PAGE
56
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 659>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' באב התשע"ב (23 ביולי 2012), שעה 10:00

<1. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון), התשע"ב-2012>
<2. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע ואיתור חובה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יצחק הרצוג

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

זאב בילסקי – מ"מ

>
עו"ד לימור תוסייה כהן - מחלקת ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

עו"ד נועה סרברו - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גלי עטרון - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה - עוזר שר המשפטים, משרד המשפטים

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון ברשות המיסים, משרד האוצר

יהודה מונסוניגו - מנהל תחום בכיר מלכ"חים, רשות המסים, משרד האוצר

זאב ליכטנפלד - רפרנט ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

ירון שטיינברג - מנהל תחום משרדים מנהליים אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אורית בקר - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לענייני אזרחים ותיקים

שרית גולדשטיין - מרכזת תיאום ובקרה, משרד ראש הממשלה

מיכאל מיכה חריש - חבר דירקטוריון, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ישראל פלג - מנכ"ל, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

זיוית נודלמן - מנהלת אגף השבה וקהילה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אמיר דן - יועץ תקשורת, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

יאיר מרטון - יועץ תקשורת, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ורד ליפמן - מזכיר החברה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד אופיר פורת - יועמ"ש, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

קולט אביטל - יושבת-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה

נתן איתן - מנכ"ל, יד ושם

עמיחי זלצר - מתמחה, רשות החברות הממשלתיות

אריאלה מלכה - מנהלת נושא זכר השואה, כנסת ישראל

נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)>
(תיקון), התשע"ב-2012
<הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)
(תיקון - סיוע ואיתור חובה), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) והצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – סיוע ואיתור חובה) של בילסקי. משרד המשפטים, אתם רוצים להסביר לנו מה אתם רוצים מאתנו?

הצעת החוק הממשלתית נועדה בעיקרה לייעל את עבודת החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה ולהביא למימוש מטרותיה בזריזות המתבקשת בנסיבות העניין. התיקונים המוצעים מתייחסים הן לפעילות השוטפת של החברה, לרבות לתקציבה השוטף, והן לעניינים הנוגעים להוצאת צווי ירושה שנדרשים מהיורשים לצורך השבת נכסים של נספי השואה לידיהם, כאשר המגמה היא להקל על היורשים בהוצאת צווי הירושה לשם קביעת זכאותם בנכס.
להשלמת התמונה אני רק אציין שבמקביל לתיקון החקיקה הממשלה קיבלה החלטה שלפיה שר המשפטים ושר האוצר יבחנו עד לינואר 2013, תוך הידברות עם החברה, את הצורך בתיקון חקיקה נוסף, שיתאים את תקופת פעילות החברה לתקופה שדרושה לה לשם מימוש מטרותיה.

עד מתי הם צריכים לעשות את זה?

עד ינואר 2013. זה או-טו-טו.

זה או-טו-טו.

במידת הצורך נביא גם תיקון חקיקה מתאים לוועדה הנכבדה בעניין הזה.

הרי אנחנו יודעים שלא תעמדו בתאריך הזה.

אנחנו מאוד מקווים שכן, ואנחנו כבר מתחילים לפעול בכיוון הזה. זה חשוב גם לנו.

התיקונים שהוצעו בהצעה הממשלתית גובשו אחרי תהליך ארוך של בחינה וליבון בין משרדי, תוך הידברות עם החברה, הם מתייחסים למספר נושאים מרכזיים, ואולי אני אפרט את העיקרים שלהם.

אני אפרט: קודם כול, כדי לתמרץ את החברה להתחיל בתהליכי האיתור מוקדם ככל הניתן ההצעה מציעה לחייב אותה להתחיל בחקירות לאיתור יורשים לנכס לא יאוחר משנה מעת שהנכס מועבר לידיה. החקירות האלה ייערכו לפי כללים שהחברה תקבע לעצמה. למיטב ידיעתנו כבר יש נוסח מסוים של כללים כאלה.

מה קורה כאשר הנכס מגיע לידיה?

היא אמורה להתחיל - - -

היא מצאה את היורשים, היא יודעת מי היורשים. ואז מה יהיה?

אז היא אמורה להתחיל בהליכים להשבת הנכס לידי היורש.

איך היא משיבה את הנכס לידי היורש?

קשה לי להבין את השאלה.

איך היא מעבירה את הנכס ליורש?

יש פרוצדורה שקבועה בחוק.

שמה? האם היא צריכה צו ירושה?

אחד התיקונים שמוצעים בהצעה הזאת מתייחסים גם לנושא הזה כדי לפשט את ההליכים, להקל בהוצאת צווי ירושה. כן, בפירוש חשבנו על הדברים האלה.

במקביל הועלה הרף של הפטור מצווי ירושה, החברה בעצם יכולה לקבל את ההחלטה ולהשיב את הנכס בלי צורך בצו ירושה בתקנות שנכנסו לתוקף ממש לאחרונה.

הכללים כאמור מפורסמים גם באתר האינטרנט של החברה, זה גם כדי להגביר את השקיפות.

דבר נוסף, אנחנו מציעים לקצר את תקופת עיכוב המימוש שקבועה בחוק ביחס לנכסים שהם נכסי מקרקעין שהועברו לחברה מהקק"ל או מחברת בת בשליטתה, ששמה "הימנותא", וגם ביחס לניירות ערך, זאת מתוך הבנה שהחברות האלה עשו סוג של פרסום מסודר לאורך השנים ביחס לאותם הנכסים, ואנחנו רוצים לאפשר לחברה להתחיל בהליכים למימוש אותם נכסים שמוצו מאמצי האיתור לגביהם, כדי לאפשר לה לממש את יתר מטרותיה.
דבר נוסף, אנחנו מציעים להאריך את התקופות שבהן רשאית החברה לבצע עסקאות להעברת זכויות זמנית בנכסים שהיא מנהלת. שוב, כדי שאותם נכסים יישאו פירות לטובת יורשי הנכס או לטובת ניצולי השואה.
אנחנו מציעים לחייב את החברה לפרסם את הדוחות השנתיים שלה באתר האינטרנט שלה. שוב, מאותה מגמה של הגברת השקיפות.

דבר נוסף זה לנתק את הזיקה בין התקציב השנתי של החברה לבין הנכסים שהיא מנהלת, שוב מאותה מגמה, מאותו כיוון, כדי לתמרץ אותה להשיב את הנכסים ליורשים, כדי לתמרץ אותה לממש את מטרותיה בזריזות המתבקשת בנסיבות העניין, מתוך הבנה שהסיכוי לאתר יורשים הולך וקטן, והניצולים לצערנו הולכים ומתמעטים עם השנים. אנחנו מציעים להפחית את תקציב החברה בהדרגה, החל משנת 2015. אלה עיקרי התיקונים.

על יסוד מה בניתם את ההפחתה בתקציב?

בנינו את ההפחתה על יסוד הערכה שבשנתיים הקרובות החברה אמורה לתת דחיפה נוספת לכל הצורך במיצוי פעולות איתור הנכסים והיורשים, לרבות פרסומים שהם התכוונו לעשות בארץ ובחוץ-לארץ להגברת המודעות לנושא. על-פי הערכת החברה הסיכוי לאתר יורשים ונכסים הולך וקטן.

נכסים אני מבין, אבל למה הסיכוי לאיתור יורשים הולך וקטן? גם היורשים מתים? יש להם ילדים.

לא קבענו שנפסיק לפעול.

אתם דואגים להורים של הנספים. על-פי פקודת הירושה יש שישית שנשארת להורי היורשים - - -

להיפך, אנחנו מוותרים על הסעיף הזה - - -

אתם לא מוותרים, כתבתם לי שזה לא חוקתי.

ההחלה הרטרואקטיבית של זה לגבי צווי ירושה שכבר ניתנו.

מה קרה? יבואו אולי ההורים של הנספים?

לא רק ההורים, זה גם היורשים של ההורים.

ואתם חושבים שהם יגיעו יום אחד.

אנחנו חושבים שייתכן שהיתה - - -

אני כבר מודיע לכם, אני הולך לאשר את הסעיף הזה רטרואקטיבית, ואם אתם חושבים שהוא לא חוקתי, תמשכו את החוק.

אנחנו חושבים ש - - -

לא אכפת לי מה שאתם חושבים בעניין הזה. יש גבול לטירוף. יש גבול ואתם לא יכולים לזרוק לי בכל מקרה "לא חוקתי", "לא חוקתי", כשאתם מדברים שטויות. הפכתם את החוקתי הזה למין דבר קדוש בכל חוק. לא אצלי.

אני יכולה להסביר מדוע אנחנו חושבים שיש בעיות חוקתיות עם ההחלה הרטרואקטיבית של הסעיף. צו ירושה הוא אומנם דקלרטיבי, אבל יש לו תוקף מאוד חזק כלפי כולי עלמא - - -

מי שירצה לטעון שהוא לא חוקתי, שייגש לבג"ץ, ובג"ץ שיפסול לי את הסעיף.

זה משהו שאנחנו רוצים לבחון.

אתם רוצים לבחון, הייתם צריכים לבחון עד היום. היום אני אגמור את החוק עם הסעיף הזה.

אנחנו נבקש לעשות הפסקה בדיון בשביל להתייעץ.

אנחנו מבקשים הפסקה בדיון.

אתם יכולים עכשיו ללכת להתייעץ, יישאר פה אחד מכם. יש פה שניים שיכולים להתייעץ.

אגב, זו עמדת כל חברי הוועדה, שתדעי לך. כלומר, אם אתם רוצים לטעון ההיפך, זה לא יבוא באי-מייל של שתי שורות, צריך לטעון דבר כזה.

אני אשמח לפרט. זה נושא שעלה לראשונה - - -

אין פה אחד שיחלוק על הדבר הזה.

מלכתחילה הצענו את התיקון, לוותר על השישית שקבועה בפקודת הירושה שנשארת להורים וכמובן ליורשים שלהם לפי הדין לגבי צווי ירושה שיינתנו החל ממועד כניסתו לתוקף של החוק - - -

נכון, ואז הבעיה שלך זו הסרת צווים שניתנו עד אז.

קודם כול, אנחנו לא יודעים כמה צווים ניתנו. יכול להיות שלא היה שום צו, וכרגע אנחנו מנהלים דיון.

הייתם צריכים לבדוק את זה.

אלינו הגיעו ספורים. ממש ספורים.

מבחינתנו העניין הוא עקרוני כרגע. כשניתן צו ירושה יש לו תוקף גם כלפי צדדים שלישיים. ייתכן שהיתה הסתמכות על הצווים האלה.

נועה, מהי הזכות הנפגעת ומי הנפגע?

הפגיעה היא בזכויות קניין של היורשים של הורה מוריש.

מכיוון שאני לא חושש שהם יגיעו, לא נפגעת שום זכות שלהם.

אנחנו לא יודעים. יכול להיות שהיו העברות לצדדים שלישיים.

ודאי שיכול להיות שיש נספי שואה שההורים שלהם עדיין חיים. יש גבול גם לשיגיונות של משרד המשפטים. עד כאן. כך אני רוצה. אתם רוצים, תלכו עם זה לבג"ץ.

אם יש זכות שנפגעת, היא גם נפגעת בתצורה שקבעתם.

יש פגיעה, אנחנו מסכימים. כל תיקון מהותי בדיני הירושה - -

אחת מהן תלך להתייעץ עם שרית דנה.

- - שחל לגבי עזבונות של אנשים שכבר נפטרו, יש בו אלמנט רטרואקטיבי, כי הצווים הם דקלרטיביים. כמובן הדין המהותי חל במות המוריש הוא הרלוונטי. גם כך יש כאן פגיעה מסוימת שכן הסכמנו לעשות כדי להקל על היורשים. אנחנו גם לא רואים איך התיקון הזה יקל על היורשים, כיוון שבכל מקרה היורשים יצטרכו לתקן את צווי היורשים שכבר ניתנו. זה עודף של פרוצדורה.

הם לא היו חייבים להוציא צווים מתקנים. אם הם לא רוצים, הם לא יעשו את זה.

במה עזרת להם?

ביטלתי את החובה להשאיר את השישית גם על הצווים שכבר ניתנו.

אז הם יבקשו את השישית מהחברה.

צריך לבקש תיקון של הצו. יש לנו פתרון פרקטי אחר שלא דורש עכשיו לעשות חקיקה רטרואקטיבית ופגיעה אפשרית בזכויות קניין.

אני לא חושש מהפגיעה הרטרואקטיבית. אני מציע שאחת מכן תלך להתייעץ, כי אני מודיע לכן שיכול להיות ששר המשפטים שלח את נציגו לפה ותצטרכו למשוך את החוק. אני הולך להעביר אותו עם הרוב שיש לי פה רטרואקטיבית.

נקבע בחוק שהחברה, כשהיא תתפרק, תעביר את השישית הזאת ליורשים.

היורשים כבר לא יהיו חיים אז.

אני מקווה שהחברה תתפרק בשנים הקרובות, תסיים את תפקידה.

בשנים הקרובות האנשים האלה יהיו כבר בני 106.

זה משהו אחר, את מדברת עכשיו על קביעה מה ייעשה בנכסים האלה - - -

בחוק.

היא לא מתכוונת לזה. תלכו להתייעץ עם שרית דנה ותודיעו לה שאני מתכוון להעביר. אם היא רוצה, ששר המשפטים ימשוך את החוק.

יש לי בכל זאת הערה אחת. בהנחה שאנחנו רוצים לסייע ליורשים שכבר אותרו ולצורך העניין קיבלו את החמש שישיות וכרגע רוצים לקבל את השישית הזאת, ולפי התיקון הזה ילכו ויבקשו לתקן את צו הירושה כדי לאפשר להם לקבל גם את השישית, יש אפשרות נוספת. הרי מדובר על מקרים שבהם יש צאצא לאותם הורים, אלה המקרים שבהם משאירים את השישית. אם היורשים האלה הם ממילא צאצאים, הם גם יורשים של ההורים, לכן הם יכולים ללכת ולבקש צו ירושה אחר ההורים.

אני לא מתכוון לשלוח אותם לבקש צו ירושה חדש, אני לא מבקש לתקן. בחוק אני מתקן את צו הירושה. אם זה לא מוצא חן בעיניכם, יש לכם רק אפשרות אחת, אל תזרקו לי "לא חוקתי", כי אני אומר לך "שטויות במיץ עגבניות", ואני אוהב לא חוקתי, ואתם יכולים למשוך את החוק. שר המשפטים נמצא פה.

בכל מקרה אתה שולח אותם לתקן את צווי הירושה.

אני לא שולח אותם לשום מקום. אני קובע שבאותם צווים שכבר ניתנו, אותה שישית תחולק בין היורשים ולא תחזור להורים שלהם. אתם תחפשו הלאה את ההורים, אני לא.

החברה תצטרך לקבל צווי ירושה חדשים.

החברה לא תצטרך לקבל שום צווי ירושה חדשים, היא תיקח את צווי הירושה שיש, היא מחזיקה בשישית והיא תחלק את זה ליורשים. זה מה שהיא תעשה.

אנחנו כן רואים קשיים.

אתם מתנגדים. אין שום בעיה, שר המשפטים יכול למשוך את זה. בזה נגמר הוויכוח. תלכו להתייעץ.

נגיע לנושא הבא שהוא לא פחות טעון.

נתחיל לקרוא ונגיע לנושאים הטעונים, כשנגיע אליהם.

כן, תתחילו לקרוא.

התיקון הראשון, אחרי ההגדרה "אדם מנהל" יבוא "בעלי זכויות אחרים בנכסים, למעט נושה של נספה או של יורשיו". נקרא ביחד עם התיקון הבא, כי יש להם מטרה משותפת, אני חושבת – בהגדרה "נכס של נספה השואה", פסקה (2), בסופה יבוא "למעט נכס שהאפוטרופוס הכללי או החברה נוכחו כי לא מתקיים בו האמור בפסקאות (1) או (3); לעניין זה יקראו את פסקה (1) כאילו אחרי 'ובעל הזכויות האחרון בו' נאמר 'לפני שהוקנה לממונה על רכוש האויב לפי פקודת המסחר עם האויב, 1939'". לימור, את רוצה להגיד דבר או שניים?

זה לא רטרואקטיבי?

שני התיקונים האלה נועדו להבהיר מהי מסת הנכסים שהחברה מתנהלת אתה ולשם מי היא פועלת. התיקון הראשון נועד להבהיר שהחברה לא באה כדי להסדיר ענייניו של נושה של נספי השואה או של נושה של יורש, היא נועדה להעביר נכסים ליורשים ולא לנושים שלהם.
התיקון השני נועד להבהיר שפסקה (2) להגדרת "נכס של נספה השואה", שהיא פסקה שמעבירה נכסים שניתן לגביהם צו ניהול באופן אוטומטי לחברה, אינה חלה כשלעצמה, וככל שמסתבר שבאותם הנכסים לא מתקיימים מאפיינים של נכס של נספה השואה, אנחנו פשוט מחריגים את אותם הנכסים ממסת הנכסים שמועברת לחברה. בהתייחס לעניין הזה היתה לפחות בעיה אחת שמוכרת לי, שהסתבר שנכס שהועבר מכוח הפסקה הזו לחברה הוא נכס של ערבי. ההנחה היא שערבי אינו בגדר של נספה שואה, ולכן הנכסים האלה לא צריכים להיות מנוהלים על-ידי החברה.

רוב המקרים הם לא כאלו. רוב המקרים הם של אנשים שהתברר בדיעבד, אחרי שהנכס עבר לחברה מכוח חזקת הקנייתו לממונה – התברר פוזיטיבית שהאיש היה יהודי אפילו, אבל לא נספה בשואה, נספה לפני השנים הרלוונטיות או אחריהן או במדינות הלא רלוונטיות, ולכן הדוגמה היא לא הדוגמה - -

הקלסית, אתה אומר.

- - שהובאה כרגע, אלא מקרים רבים של אנשים שיודעים בדיעבד שהם לא נספו בשואה, ולכן זה יוצא מחזקת החברה וחוזר לאפוטרופוס.

התיקון הבא לסעיף 17. מה שנמצא כרגע יסומן (א) וההמשך חדש.
"(ב) החברה תתחיל בעריכת חקירה כאמור בסעיף קטן (א) לגבי נכס, לא יאוחר מתום שנה מיום שהועבר הנכס לידיה, לפי כללים שתחליט עליהם בהתחשב בשווי הנכס ובמידע שיש בידיה בעניינו ובעניין בעליו; כללים כאמור בסעיף קטן זה יפורסמו באתר האינטרנט של החברה."


"(ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חקירות כאמור ובכלל זה לעניין הגבלת משך החקירות, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות בהתייחס לסוגים שונים של נכסים, לרבות בהתייחס לשווים."

לסעיף 17 המוצע יש גם הוראת מעבר מוצעת לגבי נכסים שנמצאים כיום בידי החברה, שזה עיקר הנכסים שאנחנו צופים שהסעיף יהיה רלוונטי לגביהם. נקרא גם אותה.
"1. על אף האמור בסעיף 17(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, החברה תתחיל בעריכת חקירות כאמור בסעיף 17 לחוק העיקרי, לגבי נכסים שהועברו אליה לפני תחילתו של חוק זה, לפי המפורט להלן: (1) לגבי נכסי מקרקעין – תוך חצי שנה מיום התחילה; (2) לגבי נכסים שאינם נכסי מקרקעין – (א) אם שווי הנכס עולה על 200,000 שקלים חדשים או אם בידי החברה מידע שלפיו מספר נכסים שייכים לאותם בעלים ושווים המצטבר עולה על 200,000 שקלים חדשים – תוך שנה מיום התחילה; (ב) אם שווי הנכס הוא בין 30,000 שקלים חדשים ל-200,000 שקלים חדשים או אם בידי החברה מידע שלפיו מספר נכסים שייכים לאותם הבעלים ושווים המצטבר הוא בין 30,000 שקלים חדשים ל-200,000 שקלים חדשים - שנה וחצי מיום התחילה; (ג) אם שווי הנכס נמוך מ-30,000 שקלים חדשים – תוך שנתיים וחצי מיום התחילה."
שוב, המטרה היא להבהיר ולתמרץ התחלה מסודרת יותר של חקירה של נכסים - - -

זה מוסכם על כולם. הלאה.

הסעיף הבא שמוצע לתקן, סעיף 26 – הגשת בקשות לאחר תהליך האיתור המיוחד ובדיקתן, ונקרא את כולו.
"26. בתום המועד להגשת בקשות לפי הוראות סעיף 20(א), רשאי אדם הטוען לזכות בנכס של נספה השואה שהועבר לחברה, להגיש לחברה בקשה לקבלת הנכס לידיו לפי הוראות סימן זה; הוראות סעיפים 20(א) סיפה ו-(ב), 21, ו-22(ב) ו-(ג), יחולו על הבקשה ובדיקתה; החברה תחליט בדבר הזכויות בנכס ותמסור את החלטתה למבקש, בתוך שישה חודשים ממועד הגשת הבקשה. ואם נדרש לחברה מידע נוסף, מהמבקש או ממקורות אחרים, לשם קבלת ההחלטה – בתוך חודשיים ממועד קבלת מלוא המידע האמור, ובלבד שאם נדרש מידע נוסף מהמבקש – החברה דרשה ממנו את המידע בתוך ארבעה חודשים ממועד הגשת הבקשה."
שוב, גם הסעיף הזה כמו הסעיף הקודם, אני חושבת שנעשו בשיתוף פעולה ובהסכמה מלאה של החברה, וגם המטרה פה היא להגדיר ולתחום בלוחות זמנים חקירה. הפעם זה להשבה של רכוש של אדם שטוען לזכות בנכס.
הסעיף הבא שמוצע לתקן הוא סעיף 33.

"33(א).
החברה תמסור למבקש את הנכס כנגד כתב התחייבות שייחתם בידו" – התוספת המוצעת היא "או בידי בא-כוחו לעניין זה"– "או בידי בא-כוחו לעניין זה, אשר לפיו, אם יוכח כי אינו בעל הזכויות בנכס או בחלקו, הוא מתחייב להחזיר את הנכס או את שוויו של הנכס, או של החלק בנכס, לפי העניין, לפי ערכו המשוערך ליום התשלום בפועל אם הנכס אינו בידיו עוד, בתוך 30 ימים מהמצאת דרישה לכך מאת החברה."

אני רוצה לתקן את הסעיף.

סעיף 33(א)?

כן. "שייחתם בידו או בידי בא-כוחו או בידי אחד היורשים." יכול להיות שיש חמישה יורשים לנכס, הם לא רוצים לשתף פעולה, רק אחד רוצה, אז הוא יחתום בשם כולם. למה לא?

קשה לראות מצב שיורש אחד, שאיננו מקבל את הכסף עבור בן הדוד שלו, מתחייב בשם בן הדוד להחזיר את הכסף.

הוא מתחייב להחזיר את הכסף מסיבה אחת פשוטה, אחרת הוא לא יקבל גם את החלק שלו, כי הוא יודע שאחרים לא רוצים לשתף פעולה.

אפשר לשלב את זה. השאלה אם זה יהיה פרקטי, אם יש אדם שהתחייב להחזיר כסף שהוא לא קיבל?

הפחד שלי הוא מהדברים הלא פרקטיים. אני כבר רואה, פה יעלו לי שאלות חוקתיות וכל מיני סיפורים. אתה לא מבין, אנחנו במדינה מטורפת. מה את אומרת על זה, קולט, שאנחנו לא?

אני שמחה לשמוע את זה מפיך.

נשאיר את זה כך?

אני רוצה שתוסיפו שאחד מהיורשים יכול לחתום בשביל כולם.

אתה רוצה להגביל את זה, שהיורש הזה יהיה מישהו ששווי הנכס שבשבילו הוא חותם הוא נמוך משווי הנכס שהוא מקבל? לדוגמה, אם אני מקבלת נכס ששווה 500 שקלים, אבל אני חותמת עבור מישהו שאמור לקבל 30,000 שקלים.

עד 30,000 שקלים.

הרעיון, אני מבין, שאותו יורש אחר יתחייב התחייבות אישית שלו. הוא לא יכול להתחייב בשם היורש האחר - - -

הוא מתחייב שהוא יחזיר את כל הכסף.

הוא חותם.

אנחנו מקבלים את זה אם מישהו מוכן לחתום בשם מישהו אחר, כל עוד יש לנו למי לחזור.

מצוין.

"(ב) עם מסירת הנכס תמסור החברה למקבלו את המסמכים שבידיה הנוגעים לנכס או העתקים מהם. (ג) על אף הוראות סעיף קטן (א) החברה רשאית למסור למבקש נכס גם בלא כתב התחייבות כאמור בסעיף קטן (א) באחת מאלה:" – (1) אני חושבת שזו הצעה של הייעוץ המשפטי ושל חבר הכנסת רותם, (2) היתה בהצעת החוק המקורית – "(1) חלקו המצטבר של היורש או בעל הזכויות האחרות בנכס אינו עולה עלX ₪" – המחשבות שהיו זה 3,000 או 5,000 שקלים – "ובלבד ששווי הנכס אינו עולה על Y ₪" – נגיד 30,000 שקלים או 50,000 שקלים. אני חושבת שאפשר לעשות בהתאמה – "על פי כללים שתקבע; (2) בנסיבות מיוחדות ולפי תנאים שקבע השר."

אנחנו רוצים להתייחס להצעה לשינוי ובכלל לתיקון הזה. הסעיף הזה בתחילת הדרך הוא תיקון אגב כל התיקונים וההקלות שרצינו לעשות בנושא של צווי הירושה, וישבנו עם החברה ועם האפוטרופוס הכללי וגיבשנו את התיקונים. ההצעה הזאת היתה הנושא של כתבי ההתחייבות. החברה העלתה את זה כקושי מסוים והסכמנו לכלול את זה בתיקון הזה, ונוכח הדחיפות של שאר התיקונים הסכמנו שנדון בזה בהמשך כדי לגבש את הכללים הקונקרטיים. אכן נדרשת עוד מחשבה בנושא הזה. הסכומים לא נבדקו עדיין.

עם פסקה 2 אין לכם בעיה? "בנסיבות - - - ולפי תנאים שקבע השר" – שם אין לכם בעיה. זאת אומרת, כששר המשפטים, שכפוף לכם, קובע את התנאים, אין לכם בעיה - -

הצענו נוסח יותר - - -

- - כשאני קובע את התנאים, יש לכם בעיה."

בשמחה. אם הוועדה מעוניינת להיות מעורבת, שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה. מבחינתנו זה בסדר גמור. אנחנו פשוט חושבים שכרגע, במסגרת כל ההקלות שאנחנו עושים כאן אנחנו מפריטים את שיקול הדעת לחברה. החברה עכשיו רשאית לקבל את ההחלטות למי משוחררים הנכסים ומי זכאי לקבל את הכסף לבדה, גם העלינו את הרף של פטור מצו ירושה. זה אומר שלגבי נכסים רבים החברה היא זו שמחליטה למי הולך הכסף ואנחנו חושבים שגם לוותר על כתבי התחייבות כשאין שום ערובה והחברה שולחת את הכסף – אנחנו אפילו לא מבינים את הקושי לגמרי, באילו מקרים מדובר, כי אם מדובר על מקרים שיורשים - - -

מה יקרה אם מחר השר ייקח את הסעיף הזה ויעתיק אותו? אז יהיה לכם בסדר? הרי נתתם לשר את כל הסמכויות לקבוע את הכללים. כשזה השר אין לכם בעיה, כי אתם אומרים: אנחנו נעכב אותו מראש.

אנחנו רוצים לעשות חשיבה נוספת ביחד עם החברה ונשמח שגם הוועדה תהיה מעורבת בשביל לגבש כללים קונקרטיים.

היום אני גומר את החוק.

התיקון הזה לא היה חלק משמעותי מהחוק, ואנחנו גם לא כל כך מבינים - - -

שום דבר לא משמעותי. אין בחוק הזה שום דבר משמעותי. חוץ מהדברים הלא חוקתיים שאני עושה בו, הכול בסדר.

אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מתנגדים עקרונית לפטור מסוים מכתבי התחייבות במקרים מסוימים, כן הייתי רוצה להבין מה בדיוק הקשיים, באילו מקרים מדובר. הבנו שמדובר על מקרים שבהם חלק מהיורשים לא משתפים פעולה.

זה כבר פתרתי מראש. אבל כאשר יש נכס שהיורש מקבל 500 שקל והנכס כולו שווה 3,000 שקל, ואני אתחיל לאסוף כתבי התחייבויות, אני לא אעביר נכסים, זה ייתקע להרבה זמן, כי עד שכל אחד יבוא לחתום וישלח את החתימה, ותרצו את זה בפני נוטריון ועורך-דין - - -

זה הם דווקא לא דורשים.

חכי, זה יהיה בכללים. ברגע שיש לי בעיה שהנכס בקושי שווה ואני מחלק סכומים קטנים, אני לא צריך את כתבי ההתחייבות.

מה הרעיון? נניח שיורש לא שיתף פעולה, החברה תשלח לו את הצ'ק בדואר?

כן.

איך אנחנו יודעים שהצ'ק הגיע והוא נפדה ויש מעקב אחרי זה?

איך אני יודע שהצ'ק הגיע? הוא יהיה "צ'ק קרוס", מה שנקרא, למוטב בלבד, ואם הוא ייפדה, פדה אותו האדם הנכון.

נניח שהיורש לא מעוניין לקבל את הנכס? אפילו בדין הירושה הכללי יורש יכול להסתלק מעיזבון.

הוא ייקח את הצ'ק וישלח אותו חזרה.

השאלה, אדוני, אם דחייה של הסעיף הזה, גם ככל שיחליטו שכך זה צריך להיות – האם דחייה של תחילה של הסדר כזה בחודשיים, עד שמשרד המשפטים יגבש מתווה תקנות - - -

אני לא סומך על משרד המשפטים שהוא מסוגל לעשות משהו בתוך חודשיים.

יש פה נכונות מאוד גדולה להתגייס לעניין הזה. הטענה שלנו היא בפירוש כן.

אתם קובעים תאריכים בלתי אפשריים, הם לא נכונים, אתם יודעים שהם לא אמיתיים.

יש לנו נכונות מלאה להתגייס ולעשות.

ה-10 באוקטובר 2012, אתם תעשו תקנות עד אז? שיבוא לכאן שר המשפטים. האם הוא פה בבניין? גלעד, האם השר פה?

לא.

תביא לי את שר המשפטים, שיגיד לי באופן אישי אם עד ה-10 באוקטובר הוא מסוגל לגמור תקנות כאלה.

חודש אחד זה אוגוסט והשני חגים.

לימור, נפרוס את המידע בפני הוועדה. היום יש כ-260,000 שקלים שמעוכבים בין היתר בגלל שאין כתבי התחייבות בנכסים, כשהממוצע ליורש עומד על 460 שקלים, משהו כזה. אני אישית חושבת שגם אם אין לכם כתב התחייבות אתם עדיין יכולים לתבוע כסף שניתן, שלא - - -

אנחנו מנסים להקל על ההליך של התביעה האזרחית.

שנייה. גם אם אין לכם כתב התחייבות, הרי תמיד תוכלו לתבוע, וגם אם יהיה לכם כתב התחייבות, רוב הסיכויים שלא תתבעו, כי על 500 שקלים לא תרוצו ותשקיעו אנרגיות בשביל לתבוע בחזרה.

הם יפעילו את פקודת המסים (גבייה) ...

אם נותנים לאדם כמה מאות שקלים וודאי כמה אלפי שקלים, נראה לנו מן הראוי לפחות שיחתום שהוא קיבל את הכסף.

הוא לא חותם שהוא קיבל את הכסף, הוא חותם על כתב התחייבות. את לא עושה את זה באותו מעמד, את קודם מחתימה אותו ורק אחר-כך את שולחת לו את הכסף - -

את צריכה לתת לו לקבל גם בלי כתב התחייבות.

נכון.

הוא קיבל כסף שאחר כך הסתבר שלא שלו.

- - זה שהוא חתם על זה, זה לא אומר שהוא קיבל את הכסף. הוא תמיד יוכל לטעון שהוא לא קיבל כסף. זה לא פותר את הבעיה.

לפחות יש לי כתובת שאני יודעת עם מי אני מדברת. כאן אנחנו מדברים על יורשים שהחברה מצאה, היא שולחת להם את הכסף.

אולי נשמע את החברה. היא חיה את זה יום-יום, אולי מישהו מהפרנסים של החברה ולא אתם. תשמעי עם איזה בני-אדם הם נתקלים, והאם באמת יש סיטואציה שמישהו מקבל 300 שקל בלי כוונה. אולי נשמע, ברשותכם. תתארו לנו את התהליך.

ראשית, מבחינת תהליך החקיקה שהיה, גברת סרברו תיארה נכון את המהלך. כלומר, היינו שותפים לניסוח המקורי של החוק, שבו סוכם שזה יהיה בתקנות כי זה עניין שעלה מאוחר, וזה היה על דעתנו. את זה חובה להגיד.
לגופו של עניין, אנחנו ניצבים בפני מצב שבו כ-600 יורשים, שאמורים לקבל סכומים קטנים יחסית, עד תקרה של 5,000, אמורים לקבל את הכסף ומסיבות שאנחנו לא יכולים להוכיח את כולן בבית המשפט, אבל אחת הסיבות העיקריות היא שאנשים לא מחזירים את המסמכים שהם אמורים לחתום עליהם, בראשם כתב ההתחייבות - - -

כשאתה מטלפן ואתה שואל אותם. מה הם אומרים לך? למה לא? מה הבעיה? מגיע להם צ'ק, הם צריכים לחתום שהם קיבלו.

דיברנו על 5,000 שקלים כתקרה. הממוצע כמו שאמרה נעמה מנחמי הוא פחות מ-500 שקלים, וחלקם אנשים בחוץ-לארץ. העלויות או המחשבה על הפרוצדורה והביורוקרטיה, כנראה מרתיעה אותם.

כתב ההתחייבות יחייב אותו אחר-כך גם להחזיר את הערך.

מי אדוני?

ממשרד האוצר.

כתב התחייבות מדבר על החזר הכסף משוערך במקרה שזה יקרה. מבחינה מעשית עוד לא נתקלנו - - -

- - -

כמה יותר כסף שיחזור לאוצר יותר טוב.

אף אגורה לא תחזור לאוצר, תאמינו לי. כל עוד אני יושב פה, וזה בטח לשנתיים הקרובות, שום דבר לא יחזור לאוצר.

נקרא לעיתונות לבשר שזה עוד שנתיים.

מבחינה מהותית עוד לא קרה שהיינו צריכים להפעיל כתב התחייבות כזה, כי הבדיקה של אגף השבה של זכויות היורשים היא קפדנית.

דיברתם עם יורשים כאלה? הם באמת אומרים לך: לא בא לי לחתום?

הם אומרים: אני לא רוצה להתעסק עם זה. תעזבו אותי מזה.

אולי זיוית, שהיא ראש אגף השבה, שעשתה סקר מלא על הנושא הזה, תוכל להשיב. כמה תשובות היו מהסוג הזה?

אנשים לא מעוניינים לחתום. הם לא מסבירים בדיוק את הנימוקים למה, הם פשוט לא משתפים פעולה, הם לא מחזירים את כתבי ההתחייבות. כתבי ההתחייבות צריכים להיחתם לפני שהם מקבלים את הכסף, לא אחרי. עד היום, במשך חמש שנים, מעולם לא הפעלנו כתב התחייבות, בגלל שכתב התחייבות מדבר על מצב שטעינו בקביעת הזהות במהלך הבקשה להשבה, ולכן מעולם לא היינו צריכים להזדקק לכתב ההתחייבות הזה. ההוכחה שאדם קיבל את הכסף אנחנו רואים בהעברות הבנקאיות.

יכול להיות שמישהו אחר השתמש בצ'ק הזה.

יכול להיות שלסבתא יש גלגלים והיא הופכת להיות אוטובוס. יש גבול גם לטירוף של הרעיונות שיעלה פה משרד המשפטים. לא אצלי. אצלכם במשרד תעלו את השטויות האלה "מישהו אחר".

לטעמנו, מאחר ששיקול הדעת הוא - - - מהחברה מלכתחילה, אנחנו אכן חושבים שצריך להגביל את זה.

אתם חושבים שצריך להגביל את זה - -

אתם רוצים למשוך את החוק?

- - בבקשה, תמשכו את החוק. רק תגידו לי כבר שאתם רוצים למשוך.

בדיוק. תגידי עכשיו.

על הנושא הזה - - -

זה יהיה כל החוק.

לנושא של כתבי ההתחייבות אנחנו חושבים שכרגע זה לא בשל לקביעת הכללים בחקיקה, ואנחנו לא רואים סיבה לא לקבוע את זה בתקנות. אם אדם יודע שהוא זכאי לקבל 5,000 שקל, אין שום סיבה שהוא לא ישלח מכתב. זו לא איזה פרוצדורה מסובכת.

אלה סכומים שפטורים מצווי ירושה, כך שאין שום גורם חיצוני שנמצא בדרך. החברה מטפלת בסכומים האלה באופן עצמאי לחלוטין.

החברה מחליטה למי הולך הכסף, והיא שולחת את הצ'ק ואנחנו אפילו לא יודעים אם הוא הגיע או לא הגיע.

אין נוהל בדירקטוריון? מר פלג, אין איזה נוהל, בקרה, לאן הולך הכסף?

זיוית פועלת על-פי הנוהל.

היא פקידה, אתה מנכ"ל. האם יש נוהל שקובע שזיווית לא יכולה לחלק את הכסף בלי אישור של ישראל פלג, מיכה חריש, קולט אביטל, מבקר המדינה? תעדכנו אותנו. מנסים לשאול אתכם פה.

התשובה היא שיש סכומים שעוברים מרמת אגף לרמת מנכ"ל, לרמת דירקטוריון, הכול קבוע בסכומים, כולל תהליך הבדיקה. כפי שאתה לומד מזיוית, ולמדתי מזיוית, כי היא חמש שנים בחברה ואני חצי שנה, עד היום לא קרה דבר וחצי דבר, מעולם לא נתבקשנו להשיב את הסכום ממי שקיבל את הסכום. נכון אמר אופיר שבמהלך עם משרד המשפטים, מכיוון שידענו שאין פה עניין קריטי, אמרו שאת זה נעשה בתקנות או בתהליך אחר שיהיה בהמשך ולנו זה לא הפריע, אבל גם לא הפריעה ההתנהלות הנוכחית.

החשש בעינינו בין היתר שמעבר להכבדה שיש גם על החברה, שהיא מבזבזת הרבה מאוד מהמשאבים שלה בשביל להשיג כתב התחייבות על 300 שקל, מעבר לכך יש גם איזו נראות. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהחברה תיראה טוב יותר, תיראה כחברה שפועלת, שהחזירה את הסכומים, לא שהיא יושבת על קוצו של יו"ד - - -

- - -

את מדברת על 300 ואת רוצה לקבוע 5,000, אז יש פה פער.

חבל על הזמן. הסכום יהיה כך - - -

יש הבדל אם זה סכום של 500 או - - -

הוויכוח על הסעיף הזה נגמר. אני קבעתי. "חלקו המצטבר של היורש בעל הזכויות האחרות בנכס אינו עולה על 5,000 ש"ח, ובלבד ששווי הנכס אינו עולה על 50,000 ש"ח." אם עלה שווי הנכס על - - -

זו אופציה ב'.

כתוב פה: "השר רשאי להגדיל/לשנות את הסכום בצו – חלק משוערך".

אתה רוצה שיהיה "להגדיל"?

שיוכל להגדיל.

"להגדיל את הסכום בצו."

אדוני, אפשר לאשר לשר לשנות את הסכום, ככל שיסתבר - - -

רק להגדיל.

רגע. ככל שיסתבר משהו - - -

לא רגע. לא תגידו לי "רגע". אמרתי לכם מה יהיה, ובזה נגמר הוויכוח אתכם. אני לא מתווכח אתכם, אני קובע לכם, ואתם יכולים למשוך את החוק כל רגע.

חלילה אני לא מתווכחת, אני רק שואלת.

רק להגדיל.

האם אתה לא מוכן להשאיר - - -

רק להגדיל.

אדוני היושב-ראש - - -

אדוני מבקש למשוך את החוק?

עוד לא...

הלאה.

הסעיף הבא שמוצע לתקן, סעיף 34.

כשכתוב פה "תקנות כאמור ייקבעו עד ליום 10.10.2012" זה יהיה כתוב בחוק?

לא - - -

למה לא?

זה כתוב בהוראות המעבר.

לא. ברגע שקבעתם את הסכומים, שאתם רוצים, למה להגביל את השר?

הייתם צריכים יותר זמן?

אנחנו לא רואים צורך בתקנות עכשיו.

אתם לא צריכים יותר תקנות, אז אפשר למחוק את פסקה (2)?

לא. אנחנו כן יכולים לחשוב על נסיבות שהם כן ירצו בעתיד.

אפשר לכתוב שאפשר להסמיך את השר לקבוע. כרגע, אם אתם כבר קובעים את הכללים כאן, אנחנו לא רואים סיבה - - -

זה יהיה בנסיבות ולפי תנאים שקבע השר, באישור ועדת החוקה.

בסדר גמור.

תאריך אתה לא קובע?

אני לא קובע תאריך, אני הרי יודע שה-10 באוקטובר זה לא רלוונטי.

אפשר להעריך את המועד.

זה שמחת תורה לדעתי.

אכן לא צריך תאריך. הלאה.

הורדנו את התאריך.

סעיף 34 הוא סעיף שעוסק בשימוש בנכסים. מה ייעשה בנכסים שנאספים על-ידי החברה שהחברה אוספת לאחר שהיא מחזירה את הנכסים הרלוונטיים ליורשים כמובן, וכמובן לאחר שהיא שומרת קרן שמורה ליורשים עתידיים אם יופיעו.

איפה בילסקי? זה החוק של בילסקי.

אפשר לדלג ולהמשיך הלאה, נחזור אל זה.

תדלג לתקציב, כי אני צריך לצאת.

אותך מטריד רק התקציב?

כן. אותי מטריד רק התקציב.

אין בעיה.

נעבור רגע לסעיף 54(ה). בואו נתווכח על התקציב - - -

אני לא מתווכח על שום דבר.

אולי נעבור על כל סעיף 54 רק לשם הסדר וההיגיון?

כן. הכול.

אנחנו נמצאים היום בסעיף 54(ב)(1)(ב), שעוסק בפעילות החברה החל משנת הכספים בשנייה. החל משנת התקציב השנייה התקציב השוטף של החברה עומד על 2% משווי הנכסים שלה, ומוצע לקבוע כאן הוראות שישנו את התקציב השוטף, ינתקו אותו, כפי שהסבירה לימור קודם, ממצבת הנכסים, שזה תמריץ שלילי לחלוקת הנכסים, שזה לא מה שהיינו רוצים לעשות, לכן מוצע לקבוע בפסקה (ב) "החל מהשנה השניה לפעילות החברה ועד לשנת התקציב 2014 – על שני אחוזים משווי הנכסים המצויים בידי החברה בסוף שנת התקציב הקודמת". ב-(ג) "בשנת הכספים 2015 – על 80 אחוזים מהתקציב השוטף שאושר לשנת 2011, בצירוף הפרשי הצמדה למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מהמדד הידוע ביום 1 בינואר 2011 (בסעיף זה – הפרשי הצמדה)". בסעיף זה "אושר על-ידי הוועדה המשותפת", אני חושבת שאין צורך בזה. זו הערה שקיבלנו מנוסח החוק. פסקה (ד) "בשנת הכספים 2016 – על 65 אחוזים מהתקציב השוטף שאושר לשנת 2011, בצירוף הפרשי הצמדה;" פסקה (ה) "משנת הכספים 2017 ואילך – על 50 אחוזים מהתקציב השוטף שאושר לשנת 2011, בצירוף הפרשי הצמדה".

נעמה, בניסוח של סעיף קטן (ב) שהוספתם, קראתם לזה "שנת התקציב", החוק קורא לזה "שנת הכספים".

"שנת הכספים", אין בעיה.

טוב. סעיף קטן (2).

ברגע שאני מאשר את החוק הזה, אישור התקציב שאישרתי לכם לשנת 2012 בטל, כי כתוב פה, "החל מהשנה השניה לפעילות החברה ועד לשנת הכספים 2014 – על שני אחוזים משווי הנכסים", ומכיוון שאישרתי לכם יותר מ-2%, זה ימות.

זה לא מת, מאחר שההגדלה היא מכוח סעיף קטן (ג). זה לא יבטל.

"(2) החל מהשנה השניה לפעילות החברה, יקבע הדירקטוריון את התקציב השוטף, בהתחשב, בין השאר, בניסיון שהצטבר לענין הוצאות החברה ופעילות החברה בשנים הקודמות ובשים לב לתפקידיה של החברה והמשימות העומדות לפניה ביתרת תקופת פעילתה, במגמה להתאים את התקציב לפעילות הנדרשת לשם מימוש מטרות החברה."

והסעיף קטן (ה), שזה הנושא הבעייתי?

רק נזכיר שסעיף קטן (ג) מאפשר להגדיל את התקציב באישור ועדת החוקה וועדת הכספים.

עזוב, אני מוותר על זה.

על סעיף קטן (ה)?

אני מוותר על סעיף קטן (ה). אין בעיה. אתם בצרה צרורה.

למה?

כי הם לא יכולים לקבל יותר מאשר 50% מהתקציב השוטף - - -

הם יכולים מכוח סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) יחול גם על הסעיפים החדשים שהוספנו כרגע, ולכן הם עדיין יוכלו לבוא ולהגדיל את התקציב. מה שזה אומר שהאפשרות של הוועדה להתערב בתקציב בסעיפים הספציפיים מצומצמת יותר.

כפי שהיא קיימת היום.

להבדיל מסעיף קטן (ה) שמוצע - - -

היא נשארת כמו היום ולא משנים, כבוד יושב-ראש הוועדה? מה שהיה הוא שיהיה?

מה שהיה הוא שיהיה, פירושו של דבר שתבוא אלי עם תקציב של הרבה כסף, ואני אקצץ לך אותו.

תגיד לי כמה, ואני אקצץ בהתאם.

בדיוק. ואחרי שנסכם, אני אוריד עוד פעם.

עשיתי התייעלות של החברה בזכותך. עכשיו כשאמרנו את כל זה, ברצינות, האם הסעיף הזה של התקציב – יושבים פה גם מי שייסדה את החברה וגם יושב-ראש החברה, מי שנבחר על-ידי הדירקטוריון כיושב-ראש החברה, נבחר על-ידי הוועדה כיושב-ראש החברה - - -

עוד לא אושר על-ידי ועדת ברנר.

מחכה לאישור ועדת ברנר, מיכה חריש.

מתי אישרו אותך?

החברה תסיים את חייה לפני שיאשרו אותי.

טוב שאתה יודע.

אתה מכיר את השיטה.

הוועדה הורידה את סעיף קטן (ה)?

הורדנו את סעיף קטן (ה), שלא יקבלו כסף. תאכלו אותה.

אנחנו חוזרים לסעיף 34.

בילסקי, תסביר לנו למה אתה מתכוון פה?

תגיד כבר את ההחלטה שלנו, וגמרנו. זה כמו התקציב, הם באים עם התקציב, אתה אומר להם כמה להוריד. תגיד אתה.

מה שאתה רוצה פה, זה בסדר. לשם שינוי אתה עושה משהו רציני...

יש לנו כמה הצעות פה. ההצעה הממשלתית היא הצעה של סעיף קטן (ג) בלבד. מוחקים את הסיפה ומוסיפים סיפה חדשה. אני אקרא את הסעיף הממשלתי המשולב: "בתום שנתיים מיום הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות שימוש בנכסים שהועברו אליה, ושאינם נכסים שמורים, למטרת הנצחה, ובלבד שהחברה תיתן עדיפות לשימוש בנכסים למטרת סיוע; הסכום המיועד למטרת הנצחה כאמור בסעיף קטן זה לא יעלה על 10% מהסכום שהקצתה החברה באותה שנה לכלל מטרות הסיוע ולא יפחת מ-5% מהסכום האמור." כלומר, קביעת רצפה בנוסף לתקרה שהיום יש לעניין מטרת ההנצחה.

הרעיון פה לא היה לקבוע את הרצפה כמו לנתק ממסת הנכסים. נכון להיום הם יכולים להעביר להנצחה שיעור מסוים, עד 10% ממסת הנכסים שמועברים אליה באותה שנה - -

היום זה כמעט אפס.

- - ככל שעוברות השנים מסת הנכסים שמועברים אליה הולכת וקטנה, ולכן רצינו לשנות את הנוסחה הזאת ולהצמיד את זה לסיוע, זה נראה לנו יותר נכון. לפני הדיון ישבנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה והיו כל מיני הצעות. הגענו להבנות. אני מקווה שהוועדה תקבל אותן.

לא הבנתי. הגעתם עם הייעוץ המשפטי להבנות? אז הייעוץ המשפטי יצביע על ההבנות האלה...

על הסעיף הזה דווקא לא היו לנו הבנות. היו לנו הבנות ספציפיות לעניין ההצעה שלכם, שהרצפה הזאת לא מחויבת. היתה כאן הבנה על העניין הזה ושאפשר למחוק את הסיפה של "ולא יפחת מ-5% מהסכום האמור".

רק להגיד למען ההגינות זו הצעת חוק בזמנו של זבולון אורלב ושילבנו אותה בהצעת החוק הממשלתית.

לא כך, בנוסח אחר היא היתה.

בנוסח הממשלתי.

מה עם הצעת החוק של בילסקי?

הצעת החוק של חבר הכנסת בילסקי היתה כך: "(ב1) החברה תשתמש ב-15% לפחות מסך הנכסים שהיו ברשותה בסוף שנת התקציב הקודמת, שאינם נכסים שמורים, לצורך סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך; תמיכה במוסדות ובגופים שמטרתם סיוע לניצולי שואה לא תובא במניין התמיכה לפי סעיף קטן זה. (ב2) החברה תוכל לדחות חלק מהסכום האמור בסעיף קטן (ב1), באישור הוועדה המשותפת כהרכבה בסעיף 54(ג)(1), לשנה אחת, ובלבד שתוכיח להנחת דעתה של הוועדה שלא עלה בידה לממש די נכסים על מנת שיהיו בידיה די כספים לצורך ביצוע סעיף קטן(ב1) באותה השנה; (ג) בתום שנתיים מיום הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות שימוש בנכסים שהועברו אליה, ושאינם נכסים שמורים, למטרת הנצחה; הסכום המיועד למטרת הנצחה כאמור בסעיף קטן זה לא יעלה על 10% מהסכום שהקצתה החברה באותה שנה לכלל מטרות הסיוע." – ושוב, את הסיפה הזאת אפשר גם כאן למחוק – "(ג1) החברה תהיה רשאית לעשות שימוש בנכסים כאמור למטרת הנצחה אם לא עשתה שימוש באותה שנה בסעיף קטן (ב2)".
מאז הוצעה עוד הצעה בדרך במסגרת הניסיונות לשפר את ההצעה ככל הניתן, וההצעה החדשה היא כך: "(ב1) החברה תשתמש בכספים שהיו ברשותה בסוף שנת התקציב הקודמת, שהסתיימו בהם תקופת עיכוב המימוש והליך האיתור ולא נמצא להם יורש, ולמעט הכספים השמורים, לצורך סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך; (ב2) החברה תוכל לדחות חלק מהסכום האמור בסעיף קטן (ב1), באישור הוועדה המשותפת כהרכבה בסעיף 54(ג)(1)" – כאן יש אפשרות גם לתת הכוונה לוועדה איזה דברים יכולים להוות עילה לדחיית השימוש בנכסים – "(ג) בתום שנתיים מיום הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות שימוש בנכסים שהועברו אליה, ושאינם נכסים שמורים, למטרת הנצחה, ובלבד שבאותה שנה הועברו לסיוע לפחות 100 מיליון ש"ח ושהסכום המיועד למטרת הנצחה כאמור בסעיף קטן זה לא יעלה על 5%/10% מהסכום שהקצתה החברה באותה שנה לכלל מטרות הסיוע".
השינוי בהצעה הזאת אומר פוזיטיבית יותר שהחברה אמורה לתת לסיוע את כל הכספים שיש לה. דחייה משנה לשנה צריכה להיעשות באישור הוועדה. ב-(ג) יש קריאת כיוון לדירקטוריון שהוועדה מצפה שכן יחולקו לפחות 100 מיליון שקלים לסיוע בכל שנה, ואם לא, לא ניתן יהיה לתת למטרות אחרות כמו הנצחה. זה מתוך התפיסה שאנחנו מניחים שניצולי השואה ילכו ויתמעטו והכספים שיישארו בסוף, אחרי שלצערנו כבר לא יהיו ניצולי שואה, יוכלו ללכת לאותן מטרות הנצחה. אלה האפשרויות.

בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמטרה של ההתכנסות הזאת, כפי שהבהרתי בשיחות מקדימות עם היושב-ראש, היא שתיים: קודם כול לאפשר לחברה לשלם לאותם יורשים שעומדים ומחכים, עומדים ומחכים. ולא פחות חשוב מזה לעזור לניצולי שואה במצב סוציו-אקונומי קשה.
יכול להיות שכל הדברים האחרים עושים את זה עכשיו, עושים את זה בשנה הבאה, אבל ממילא אותם אנשים שאנחנו יכולים לעזור להם היום, לא נוכל לעזור להם בשנה הבאה. ולכן הקריאה שלנו לחברה היא למצוא את הדרך לנסות ולהעלות כמה שיותר.

אני מדבר כאחד ששותף לחברה, אחד שישב פה, קולט, יותר משנה וחצי כדי להביא את בנק לאומי לעזור לחברה, כלומר, לא לחכות עוד שבע שנים – אגב, אני מאחל לך הרבה הצלחה, היא התמנתה ליושבת-ראש מרכז הארגונים, זה מכובד מאוד וזה המשך לפעילות שלך בכנסת, אז אני רוצה לברך אותם בשם כל חברי הכנסת שנמצאים פה – אנחנו מקווים שהחברה גם בלי החקיקה תפנים את הנושא הזה ותעשה כמה שהיא יכולה כדי לאתר נכסים, לממש אותם, שיהיה לה כסף לעזור לאותם אנשים שאין להם מועד ב', אין להם שנה נוספת.

דיברת על הסעיף?

קולט, רצית להגיד משהו?

רציתי להגיד שני דברים. קודם כול, תודה על דברי הברכה בשם כל חברי הכנסת הנוכחים.

אל תזלזלי כששר מברך אותך זה לא פשוט.

אני חושבת שטרם הגענו לנושא הזה.

מה זה "טרם הגענו"? תקראי עיתון היום.

אני קוראת עיתון ושמעתי הכחשות.

עכשיו ברצינות. בתור מי שישב על הכיסא שאתה יושב עכשיו עליו בניסוח החוק, באמת המטרה הראשונה היתה להשיב כמה שיותר נכסים, המטרה השנייה היתה סיוע לניצולי שואה. הנושא של ההנצחה נוסף ממש ברגע האחרון. עם זאת, אין היגיון לבוא ולתלות את האחד בשני. בסופו של דבר, מה אומרים לנו? אם לא תתנו מספיק כסף לניצולים גם לא יהיה מספיק כסף להנצחה. את מי אנחנו מענישים? באנגלית יש ביטוי נהדר שבתרגומו החופשי לעברית אומר: אתה חותך את האף כדי לעשות דווקא לפנים. אני חושבת כמו חבר הכנסת בילסקי שהחברה יכולה לעשות מאמצים כדי להגדיל עד כמה שאפשר את הסיוע לניצולים. ממילא הכסף שניתן לניצולים עולה על מה שאנחנו מחזירים ליורשים. זה ברור מאליו וכך ידענו מההתחלה. אבל אני מציעה לא להפחיד ולא לתלות את ההנצחה במתן הכסף לניצולים.

קולט, זה לא שאנחנו מענישים מישהו, זה לא שאני עושה דווקא לפנים, ולכן אני קוצץ את האף. אם אין לי כסף לסייע לניצולים, לא נשאר לי כסף להנצחה, אז אני אעשה בשנה הבאה.

לא תוכל לעשות בשנה הבאה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהכסף שהולך להנצחה, הולך למשל לצילום עדויות של ניצולים שעומדים בתור ב"יד-ושם" ומתחננים בגיל 90 לצלם אותם לדורות הבאים. זה הכסף שאנחנו נעזרים בחברה, ובעוד שלוש שנים לא יהיו ניצולים, לא יהיו חפצים ולא יהיה - - -

מה עדיף לי שאני אעשה השנה?

אני לא אומר מה עדיף. אני אומר שצריך לתת גם וגם.

מה אני צריך לעשות השנה?

גם וגם.

האם אני צריך לדאוג שהם יקבלו סיוע לאכול - - -

בוודאי, אבל לא לפגוע בהנצחה שחשובה להם, ברווחה ובסיוע המנטלי.

אין ספק, הנצחה זה דבר חשוב מאוד.

נכון.

אני רוצה להעמיד שני דברים בפרופורציות, פעם אחת את היקף ההנצחה לעומת הסיוע ופעם שנייה את היקף הסיוע בהתייחס להצעה. קודם כול, לעומת כ-100 מיליון שקל, שזה תקציב הסיוע השנה, התקציב להנצחה הוא 4 מיליון. יש לי כבוד, ואפילו כבוד רב ל"יד-ושם" - - -

גם לי.

לכולנו.

אני מציע שלכולנו יהיה, אבל אנחנו מתייחסים גם לארגונים קטנים של קהילות קטנות שבלעדינו כמעט ואין להן אפשרות להגיע להנצחה.

אל תיתן להצגת "גטו" של "הקאמרי", תיתן למי שזקוק.

לא אתם אלה שזקוקים לזה.

אני אגיד לך מה אני עושה עם הכסף.

לא. מה שאתה עושה עם הכסף, אתה תגיד.

האחד לא סותר את השני, וזה לא נכון ללגלג על הנצחה אחת לעומת הנצחה שנייה. אני מעדיף שייתן לתיאטרון "עדות". אגב, תיתן לתיאטרון "עדות" של ניצולי השואה.

עכשיו כשגמרנו את ההצגה גם של "גטו" וגם ההצגה של "יד-ושם" נעבור לצד המהותי. 4 מיליוני השקלים האלה הולכים גם להרבה מאוד ארגונים קטנים שמקבלים עשרות אלפים ולפעמים אלפים בודדים. לדוגמה קהילה שנשארו בה 14 איש מתוך 5,000, מגיע להם, ואנחנו לא נגיד להם: לכם לא תהיה הנצחה כי לא הגעתם לאפשרויות. זה בצד המהותי.
אני רוצה לדבר במספרים, כי כולם יודעים על 100 מיליון. תעקבו אחרי, כי למרות שאלה מספרים רצופים, אתם תצליחו. הנכסים לסוף 2011 היו 973 מיליון. זה דווח לוועדה באופן מסודר. ההשבות שמתוכננות כתוצאה מתיקוני החקיקה, ואני מתרשם שכל חברי הוועדה הולכים אחרי משרד המשפטים – וזו ההזדמנות להודות גם לאלה וגם לאלה על תהליך מואץ שעבר במשרד המשפטים ועל זה שיושב-ראש הוועדה אמר שהוא מביא את זה ברגע שזה יהיה, ומביא את זה עוד לפני תום מושב הכנסת, תודה לכולכם – אם תיקוני החקיקה ייכנסו לתוקפם, כ-140 מיליון שקל יושבו לאותם יורשים של נספים, עוד 43 עמדו בהחלטות חלקיות שעליהן רמזה זיוית למה אפשר ואי-אפשר, הסיוע של שנת 2000 הוא 100 מיליון, והנכסים השמורים על-פי החוק הקיים זה 10% מהיקף הנכסים שהיו לחברה, כולל אלה שמעבר למיליארד הראשון. הגענו כמעט ל-1.3 מיליארד, זאת אומרת, זה 130 מיליון. אני מחבר 183 מיליון זה השבות כתוצאה מתיקוני החקיקה, הסיוע של השנה 100 מיליון, הנכסים השמורים 130 מיליון, זה נותן לנו 413 מיליון. נכסי החברה הם 973 מיליון, 560 מיליון זה מה שיישאר בסוף השנה, סוף 2013, כי הרי אנחנו מקבלים את ההחלטה עכשיו ו-140 המיליון לא יושבו בשתי דקות – זה תהליך, הם צריכים ללכת לבתי משפט כתוצאה מהתיקונים החשובים האלה, ובתי המשפט, לא כולם מחכים לנו ברגע אחד. ייקחו שנה, שנה ורבע עד שנגיע לזה – כשנגיע למצב הזה נהיה עם 560 מיליון, אז נצטרך לחשוב עוד פעם על 100 מיליון שקל לסיוע לנספים וכן הלאה ויש תקציב לחברה שהוועדה צריכה לאשר, זה אומר שאי-אפשר יהיה להבטיח ליורשים את הנכסים שלהם ואלה נכסים פרטיים של אנשים פרטיים ואין שום אפשרות שנשתמש בהם, נמכור אותם או נאיץ תהליכים בלתי חוקיים – היום התהליך הוא מאוד מסודר – ונמכור נכסים כשאנחנו לא יכולים לעשות את זה.
אני מציע לשמר את המצב הנוכחי, הוא נכון, החברה עושה מאמצים. זאב, אתה מלווה את החברה הרבה שנים לא רק בבנק לאומי, אני גם אומר לחבר הכנסת הרצוג ששותף ועוקב אחרי העניין, ודאגתו לעניין לא פחות חשובה, כבוד יושב-ראש הוועדה, בעברית פשוטה אני אומר לך: תשאיר את המצב הנוכחי, החברה עושה כל מאמץ לעזור לניצולים ותנו לנו לעשות את המלאכה. אם בסוף 2013 תמצאו שכל מה שנאמר פה לא נכון – תנו לצווי החקיקה האלה, לתיקונים הנוכחיים למצות את עצמם, תנו צ'אנס לחברה לעשות את זה היטב. במהלך 2013 זה לא רק 140 מיליוני השקלים האלה, ייווספו סכומים נוספים. אם תהיה אפשרות להשיב את הנכסים לניצולים, הוויכוח כבר לא יהיה קיים, כי תפקידה הראשון של החברה זה להשיב את הנכסים. אם יהיה, בסוף 2013 כשנבוא לקבל את האישור, תדע את מצבת הנכסים בדיוק.

כבר לא תצטרך לבוא.

אני אבוא.

פטרנו אותך מלבוא.

אני רוצה לבוא.

פעם בשנה הוא בא.

אני אבוא פעם בשנה.

ההמשך של המספרים שצוינו כאן מלמד שלמעשה קביעה מנדטורית של אחוז או סכום בחוק פוגעת בזכויות הקניין של היורשים, שעליהם בא התיקון העיקרי של החוק. החוק בא לסייע ליורשים של הנספים להוציא צווי ירושה, לקבל את הנכסים ששייכים להם, וזאת המטרה הראשונה של החוק. הקביעה המנדטורית הזאת לגבי הסיוע סותרת למעשה את ההיררכיה שקבע סעיף 1 לחוק במטרות.

מה אומר סעיף קטן (ג). תסביר לי אותו. סעיפי חוק אני לא מבין...

נדבר על (ב1).

לא, סעיף קטן (ב1) לא מפריע לך.

סעיף קטן (ב1) מפריע מאוד בנוסח המקורי שקובע 15% מסך הנכסים.

עזוב את המקורי, בוא נדבר על החדש, על סעיף קטן (ב1) החדש שבעמ' 11.

ובלבד שבאותה שנה הועברו לסיוע לפחות 100 מיליון.

זה אומר שאם יקרה מצב שכתוצאה מתזרים המזומנים וההשבות הצפויות נעביר לסיוע לא 100 מיליון, אלא 95 מיליון, לא נעביר להנצחה - -

אז לא תעביר להנצחה.

- - וחלק מהמטרות החשובות של החוק זה הנצחה. בסיפורים, ביומנים או בקרעי הנייר שמצאו מדי פעם בשרידים של הגיטאות או בהריסות היו אנשים שאמרו "תזכרו אותנו". זאת אומרת, הזיכרון לא פחות חשוב מהסיוע. לא באותו היקף, והחוק קובע היררכיה ברורה, וה-5% עד 10% מהיקף הסיוע - - -

יקירי, אנשים שאין להם מה לאכול, יותר חשובים מההנצחה, כך אני לפחות מרגיש.

מי שאין לו לאכול הרבה יותר חשוב, ולכן הפרופורציה.

סיוע לניצולים זה אנשים שאין להם מה לאכול. הרי מדינת ישראל "דאגה" להם כל השנים, ראינו את זה...

זה תפקידה של המדינה.

עשה לי טובה, זה תפקידה של המדינה? אתה לא רוצה שאני אדבר על המדינה.

הפרופורציה שקבועה בהצעת החוק של משרד המשפטים ובמקור גם של חבר הכנסת אורלב, בשינוי מסוים, קובעת אחוז נמוך, בין 5% ל-10%, אפשר לשנות את זה אם תראו לנכון, אבל זו הפרופורציה.

בילסקי רוצה. סלח לי, אתה מתעלם מבילסקי.

חלילה, אני התחלתי בעניין של בילסקי, בסיוע.

הצעת החוק הממשלתית ואורלב לא חשובים כל כך, בילסקי פה, ואנחנו לא יכולים - - -

סעיף קטן (ג) של בילסקי הוא בסדר גמור, והוא למעשה נותן את הפתרון הנכון ליחס בין הנצחה לסיוע, הקושי הוא עם סעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2) גם בהצעה החלופית שלכם. יש שם נוסחה שלא ממצה את כל הנכסים שצריך לשמור. הקרן השמורה לא מספקת.

מה חסר לנו?

חסרה קרן ההשבה. זאת אומרת, כשקבע החוק במקור את הקרן השמורה עם האחוזים היורדים של 10% ו-5% הוא דמיין כנראה שאנשים יגיעו לחברה, החברה תבדוק את הזכאות, אנשים יישלחו להביא צו ירושה ויביאו אותו מהר והנכסים ישתחררו. היום אנחנו מגיעים למצב שרוב הנכסים שהחברה איתרה בהם יורשים והכירה בזכאות שלהם לא חוזרים עם צו ירושה. אלה אותם 140.

סעיף קטן (ב1) ממעט אותם.

סעיף קטן (ב1) לא ממעט אותם.

סעיף קטן (ב1) אומר: "החברה תשתמש בנכסים שהיו ברשותה בסוף שנת התקציב הקודמת, שהסתיימו בהם תקופת עיכוב המימוש והליך האיתור ולא נמצא להם יורש". כלומר, נכסים שנמצא בהם יורש ממילא מוחרגים מהסעיף הזה.

יכול להיות שצריך לשפר את הנוסחה באופן מסוים. אם אין פה סכום, כמובן זה פחות דרמטי, ולמעשה זה גם דומה לסעיף קטן (א) הקיים.

סעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2) לא מאוד משנים את המצב הקיים, למעט העובדה שהם נותנים לוועדה המשותפת איזו אפשרות לדחות סיוע משנה לשנה אם יש כספים שרוצים לדחות אותם, וסעיף קטן (ג) עוסק בקריאת הכיוון של 100 המיליון, זה נכון.

100 מיליון בשנה הבאה כבר לא יהיו. בחשבון שהצגתי בפניכם זה 15%, אם זה היה בהצעה המקורית, זה 84 מיליון. 100 מיליון ודאי לא יהיו. עכשיו אפשר להודיע שזה בלתי אפשרי.

יכול להיות שאם אין 100 מיליון ואני חושבת שזו הצעת החוק של בילסקי, אומרת הוועדה שאם אין מספיק לתת לסיוע, אז אל תתנו להנצחה. זה בעצם מה שכתוב בסעיף קטן (ג). היא לא אומרת: תחלקו 100 מיליון, היא אומרת: אם אין 100 מיליון, אל תחלקו להנצחה.

זו מחיקה של מטרת ההנצחה ממטרות החוק. זו המשמעות המעשית.

זו לא מחיקה, כי בסופו של דבר תמיד יישאר לכם כסף מעבר לסיוע.

אדוני היושב-ראש.

משפט אחד לגבי הנושא של ההנצחה. במרכז הארגונים התופעה שקשורה גם בהזדקנות של הניצולים עם הצרכים ההולכים וגדלים שלהם הרפואיים, הכספיים וכדומה, יש תופעה נוספת, הדור שחווה את השואה גם הולך ומזדקן, וחלק מראשי הארגונים מתמודדים כרגע עם זיכרון הדור הזה האחרון.
אני אביא דוגמה אחת קונקרטית. במרכז הארגונים שהתכנס, באסיפה כללית שקולט נבחרה שם, פנו אלי ארגון ניצולי "ירוסלביה". לא הרבה נותרו שם בחיים, כי הגרמנים שם הספיקו לעשות עבודה יסודית מאוד, והם נלחמים כדי לעשות משהו להנצחת הקהילה שם. זה הולך ונעלם. לניצולי השואה יש איזו תופעה בשנים האחרונות שקצת המדינה יותר עוזרת, גם החקיקה, יש קרן רווחה, אנחנו לא לבד בעניין הזה, ויכול להיות ששם צריך לעשות עוד דברים שגם בתקציב הבא של המדינה אפשר להוסיף. אני חושב שביטול ההנצחה לחלוטין מהחוק, וזאת ההצעה כרגע, זאת לא הכוונה של זאב בילסקי, אבל זו התוצאה. ביטול ההנצחה לפי דעתי זו תהיה טעות בגלל הגילאים של אלה שנותרו.

הם חיים את זה ביום-יום, אני חושב שזה נכון.

קודם כול, אני מתנצל על ההתפרצות. אני רוצה להגיד כי זה ממש כואב: אל תפגעו בכבשת הרש. הניצולים עומדים בתור, הם רוצים לתת חפצים, הם רוצים לתעד את ההיסטוריה לדורות הבאים. זה חשוב להם גם מבחינת רווחה. אוכל יותר חשוב. אל תפגעו בכבשת הרש. מדובר, ואני מסכים, על סכום מינימלי של 5-4 מיליון שהולכים למטרות הנצחה, ואנחנו רואים שמהקהילות מגיעים ל"יד-ושם", מבקשים להנציח בגרושים את ימי היארצייט שלהם בפעילויות אחרות, להוציא ספרי זיכרונות, ואנחנו עוזרים להם ב-4,000 שקל להוצאת ספר זיכרונות למי שמבוגר. אנחנו במשפטי שלמה, אנחנו נותנים את הכסף במשורה, כי גם ל"יד-ושם" אין כסף לתת לכל מה שרוצים. אל תפגעו בכבשת הרש.

מי זה הרש ומי זה הכבשה?

ה-5-4 מיליון שהחברה מוכנה להשקיע ולנתק מהתמיכה בסיוע. אני מסכים לתת בתמיכה כמה שיותר. אל תפגעו ב-5 מיליון האלה. זה בלי שום קשר לכמות הכסף לרווחה.

ככל שאנחנו מדברים על ההצעה החלופית היא מעוררת בעיני קשיים מעבר למה שאמרו פה, שדוחקים למעשה את מטרת ההנצחה – זו הכרעה ערכית, אני לא רוצה להיכנס לזה. מה שנאמר פה ממצה את הדיון בנושא הזה בעיני – הסעיף לא מתייחס לנכסים שמוצה בהם תהליך האיתור, נמצא יורש והם עדיין מוחזקים בידי החברה. בפירוש אלה נכסים שגם אותם צריכים להחריג ממסת הנכסים.

איזה נכסים?

נכסים שנמצאו בהם יורשים והם עדיין בידי החברה מטעמים שונים: לא הוצא צו ירושה - - -

הם בכלל לא נמצאים שם, מראש אנחנו סופרים רק נכסים שהסתיימה תקופת המימוש ולא נמצא יורש. אני לא מדברת על כך שהועבר להם הכסף. אם נמצא יורש, גם אם עוד לא קיבלת צו ירושה, הם לא נמצאים במסת הנכסים שרלוונטית.

אני צריכה לחשוב על זה.

חמש דקות הפסקה, רבותי.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:15.)>

רבותי, אני חוזר לדיון.

התייעצנו ואנחנו רוצים להציע כדלקמן: אנחנו מציעים לשמור על נושא ההנצחה במסגרת של 4 מיליון - -

4 מיליון שקל בשנה.

- - עם זאת, החברה רשמה לפניה את החלטת הוועדה להגדיל את הסיוע לניצולי השואה. אם הסיוע יפחת מ-100 מיליון, דירקטוריון החברה יצטרך להיכנס ולהחליט, ואנחנו מצפים ממנו שימצא שיתופי פעולה כדי לשמור על אותה מסגרת ולא לרדת ממנה. על היושב-ראש המוכשר שנכנס לחברה והמנכ"ל המוכשר שממשיך וקולט שתלווה את העניין למצוא עוד כמה מיליונים בשיתופי פעולה כדי לא לרדת. אם לא יימצא, הדירקטוריון יחליט את ההחלטה שלו, והודעה תימסר לוועדה על ההחלטה.

מה זה "הודעה תימסר"? מה אני אעשה עם ההודעה הזאת?

מכיוון שראיתי אותך בפעילות, אדוני היושב-ראש - - -

זה לא יעזור לי, אתה לא מבין. פעם הייתי מאשר להם תקציב, היום הם עושים מה שהם רוצים.

ראיתי את אדוני איך שהוא בהינף יד מביא עוד מיליון שקל לניצולי שואה. יצאו החוצה, חזרו ונולד עוד מיליון שקל. לכן אני סומך שאם החברה תמצא את הדרך הלא נכונה לבוא ולספר ליושב-ראש הוועדה שהם צריכים לקצץ בסיוע לניצולים - - -

אני רוצה להבין למה אתה נותן סמכות לדירקטוריון להוריד את ה-100 מיליון או את ה-4 מיליון?

את ה-4 מיליון אנחנו משאירים.

זאת אומרת, שהדירקטוריון יחליט להוריד מה-100 מיליון.

לא, הוא לא יוריד, מכיוון שאנחנו מנחים את הדירקטוריון לנסות ולמצוא מכל המשאבים שעומדים לרשות החברה, פלוס שיתופי פעולה שהחברה עושה עם קרנות ואחרים, והיא עושה את זה, לא לרדת מהמיליון. היה שיצטרכו לרדת, החברה תעביר החלטה בדירקטוריון, הדירקטוריון יחליט לאור - - -

הם בכל שנה יחליטו את זה.

- - - יביאו את זה לידיעת הוועדה - -

יביאו לידיעת הוועדה – אז מה אם הם יביאו לידיעת הוועדה? הם יביאו לידיעת הוועדה שהם החליטו השנה לחלק רק 80 מיליון. מה תעשה להם?

אני חושב שזה לא יקרה. אנחנו מדברים בסך הכול על כמה מיליונים בודדים, וראיתי איך היושב-ראש מביא את המיליונים האלה חזרה.

אין לי תקציב, עכשיו התקציב הוא כבר שלהם, הם לא צריכים להביא אותו לאישור.

האם זה בגלל משרד המשפטים?

זה בגלל הממשלה שאתה רוצה להיות חבר בה...

אדוני היושב-ראש, אם מותר בנקודה הזאת, בישיבה הראשונה שניהלתי אד-הוק בחברה, המנכ"ל בא ודיווח על השיחה אתך לגבי התקציב, ואיך היא הסתיימה, והדירקטוריון אישר את מה שהחלטת לגבי הקיצוץ, לכן ההשפעה שלך קצת יותר גדולה.

כל זמן שאישרתי את התקציב. אחרי שאני לא מאשר את התקציב, מה אתם מסתכלים בכלל לכיוון שלי?

בכל שנה צריך לעשות את זה.

די. אין יותר אישור תקציב בוועדה.

לא נכון. התקציב יובא לאישור הוועדה.

ביטלתם את זה בחוק, לא צריך.

מה שהיה הוא שיהיה, אמרת.

אתם תמשיכו לבוא לוועדה, רק נבהיר, ככל ש-2% ממצבת הנכסים לא תספיק לכם.

זה גם היה בעבר.

יכול להיות שבשנה הבאה תמצאו איזה נכס ששווה הרבה מאוד כסף, ואז לא תצטרכו לבוא לוועדה כל עוד הנכס הזה נמצא ברשותכם.

זו גישה פסימית מצד יושב-ראש הוועדה לחשוב שלא נחזור.

יושב-ראש הוועדה לא פסימי אף פעם.

הגישה שלא נחזור, אתה נורא רוצה לראות אותנו. אני רוצה להסביר למה תראה אותנו עוד יותר. ככל שהתיקונים בחקיקה יאפשרו לנו השבות יותר גדולות, מצבת הנכסים תרד. ככל שמצבת הנכסים תרד, לא נוכל לעמוד ב-2% האלה ונצטרך לבוא לוועדה, ולכן נבוא לוועדה ונבקש את ברכתה לתוספת תקציב.

הבנתי. הבטחת. יש לך יתרון אחד שבוז'י כל הזמן אומר שאפשר לסמוך עליך.

הבעיה שאני לא יודע כמה אתה, כמו כל המנכ"לים הקודמים, תחזיק מעמד שם. זו שאלה נפרדת. בגלל זה אני לא יכול לערוב.

עכשיו אתה פסימי.

כמה מנהלים כבר התחלפו בשנים האחרונות?

אולי כדאי שתדע למה.

אני רוצה להבין מה מוצע. אנחנו קובעים שתקציב הסיוע של החברה צריך להיות מדי שנה 100 מיליון ותקציב ההנצחה הוא 4 מיליון.

לא, זה לא מה שנאמר פה.

כן. תקשיב, המנכ"ל. היה שלא תצליחו להגיע, דירקטוריון החברה יחליט וההחלטה תובא לפה לידיעת הוועדה.

זה חוק בלי שיניים, תעשו מה שאתם רוצים. הוא סומך עליכם. הוא מעביר את זה בדירקטוריון, זה מה שבילסקי רוצה.

זה יותר גרוע מהמצב היום, לפחות לפי הכוונות שדיברנו עליהן מלכתחילה.

יותר גרוע למי?

לסיוע לניצולים זה הרבה יותר גרוע. גם היום דירקטוריון החברה הוא זה שמחליט, אז אנחנו לא משנים. מה אנחנו אומרים לדירקטוריון? תחליטו מה שאתם רוצים. אני חושבת שזו לא היתה מטרתו של חבר הכנסת בילסקי.

זו הסמכות שלהם והאחריות שלהם לפי החוק. זה התוכן של הפעילות של החברה. הדירקטוריון אחראי לזה והוא קובע את זה, ועד היום הוא הזרים עשרות מיליוני שקלים - - -

הצעת החוק של בילסקי אמרה לעגן את זה בצורה ברורה ולא להשאיר לדירקטוריון החברה ולרצונה הטוב. ועכשיו היא בעצם - - -

החוק נתן את הסמכויות של התוכן לחברה.

אני חושב שנעמה רואה את זה לא נכון. ההחלטה ברורה, זה 104 מיליון. אם לפי נסיבות החיים יהיה פחות, מישהו צריך לקבוע, לא הפוליטיקאים, אלא הדירקטוריון. אני חושב שזה אמיתי והגיוני.

נעשה הפסקה, אני אנסח את זה וננסה להגיע לנוסח מוסכם.

הלאה.

נוסח מוסכם עם היועץ המשפטי של החברה.

אני אנסח, אני אביא את זה לפני כולם והוועדה תצביע. אז תוכלו כמובן להביע את עמדתכם.

עיכוב מימוש – סעיף 35. כאן אנחנו מורידים את הסיפה של סעיף 35(א) ומעבירים אותה לסעיף קטן (ג), לכן נקרא ישר את סעיף קטן (ג).
"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א)," – הקובע תקופות לעיכוב מימוש – "לגבי נכסים מן הסוגים המפורטים להלן יחולו תקופות עיכוב המימוש המפורטות לצדם: (1) נכס שנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי או על ידי אדם מנהל לפני העברתו לחברה – תקופת עיכוב המימוש תסתיים בתום תקופת תהליך האיתור המיוחד או בתום שבע שנים מהיום שבו נמסר לניהולו של האפוטרופוס הכללי או של האדם המנהל, לפי המאוחר מביניהם; (2) נכס שנוהל על ידי הקרן הקיימת לישראל או על ידי חברת הימנותא בע"מ, שבע שנים לפחות לפני העברתו לחברה – תקופת עיכוב המימוש תסתיים בתום תקופת תהליך האיתור המיוחד או בתום חמש שנים מהיום שבו נמסר לניהולה של החברה, לפי המאוחר מביניהם; (3) נכס שהוא נייר ערך - תקופת עיכוב המימוש תסתיים בתום תקופת תהליך האיתור המיוחד או בתום שנתיים מהיום שבו נמסר לניהולה של החברה, לפי המאוחר מביניהם."

הרעיון בתיקון הזה הוא לעשות איזון בין זכויות הקניין של היורשים לבין הצורך של החברה לממש את מטרותיה בהקדם האפשרי, ולכן בהתייחס לנכסים שאנחנו יודעים שפורסמה לגביהם הודעה, אפשרנו לקצר את תקופת עיכוב המימוש למינימום שיפגע בזכויות הקניין של היורשים.

סעיף 38, מגבלות על ביצוע עסקאות בנכסי החברה – הכוונה היתה להקל על ניהול הנכסים שנמצאים כיום בידי החברה.

"(א) החברה לא תהיה רשאית, הן בתקופת עיכוב המימוש והן לאחריה, להשכיר נכס, להשאילו, או לעשות בו כל פעולה אחרת שתוצאתה העברת זכות החזקה והשימוש בנכס לאדם אחר, אלא לתקופה מרבית של שלוש שנים, הניתנת להארכה לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים כל אחת, ובלבד שההסכם להשכרה, להשאלה או לעשיית פעולה האחרת כאמור יאפשר לחברה לסיימן בתוך שישה חודשים מהמועד שבו נקבעה זכאותו של יורש או בעל זכויות אחר באותו נכס לפי סעיף 22 או לפי סעיף 26."

אני רוצה לבקש להוסיף לסעיף הזה הוראה שלפיה ניתן יהיה לסיים את העסקה להעברת הזכויות בהודעה מראש של שנה, כדי לאפשר השתחררות של החברה או של האפוטרופוס הכללי, ככל שהנכסים האלה יעברו לידיו בתום תקופת חייה של החברה כשהם מאוישים – להשתחרר מהחוזה.

את רוצה בסיפה להוסיף: יאפשר לחברה לסיימן בתוך שישה חודשים מהמועד שבו נקבעה זכאותו של יורש וכו', או בתוך חצי שנה או בתוך שנה?

לא. או בהודעה מראש שלא תעלה על שנה.

התוספת הזאת הופכת את החוזה משלוש שנים לשנה, ואת זה לא רצינו לעשות. אפשר לחשוב על פתרון אחר שיבטיח את המטרה של זמינות הנכסים למימוש. אם זאת המטרה העיקרית, להוסיף אולי שהחוזה יהיה ניתן לסיום לא רק שישה חודשים מהמועד שבו נקבעה זכאותו של יורש, אלא גם שישה חודשים מהמועד שבו התקבלה החלטה למימוש הנכס לפי סעיף 37, ואז נבטיח שאפשר למכור את הנכסים, לרבות אם יהיה צורך להזרים כספים לטובת הסיוע.

מקובל.

לגבי תום תקופת פעילות החברה, אני לא חושש באמת שיהיה צורך להפסיק את זה לפני העברה לאפוטרופוס, כי גם האפוטרופוס ירצה נכסים מושכרים - - -

או בתום שישה חודשים – איך הגדרת את זה?

קבלת החלטה על מימוש הנכס, בהתאם לסעיף 37.

התיקון הבא, תיקון לסעיף 51. זה תיקון שמתאים לתיקון שנעשה בחוק החברות.
"(ד) חברי הדירקטוריון יהיו בעלי הכשרה, ניסיון מקצועי וכשירות כנדרש מדירקטורים בחברה ממשלתית לפי הוראות חוק החברות הממשלתיות; שלושה לפחות מבין חברי הדירקטוריון יהיו בעלי ידע בתחומי פעילותה של החברה;" – התוספת המוצעת – "אחד לפחות מבין חברי הדירקטוריון יהיה מי שהוא בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית כמשמעותה בסעיף 240 לחוק החברות, התשנ"ט-1999."

טוב. הלאה.

סעיף 53, תפקידי הדירקטוריון והמנהל הכללי – זה סעיף דיווח. הגדלנו את הדיווח לוועדה. נקרא את סעיף 53(ב).
"(ב) הדירקטוריון ידווח בכתב לשר, לוועדת הכספים של הכנסת, ולוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה ולא יאוחר משישה חודשים לאחר תום שנת הכספים, על פעולותיה של החברה למימוש מטרותיה ולביצוע תפקידיה לפי סעיף 4, ויגיש להם, במועד האמור, דין וחשבון כספי על פעולותיה של החברה בשנת הכספים שחלפה, לרבות על אלה: (1)
מצבת הנכסים שלגביהם קבעה החברה את זיקתו של מבקש לנכס אך הנכס טרם הושב לו, מספרם ושוויים, והסיבות העיקריות שבשלהן לא הושבו נכסים כאמור; (2) פעולות למימוש נכסים לפי הוראות סעיף 37, ובפרט – (א) מצבת הנכסים שלגביהם החלה חקירה לאיתור יורשים ונכסים שלגביהם טרם החלה החקירה, מספרם ושוויים; (ב)
נכסים שלגביהם תהליך האיתור המיוחד, לרבות לפי סעיף 26, בלא שאותרו יורשים ובהמלצה למימוש, מספרם ושוויים; (ג) חמשת הנכסים לגביהם חלף פרק הזמן הארוך ביותר מאז החלה החקירה; חמשת הנכסים לגביהם חלף פרק הזמן הארוך ביותר מאז אושר לממשם לפי סעיף 37 וטרם מומשו;" – 3 כבר היה קבוע בחוק – "(3) פעולות השקעה לפי הוראות סעיף 40. (4)
הסכום שהוקצה והסכום שהועבר לניצולי השואה הנזקקים לכך, ופירוט אופן הסיוע וכן הסכום שהועבר להנצחה, אם הועבר. (ג) החברה חייבת להמציא לשר, לוועדת הכספים של הכנסת או לוועדת החוקה, לפי דרישתם, כל מסמך או מידע נוסף שימצאו לנכון לדרוש, להבהרת פרטים שצוינו או שהיה צריך לציין בדוח שהוגש לפי סעיף קטן (ב). (ד) החברה תפרסם את הדין וחשבון שהוגש לשרים כאמור בסעיף קטן (ב), באתר האינטרנט שלה."

צריך גם לפרט את אופן ההנצחה, אני חושבת.

אוקיי.

פה מדובר בדיווחים, ולא התנגדנו ליתר שקיפות ולדיווחים. בניסוח של סעיף קטן (2)(ב) יש לקונה שם – "נכסים שלגביהם הסתיים תהליך האיתור המיוחד."

נכון.

זה לא לפי סעיף 26, אלא לפי סעיף 17. זאת אומרת, זה לא האיתור המיוחד, זה האיתור היזום. אני מניח שזו היתה הכוונה. סעיף 26 זה השבה.

סעיף 26 זה - - -

זו השבה. פנה יורש, אני משיב לו. זה לא מה שהתכוונו בפעילות יזומה של החברה.

הכוונה היתה דווקא סעיף 26, אולי הניסוח של האיתור המיוחד, כי הרי המועד הסתיים.

את מדברת על נכסים שלא אותרו להם יורשים. איתור יורשים זה לא סעיף 26. על ההשבה דיברת בסעיף קטן (1). בסעיף קטן (2) את מדברת על מימוש נכסים, ועכשיו הפירוט בסעיף קטן (ב) הוא, שנכסים שלגביהם התכוונתם שהסתיים תהליך איתור יורשים ולא אותרו יורשים, המלצתם למימוש - - -

במקור היה כתוב "הסתיים תהליך איתור היורשים", אבל התקשינו להבין מהחוק מה זה "תהליך איתור היורשים". אין סעיף שהוא תהליך איתור יורשים.

סעיף 17.

סעיף 17 זה תהליך מיוחד.

לא.

אנחנו מבינים למה הכוונה, נמצא אחר-כך.

בסעיף קטן (ג), לגבי שהחברה חייבת להמציא לשר ולוועדה מסמכים - - -

זה נוסח שלקוח מחוק העמותות, מפירוט דיווח של חוק העמותות. שמרנו על הניסוח.

אולי מתאים יותר לכתוב "החברה תמציא לשר".

אין לי בעיה לכתוב "החברה תמציא לשר". אכן בחוק העמותות הסעיף הוא קצת - - -

חוק העמותות הוא קדום.

"תמציא לשר". בסדר.

אין בעיה. הלאה.

על סעיף 54 כבר דיברנו. התיקון הבא, 68א המוצע – שניים שמתו כאחד.
"68א. (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 68, מתו שניים או יותר ולא נקבע מי מהם מת תחילה, יהיו הזכויות בעזבונו של כל אחד מהם לפי כללים אלה: (1) היה אחד התובעים יורש-ודאי ותובע אחר היה יורש-ספק, עדיף התובע שהוא יורש-ודאי; (2) היו שני התובעים יורשי-ספק, עדיף התובע שהוא בן-זוגו או קרובו של המוריש שאת עזבונו מחלקים; (3) בין תובעים אחדים באותה דרגת עדיפות יחולק העזבון, באין צוואה, לפי כללי החלוקה שבירושה על פי דין. (ב)
בסעיף זה – "יורש-ודאי" – מי שהיה יורש בין אם האחד ובין אם האחר מת תחילה; "יורש-ספק" – מי שהיה יורש רק אם אחד מהם מת תחילה."
הסעיף הזה תואם לחלוטין את סעיף 9 לחוק הירושה. האם יש סיבה מיוחדת שלא הפניתם לסעיף 9 לחוק הירושה, אלא כתבתם אותו במפורש? אם היום אתם משנים משהו בחוק הירושה, לא יחול השינוי כאן. בדרך-כלל אנחנו עושים הפניה.

פשוט רצינו שלא תהיה חוסר בהירות לגבי איזה סעיפים מחוק הירושה כן חלים או לא חלים, כי באופן כללי הדין המהותי שחל על נכסים של נספי שואה או פקודת הירושה, לאור מועד פטירתם – רצינו שלא יתעוררו שאלות לגבי סעיפים שלא הפנינו אליהם אם הם כן חלים או לא חלים.

עשיתם את זה בסעיפים אחרים, אבל לא משנה.

רק לעניינים פרוצדורליים.

אוקיי.
הגבלת זכות הורי המוריש – 68ב.


"68ב. על אף הוראות סעיף 68, לעניין מתן צו ירושה לגבי נכס של נספה השואה, סעיף 6 בתוספת השניה לפקודת הירושה, המילים "ואולם אם הניח המוריש בנים או בני בנים, והוריו או אחד מהם עודם בחיים, נותנים להם או לאחד מהם שישית מן הירושה – לא ייקראו".
הוראת המעבר של הסעיף כפי שהוצעה: "הוראות סעיף 68ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה" - - -

אני לא רוצה את הסעיף הזה.

גם אם אתה רוצה לקבוע רטרואקטיבית אתה צריך הוראת מעבר.

צריך לקבוע הוראת מעבר רטרואקטיבית. הם יגישו הסתייגות, נפיל את ההסתייגויות.

נקבע את זה למועד תחילתו של החוק הזה, שזה התשס"ו-2006.

"הוראות סעיף 68ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה, יחולו לגבי צו ירושה שניתן" - - -

מיום 3 בינואר 2006.

אוקיי. הלאה.

68ג – הוראות לעניין הליכים למתן צו ירושה או צו קיום צוואה.
"על הליכים למתן צו ירושה או צו קיום צוואה לגבי נכס של נספה השואה לפי חוק זה, יחולו ההוראות לפי חוק הירושה, התשכ"ה-1965 (להלן – חוק הירושה), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה, ככל שאין הוראה אחרת בעניין לפי חוק זה: (1) על אף האמור בסעיף 67א(א) לחוק הירושה, בקשה לצו ירושה או לצו קיום צוואה לגבי נכס של נספה השואה שהוגשה לרשם לענייני ירושה, לא תועבר לבית המשפט גם אם התקיימו הנסיבות כאמור בפסקאות (3), (4) או (7) שבאותו סעיף, ואולם אם התקיימו הנסיבות שבפסקאות (3) או (4) שבאותו סעיף ומבקש הצו ביקש כי הדיון בבקשה יועבר לבית המשפט – תועבר הבקשה לבית המשפט; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות פסקה (8) שבסעיף האמור."

במה זה פוגע במהות?

זה לא אמור לפגוע במהות.

מלכתחילה זה היה אמור לעבור לבית המשפט.

הרשם יכול להעביר לבית המשפט עניינים שמנויים באותה תוספת. פסקה (8) זה באמת סעיף כללי, מקור שבו הרשם מצא, פסקה (7) זה נושא של דין זר. פסקאות (3) ו-(4) אלה מקרים שבהם האפוטרופוס - - -

שהיועץ ביקש להצטרף להליך או כשהאפוטרופוס מייצג בבקשה חסוי, קטין או נעדר.

באופן טכני הרשם לא בנוי לנהל דיונים. לא הבנתי מה אתם רוצים.

הרעיון הוא שההליך יהיה מהיר ולא יועבר לבית המשפט. אנחנו רוצים שהצווים האלה יינתנו כמה שיותר מהר וגם תהיה איזו - - -

איך הוא ערוך לנהל דיונים?

אני חושב שהוא מנהל גם היום דיונים.

לא מנהל שום דיונים.

ברירת המחדל היא שהרשם אמור לתת את הצווים. יש מקרים שמנויים בחוק הירושה שבהם הרשם מעביר את התיק לבית משפט.

אם יש לו סמכות, תתנו לו גם כלים. הוא לא מנהל דיונים היום, הוא פקיד טכני.

גם היום הוא מנהל דיונים, למעט כשיש איזה קשיים שמפורטים בחוק.

הוא לא מנהל שום דבר, הוא לא יושב שם בתקן שופט, הוא יושב שם בתקן רשם שהוא מאשר בחתימה טכנית את הצווים או מעביר לבית משפט. לכן נחשוב כשאנחנו עושים משהו שלא נפגע במהות.

המחשבה היתה שגם אם יש התערבות של בא-כוח היועץ המשפטי והתערבות לא מאוד מהותית, הרבה פעמים היא התערבות טכנית, הרשם יהיה מוסמך לדון ולהכריע בתיק, למרות שיש התערבות של ענף אחר מהמשרד שלו. אם ההתערבות לא מהותית, אם לא נדרש לזה דיון כאימות - - -

אין בעיה, אבל צריך לתת לו כלים. יותר נכון לא להעביר לבית המשפט, מצדי תתנו לו את כל הכלים שינהל את זה, אבל תנו לו כלים.

הכלים קיימים.

אין לו שום כלים.

התיקון הזה נעשה בתיאום עם האפוטרופוס הכללי.

תבדקו את המצב בשטח. לרשם היום אין שום כלים לנהל דיונים.

התיקון הזה נעשה בתיאום עם רשמי הירושה וגם היום הם נותנים צווים. אנחנו מנסים למקד את המומחיות אצלם כדי לייעל את הדיונים. כמובן אם המבקש ירצה בכל זאת להעביר את הדיון לבית המשפט, יש לו חשש לניגוד עניינים, אנחנו משאירים לו את האפשרות הזאת כמו גם את האפשרות שהרשם במקרים מורכבים תמיד יוכל להעביר לבית המשפט.

"68ג(2). בקשה לצו ירושה או לצו קיום צוואה לגבי נכס של נספה השואה תוגש לרשם לענייני ירושה במחוז תל אביב; השר רשאי, בצו, לקבוע כי בקשות כאמור יוגשו לרשם גם במחוז אחר; לעניין זה, "מחוז" – מחוז בהתאם לאזורי פעולתם של הרשמים לענייני ירושה שקבע השר המשפטים לפי סעיף 65א(ד) לחוק הירושה."
68ד המוצע – הודעת החברה על ממצאים והגשת מסמכים.
"68ד. (א) מסמך שנערך או שהוצא במקום שמחוץ לשטח שהמשפט של מדינת ישראל חל עליו, יראו כאילו התקיימו לגביו התנאים המנויים בסעיף 30 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, בהתקיים שני אלה: (1) הוא הוגש במסגרת הליכים למתן צו ירושה או צו קיום צוואה לגבי נכס של נספה השואה לפי חוק זה; (2) החברה הודיעה לרשם לענייני ירושה או לבית המשפט, לפי העניין, כי הוא אומת על ידה או על ידי מי מטעמה."

זה פותר את הבעיה של האפוסטילים מסוגים שונים שנדרשים להמציא?

כן.

החברה יכולה להחליף את האפוסטיל.

החברה גם היום בודקת את המסמכים שמוגשים, והיא מוודאת מול הארכיונים. אני מניחה שהחברה תוכל - - -

מצדי שיהיה בסדר, כי כל האפוסטילים האלה תוקעים את רשם הירושות לפעמים שנים. מסכן אותו יורש פוטנציאלי, אני מבין מה הוא עובר אם אין לו - - -

זה תיקון שנועד להקל מאוד על היורשים, בהתחשב בכך שהרבה מהמסמכים מגיעים מחוץ-לארץ. וכיוון שהחברה ממילא עושה את הבדיקות האלה, אנחנו נסמכים על המומחיות שלה.

אני בעד זה שייתנו להם סמכויות.

אם חבר הכנסת מיכאלי לא הבין, צריך להבהיר את זה.

התיקון הזה ביקשנו כדי שאכן נוכל להקל על היורשים באותם מסמכים שאנחנו יכולים לוודא שהם אוטנטיים.

תנו לנו להתקדם ולגמור.

חבל לחפור.

"(1) בסעיף זה, "הודעה על ממצאים" – הודעה בכתב על ממצאיה בכל הנוגע להרכב המשפחה של הנספה מקרבת דם ומקרבת חיתון, המועדים וסדר הפטירה של בני משפחת הנספה, או כל מידע אחר בקשר לאותם עניינים שאותר על ידי החברה או שהחברה מצאה כי לא ניתן לאתרו; (2) בהליכים למתן צו ירושה או צו קיום צוואה לגבי נכס של נספה השואה לפי חוק זה, תהיה החברה רשאית להגיש לרשם לענייני ירושה או לבית המשפט, לפי העניין, לאחר שערכה את הפעולות לאיתור יורשי הנספה המפורטות בסעיפים 17 עד 25 ובתוספת הרביעית; (3) ההודעה על הממצאים תפרט את הפעולות שנעשו ואת הממצאים שאליהם הגיעה החברה; השר רשאי לקבוע כללים לעניין אופן הגשת ההודעה ודרך פירוט הממצאים האמורים בה; (4) הגישה החברה הודעה על ממצאים יראו אותה כראיה לכאורה לנכונותם של הממצאים המפורטים בה; (5) על אף האמור בפסקה (2), החברה רשאית להימנע מבדיקה באחד או יותר מן המאגרים המפורטים בפרטים 5 עד 8 לתוספת הרביעית, ובלבד שתציין בהודעה על הממצאים כי על פי הממצאים שספה אין בבדיקה כאמור כדי לתרום להליך איתור הממצאים או שאין הצדקה לבדיקה כאמור מנימוקים מיוחדים אחרים שתפרט בהודעה, ובכלל זה, בהתחשב בעלויות קבלת המידע, שוויו של הנכס וגילו של המבקש; (6) השר רשאי, בצו, להוסיף לתוספת הרביעית פעולות נוספות שיקבע, או – באישור ועדת החוקה – לגרוע ממנה."

יש לי רק הערת נוסח. עשיתם שינוי בנוסח בפסקה (2). זה אמור היה להיות - - -

זה אמור היה להיות פסקה (1) והיא הפכה להיות פסקה (2).

אני רוצה שיהיה ברור שהכוונה שהחברה תגיש את ההודעה על הממצאים רק לאחר שהיא ביצעה את הפעולות שבפסקה (2). כרגע כתוב שהחברה תהיה רשאית להגיש, לא כתוב מהי רשאית להגיש. צריך להוסיף פה הודעה על הממצאים.

הודעה על ממצאים זה בפסקה (4).

השאלה אם ברור שבפסקה (2), כשאת אומרת שבהליכים למתן צו ירושה תהיה החברה רשאית להגיש לרשם - - -

מה החברה רשאית להגיש.

צריך להסביר שמדובר בהודעה על הממצאים.

אוקיי.

היא חייבת כי אחרת איך יאשר הרשם?

אוקיי. הלאה. סעיף 74.

74 – פטור ממסים ומתשלומים אחרים.

"74. (א)
העברת נכסים של נספי השואה לחברה, השבת נכסים ליורשים או לבעלי זכויות אחרים בהם וכן מימוש נכסים של נספי השואה בידי החברה לפי הוראות חוק זה, תהיה פטורה מכל אגרה, מס, היטל, או תשלום חובה אחר שיש לשלמו לפי כל דין בשל ההעברה או ההשבה כאמור."

התוספת שהוספה היא "וכן מימוש נכסים של נספי השואה בידי החברה". זה לא מופיע בהצעה הממשלתית.

וסעיף קטן (ד) החדש המוצע: "(ד) לעניין סעיף זה, "נכס של נספה השואה"- לרבות מקרקעין שהחברה רשומה בפנקסי המקרקעין כבעליהם, ובלבד שנרשמה כאמור לפני יום יא' בתמוז התשע"ב (1 ביולי 2012)."

ככלל רשות המסים ומשרד האוצר לא מתנגדים לתוספת הזאת. אנחנו כן מבקשים לעשות תיקון מסוים שאני אסביר. הפטור שניתן כאן הוא פטור מאוד רחב, שככלל לא ניתן לחברות ואפילו לא למוסדות ציבור. מתוך הכרה של החשיבות שהמטרות של החברה עוסקת בהן אנחנו כן מסכימים לפטור. עם זאת, במקרה שבו החברה מממשת נכסים ולאחר מכן היא מוצאת את היורש, אנחנו כן מבקשים שהמס ישולם מכיוון שזה לא צריך להיות שונה ממצב שבו היורש מקבל את הקרקע ולאחר מכן מוכר אותה והוא חייב במס.

לא הבנתי. החברה מממשת את הנכס - - -

מה המצב היום? את לא חייבת כלום היום לפי צו ירושה.

לא.

את מדברת על המצב העתידי?

אני אסביר. יש כמה מצבים.

רוצים להבהיר שהפטור הוא לחברה ולא ליורשים.

יש מספר מצבים. הרי יש מצב שבו הנכסים מועברים על שם החברה, וזה מצב שהוא כמובן פטור ממס, וכן מצב שבו הנכסים מועברים מהחברה ליורשים, גם זה מצב של פטור ממס מכיוון שהחברה משמשת מעין נאמן של היורשים. ברגע שהיורש בעתיד ימכור את הנכס, הוא כמובן יהיה חייב במס. אין פטור ממס, לא ליורש - - -

נכון.

העברת הכספים ליורש היא כאילו היורש מימש בעצמו את הנכס.

את יודעת ממה אני מוטרד? יש דירה, היורש בא, רושם צו ירושה, הנכס על שמו, הוא פטר ממס על זה במכירה. דירה אחת מירושה פטורה. החברה מימשה ומעבירה לו את הכסף ואת מטילה עליו מס. החברה, תואילו בטובכם לא לממש נכסים ולא לרשום על שמכם נכסים. הרי אנחנו גם יודעים איזה אחוז גבוה האוצר יגבה בעניין הזה. זה מקסימום 12%.

נכון. אבל היא - - -

כמה כסף אתם רוצים?

זה לא העניין, אנחנו פשוט לא רוצים להפלות בין יורש כזה ליורש אחר של ניצול שואה שכן היה חייב במס.

שהמוריש שלו לא נספה. ברשותך, היושב-ראש, אני מנהל מחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים ברשות המסים. עיננו לא צרה בפטור חס ושלום, כמו שהסבירה ליאת, נהפוך הוא, אנחנו מאוד רוצים בסופו של דבר להגיע לתוצאה שמימוש הנכסים לא יתחייב במס, אבל אנחנו חוששים ממצב של אפליה עם ירושה שהמוריש שלה לא נספה בשואה, וכשהוא מקבל את הנכס זה בדרך כלל מגרש ולא דירה, אז יוצא שהחוק אומר שכאשר הסבא מעביר לבן יש דחיית מס, לא פטור ממס, כשהבן מעביר לנכד עוד פעם יש דחיית מס ולא פטור ממס, וכשאותו צאצא, שסבו, ניצול שואה, לא נספה שואה, הוא ישלם מס לפי שיעור מס היסטורי, כי זו קרקע שבדרך כלל מקורה משנות ה-30' וכן הלאה, הוא משלם 12% מס. לעומת זאת, אם אותו יורש, סבו נספה בשואה, מה שאתם מציעים זה פטור מלא ממס. אנחנו לא רוצים ליצור מצב מפלה בין היורש הזה ליורש הזה. זה כל מה שאנחנו אומרים.

אם החברה מממשת נכס, היא פטורה ממס?

כן.

כן.

תודה רבה. החברה לא מעבירה לי נכס, היא מעבירה לי כסף. מה פתאום אני חייב במס?

משום שזה אותו מקרה כמו שהיורש היה מוכר את הנכס הזה והיה חייב במס.

אני לא יודע אם זה אותו מקרה. אני מקבל כסף אחרי שהם החזיקו אותו וחילקו חלק להנצחה וחלק למסכנים וכו' וכו'.

את הכסף ליורש הם מחויבים להחזיר לפי ערך הנכס, הם לא מחזירים לו אחרי שהם משתמשים - - -

לפי ערך הנכס מתי?

לפי ערך הנכס בעת המימוש.

תודה רבה. אני ביקשתי מהם לממש? כבר גרמו לי נזק ברגע שמימשו אותו.

נתנו לך שירות.

אל תעשו לי שירות. אני לא רוצה שתממשו את הנכסים שלי.

לא היית מקבל את הנכס לולא החברה הזאת.

אלמלא החברה לא היית מקבל כלום.

אולי היו משתמשים במשאבים הציבוריים בשביל למצוא לך את הנכס, לא היית בכלל מוצא את הנכס. אתה נהנה מהתמיכה של המדינה ושל החברה.

יש פה בעיה של אפליה.

אין לי בעיה, אני אתן לכם את זה, כי הרי זה בלתי אפשרי לחלוטין, זה לא יקרה לעולם.

שיעורי המס שהתחייבו בהם היורשים, אילו התחייבו, הם באמת שיעורים נמוכים, אבל מצד שני - - -

עזבו, לא חשוב. מדינת ישראל היא לא יכולה, היא רואה כסף, אז העיניים יוצאות.

זה ממש לא המקרה.

זה ממש המקרה.

לא, לא. אנחנו נותנים פה פטור. אני רוצה להדגיש שוב שאנחנו כן רוצים לתת פה פטור שהוא מאוד רחב, מתוך הכרה בחשיבות של המטרה. אנחנו לא חושבים שצריך ליצור אפליה בין יורשים. זה הכול.

הייתי פוטר את כל היורשים.

מה זה ה-12%?

מקסימום.

הוצאות על הקרקע – אין לך הוצאות.

בתוספת השלישית שמפנה לסעיף 65 יש הוראות סעיפים מחוק החברות הממשלתיות שיחולו על החברה, ומוצע להוסיף גם את סעיף קטן (א)(1) בסעיף 34, שעניינו דחיית מועד הגשת הדוחות לרשות.
התוספת הרביעית, עניינה פעולות לאיתור יורשים לפי סעיף 68ד(ב).
"(1) בדיקה במאגר המידע של יד ושם; (2) בדיקה במאגר המידע של בית התפוצות; (3) פנייה לרשויות המדינה אשר שעשוי להיות להן מידע שיכול לסייע באיתורם של בעלי הזכויות בנכס; (4) בדיקה באתר לגניאולוגיה יהודית; (5) בדיקה באתר למחקר גניאולוגי כללי; (6) בדיקה במאגר מוזיאון השואה בוושינגטון; (7) בדיקה במאגר המידע של שירות האיתור הבינלאומי בגרמניה; (8) בדיקה בארכיון מרשם האוכלוסין של עיר המוצא של בעל הזכויות בנכס." מאחר שיש הוראה ספציפית לגבי השר אין צורך ב-(9).

אלה הכלים העיקריים היום?

לפי מה שנמסר לי, ויש ארכיונים נוספים - - -

אתה לא צריך לענות.

קודם כול, אנחנו מאחדים את החוק של חבר הכנסת בילסקי - - -

מבחינה פרוצדורלית לפי סעיף התקנון צריך לאשר את המיזוג בוועדת הכנסת.

בסדר, אנחנו מאשרים את המיזוג פה, מצביעים על החוק ואחר-כך ועדת הכנסת תעשה מה שהיא רוצה.

אני מבקשת לקבל הכוונה מהוועדה לגבי סעיף קטן (ג) – "הסכום מיועד למטרת הנצחה". האם אתם רוצים לקבוע שהתקרה תהיה 5% או 10%?

אנחנו רוצים שהתקרה תהיה 4 מיליון.

4 מיליון ש"ח צמוד כמובן.

אם יישארו רק 20 מיליון לסיוע, אז ייתנו 20 מיליון לסיוע ו-4 מיליון להנצחה?

אמרנו שאם יהיה פחות מ-100 מיליון, הדירקטוריון יחליט.

תשאירו את זה באחוזים, התוצאה היא דומה.

בואו נקבע 4%.

לא. אני רוצה בכסף.

אתה מסבך הכול.

תעשה את זה באחוזים. רבותי, מי בעד אישור - - -

אדוני היושב-ראש - - -

רק רגע, אדוני, אני קודם מצביע על החוק. האם אתה רוצה להגיש הסתייגויות?

אנחנו רוצים להגיש את ההסתייגות בעל-פה.

אין שום בעיה, תגיש את ההסתייגויות. בעוד שנייה אני אתן לך להגיש את ההסתייגויות. בבקשה, הסתייגויות שר המשפטים.

אנחנו מבקשים להגיש שתי הסתייגויות - - -

לא "אנחנו מבקשים", שר המשפטים.

שר המשפטים מבקש.

אני רוצה שיהיה רשום שזה שר המשפטים.

כמובן, רק הוא יכול. 1. לסעיף 33 (ג) לתיקון המוצע, קביעת הכללים בסכומים של פטור מכתב התחייבות, כמו שנאמר קודם בדיון, אנחנו סבורים שזה עדיין לא בשל לחקיקה, ואנחנו חושבים שהכללים צריכים להיות מוסדרים בתקנות, מבחינתנו באישור הוועדה, אבל כרגע הסכומים לא נבדקו, ואנחנו חושבים שזה לא אחראי לקבוע את זה כך.

לגבי סעיף 68ב ההסתייגות השנייה - - -

אתם רוצים גם לקבוע מועד לתחילת התקנות? כלומר, שגם לא יהיה סכום וגם לא יהיה מועד לקביעת התקנות או שההסתייגות שלכם כוללת גם קביעת מועד לתקנות?

יש תקנות - - -

לא. אין בתקנות.

רוצים בתוך שלושה חודשים, נניח?

למה שאני אטיל עליכם משימות בלתי אפשריות?

למה? חס וחלילה.

הרי אני יודע כמה זמן לוקח לכם.

יש כאן חברי כנסת שמכירים אותי היטב ונעמוד - -

כן, מכירים אותך היטב ויודעים שלא תעמוד בזה.

בלוחות הזמנים שאנחנו מציבים לעצמנו.

נועה, את מציעה למחוק את פסקה (1), להשאיר את פסקה (2) והתקנות ייקבעו בתוך שלושה חודשים באישור ועדה?

כן.

וההסתייגות השנייה?

ההסתייגות השנייה לתיקון הוראת המעבר לגבי סעיף 68ב בעניין השישית. מאחר שיש קשיים משמעותיים שצריכים להיבחן ומעלים שאלות חוקתיות לגבי פגיעה בזכויות קניין של יורשי ההורים של - - -

ההצעה שלכם לא מעלה קשיים חוקתיים?

היא לא מעלה, עזבי. אני רוצה ששר המשפטים, כשהוא יעלה לדוכן, יגידו לו שיביא אתו גם איזה זוג הורים כזה...

בואו נצביע.

דודו, תיתן להם דד-ליין להגיש בכתב.

היום, היום הם צריכים להגיש בכתב.

היום. מתי?

עד השעה 16:00.

השאלה לגבי ההסתייגות הראשונה - - -

צריך לנסח את זה אחר-כך?

כן, ינסחו את זה כמו שרציתם.

אדוני היושב-ראש, ההסתייגות השנייה, אני כבר מבין לאן זה הולך, אבל ההסתייגות הראשונה אני חושב שאפשר לייתר אותה.

ההסתייגויות ילכו באותה דרך. מי בעד ההסתייגויות?

רגע. הוא מוריד אחת.

אנחנו מניחים כאן תקנות בתוך שלושה חודשים - - -

אתה רוצה להוריד את ההסתייגות?

לא. שנייה.

אני אוריד לך את ההסתייגות בעוד שנייה. עזוב, למה אני צריך בכלל להתווכח אתך? מי בעד ההסתייגויות של שר המשפטים?

אדוני, יש לי שאלת הבהרה. בסעיף 34, שסיכמנו שיהיו סכומים 100 מיליון ושיעור שיוקצה להנצחה, האם ההבנה שלי שסעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2) שיוצאו יורדים מהשולחן או - - -

שום דבר לא יורד, רק יהיו כתובים אחרת.

התוכן הנוכחי ירד.

הם יהיו כתובים אחרת.

זאת אומרת, החברה תחויב להקצות - - -

אני אנסח ואביא את זה לחברים הנוכחים פה לאשר את זה.

הדירקטוריון בסוף יחליט.

רבותי, מי בעד הסתייגויות שר המשפטים? מי נגד?

הצבעה

בעד הסתייגויות שר המשפטים – אין
נגד – פה אחד
ההצעות לא אושרו ויעלו למליאה כהסתייגויות.

פה אחד. מה אתה עושה לי ככה? תרים את היד.

אני לא מרים אוטומטית. על מה זה?

על ההסתייגויות של שר המשפטים. אתה לא רוצה להצביע נגד?

על מה זה?

אתה צריך להבין שבוועדה הזאת קודם מצביעים, אחר כך היושב-ראש מסביר על מה...

הסבירו לפני חמש דקות.

רבותי, תודה רבה. אני נורא מצטער, אבל שר המשפטים לא הצליח לגייס אפילו חבר כנסת אחד להסתייגויות.

הלאה, החוק.

מי בעד החוק בקריאה שנייה ושלישית? אני מאחד את החוקים כמובן. מי בעד לאחד את החוקים ואחר-כך נעביר את זה באישור ועדת הכנסת?
הצבעה

בעד איחוד הצעות החוק – פה אחד
נגד – אין
אושר לאחד את הצעות החוק.

תודה רבה. פה אחד. מי בעד לאשר את החוקים בקריאה השנייה והשלישית?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר להעביר את הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון), התשע"ב-2012 והצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע ואיתור חובה), התשע"ב-2012 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה.

תודה רבה. פה אחד. החוק אושר.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:54.>