PAGE
33
ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
26/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 81 >
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ב (26 ביוני 2012), שעה 13:30

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי, ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

רפ"ק אייל זלצמן - היחידה לשיפור השירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אליעזר כהנא - עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שרון מרקוביץ - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יוסי שטיינברג - אדריכל ראשי, משרד הביטחון

אפרים חוצ'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צילה לוין - רכזת נגישות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נעמי היימן רייש - הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דפנה סלוביטקי - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד עדי גולדינר - משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון - ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג - יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נעמה מזור - מפקחת ארצית, נגישות השירות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

פרלה אהרן - בנק לאומי לישראל בע"מ

לירית שפיר שמש - מקדמת נגישות, "בקול"

עו"ד שאול שרצר - יועץ משפטי, איגוד ענף הקולנוע

אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עסקית, דואר ישראל

פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

יעקב עילם - יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים

ד"ר גבריאלה עילם - מורשה נגישות

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים

נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, "בזכות"

מרים בר ניר - הנהלת עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רוני שפירא - התאחדות הסטודנטים

שי אסולין - עיריית ירושלים

ליאור קמצין - עיריית ירושלים

אייל לב ארי

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

ברוכים הבאים. אנחנו דנים בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008. אנחנו ממשיכים את הדיון בו התלנו בשבוע שעבר לגבי הכשרת עובדים, מינוי רכז נגישות. אני מבין שהגורמים הגיעו לכלל הסכמה ולכן נוכל לקיים דיון מהיר ולאחר מכן ליהנות מהמזנון ומהחנויות הפטורות ממכס שיש בכנסת.
אייל יתחיל להקריא.

אני רוצה לציין שהצטרפה לדיון נציגת התאחדות הסטודנטים וצריך לברך אותם.

זאת הודעה משמחת.

יצא לי להשתתף בכמה שולחנות עגולים ואני אומר שהנציבות נותנת הזדמנות ראויה לכל אחד שרוצה להעיר ולהאיר. לכאורה אנחנו צריכים להגיע לכאן ממש מבושלים ורק לשים את הפפריקה ולאכול. לכולנו יש אינטרס לקדם את הנושא והאמירה שלי באה כדי להבין שנחסוך ויכוחים כי הם נעשים כבר בשולחנות העגולים בצורה עניינית ואילו כאן באים לברך על המוגמר.

תודה רבה. אני יודע שכל כך הרבה מחמאות מבשר על מפלגה נכחדת ואני מקווה שאנחנו לא שם. זה בהחלט משמח אותי. אני שמח על כך שהדברים נגמרים בשולחנות העגולים. אתמול היה כאן כנס בנושא הנגישות, כנס בינלאומי, ובאמת דיברנו על הנושא הזה של מה שנקרא משחק הווין-וין, מי יושב ואיך אנחנו מנסים להגיע להסכמות משותפות שזה הדבר הטוב ביותר.

אם אין יותר הודעות, אנחנו נתחיל להקריא.

אנחנו בעמוד 3, תקנה 90(א)(5). יש שינוי קל בנוסח. בניגוד להערה שכתובה אצלכם לגבי מחיקת הפסקה, מוצע על ידי הנציבות, בעקבות הערות שהגיעו אליה – וגם כאן יתווסף שוני קטן – לומר כלהלן:
(5)
החייב יכין תוכניות הדרכה בהסתייעות בהנחיות הנציבות אשר פורסמו בהתאם לסעיף 19מו לחוק, והעוסקות בנושאים בהם יש להדריך את העובדים בסוגי השירותים הציבוריים השונים. התכנית תותאם על ידי החייב לשירות בו מבוצעת ההדרכה ותאושר על די מורשה לנגישות השירות. החייב יבצע את ההדרכה באמצעות מדריכים בעלי הכשרה מתאימה בתחום ההדרכה.
יש עוד תוספת, כיוון שהפסקה הזאת לא לובנה עד תום בדיון הקודם.

אתם מציעים למחוק את זה.

לא. הם מציעים להשאיר את זה.

אין הסמכה למדריכים במדינת ישראל. אם זה כך, מה זה מדריכים בעלי הסמכה ראויה? אין. לא קיים גוף בארץ שמסמיך.

לא הסמכה אלא הכשרה.

הכשרה ולא הסמכה. הסמכה זה נקרא לקבל תעודת מוסמך ואכן אתה צודק שאין דבר כזה. הכשרה זה נקרא להכשיר אנשים וכל מאן דבעי יכול לעשות זאת ובתנאי שהוא מקובל על מי שמכשיר.

איפה כתוב הסמכה?

הכשרה.

יש לי בעיה עם זה כי אם לדוגמה יש מורשה נגישות שירות שעד עכשיו הוא לא עשה כל הכשרות אבל הוא יודע הרבה יותר טוב מכל אחד שעשה הכשרות בכל מיני נושאים אחרים. הוא לכאורה לא יכול להעביר?

מורשה נגישות, צריכים להיות לו כישורים להיות מורשה נגישות.

לא כל מורשה נגישות עבר הכשרות אבל הוא מכיר את החומר יותר טוב מכל אחד אחר.

כל אחד יעסיק את המורשה המתאים לו עם הכישורים. זה לא חייב להיות מורשה.

זה יכול להיות דוד שלו?

זה יכול להיות מישהו שיש לו ניסיון בהכשרה.

כל אחד יבחר לעצמו את מורשה הנגישות שלו?

לא מדובר כאן על כך.

פנינה מדברת על המדריכים. האם מורשה נגישות שירות יוכל להיות מדריך.

הוא יוכל, כל עוד יש לו הכשרה בהדרכה. פנינה, הכנסנו את הסעיף הזה כדי למנוע מחאפרים, מאנשים שלא יודעים כיצד להעביר הדרכה כן להעביר הדרכה.

הכשרה והדרכה, מה זה? הוא עבר מאתיים שעות, 500 שעות? כדי שאני אהיה מוכשר להדריך, מה אני צריך לעשות? מספיק שיקבלו אותי?

לא. אנחנו יכולים לומר שיש לו ניסיון מעשי בהכשרה והדרכה של איקס שנים. למשל שלוש שנים.

אני לא יכול לקבל את זה. מה זה איקס שנים?

לא, איקס שנים אמרתי באופן כללי. נניח שנתיים-שלוש.

אבל נניח אני לא יכול לכתוב בחוק. אני לא יכול לכתוב בחוק נניח אלא אני צריך להגדיר דברים באופן הכי מדויק.

באמצעות מדריכים בעלי ניסיון בהכשרה והדרכה של שנתיים לפחות.

זה לא הגיוני.

אני לא הבנתי מדוע יש התנגדות לכך.

אין לי מושג. אולי שנתיים או אולי חמש שנים.

ראשית, לא בהכרח כל מי שעבר הכשרה יודע להכשיר ולהדריך. שנית, יש כאלה שלא עברו את ההכשרה ויודעים בהחלט להעביר הכשרות והדרכות. שלישית, אם יש רכז נגישות באותו ארגון שלמד את החומרים, יודע את החומרים ולא עבר הכשרה, למה הוא לא יכול להעביר את ההכשרה הזאת לעובדים באותו ארגון? לפי הדרישה שלך, שיהיה ניסיון, זה אומר שאם אין בן אדם כזה בארגון, צריך לקחת מישהו כזה וזה אומר עוד עלויות.

אנחנו מבינים את הנימוק של עוד עלויות. כל הסיפור הזה הוא עוד עלויות. בכלל, אמרתי לכם שמדינת ישראל, זה עוד עלויות.

זה לא עניין של מדינת ישראל. יש בתי ספר עסקיים קטנים שאין להם את התקציב לכך.

אני הרי לא דן בעלויות אלא בתקנות. לכן אנחנו מנסים להגיע לעמק השווה בנושא הזה שבצמצום עלויות נגיע למיטב ההישגים. לא זאת הבעיה. אני בקושי יודע מיהו יהודי ואני לא יודע מיהו מדריך.

הכוונה כאן שנניח מחלקת הדרכה בארגון תעשה את זה.

אבל יש בתי ספר עסקיים עם עשרים מורים שאין מחלקת הדרכה. את מדברת על ארגונים גדולים אבל לא כולם כאלה.

אין ויכוח ביניכם כרגע. קחו את הדבר הזה, נסחו אותו שוב ותביאו הצעה מסוכמת.

בסדר. אנחנו יכולים להוריד את זה, אבל זה יהיה בעייתי.

תורידו את זה. אם כן, מה אתם כותבים?

אני הייתי כותב שבמקום שיש מחלקת הדרכה, זה יהיה.

צביה, תקריאי לי את הניסוח עם ההורדות.

בלי הסיפא. פסקה (5) בלי הסיפא אבל יש לך תוספת אחת.

יש תוספת שהחלה להידון בדיון הקודם לגבי מקום שעוד לא פרסמה הנציבות הדרכה כיוון שמדובר בתחומים רחבים, בשירותים לא מעטים. לגביהם עדיין יהיה חייב מי שמבצע את ההדרכה להכין הדרכה על סמך החוק והתקנות.

זה כך מסורבל מה שכתוב כאן. כל כך קשה להבין מה שאתם אומרים.

אין ברירה.

איך אני יכול להבין מה קורה? האם במקום כזה וכזה צריך להיות מרכז הדרכה או מדריך או מה שלא יהיה ומי צריך להיות האיש הזה. האם זה צריך להיות רכז הדרכה או מורשה נגישות, מורשה נגישות עם ותק של עשר שנים. זה מה שצריך להבין.

זה דבר אחר. זה סעיף אחר. זה יהיה סעיף נפרד. בוא נקרא את הסעיף הזה.

קיבלתי. שאול.

אני רוצה להחזיר אותך לדיון שהיה בעניין הזה בישיבה הקודמת. בשורה הראשונה הייתה כתובה אותה פסקה שניסיתם לשנות בה עכשיו איזו מילה שלא הבנתי אותה: "החייב יכין תוכנית הדרכה לפי הנחיות הנציבות אשר פורסמו בהתאם לסעיף 19מו לחוק". אני אמרתי אלא אם הנציבות היא שחקן עיקרי במשחק, כמו שהיא מגדירה את עצמה, והיא לא פרסמה הנחיות כמו שהיא צריכה לעשות.

יש דיבור על זה. זה בסדר. הגענו למשהו ואתה מתפרץ לדלת פתוחה. יש דיבור על זה, על העניין של האם פרסמתם או לא.

זה בדיוק מה שרצינו עכשיו לעשות. לנציבות ייקח זמן עד שהיא תפרסם הנחיות לגבי כל אחד מהנושאים והסקטורים השונים בתקנות, אבל עד אז זה לא אומר שלא צריך להדריך בנושאים האלה. אם זה משהו רלוונטי, נניח מלונות, ונניח שהנציבות תכף פרסמה הנחיות שהן למעשה פרשנות של התקנות האלה.

התקנות הן הקובעות.

עדיין ההדרכה וההכשרה לעובדי המלון צריכה להיעשות לפי החוק והתקנות הקיימות, גם אם אין פרסומים.

הפרסומים יהיו גורם מסייע. אי אפשר להתנות ולהתלות את הדבר הזה בפרסומים.

העניין הוא אחר לחלוטין. היו כאן שתי גישות, שלי ושל טיבי וכל אחת מהן היא בסדר גמור. לא איכפת לי, קבלו את אחת מהגישות האלה, זה בסדר גמור, אבל אי אפשר לקבל את שתיהן. אני כבר הכנתי, אני, העסק הקטן הלכתי ולמדתי את התקנות האלה המאוד פשוטות והבאתי אנשי מקצוע, שילמתי כסף והם נתנו לי קובץ הדרכה ואני עובד לפי הקובץ. מיטב אמונתי, שלא כמו שאני רציתי, אני לא פטור מכלום. אז באה הנציבות. צריך להבין, או שהיא גורם משתתף במשחק או שהיא קיביצר. אם היא קיביצר, תעמוד בצד.

היא גם וגם. היא גם קיביצר, גם גורם משתתף וגם גורם מוביל.

בסדר. היא פרסמה הנחיות שסותרות באופן מהותי.

אז עליה הראיה ולא עליך. הנציבות, עם כל הכבוד לה, אין לה את התורה שמנוגדת לתקנה או לחוק.

בוודאי שלא, אבל פרשנות היא יכולה לתת. לכן, אם יש בידיו משהו שמורשה נגישות נתן קודם והפרשנות שלו שונה, הוא יצטרך להתיישר.

אני לא אתיישר ואני אסביר לך למה.

למה אתם מקיימים כאן ויכוח על משהו שאין בו ויכוח? ברור לגמרי שמה שקובע, זה מה שכתוב. הנציבות תפרסם - אפשר להסתייע בזה. לא תפרסם – לבריאות. זה הכול. אם זה משהו שהוא מנוגד לתקנה, זה לא מחייב שום דבר.

לא, זה משהו שלא מופיע בתקנות כמו למשל מיהו מדריך.

יש לזה מעמד מנחה משום שאלה פרסומים סטטוטוריים והם מעוגנים בחוק. זה מה שאנחנו כותבים כאן. בהסתייע ב- - זה אומר שיש לזה מעמד מנחה.

תכתבו הסתייע.

כתבנו. אתם דנים במשהו שעוד לא הקראנו אותו.

קראנו אותו. אני רוצה להסביר עוד פעם כדי שיהיה ברור לכל הנוכחים. מעמד מנחה של הפרסומים אומר שמי שמסתמך עליהם, עושה בדיוק את הפרשנות של הנציבות, בטוח שלא יתבעו אותו. גם אם יתבעו אותו, התביעה תידחה משום שהוא עשה בדיוק מה שהנציבות אמרה. אם הוא לא עושה מה שהנציבות אמרה, הוא חושב שהפרשנות שלו היא שונה, הוא לוקח את הסיכון.

לו אני הייתי עורך דין, הייתי ממש קונה את הקיטבג הזה.

תקרא שוב את פסקה (5).

(5)
החייב יכין תוכנית הדרכה בהסתייעות בהנחיות הנציבות אשר פורסמו בהתאם לסעיף 19מו לחוק, והעוסקות בנושאים בהם יש להדריך את העובדים בסוגי השירותים הציבוריים השונים. התכנית תותאם על ידי החייב לשירות בו מבוצעת ההדרכה ותאושר על די מורשה לנגישות השירות. החייב יבצע את ההדרכה באמצעות מדריכים בעלי הכשרה מתאימה בתחום ההדרכה.
אמרנו שבמקרה שלא יהיה עדיין חומר הדרכה, עדיין מי שנותן את השירות יהיה חייב להכין חומר הדרכה.

במקום זה אתה יכול לכתוב "ככל שפורסמו". אחרי 19מו לחוק "ככל שפורסמו".

נכון מאוד. זאת הגדרה נכונה.

ככל שפורסמו הנחיות לפי 19מו.

בסדר. תודה.

אבל הסיפא תהיה בסעיף הזה.

כן.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

(ב)
חייב בביצוע התאמות נגישות המעסיק פחות מ-25 עובדים שתפקידם לספק את השירות במישרין לציבור, ידריך את העובדים באת מדרכים אלה, לפי העניין:
(1)
בהדרכה פרונטאלית, לרבות הדרכה בהפעלת אמצעי עזר או הספקת שירותי עזר שהוא חייב לפי תקנות אלה שלספק לאדם עם מוגבלות.


(2)
בכתב בדפוס או באמצעים דיגיטליים.

בעצם לא יהיה בכתב אלא בדפוס. בדפוס או באמצעים דיגיטליים.

השאלה אם אלה 25 עובדים באותו מקום עבודה, אם יש כמה מקומות עבודה לאותו מעביד או בסך הכול 25 עובדים.

בסך הכול.

הוא שואל אם זה בטריטוריה או בסך הכול. לא משנה היכן ממוקם מקום העבודה.

(ג)
נותן שירות שהוא רשת שמועסקים בה 25 עובדים לפחות שתפקידם הוא לספק שירות במישרין לציבור, יכשיר וידריך את כל העובדים כאמור בסניפי הרשת, כאמור בתקנת משנה (א).

(ד)
על אף האמור בתקנות משנה (א) עד (ג), החייב יהיה פטור מהכשרה והדרכה כאמור של עובדים המספקים שירות באופן חד פעמי, במשך מספר שעות ביום אחד בלבד, בלבד שבעת מתן השירות נוכח במקום עובד אחר אחד לפחות אשר עבר הכשרה והדרכה כאמור, ואשר מספק שירות דומה.

(ה)
על הדרכה והכשרה לעובדים לפי תקנה זו יחולו הוראות פרק ד' לחוק.

(ו)
החייב בהכשרה והדרכה של עובדים כאמור בתקנה זו יערוך רישום מדויק של העובדים אשר הודרכו והוכשרו, והמועד בו עברו את ההדרכה או ההכשרה.

מה זה פרק ד' לחוק?

תעסוקה. זה אומר שאם לעובד יש מוגבלות והוא צריך התאמות בשעת ההדרכה וההכשרה, יינתנו לו ההתאמות האלה לפי פרק ד'.

91.
חובות קבלן או מועסק שנותן שירות

(א)
סופק שירות לציבור על ידי קבלן או חברת כוח אדם, המספקים עובדים לנותן השירות החייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה, יהיו נותן השירות והקבלן או נותן השירות וחברת כוח האדם, לפי העניין, חייבים ביחד ולחוד בביצוע הוראות תקנות 8 עד 90.

(ב)
הועסק מתנדב על ידי נותן השירות במתן שירות לציבור, יהיה נותן השירות אחראי להדרכתו, הכשרתו ויידועו כאמור בתקנות 88 עד 90.

משטרת ישראל מעסיקה סדר גודל של 35 אלף מתנדבים, כאשר מינימום העסקה כזאת היא ארבע שעות בחודש.

אני חושב שהמעמד של מתנדב תלוי בהיקף ההתנדבות שלו.

אין ויכוח שכולם צריכים לעבור הדרכה והכשרה וכולם עוברים גם היום. יש דוחות, פנקסי כיס וכולי. יש נקודה אחת שהיא שאלה שבעינינו נראית משמעותית ואני חושב שאפשר למקד אותה להתנסות החווייתית שזה כבר משהו שלקחת אותו לקורסים שחלקם בכלל לא עוברים קורסים ברמות האלה. הם עוברים הדרכה תפקידית לתפקיד הספציפי.

אלה תפקידים שנותנים שירות?

כולם נותנים שירות במובן הזה שהם מסתובבים ברחוב ונותנים שירות. דרך אגב, חלקם במדים. אפשר לתת כאן פירוט יותר לגבי רזולוציות בתוך ההדרכה. דיברתי עם צביה בסוף הדיון הקודם על כך שאולי היה נכון לעשות כאן איזשהו מדרג. זאת אומרת, מי שמתנדב פחות מהיקף מסוים, למשל שליש משרה.

לפחות שבעה חודשים.

שבעה חודשים ברצף, זה יכול להיות ארבע שעות בחודש.

אפשר לחשב דבר כזה?

אני גם לא רוצה פטור מהדרכה כי דיברנו על ההתנסות החווייתית.

אני חושב שזה בכלל לא קשור לעניין הזה של מתנדב או לא מתנדב. יש כאן עניין של שירות שהמשטרה נותנת לציבור.

הוא לא כופר בזה.

אם יש שירות שניתן לציבור, נותן השירות צריך לקבל הדרכה. האם זה מתנדב או לא מתנדב ומה הבעיות מסביב לזה, מה זה ענייננו?

זה לא ענייננו. מה שענייננו הוא מה היקף העבודה של האיש הזה.

למה זה חשוב? אם הוא נותן שירות, שידע לתת שירות.

בסעיף הקודם, בסעיף קטן (ד), כתבתם שמי שבאופן חד פעמי ומי שמספר שעות או יום אחד בלבד. במקרה הזה הוא באופן חד פעמי וביום אחד בלבד.

בתנאי שמישהו שנמצא בסביבתו עבר הכשרה.

השאלה היא איך מתייחסים לספירת הימים. האם אדם שעובד בסך הכול שבעה חודשים או פחות מזה, זה קובע? כי המתנדבים האלה, אתה לא יודע מתי הם מסיימים. אני חושב שיש בעיה להגדיר את זה כשבעה חודשים.

אנחנו צריכים להסתכל על זה מהצד השני וזה מבחינת הנקודה של החיכוך בין המשטרה ומתנדביה לבין הציבור, אולי ציבור אנשים עם מוגבלות. אנחנו רואים לעתים קרובות שמתפרסמות באינטרנט תמונות של מכוניות משטרה חונות בחניית נכים.

המתנדבים האלה נותנים את הדוחות הכי חמורים.

לפחות במקרה אחד אני שמעתי את התירוץ של המשטרה שאמרה שזה לא היא אלא המתנדבים עושים את זה.

זה לא קשור. במדינת ישראל כל האזרחים מתנדבים.

אם הם באים במגע עם הציבור, הם צריכים לזהות אדם עם מוגבלות, הם צריכים להתייחס אליו בצורה נאותה והם צריכים לדעת את הדברים האלה.

לדעתי הגדרה של מתנדב או לא, איננה קיימת מהבחינה הזאת כי זאת לא הגדרה אוניברסאלית. הבעיה היא להסתכל על זה מבחינת היקף העבודה מול האנשים. אני מודה שיש בעיה. מתנדב, גם כשהוא עובד יום בשבוע, הוא עובד לתקופה ארוכה.

בדרך כלל הוא לא עובד לבד. רובם הגדול לא עובדים לבד.

אם גוף מצוין מוצא לנכון לתת את השירות שלו באמצעות מתנדבים, אנחנו נפחית מדרישות הנגישות? מה פתאום?

לא.

בפרק ד' כתוב במפורש שזה במידה שיש בסביבה מישהו שקיבל הכשרה. אותו הסדר יכול להיות כאן. ליד המתנדבים שלא קיבלו הכשרה, יהיה מישהו שכן קיבל הכשרה.

נשים את המתנדב לרגע בצד. בן אדם שפעם אחת בשבוע בא לעבודה, האם הוא צריך לקבל את ההכשרה כמו אדם שמגיע כל יום לעבודה?

לא אם יש לידו אחד שעבר הכשרה והדרכה.

מה זה העניין של החד פעמי? חד פעמי זה כאילו פעם בחודש. אני אקח אותו כל חודש באופן חד פעמי. זה לא ברור.

לא, פעם בחודש זה לא חד פעמי.

אולי יש פתרון. אם הוא ליד מי שכן הוכשר לעניין הזה, הוא פטור.

אם ככה, אנחנו יכולים לפטור אותם מהתנסות חווייתית רק אם אותו מתנדב עובד באופן קבוע עם שוטר שעבר הכשרה.

בסדר. לאו דווקא שוטר.

אמרת שאתה רוצה לפטור את כל המתנדבים.

לא. רק חווייתית.

חווייתיים, זה אלה שנותנים דוחות. לנו יש ניסיון חווייתי עם הרבה מאוד מתנדבים שלכם.

כמו שאמרת, כל ישראל מתנדבים. לא רק במשטרה יש מתנדבים אלא באמת כל ישראל מתנדבים ואפשר למצוא אותם בעמותות רבות. יש עכשיו פרסום שיש 18 אלף עמותות במדינת ישראל ובכולן יש מתנדבים. לדרוש שבכל עמותה כל המתנדבים יעברו כולם את כל ההכשרות, גם הדרכה וגם הכשרה, וגם ידעו? בהתחלה כשדיברנו לגבי הכשרת עובדים, עשינו הבחנה בין הכשרה והדרכה. כאן הסעיף אומר שצריך גם הכשרה, גם הדרכה וגם ליידע את המתנדבים. דווקא על מי שמתנדב מטילים את החובה החמורה יותר.

ביקשנו לא להבחין בין המתנדבים אלא ללכת לפי התפקיד שהוא מבצע ולפי תדירות המגע שלו.

יש לא מעט עמותות שיש להן יותר מ-25 מתנדבים.

אז נוותר אצלן על הנגישות?

לא, אני לא אומר לוותר על הנגישות.

ניקח דוגמה מעולם אחר. יש סגן ראש עיר בשכר וסגן ראש עיר בהתנדבות אבל הדין לא מבחין ביניהם והם אותו דבר מבחינת הדין. כאן אני אומר את אותו הדבר.

אני מסכים שזה אותו הדבר אבל הנטל על העמותות. לא מעט אני עוסק בעולם העמותות. הדרישה שיהיה נוכח מישהו שכן עבר הדרכה או שיודע לתפעל את הציוד וכך הלאה, היא דרישה מספקת ולא צריך שכל המתנדבים שנוכחים יהיו כאלה שעברו את כל ההדרכה.

לפי הבנתי מה שאומר כאן שמוליק, זה כך. אם יש לצידו של האדם אדם שעבר הדרכה, הוא לא צריך לעבור.

מוסיפים משפט שאומר במפורש?

אז תשאלו למה צריך שני שוטרים.

אני לא מדבר על שוטרים אלא על עולמות אחרים של השירות.

אני חושבת שדווקא בהקשר של המשטרה, המפגש של אנשים עם מוגבלות, בעיקר של אנשים עם מוגבלות נפשית עם השוטר בשטח, הרבה פעמים הוא מאוד מאוד בעייתי. דווקא המשטרה צריכה לעשות כל מאמץ להכשיר כמה שיותר מהמתנדבים שלה. המפגש הזה של שוטר בשטח עם אדם עם מוגבלות הוא הרבה יותר טעון. אנחנו באים הרבה פעמים לתחנות משטרה כדי לסייע בהמשכו של המפגש הזה. צריך מאוד להקפיד על זה. או שבאמת יהיה אדם שיהיה עם המתנדב הזה וממש להקפיד על זה, או באמת לדעתי דווקא המשטרה צריכה להיות זו שצריכה להכשיר את כלל המתנדבים שלה.

אני לחלוטין מסכימה עם נעמה.

גם המשטרה מסכימה לכך.

במקרה אתמול הייתה לנו ישיבה בעניין הזה, בלי שום קשר לישיבת הוועדה. יש לנו מצגת הדרכה מוכנה בנושא נגישות שישראל ידידי ועוד יועצת נגישות עזרו לנו להכין אותה. זה הולך להיות משולב בכל ההכשרות של המתנדבים במשטרת ישראל, חדשים וקיימים.

למה אין כאן גילוי נאות שישראל היה מתנדב?

ישראל עדיין מתנדב.

אנחנו ממשיכים.

מה כתבנו?

מה שנכתב זה שמתנדב שעובר הכשרה, הדרכה ויידוע כן יהיה פטור אם הוא נמצא עם אדם שכבר עבר את ההדרכה הזאת.

אם הוא מבצע את עבודתו באופן קבוע יחד עם אדם שעבר את ההכשרה הזאת.

בסדר.

92.
רכז נגישות

(א)
חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות המעסיק 25 עובדים לפחות, לרבות באמצעות קבלן או חברת כוח אדם, ימנה מבין העובדים רכז נגישות, לפי סעיף 19מב לחוק.

מדובר על 25 עובדים. מה קורה אם יש מאות עובדים?

זה מה שהחוק קובע. החוק קובע את זה. אנחנו לא יכולים להתנות על החוק.

איך הוא יכול להשתלט על כל כך הרבה?

הוא יצטרך לעשות זאת. הוא ממנה לו סגנים. אחד צריך להיות אחראי. האחריות צריכה להיות מיניסטריאלית.

יש להניח שגוף יתארגן בהתאם לגדול שלו ולתפקיד שלו. משרד הבריאות כבר מצא לנכון למנות רכזים לפי בתי חולים ולא רק אחד ראשי.

מבחינת האחריות, הכתובת צריכה להיות כתובת אחת והכתובת האחת הזאת צריכה לתת את השירות ל-10,000 עובדים.

(ב)
החייב בביצוע התאמות נגישות יבטיח כי רכז הנגישות יהיה -

(1)
ככל האפשר, עובד בתפקיד ניהולי או עובד שעבר הכשרה במיומנויות ניהול



וקידום פרויקטים.

יש כאן תוספת לגבי מי שמעסיק פחות ממאה עובדים.

העסיק החייב פחות ממאה עובדים, יכול שרכז נגישות יהיה עובד שאינו בתפקיד ניהולי.

רכז הנגישות הוא תפקיד שבמערכת אותה אני מייצגת, משרד הבריאות, שניתן לאדם בכיר שיש לו ממילא תפקיד בכיר. צריך לגייס את האנשים. לא כתוב שזה מתוגמל במשהו, כמו למשל שקבעו לגבי מעמד האישה, תגמלו את התפקיד הזה במשהו. רכז בטיחות הפכו לממש תקן.

בתקנות שלנו אנחנו לא יכולים לקבוע את זה.

ככל שנטיל על זה יותר חובות, יהיה יותר קשה לגייס את האנשים שיהיו מוכנים לעשות את זה. כמו שאתם מצמצמים את הבחירה, יהיה יותר קשה למצוא אנשים. אני אומרת לכם שגם בבתי חולים, אחרי שאנשים נכנסים לזה, אחרי שנתיים, הם אומרים לי שהם לא יכולים להמשיך כי הם לא עושים את התפקיד שלהם. מי שבוחר להיכנס לתפקיד הזה, יודע במה הוא בחר. אני חושבת שלא נבחרים רכזי נגישות שאין להם גישה לעניין או שהם לא רוצים לבצע.

זה ממש לא מעניין. מי שמנהל מקום עבודה צריך לדעת שהוא צריך למנות אדם כזה. אם הוא בוחר או לא בוחר, זה בכלל לא משנה.

בסדר גמור. אני חושבת שחבל.

אני לא יכול לקבוע בתקנות האלה אם זאת משרה או חצי משרה או רבע משרה. אני לא יכול לקבוע דבר כזה. כל מקום בהמשך יקבע לפי היקף העבודה.

אם אתה קובע שהוא צריך להיות מנהל פרויקטים, אתה מצמצם את אפשרות הבחירה.

הדילמה הזאת קיימת בכל תחום בחיים. ככל שאתה מרחיב את הדרישות, אתה מצמצם את ההיצע.

אבל למה לצמצם את ההיצע?

כי אני רוצה להרחיב את הדרישות. יש לי דרישות אותן אני רוצה להרחיב. אני רוצה את הדרישות האלה.

רכז נגישות צריך לעבור איזושהי הכשרה אחרי שהוא מתמנה, אבל אם מראש אתה צריך לבחור אותו ---

לא חייב להיות מראש. תראי את הנוסח בהמשך.

אני רוצה לחזור לסעיף 91(א). "ביחד ולחוד". אני רוצה להבין מה זה אומר. האחריות של הקבלן ומזמין השירות. באיזה סדר? יש איזשהו מדרג באחריות שלהם?

לא. ביחד ולחוד, זה מונח משפטי.

אני יודעת, אבל בפועל.

היא מעלה כאן בעיה שקורית כל הזמן. כל אחד משליך על השני את האחריות.

אם הם רוצים, הם יכולים לקבוע את זה.

עדיף לי לקבוע את זה כאן. בסופו של דבר מזמין העבודה הוא אחראי על כל דבר. הדבר דומה לאולם חתונות שבו ה-די.ג'י עושה מה שהוא רוצה ובעל הבית אומר שהוא לא יכול לשלוט עליו. על מי האחריות במקרה הזה?

על בעל האולם.

גם אני חושב כמוך. הוא מזמין העבודה. מי שמבצע את העבודה, זה ה-די.ג'י.

לא. זה לא אנלוגי.

מבחינת רישוי עסקים, זה בעל האולם שמקבל את הקנס.

הבעיה היא שאנחנו לא רוצים לצמצם את האפשרות של מי שנפגע לתבוע, כי אחרת, אם הוא יתבע גורם אחד, אותו גורם יאמר שהשני אחראי. אנחנו רוצים למנוע את זה ולכן אמרנו ביחד ולחוד.

זה בדיוק מה שאני אומר. לא לקבוע גורם אחד.

נכון. לכן אנחנו נותנים אפשרות למי שנפגע לתבוע גם את זה וגם את זה ושהם יאמרו מי אחראי.

תקבעו איזשהו סדר. אני רוצה לתת כדוגמה את החוק החדש, חוק הגברת אכיפה בדיני עבודה, שם הכניסו גם את המזמין. יש אחריות על הקבלן מבחינת דיני עבודה וגם על מזמין השירות אבל יש איזשהו סדר שהקבלן הוא זה שקודם כל צריך לדאוג לשימור הזכויות. במקרה שהוא מפר, מזמין השירות מקבל על כך הודעה, הוא צריך לפעול בהתאם ואם הוא לא פעל בהתאם, זה חל גם עליו.

מזה אני חושש.

זאת כבר קונסטרוקציה שאנחנו לא יכולים להכניס כאן. יש לנו סעיף לגבי אחריות, הוא נמצא בתקנה מספר 2 והוא זה שקובע.

מה הוא אומר?

תקנה מספר 2 לתקנות.

בסופו של דבר מי אחראי?

להדרכה ולהכשרה? זה בדיוק מה שקבענו כאן. אין אדם אחד. לכן אמרנו שהם יכולים להתחלק ביניהם, בהסכם ביניהם, להטיל על צד אחד. אנחנו לא רוצים לקבוע את זה שזה יהיה אדם אחד. אם למשל עושים הסכם עם קבלן שמביא עובדים, נותני השירות יאמרו שהם לא מכירים.

אני יכול לתבוע גם את אלה וגם את אלה?

כן. נותן השירות והקבלן יכולים להסכים ביניהם, בחוזה ביניהם, מי אחראי להכשרה ולהדרכה. אז ידע הנפגע מי אחראי.

למעשה החוזה הוא הקובע?

כן, בהחלט. אגב, זה נכון לגבי בכלל מתן השירות, כמו שכתוב לנו בתקנה 2.

אם כן, יש לך הסבר כאן בעניין.

החוזה הוא זה שאמור לקבוע?

כן.

לדוגמה, שומרים בכניסה לקניון. מי אחראי להדריך אותם?

בסדר. נמשיך.

אנחנו חוזרים לרכז נגישות.

אני עדיין עומדת על הדברים שאמרתי. לדעתי כל סעיף (2) מיותר.

אני מביאה את הערת נציבות שירות המדינה.

אנחנו כפופים רק לנציבות שוויון זכויות.

נציבות שירות המדינה העירה גם היא לגבי הדרישה של התפקיד הניהולי ורציתי לבדוק לגבי הנוסח אם ה"ככל האפשר" מבחינתכם מתייחס גם לגבי עובד בתפקיד ניהולי וגם לגבי הסיפא, עובד שעבר הכשרה, מיומנות ניהול וכולי?

לא. זה או ככל האפשר עובד בתפקיד ניהולי או עובד שעבר הכשרה. "ככל האפשר" בפנים. בסדר.

אתם לא מדברים ביניכם במשרד המשפטים?

הם שלחו הערות אבל אנחנו לא ראינו אותן.

תמשיך.

(2)
בעל ניסיון מעשי של שנה לפחות בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות או שעבר הדרכה והכשרה על סמך פרסומי הנציבות לעניין הכשרת רכזי נגישות, בדרכים המנויות בתקנת משנה 90(א), והכוללת הכרת חוק השוויון, תקנות הנגישות למתו"ס, תקנות הנגישות לשירות ותקנות נגישות אחרות הרלוונטיות לחייב ויישומן בפועל, הכרת הגורמים הרלוונטיים בתחום הנגישות לרבות גופים ציבוריים וארגונים המייצגים אנשים עם מוגבלות, והכרת פרסומי הנציבות הרלוונטיים לחובות הנגישות החלות על החייב. אולם העסיק החייב פחות ממאה עובדים, יכול שרכז נגישות יהיה בעל ניסיון מעשי של פחות משנה בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות.

כולם הבינו מה זה מתו"ס? יש הגדרה?

אנחנו נכתוב את זה.

אין תקנות נגישות למתו"ס.

זה מבנים, תשתיות וסביבה.

צריך להגדיר בדיוק איזה תקנות.

בעל ניסיון מעשי של שנה לפחות בתחום. מה זה? העברתי אישה זקנה את הכביש פעם בשבועיים, אז יש לי ניסיון מעשי בתחום הנגישות?

כן.

מה זה הכרת הגורמים הרלוונטיים בתחום הנגישות? אם אני מקבל תשלום מחברה מסוימת, אני מכיר אותה?

ניסיון מעשי זה שאתה יועץ במשך שנה, אחרי שעברת את ההכשרה, בתחום המתו"ס או המבנה.

הוא עובד מהארגון.

אם יש לך מסעדה עם מאה מלצרים ובעל בית, מי מהם עובד בארגון? מה זה ניסיון מעשי בטיפול באנשים עם נגישות?

מה זה ניסיון מעשי? ניסיון שהוא עשה שימוש בידע שיש לו במשך שנה.

אבל זה לפני כן.

לא, לא לפני.

ודאי שלפני. קודם כל, תסתכלי על הסיפא. זה אומר שהוא לא חייב שיהיה לו הדבר הזה עם מינויו בהתחלה. נעמה תסביר למה הכוונה בכל הדרישות האלה.

קודם כל, רציתי להזכיר שזה או בעל ניסיון או שעבר הדרכה והכשרה. כלומר, אם יש לו את אותו ניסיון שאני מיד אסביר מהו, הוא לא צריך לעבור את ההדרכה וההכשרה.

לגבי הניסיון, מדובר על הרצת איזשהו פרויקט בתחום הנגישות. רק לוודא שזה אדם שיודע נגישות לאנשים עם מוגבלות מה היא. זה לא אדם שהעביר זקנה את הכביש מכיוון שזאת לא הנגשה.

אלה תקנות שהולכות לדיון בבית משפט. מה שאת אומרת כתוב כאן? מישהו יודע שזה מה שאומרות התקנות האלה? אם אני בא בפני שופט ואומר לי שהייתה לי סבתא זיכרונה לברכה שלא ראתה טוב והייתי מביא לה כוס תה, זה עונה למה שהתקנות האלה דורשות?

לכאורה, לפי מה שהיא אומרת – כן.

אני בכוונה מביא את זה לאבסורד כדי שתבינו את מה שכתוב כאן.

אבל מה מפריע לך? אם זה עונה, זה בסדר.

אני רוצה להזכיר שנגישות מוגדרת בחוק וכל מה שמשתמע ממנה, זה לא להעביר מישהו את הכביש. כלומר, אנחנו לא מדברים על לעשות טובה למישהו אלא מדברים על נגישות. יש הגדרה בחוק של מהי נגישות.

מהי נגישות אנחנו יודעים, אבל השאלה הנשאלת כאן היא מהו ניסיון מעשי.

הרצת פרויקטים. הריצו איזשהו פרויקט של הנגשה.

זה עוד יותר מסובך.

להיפך, זה יותר פשוט. אנחנו לא נגיד הרצת פרויקטים. הקונסטרוקציה של (2) ו-(3) כאן אומרת שאפשר למנות אדם שאין לו שום ניסיון ואין לו שום הכשרה ובשלוש השנים הראשונות לעבודתו הוא ירכוש או את ההכשרה ואת ההדרכה או את הניסיון המעשי מעצם היותו רכז נגישות בניהול הפרויקטים.

אז תשאירו רק את זה.

למה את לא כותבת את זה?

אנחנו משאירים את זה כך.

צביה, זה סותר.

לא, זה לא סותר.

צביה, הנושא הזה חדש.

יכול להיות שמשרד הבריאות או כל משרד אחר יעדיף לקחת מראש מישהו שיש לו ניסיון, מישהו שהוא מורשה נגישות. אנחנו לא רוצים למנוע את האפשרות הזאת.

אני רוני שפירא מהתאחדות הסטודנטים. פעם ראשונה שאני משתתפת בדיונים.

שאול הציג אותך.

אני לוקחת כדוגמא מוסד להשכלה גבוהה שזה עתה קם, שכל המרצים בו הם אנשים שעסקו במחקר ובהוראה אבל מעולם לא עסקו בנגישות. איך אנשים כאלה ידעו לתת את אותו שירות?

לא מדובר במרצים. לכל מוסד כזה יש הנהלה.

בסדר, הנהלה אבל ההנהלה חדשה.

איך הם יודעים לנהל?

אני באמת שואלת בצורה פרקטית. איך אותם אנשים ידעו?

יחד עם כל הכישורים שמאפשרים להם לנהל את המקום, הם צריכים גם להכיר את זה.

הם באו עם ניסיון ניהול קודם.

זאת לא תשובה. אני יושב ראש של עמותה ואנחנו עושים פרויקטים כשלפעמים מגיעים גם 1,500 אנשים. אף אחד – לא מהעובדים של העמותה ולא המתנדבים בעמותה – לא עשה ולא יעשה אי פעם במסגרת העמותה פרויקט של נגישות. הם אף פעם לא יעמדו בדרישות האלה לעשות פרויקט לנגישות.

זאת אופציה אחת. זה לא חייב להיות.

אם מה שנדרש זה אדם שעבר את ההכשרה הזאת, אז הוא עבר את ההכשרה ואין עם זה בעיה. כל יתר הדרישות, את אומרת שאם יוצא – יוצא, ואם לא יוצא – לא יוצא, לא צריכות להופיע בתקנות. יותר מזה, הדרישה שיהיה קשר או הכרת הגורמים הרלוונטיים בתחום הנגישות לרבות גופים ציבוריים וכולי, לא חייב שיהיה.

צביה, אני רוצה הגדרה משפטית מדויקת ובזה אני מסיים. אם אתם לא מצליחים, קחו את הסעיף ותחשבו עליו.

יש לי הצעה.

אני רוצה לתת דוגמה.

את יודעת שדוגמאות מסבכות לנו את החיים וזה לא טוב.

אני רוצה לפתור את זה.

יש לי הצעה והיא שאת התחלת המשפט נשים בסוף. בסוף נאמר שמי שיש לו ניסיון בתחום הטמעת נגישות, פטור מהדרכה.

אנחנו שמנו את זה כשתי חלופות. אלה לא דרישות מצטברות.
בעל ניסיון מעשי של שנה לפחות בביצוע הנגשה לציבור.

לא צריך את המילה נגישות.

יש כאן שתי אופציות. אלו אופציות. זה לא חייב להיות. תבינו, אנחנו אמרנו "או". יש כאן את המילה "או" שאומרת או זה או זה.

אבל זה מרתיע.

תסתכלו על (3) שאומר שאתם לא חייבים את זה.

תקראי את הסעיף.

אני רוצה לומר מה הקונסטרוקציה כאן. קודם כל, לגבי השאלה של הכרת הגופים, זה אומר שהוא צריך לדעת איזה גורמים משתתפים נניח במימון ההתאמות לעובדים. המדינה משתתפת במימון התאמות לעובדים. מי הם הארגונים והעמותות שנותנים שירותים לאנשים עם מוגבלות.

מאיפה היא ידע את כל הדברים האלה? בהתחלה חשבתי שאני מתקן את אילן אבל עכשיו אני כבר לא מבין שום דבר.

לנציבות יש פרסומים בעניין הזה.

האיש הזה שאנחנו ממנים אותו להיות בתפקיד הזה, מה חובותיו? מה הוא צריך לדעת? מי מלמד אותו? מי מכין אותו?

אנחנו דורשים שהוא יעבור הכשרה ויש להם שלוש שנים. לנותן השירות יש שלוש שנים להעביר אותו הכשרה כזאת. הוא לא חייב מלכתחילה לדעת את זה.

איפה הוא יעבור את ההכשרה הזאת?

נעמה, את רוצה להסביר איפה הם עוברים את ההכשרה הזאת?

יש גופים שונים שמעבירים את ההכשרות האלה. במשרד הבריאות יש הכשרה, במפע"מים יש הכשרות.

זה פנימי.

אתה ניהלת מסעדה. תחשוב על העובדים שהיו לך, אם מישהו מהם היה צריך להיות רכז נגישות.

כולם היו רכזי נגישות.

מרוכזי נגישות.

לנציבות יש כבר תוכנית להכשרת רכזי נגישות. התוכנית הזאת הוכנה על ידי הנציבות והועברה.

זה חייב להיות מוגדר. צריכים להיות מאוד מדויקים. אמרנו מי הוא, איפה צריך לעבור את ההכשרה, באיזה רמות הוא צריך לעבור את ההכשרה.

אנחנו לא אומרים מי צריך להעביר את ההכשרה. זה פתוח.

כל אחד מכשיר את עצמו?

לא, יש תוכנית.

האבא יכול להכשיר את הבן שלו?

יש תוכנית מסודרת של 42 שעות עם רשימה של נושאים מאוד מדויקת. יש לי כאן אותה.

אני הבנתי את זה כפשוטו, אבל כשאתם מסבירים לי את מה שאתם מסבירים לי, אני מוצא את עצמי שאני לא מבין את מה שרציתי להסביר לאילן עם הסבתא שלו עם התה. אם התוכנית הזאת קיימת, צריך להגדיר אותה.

היא כבר מוגדרת. אנחנו לקחנו את האלמנטים המרכזיים שלה ושמנו אותם כאן. הכוונה היא שרכז נגישות חייב לדעת דברים מסוימים בסיסיים.

אין בעיה, אבל אני מבקש שתגדירו. הוא צריך שיהיה לו BA, MA או TWA. אני רוצה לדעת.

הגדרנו אותם. הוא צריך לעבור הכשרה בה יהיו הנושאים הבאים: הכרת חוק השוויון, תקנות הנגישות למתו"ס והנגישות או תקנות אחרות שרלוונטיות לשירות הספציפי הזה, הכרת הגורמים הרלוונטיים בתחום הנגישות, שזאת המדינה שמממנת, שאלה עמותות לאנשים עם מוגבלות וכן הלאה, והכרת פרסומי הנציבות. אלה הדברים שהוא חייב לדעת ולבצע את התפקיד שלו לפי החוק. התפקיד שלו לפי החוק הוא לייעץ לנותן השירות כיצד לבצע את התאמות הנגישות.

למה לא להגיד ממש ספציפית מה צריך לדעת רכז נגישות ולא את כל מה שמסביב שהוא לא ברור?

אין לנו מקום כאן לכתוב את כל הדברים האלה.

אבל את צריכה לכתוב מה הוא אמור לעשות. הדברים האלה כן כתובים.

אני חושב שהנציבות מנותקת ממה שקורה בשטח.

זה הסטיקר החדש. הנציבות מנותקת מהעם.

יש מעל 300 אלף עסקים במדינת ישראל שעומדים בקריטריונים של מעל 25 עובדים. לא ניתן ולא תהיה מסוגלות במדינת ישראל להכשיר מעל 300 אלף רכזי נגישות ולתת להם עבודה, שיעסקו בזה ויידעו אותם וכולי. אנחנו לא מדברים על משרד הבריאות.

מישהו אמר שכאן צריך להיות מקצוע רכז נגישות? בחנות שלי עם דודה שלי ואימא שלי, אני אומר שאימא שלי היא רכזת הנגישות.

בדיוק, אבל איזה ניסיון יש לה? היא לא עומדת בקריטריונים.

היא מסבירה לך מה הוא צריך לרכוש.

בן אדם שלוקח על עצמו תפקיד, הוא יודע מה הוא לוקח על עצמו. כתוב שרכז נגישות צריך ליישם את החוק. אף רכז נגישות לא ייקח תפקיד שהוא צריך ליישם את החוק בלי לדעת על איזה חוק מדובר.

אני מצטער, זה לא סדר היוצרות. זה לא עובד כך.

אתם צריכים להבין שרכז הנגישות, נכון להיום בתוך המוסדות שלנו, זה תפקיד התנדבותי.

יפה. שלמו כסף.

תפקיד התנדבותי. אני חושבת שאנחנו המשרד שיש לו הכי הרבה רכזי נגישות בין משרדי הממשלה. יש לי 99 רכזי נגישות. אין היום בית חולים אחד או לשכת בריאות או קופת חולים או מחוז בו אין רכז נגישות אבל זה לא היה קל כי אנשים פוחדים להיכנס לעניין הזה. אם אתה כותב שיש לו ניסיון של שנה, הורדתי חצי מהאנשים. דווקא אצלי למשל המנהל האדמיניסטרטיבי של בית החולים, עדיף לי שהוא יהיה רכז נגישות כי אז אני בטוחה שזה יהיה אבל אין לו ניסיון של שנת עבודה והוא לא יבוא להכשרה.

אבל אין סתירה.

הסברתי לך ואני אסביר שוב. הניסיון של השנה יכול להיות בשנה הראשונה של העבודה שלו.

אבל בינתיים אותו מקום יהיה בלי רכז נגישות.

לא, יהיה עם. הניסיון הזה יכול להצטבר בשנה הראשונה שהוא רכז נגישות.

אבל למה לכתוב את זה?

כי אנחנו רוצים להבטיח שרכזי הנגישות יהיו ברמה מסוימת. כולם יודעים מה קורה בארץ מבחינת בטיחות וגהות.

היא בעצם אומרת שתמני את מי שאת רוצה ובתוך שנה הוא ילמד מה קורה. הוא ידע את התחומים העיקריים שהם ציינו כאן. אני מניח שכל ה-99 אצלך כבר יודעים יותר טוב.

את הניסיון המעשי לא הייתי עושה כאופציה.

אני רוצה לתת אופציה.

אני חושבת שאתם עושים כאן הר מעכבר. אני רוצה להמשיך. הדבר הזה לא מהותי.

אני חושב שמה שכתוב כאן זה סביר. אלה גם כמה חלופות. רציתי להעיר הערה אחת. יכול להיות שהבעיה היא ארגונים חדשים. זאת אומרת, ארגון קיים, יש לי שלוש שנים להתארגן ומי שממלא את התפקיד בינתיים הוא כבר מנוסה. ארגון שקם עכשיו, עסק חדש יכול לקום כארגון, אין לו והוא צריך לגייס מבחוץ. יכול להיות שכאן בשנה הראשונה, שנת ההקמה, יהיה לו את הקושי. את אומרת שזה יחול עליו מיום הקמתו. אפשר לומר שכל עסק, בשנה הראשונה להקמתו, לא חייב בכך.

השאלה מה הגודל שלו.

כתוב כאן 25 אנשים.

כל עסק חדש חייב מלכתחילה לתת נגישות לא יכול להיות שלא יהיה לו רכז נגישות. מראש הוא חייב להיות נגיש.

הערה אחת לנוסח. אולי במקום "הכרת הגורמים הרלוונטיים" נאמר "הכרת גורמים רלוונטיים". לא צריך להכיר את כל הגורמים הרלוונטיים.

התקבל. בסדר.

מה זה נקרא הכרת החוק? אני לא יודעת אם כולנו כאן מכירים כל פסיק של החוק והתקנות, במיוחד תקנות השירות. אני חושבת שיותר חשוב שהוא יכיר את הפרקטיקות בעסק שלו כי הוא לא צריך להכיר את כל התקנות. למשל עובד במלון, לא צריך להכיר את כל מה שקשור בבתי קולנוע.

לא יבחנו אותו על סעיף מסוים.

לא כתוב הכרת החוק על בוריו.

בסדר, אבל מה זה הכרת החוק?

הנקודה החשובה היא שרכז נגישות צריך לדעת את המידע שייתן לו אפשרות לעשות את תפקידו ותפקידו כתוב בחוק. אם תפקידו הוא לתת ייעוץ לנותן השירות בדבר החובות שלו לפי החוק והתקנות, הוא צריך להכיר את החוק והתקנות.

מה שרלוונטי לגביו.

נכון. אנחנו לא מדברים על דברים לא הגיוניים.

אף אחד לא נדרש לדעת את פרטי החוק.

עיקרי החוק.

הרלוונטיים לגביו.

הוא לא ייבחן על זה. לא יעשו לו בחינה.

אולי כן.

אולי הכרה של עיקרי החוק.

לא, הכרת החוק.

זה נשאר כמו שזה. תמשיך.

יהיה כתוב תקנות של חוק השוויון.

כן.

תקנות לפי חוק השוויון.

(3)
על אף האמור בפסקה (2), בתקופה של עד שלוש שנים ממועד כניסת תקנות אלו לתוקף והמועד שנקבע בתקנות אלו לביצוע הוראות פרק זה, יכול שיהיה רכז הנגישות אדם שטרם עבר הכשרה כאמור, או שאינו בעל ניסיון מעשי בתחום הנגישות.
הפסקה הייתה בסיפא של פסקה (2) אבל הפרדנו אותה.


(4)
אדם עם מוגבלות, במידת האפשר.

זה הכרחי?

זה כתוב בחוק.

(ג)
רכז הנגישות יעבור התעדכנות בהיקף של עד שמונה שעות בתחום הנגישות אחת לשנה, תוך הסתייעות בעדכונים אשר תפרסם הנציבות בהתאם לסעיף 19מו לחוק.

איפה הוא יעבור התעדכנות?

באינטרנט. אפשר לפתוח את אתר הנציבות ולהתעדכן.

הוא צריך להחתים כרטיס באינטרנט?

יש לנו נוסח חלופי.

יש נוסח חלופי: רכז נגישות יתעדכן בחידושים בתחום הנגישות אחת לשנה על סמך העדכונים אשר תפרסם הנציבות בהתאם לסעיף 19מו לחוק.


(ד)

(1)
מסירת מידע לציבור על התאמות הנגישות שבוצעו בשירות ובמקום שהוא ניתן בו, אמצעי עזר ושירותי עזר שניתן לקבל בשירות לפי בקשה והתאמות נגישות חלופיות לפי תקנה 87.


(2)
ייעוץ והדרכה לחייב בביצוע התאמות נגישות בדבר חובותיו לפי החוק.

(ה)
החייב בהתאמות נגישות יפרסם לציבור ויביא לידיעת העובדים את שמו של רכז הנגישות שמינה, מקום משרדו ודרכי הפנייה אליו. הפרסום לציבור לפי תקנה זו ייעשה בדרכים כאמור בתקנה 35.

שאלה. הפנייה הזאת לרכז הנגישות, יש כאן חובה שהוא יידע את הציבור. מה הזמינות שלו? שעות עבודה וכולי. האם אפשר יהיה להגיע אליו באמצעות הפלאפון או רק כשהוא יושב במקום עבודתו ליד הטלפון בין 2 ל-4?

זה כמו שאתה אומר כמה עולה חליפה ליתום. הוא צריך לבצע את תפקידו.

אם נגיד כמה עולה חליפה ליתום, כולם ידעו.

מה זאת אומרת מה הזמינות שלו?

דרכי הפנייה אליו, זה אומר מתי הוא זמין.

אנחנו עוסקים בנגישות. אם אדם לא נגיש, זאת תהיה בעיה.

אני חושב שצריך להיות משהו שהוא ברור.

אני לא יכול להגדיר בתקנות דברים כאלה.

רציתי לספר לכם שבבתי מלון בעולם, בארצות הברית ובאנגליה, בהרבה רשתות גדולות בתוך האתר של המלון אפשר ללחוץ על הכפתור המתאים ואז יש מידע מפורט על נגישות לניידות ובדרך כלל לשמיעה. זה יכול להיות רכז הנגישות שדאג שבאתר או במסמך כתוב זה יהיה. הוא לא חייב כל הזמן רק לענות לטלפונים של אנשים ששואלים על נגישות.

אנחנו לא מגדירים. את היקף המשרה ואת הפונקציה.

אפשר לחזור לסעיפים שנדונו בדיון הקודם? יש משהו שלדעתי לא בא על פתרונו.

לא היום. אם זה נושא מהותי, את צריכה לומר בראשית הישיבה.

העברנו בכתב.

בסדר. תתייחסי.

בסעיף 90(א)(1). אני חושבת שמאוד חשוב להוסיף שתהיה גם הדרכה פרונטאלית.

היה על זה ויכוח.

התנסות חווייתית היא תמיד פרונטאלית.

אבל צריך גם להסביר. אם לדוגמה ניקח מוגבלות שכלית, צריך להסביר מהי מוגבלות שכלית ובנוסף לתת את ההיבט החווייתי.

אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם. לזה הכוונה. לא נתחיל לומר מה יהיה כלול בהתנסות החווייתית.

אני חוזר ואומר לכם שאחד האויבים הכי גדולים של מה שאנחנו עושים כאן היא ירידה לפרטים שהם בלתי רציונאליים ובלתי רגילים. בסופו של דבר אם ירצו לשבש את כל מה שאנחנו כותבים כאן, ממש לא ישנה כלום. לכן נסתפק בזה.

היה עוד משהו? מרים, את רצית לומר משהו.

התפקיד של הרכז במסירת מידע לציבור על התאמות הנגישות שקיימות במקום, הן כל כך משמעותיות. אני מתייחסת שוב לקטע של איך הציבור ידע. זה לא מספיק באינטרנט כי לא לכולם יש אינטרנט ולא כולם מגיעים לפרסומים כאלה. אולי אלה פרטים אבל זה מאוד משמעותי.

יש לנו סעיף שלם על הנושא הזה. יש לנו סעיף שלם על יידוע הציבור. סעיף 35 לתקנות.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>