PAGE
4
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 656>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ב (18 ביולי 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24), התשס"ח-2008>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי
אורי מקלב

יצחק וקנין

>
תומר כרמי - משפטן, משרד המשפטים

פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

הרב שמעון יעקבי - היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

רפי רכס - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

אורי צפת - נציג לשכת עורכי הדין


עדי בלוטנר - נציגת ציבור

עטרה קניגסברג - מנכ"ל, המרכז לקידום מעמד האישה ע"ש רות ועמנואל רקמן

אלעזר שטרן

דורית ואג

אור שושני
<הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24), התשס"ח-2008>

בוקר טוב. הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24). אנחנו מתחילים.

סוף-סוף חוק של בתי-הדין הרבניים, שכנראה לא מעניין אף אחד חוץ מהיושב-ראש, שחייב להיות פה מתוקף תפקידו.

אתה תתפלא לשמוע, אבל הוא לא מעניין גם את היושב-ראש, והיושב-ראש לא היה חייב לקבוע את הישיבה, אבל החלטתי שאני הולך לשים רסן גם לבתי-הדין הרבניים.

לטעמנו מדובר בצעת חוק שהיא טכנית בעיקרה. היא נועדה לייעל את הטיפול בעניינים שונים שנמצאים בבתי-הדין, היא נועדה לאחד בין ביטויים שנמצאים בחוק הדיינים לבין חוקים מקבילים במערכת בתי-המשפט, וזה הכול.

ולקבוע הרכבים של שניים, בניגוד לפסק-דין של בג"ץ.

זאת הנקודה היחידה פה שעשויה להיות בוויכוח.

היא לא עשויה להיות בוויכוח - - -

אם הוועדה תחליט שלא - - -

הרב יעקבי, אין בכלל ויכוחים – בינתיים רק הצד הזה מצביע.

ברור. אין לנו שום בעיה עם זה. ממש לא.

אנחנו נסביר את הרציונל שלנו - - -

רק אל תשכחו ששנים הסתובבתי בבתי-הדין הרבניים ואני יודע מה זה החלטות בשניים ומתי כן ומתי לא ואיך חוטפים לי את זה ואיך עושים את זה. כל צווי העיכוב יציאה מהארץ שהייתי מקבל תמיד היו בשניים, ואז היו אומרים לי שזה לא שווה כלום. אני שמעתי שאתם שיפרתם את השיטה: דיינים מגיעים בשמונה וחצי ועובדים עד אחת וחצי.

טעות. הם מגיעים בתשע ועוזבים בשתיים.

ומאז שלקחנו לכם את הבוררויות הם באמת יכולים להתעסק בתיקים חשובים.

עכשיו, אם אדוני ירשה לי, אנחנו לא מבקשים להעביר לשניים שום דבר שלא יכול להידון היום על פי המצב בחוק על ידי דיין אחד. כך שהבעיה שאדוני מציג, שהייתה בעבר הרחוק מאוד, לפני התיקון שאפשר לעשות דיונים בדיין אחד באותם עניינים שהחוק אפשר, היא פשוט לא רלוונטית. פשוט לא רלוונטית. ואם קיים איזשהו לחץ מצד בית-הדין, שכאילו יש איזה דיין שממהר ורוצה לעזוב – המצב הזה לא קיים היום. לא קיים, חד-משמעית. אז מה ההבדל בין אן מדובר בשניים או באחד? הרי אפשר לומר לאותם צדדים: תראו, אנחנו נורא ממהרים, שני דיינים רוצים לעזוב. אתם רוצים לדון באחד? בסדר. אם לא – נדחה לכם את הדיון. אני אומר את זה כאילו בציטוט. מה ההבדל בין אחד לבין שניים?

מצד שני, יש שתי סיבות שבגינן אנחנו רוצים לאפשר לכל דיון של אחד להיות בשניים. סיבה אחת, כי קיימת עדיפות נורמטיבית בהלכה להרבות דיינים. כי ככל שההרכב רחב יותר, שיקול הדעת יותר מלובן, הדין יוצא יותר מלובן והדברים יותר מאוזנים. כאמור, אנחנו מדברים על אותם עניינים שאפשר לעשות אותם באחד. אבל אם יש שניים, והם יכולים להתייעץ ביניהם, והצדדים נמצאים בפני בית-הדין – מה רע בכך? זאת סיבה אחת.

הסיבה השנייה היא טכנית. פשוט טכנית. בשונה ממה שקורה בבתי-המשפט, אצלנו המערכת בנויה מאולם דיונים לשלושה דיינים ולשכת דיינים לשלושה דיינים. בבתי-המשפט זה לא כך: יש אולם דיונים לשופט, ולשכת שופטים לשופט. עכשיו, תאר לך מצב שבו בני זוג מגיעים לדיון שנועד להיות ביום שקצובים לו דיונים מסוג של שלושה ודיונים מסוג של אחד. דיין אחד יושב בלשכה ודן בתיקים של דיין אחד. שני הדיינים, באופן טבעי, יושבים באולם. ואז אחד מן השניים: דיין אחד מקבל צדדים והדיין שלצדו יושב ודן בתיקים שלו, בלי להיות חלק מהדיון , בלי להיות שותף לדיון; אפשרות נוספת היא שהדיון קצת יותר מורכב. אומרים לצדדים: תראו, זה דיון שאפשר באחד, אכפת לכם בשניים? ואז הם אומרים, בבקשה, אפשר בשניים. ובדרך כלל באותם דיונים שאפשר באחד, כשיש שניים אין מחלוקת בין שני הדיינים. במקרה נדיר, שבו תהיה מחלוקת בין שני הדיינים, יצטרכו לעשות דיון נוסף ולצרף שלישי.
לפי המצב הנוכחי – שלא יכול להיות דיון בשניים – יוצא שהדיין הזה צריך ללכת ולהסתובב. אין לו איפה לשבת. אין לו איפה לשבת. משרד האוצר לא מתקצב אותנו.

אני מציע שאתה תקרא לאורלב ולשנלר. בזמן האחרון הם דואגים כל הזמן לתקציבים בבתי-הדין הרבניים.

אבל זה לא תקציב של 600,000 שקל.

לא, שנלר ואורלב יכולים לארגן לך כמה מיליונים שאתה צריך.

אם אדוני היה לוקח את זה על עצמו - - -

אני לא אקח על עצמי שום דבר. אל תצפו ממני למה שאני לא מתכוון.

אדוני היושב-ראש, התיקון שאנחנו מדברים עליו זה לא תיקון שהנשמה תלויה בו. אם מקובל על הוועדה – מה טוב; אם לא – לא. ישנם עוד תיקונים טכניים בחוק, שאנחנו חושבים שהם טובים. אני מציע לעבור עליהם אחד-אחד ולהחליט.

טוב מאוד. אלעזר, תתחיל לקרוא.

אני קורא לפי הנוסח שמשרד המשפטים שלח אתמול.

אתמול?

שלשום.

זה היה על דעת הנהלת בתי-הדין וגם על דעתנו. קיימנו ישיבה משותפת על זה.

יוצא מן הכלל, אבל מתי אתם חושבים שאני אספיק לעבור על זה?

אנחנו לא קבענו את הדיו הזה, אלא אדוני קבע.

אבל הייתם צריכים להעביר את זה קודם, כדי שאני אוכל לעיין בזה.

דומני שהעברנו את זה ביום ראשון או שני.

שני.

אתמול.

לא, בשני העברנו ואלעזר כבר שלח את הערותיו אתמול, ואנחנו כבר ישבנו על הערותיו.

נתחיל בסעיף 4: הממשלה מציע למחוק את המילים "וכן רבנים מקומיים המכהנים בבתי-דין המנויים בתוספת הראשונה לחוק בתי-הדין הרבניים (אישור מינויים), התשי"ב-1952."

מדובר בשריד של הוראת מעבר שהממשלה פשוט שכחה לבקש את מחיקתה. כיום זה מיותר לחלוטין, ואנחנו לא רוצים שיהיו בעתיד ספקות בקשר לפרשנויות כלשהן. כבר עשרות שנים המילים הללו לא רלוונטיות בפועל, ולכן מן הראוי להתאים את החוק למציאות.

אני אוסיף שזאת הייתה הוראת מעבר בעת שהוקמו בתי-הדין הרבניים, כשדאגו למעמדם של הדיינים שהיו ערב הקמתם של בתי-הדין הרבניים. כבר עברו 60 שנה מאז, ולכן אין צורך יותר בתקנה הזאת.

אני רוצה לשאול שאלה: הרב לאו הוא לא אב בית-דין מתוקף תפקידו כרב ראשי לתל-אביב?

לא.

אלא?

הרב הירש. היום הוא לא מכהן כדיין או כראש אבות בתי-דין.

הבנתי, גם הרבנים הראשיים לא מכהנים כולם. אנחנו עשינו הוראת שעה, לפחות לגבי הקדנציה הזאת, שאומרת שרק אחד יהיה כל עשר השנים נשיא בית-הדין, והשני יתכבד להתעסק בהכשרים.

לא מדויק, הוראת השעה שעשיתם מאפשרת שהוא לא יכהן כנשיא בית-הדין הגדול, אבל הוא מכהן כדיין בבית-הדין הגדול. הוא יושב בדין.

למה זה צריך להיות ככה? אני שואל למה הרב הראשי כן... אחד מהם הוא נשיא בית-הדין, אז בסדר. אבל בוא נאמר ככה - - -

אם אדוני שואל את דעתי המקצועית, אז דעתי המקצועית היא שראוי שכל הדיינים במערכת בתי-הדין הרבניים יקדישו את כל זמנם לדיינות.

אני מסכים איתך בהחלט. אני בכלל חושב שצריך להפריד את מערכת בתי-הדין הרבניים מהרבנות הראשית.

אם אתה שואל את דעתי המקצועית, אני די מזדהה עם עמדתך. אבל הממשלה לא החליטה כך. הממשלה כנראה סבורה היום אחרת, ועוד לא בשל הזמן לעשות את המהלך הזה.

כבודו הזכיר את הרב לאו. בזמן שהרב לאו והרב בקשי דורון כיהנו, בישיבה שהייתה לנו עם שר המשפטים, הם אמרו: בואו נתקן את המצב – שיהיה רב ראשי אחד לישראל ושיהיה רב ראשי בנפרד מנשיא בית-הדין הרבני הגדול. כבר עברו קצת שנים מאז, ועדיין המצב נשאר כמו שהוא. כנראה שסבורים שכך יותר טוב.

לא, כי החליפו כנראה כמה שרי משפטים מאז.

נעבוד לסעיף 5. במקום המילים "לפי הצעת ועדת המינויים" ייכתב "הוועדה לבחירת דיינים (להלן – הוועדה)." זה, אגב, תיקון שחוזר לאורך כל החוק – החלפת השם.

אתם גם הסדרתם פה שאם אין אישה בוועדה אז תמונה אישה?

זאת הצעת חוק נפרדת. יש כמה הצעות חוק - - -

יש הצעת חוק אחת שכבר קבעתי לה תאריך, כי אמרו לי שהגיעו להסכמות עם הרב הראשי ועם שר המשפטים, אבל אז התברר לי שוועדת השרים לא אישרה את החוק הזה. אז אולי אפשר ל - - - כבר בהזדמנות הזאת.

אם אדוני שם לב, הצעת החוק הזאת היא כבר מ-2008. אז בוודאי הרעיון הזה לא היה - - -

ב-2008 אני עוד לא הייתי פה.

בכל מקרה, ההצעה הזאת חורגת מהמסגרת המצומצמת של הצעת החוק הנוכחית.

אני מוכן שיכניסו, אבל שיכניסו את זה גם בבית-המשפט העליון, שיחייבו שם, תכניס את זה בלשכת עורכי הדין, בכל מקום. אבל רק פה אתם רוצים להכניס את זה. אז תכניסו את זה, אין בעיה. הרב הראשי לא מתנגד כבר.

בוועדה לבחירת שופטים יש שלוש נשים.

אני ישבתי בוועדה למינוי דיינים ביחד עם אישה. מה הבעיה? אני ישבתי בוועדה למינוי דיינים ביחד עם אישה. מה הבעיה? אין בעיה עם זה.

אוקיי, אז בוא נעגן את זה בחוק.

יש לכם את זה בכל החקיקות?

אבל אם אין בעיה עם זה - - -

אני אומר את זה ברצינות למשרד המשפטים. תכניסו את זה בכל החקיקות, אני איתכם. אני איתכם.

נכניס, אין בעיה.

- - - לא מדירים נשים.

אני לא מדיר אף אחד.

מה קרה? לא הבנתי.

אני בעד זה שתהיה אישה בוועדה למינוי דיינים. מתי נוצרת בעיה - - -

תגיד לי, אתה גם רוצה אישה בתור מנהלת בתי-הדין הרבניים? גם עוד מעט תרצה אישה בתור דיין?

כן. כן.

מה כן? זה מה שהוא ירצה? זה לא יעבור בוועדה הזאת.

הנה, את רואה, זה הוא עכשיו, לא אני.
אבל, דוד, עכשיו אני מדבר ברצינות. כאשר לשכת עורכי הדין שולחת אישה, מתי נוצרת בעיה? או כשהכנסת לא בוחרת נציג שהוא אישה או שלשכת עורכי הדין, ואז באמת ישנה בעיה.

מי נציגי הכנסת היום בוועדה לבחירת שופטים?

גפני ושנלר, אם אני לא טועה. אני הייתי חבר הוועדה בקדנציה הקודמת, והייתה אישה, מלשכת עורכי הדין.

אהובה יששכר.

נכון.

עכשיו יש שני גברים.

זה לא החוק הזה. בוא נאמר שהכנסת באמת צריכה לדאוג לגבי מי היא שולחת.

הכנסת יכולה לבחור אישה. אם אני לא טועה, זו בחירה חשאית.

בוודאי. הכנסת, הממשלה, לשכת עורכי הדין.

אבל הם רוצים דווקא שהרבנות תבחר אישה. זה אחרת לגמרי.

לא, למה?

כולנו יודעים שזה לא שהכנסת בוחרת, אלא שיש דילים קואליציוניים על כל אחד מהתפקידים האלה.

כשאני נבחרתי לא היו דילים.

מה לא היו דילים?

לא היו דילים. אני לא עשיתי דילים עם אף אחד. היו עשרה מועמדים, ומי שנבחר נבחר ברוב קולות.

הלאה.

בסעיף 6 תיקון דומה: במקום "ועדת המינויים" יהיה "הוועדה"; ותיקונים טכניים.
בסעיף 8 מוצע להחליף את סעיף קטן (ב). היום כתוב בסעיף קטן (ב) ש"בית-הדין הרבני הגדול ידון בלא פחות משלושה" ושניתן להרחיב את ההרכב למספר בלתי זוגי גדול יותר. ההצעה היא לכתוב שבית-הדין הרבני הגדול ידון בשלושה בערעור על פסק-דין של בית-דין רבני אזורי, וניתן יהיה להרחיב את זה על ידי הנשיא או על ידי המותב שהחל לדון באותו עניין. אני מציע שמשרד המשפטים יסביר.

בית-הדין הגדול דן לא רק בערעורים על פסקי-דין, הוא דן לפעמים גם בבקשות רשות ערעור, לפעמים הוא דן בערעורים על החלטות ביניים של בית-הדין האזורי שהן אינן בגדר של פסק-דין, וגם יש לו הרבה החלטות על ניהול דיון וכדומה. ולפעמים, במסגרת של הליך ביניים, כשדיין אחד בבית-הדין הגדול יושב עם הצדדים ומביא ואתם לכדי הסכם גירושין, מתעורר הצורך שהוא יאשר את הסכם הגירושין וייתן לזה תוקף של פסק-דין. אבל לפי המצב הקיים, אחרי שהוא הגיע לאותו סיכום מוצלח, הוא צריך עכשיו לדאוג לכך שיהיה לו מותב של עוד שניים. בבית-הדין האזורי מספיק דיין אחד בשביל זה.

אני רוצה להגיד לך שאני פשוט לא מבין על מה אתם מדברים. זה דבר כל כך תמוה בעיניי. מה קורה כשאני מגיש עתירה לבג"ץ, וזה מגיע לשופט אחד, והוא קורא את העתירה והוא מחליט להעיף אותי באותו רגע? הוא כותב החלטה ואז הוא קורא לעוד שניים מהלשכה, מחתים אותם, ויש פסק-דין בשלושה. נכון, פרץ?

בזמן שאני הייתי מתמחה בבית-המשפט העליון, במקרים כאלה היו מתכנסים בשלושה. זה לא נעשה בדרך שאדוני תיאר, אלא היו מתכנסים בשלושה. אני מכיר את הנוהג מאז, יכול להית שהיום יש נוהגים חדשים.

הוא לא מכיר מהתקופות שבהן השופטים משנים פרוטוקולים. אלה תקופות אחרות.

בבית-הדין הרבני אף פעם לא היה פרוטוקול.

- - -

על מה אתה מדבר, על אישור הסכם גירושין?

למשל.

באמת לא צריך לזה הרכב.

נכון. היו לנו מקרים כאלה. הנשיא ישב לבדו בתיק קשה מאוד. עד היום יש לו כל מיני ספיחים. הוא ניהל איתם משא ומתן. נשיא בית-המשפט העליון, עם כל הכבוד, לא עושה את הדברים האלה. הוא ישב שעות בבית-הדין הגדול עם אסיר שהובא מהכלא, ולאחר שעות מרובות הוא הצליח לשכנע אותו. אבל אז התברר שהוא לא יכול לאשר את ההסכם, הוא לא יכול לתת לו תוקף של פסק-דין. מה עושים? הדיינים של בית-הדין הגדול לא היו אמורים להישאר כי זה כבר לא היה דיון, זה היה עניין של משא ומתן. מה עשו? הוא היה צריך לתת החלטה שהוא מעביר את הדיון לבית-הדין האזורי ולהזעיק דיין מבית-הדין האזורי כדי שייתן לזה תוקף של פסק-דין. זה פשוט הזוי.

עורך דין יעקבי, אתה מצביע על בעיה שהיא נכונה, אבל השאלה איך פותרים אותה. אתם הצעתם בהצעת החוק לפתור אותה בדרך מסוימת, שיש בה בעיות מסוימות שאולי נצביע עליהן בהמשך, אבל אפשר לפתור אותה בדרך יותר פשוטה. הרי לגבי בתי-הדין האזוריים יש סעיף – (ה), כמדומני, או (ה)(1) – שקובע רשימה של עניינים שבהם אפשר לדון בדיין אחד. אני לא רואה סיבה למה לא לקבוע סעיף דומה לגבי בית-הדין הגדול. זאת אומרת, הפתרון לא חייב להיות פתרון שבא ואומר: בגלל שיש עניינים שבית-הדין הגדול יכול לדון בהן באחד אבל היום החוק מגביל אותו, בגלל זה אנחנו נעביר את כל הדברים האלה לתקנות שיקבע השר – מה כן יידון באחד, מה יידון בשלושה וכולי. אפשר לעשות הסדר דומה לזה שקיים בבתי-הדיו האזוריים. אפשר לעשות סעיף דומה לגבי בית-הדין הגדול. רשימת עניינים שהמחוקק יקבע, כמובן בתיאום, שיידונו בדיין אחד.

אני רוצה להעיר על דברי היועץ המשפטי. באופן עקרוני, כמו שאמר חברי עורך דין יעקבי, אין לנו התנגדות לדבר הזה. העניין הוא שמבחינת המחוקק האזרחי הדברים האלה באמת יכלו להיות בדיין אחד, כפי שהם נוהגים בבתי-המשפט גם כן. בבית-המשפט העליון נדונות בקשות רשות ערעור, לדוגמה. זה נאמר בחוק עצמו. הסיבה שאנחנו חשבנו שעדיף בתקנות ולא בחוק היא סיבה שונה: מכיוון שלפעמים מבחינת המחוקק האזרחי די אולי בדיין אחד, אבל יש על פי ההלכה חובה שיהיו שניים או שלושה דיינים. לבוא ולומר שהכנסת תחוקק עכשיו דברים שמבחינת המחוקק האזרחי אין מניעה שיהיו באחד, ונבוא ונאמר: אבל לפי המשפט העברי צריך שניים, ונכתוב את זה בחוק של הכנסת – חשבנו שאין צורך בעניין הזה, ודי בכך - - -

אבל הדבר קיים כבר לגבי בתי-דין אזוריים.

עולה בדעתך ששר המשפטים יעשה משהו בניגוד להלכה היהודית?

אני אמרתי שזה ייעשה בהתאם להלכה היהודית, אבל אני חושב שדרך חקיקה יותר נכונה היא הדרך של תקנות ששר המשפטים מתקין באישור ועדת החוקה. ופה יבוא ויסביר עורך דין יעקבי מה צריך להיות לפי ההלכה – שאף על פי שבבית-המשפט האזרחי די בדיין אחד, בעניין הזה יהיה בשני דיינים. ואז כל הציבור ידע מהם כללי ההלכה. זו כל המחלוקת בין אלעזר לביני - - -

אנחנו לא צריכים את יעקבי, יש לנו פה את נסים זאב ואת מקלב, שהם יודעים מה ההלכה.

השאלה שפרץ מעלה היא שאלה עקרונית: האם נושא של הרכבים צריך להיות בחקיקה ראשית או חקיקת משנה.

אני חושב שבחקיקה ראשית.

כפי שהסברתי, גם אנחנו חושבים כך. אבל פה, מכיוון שמבחינת המחוקק האזרחי די באחד, אז אפשר להסתפק בתקנות לגבי החומרות שההלכה מוסיפה.

אבל, שוב, פרץ, יש את אותו הסדר לגבי בתי-דין אזוריים, ואין איזושהי בעיה - - -

גם בבתי-דין אזוריים אנחנו רוצים לשנות את זה. אם תעיין בחוק גופא - - -

פרץ, מקלב כועס עליך, הוא אומר שזו הלכה, זה לא חומרות.

מה זה חומרות? אני לא מבין מה זה חומרות.

אני מתכוון ביחס לדין האזרחי. ההלכה מחמירה לעומת הדין האזרחי.

אז מבחינתי זו קולא של הדין האזרחי.

אם חבר הכנסת מקלב רוצה שהכנסת תחוקק את הסעיפים לפי ההלכה, אין לנו קושי בעניין.

אולי יש לנו הצעת גישור, כדי שזה יהיה מאוזן. היום, באותן תקנות שהזכרת, יש הוראה שאפשר לעשות בדיין אחד אם סבר בית-הדין שאין מניעה לכך על פי דין תורה. בשביל הניסוח המדויק אפשר לעיין בתקנות.

"בית-הדין אישר שהעניין ראוי לפי דין תורה להיות נדון בדיין אחד".

אז אם כל כך רוצים שזה יהיה בחוק ראשי, אפשר לבוא ולומר שחוץ מההסדר של ערעור על פסק-דין, יהיה בשלושה, שמבחינתנו כך זה חייב להיות; ומה שאיננו ערעור, דהיינו בקשות רשות ערעור או בקשות ביניים שסבר הדיין שעל פי דין תורה הן לא מחייבות הרכב שלושה, אז לא.

אבל מה עשינו בכפיית גט? הרי קבענו שבשלב מסוים זה מגיע להרכב של שלושה. אני לא רוצה להפוך את זה להרכב של אחד. כך כתבנו שם.

עניין של חיוב גט וכפיית גט – תמיד בשלושה.

לא, אנחנו דיברנו על הפעלת הסנקציות.

תמיד בשלושה. אני מבין מה שאדוני מתכוון.

אני לא רוצה שיבוא לי מחר דיין ויגיד לי שהוא דן בזה באחד.

לא, שם אמרנו שדיון מעקב יהיה באחד. סבר הדיין שיש להחמיר, שיש לשנות – צריך להעביר את זה להרכב שלושה. המעקב הוא בדיין אחד.

אבל פה אנחנו לא מדברים על מעקב, אנחנו מדברים על בקשות שמונחות בפני בית-הדין שאינן בגדר של ערעור על פסק-דין. זה בקשת רשות ערעור או ערעור על איזושהי החלטת ביניים. למשל בסעיף 19א לחוק הדיינים, לפי המצב הקיים היום, אם מוגש ערעור על פסלות דיין – דיין בבית-הדין האזורי סירב לפסול את עצמו – החוק מאפשר היום שבית-הדין הגדול ידון בו בדיין אחד או בשלושה, או בפני דיין שהנשיא קבע. אבל ההסדר הזה שיש בבית-הדין הגדול גם דיין אחד – זה קיים. אז אני חושב שכדי לאזן בין הצורך - - -

אני מציע שפשוט נעשה את זה בצורה דומה למה שיש בבתי-הדין האזוריים: לקבוע שהמחוקק, כמובן בתיאום אתכם, יקבע את הקטגוריות הבסיסיות; ואת הרזולוציות היותר גבוהות של הדברים שאתה הצבעת עליהם, שבאמת מופיעים בתקנות ולא בחוק – שהם ייקבעו בתקנות. את הפרטים, את סוגי העניינים המדויקים יותר.

אז אולי, כדי לא להצריך אותנו בסיבוב נוסף של תקנות בהקשר הזה, אולי לפחות נקבע את הכלל הבסיסי, שנסכים עם הייעוץ המשפטי שאפשר כבר היום לקבוע בחוק הראשי דברים שלא צריכים בהם שלושה דיינים, כגון בקשות רשות ערעור.

התקנות יבואו לאישור בכל מקרה - -

זה ברור.

ואם אתם תגיעו להסכמה עם הייעוץ המשפטי - - -

לא, עכשיו.

הרגע?

לא, לפני שהחוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני שאני אצביע עליו.

כן.

ההחלטה שלך היא שהייעוץ המשפטי יכין נוסח שהעיקרון בו הוא שדברים שאפשר לדון בהם בדיין אחד, זה יהיה אפשרי. לגבי הפרטים – זה בתוך התקנון.

אבל גם לקבוע פחות או יותר את הקטגוריות - - -

המינימליות.

כמו בבתי-הדין האזוריים.

כן, אותן הקטגוריות.

אבל אני מתכוון שמעבר לקטגוריות יהיו דברים שנקבע אותם כבר, ולא צריך יהיה להביא אותם לתקנות אלא שיהיו בחוק ראשי, כמו למשל בקשת רשות ערעור. אין צורך להביא את זה עכשיו לתקנות. נגמור את זה וניסע.

אגב, גם מבחינת הפעלה ופרשנות של החוק, אם לצורך העניין נקבעו קטגוריות מסוימות שבקשת רשות ערעור נופלת באחת מהן, ניתן יהיה להפעיל את זה גם ללא התקנות. זה לא יעכב את ההפעלה של החקיקה ללא התקנות.

אנחנו מסכימים.

המגמה שלנו מהבחינה הזו היא אחת, השאלה רק איך לכתוב את הדברים – האם לכתוב אותם בחוק גופא או בתקנות. אם הכלל הבסיסי נקבע בחוק, אני לא רואה מניעה שזה יהיה בתקנות באישור ועדת החוקה, כדי לא לעכב את החקיקה. כי אם עכשיו אנחנו נתחיל לדון – ואני אומר את זה לאור מה שנמצא היום בחוק, שאלעזר מסתמך עליו – הדברים אינם ברורים, אף אחד לא יודע מה זה ערעור "שלא על ריב" וכדומה - - -

פרץ, אתה יודע איפה ההבדל? מי מנסח. תאמין לי שכשאלעזר מנסח זה יהיה מהר וברור לכולם.

פרץ, הרי זה לא דברים שתלויים היום באוויר – יש לך בתקנות של הדיינים עניינים שניתן לדון בהם בדיין אחד, ויש בהן פירוט. זה לא שאנחנו נמצאים בחלל ריק ואנחנו לא יודעים מה זה עניינים "שלא על ריב". אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

נכון, אבל בדרך כלל אנחנו לא רוצים שהחוק יישאר בצורה עמומה והתקנות תפרשנה. אנחנו רוצים שהחוק עצמו יפרש את הדברים, ולא שנגיד איך להבין את החוק באמצעות התקנות. אני, למשל, לא יודע מה זה "שלא על ריב".

אתה תסביר להם את זה בצורה ברורה.

אבל, שוב, בגלל שאנחנו לא חיים בחלל ריק ויש לנו כבר חקיקה קודמת ויש לנו פרשנות – כפי שאמרתי לפני כמה רגעים לעורך דין יעקבי, אפשר להפעיל את זה גם ללא תקנות.

אם אתה שואל אותי, כדי לא לעכב את החוק, הייתי מסתפק בהסמכה ומביא אחר כך כל תקנה ותקנה לכאן.

לא, צריך לקבוע... צריך שהמחוקק יחשוב על קטגוריות - - -

שחברי הכנסת יחליטו בעניין. שתי האפשרויות קיימות.

אלעזר, תנסח את זה כמו שצריך.

טוב. נקודה נוספת שיש עליה הסכמה זה לגבי הרחבת ההרכבים. מהניסוח הראשוני שהוצע על ידי משרד המשפטים עולה שרק במקרים של ערעור על פסק-דין וכולי – כלומר, רק בהתקיים צירוף של כמה תנאים – ניתן יהיה להרחיב את ההרכב. פה, אם בית-הדין סבור מסיבה כזאת או אחרת שצריך להרחיב את ההרכב, אין סיבה אמיתית שלא יוכלו להרחיב את ההרכב.

יש לי רק בעיה אחת, היא נקראת: זמנים. כשירצו לתקוע תיק יעשו דבר נורא פשוט. למה שהרב שרמן ישב בהרכב של שלושה?

הוא כבר בפנסיה. מה אתה רוצה ממנו?

הוא השאיר לנו כל כך הרבה צרות שצריך לתקן אותן.

אבל למה הרב עמר, אחרי החוק שאתה תומך בו, כדי להאריך... איך הוא ישב לעתיד כשהוא ימשיך להיות ראש אבות בתי-הדין והוא יצטרך לשבת בשלושה? איך יהיה לו זמן מרוב המטלות? את זה אתה יכול לשאול: איך הרב עמר ישב?

אני לא שואל על הרב עמר שאלות. יעקבי, יש איזה דיון בתיק, קובעים הרכב גדול, ולבתי-הדין אין זמן להתעסק בהרבה שופטים. אתה מבין, זה לא בית-המשפט העליון.

אדוני, אין חשש לזה. המקרים שבהם יש צורך להרחיב את ההרכב הם מעטים. הם מעטים, אבל קיימים. בהיסטוריה אני זוכר פחות מעשרה מקרים שבהם הרחיבו הרכבים בבית-הדין הגדול. אני זוכר גם מקרה נדיר שהרחיבו בבית-הין האזורי. אף דיין לא שש להרחיב את ההרכב כשאין צורך בכך. הוא גם לא יעשה את זה אם אין הצדקה אמיתית, עניינית, הלכתית. החשש לא קיים. פשוט לא קיים. אין מציאות כזאת. הרי גם היום מרחיבים הרכבים. אלא מה, היום האפשרות הזאת נמצאת בתקנות. חשבנו – דווקא על פי העקרונות שאמר היועץ המשפטי כאן – שראוי שהדבר הזה יבוא בחוק ראשי. אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

אני לא אמרתי שמשנים את המצב הקיים, רק שאלתי האם זה נכון להרחיב.

אין חשש. פשוט אין חשש. תנוח דעתו של היושב-ראש.

אין יותר פסקי-דין שצריכים לדון בהם בעשרה, כמו בפרשת הממזרים. זה לא קיים.

זה כמעט לא קיים. אין הכא נמי. זה כמעט לא קיים, אבל לפעמים קיים. בבית-הדין הגדול, עוד בזמנו של הרב אלישיב, היה פסק-דין שנדון בשבעה דיינים. הוא פורסם בפסקי-דין רבניים. יחד עם הרב ישראלי וכל הרבנים הראשיים דאז והדיינים הוותיקים.

מה הייתה הבעיה?

אם אינני טועה, סוגיה של האם יש לחייב בגט כשהאישה היא סוג של מורדת מאיס עליי. זו סוגיה הלכתית קשה. אני נזכר שראיתי בזמן האחרון סוגיה של ממזרות שנדונה בבית-הדין הגדול בהרכב של חמישה. ספיח שלה הגיע לבית-המשפט העליון לפני כחודשיים-שלושה. יש את פסק-הדין באתר של בית-המשפט העליון. לא מוזכר שם שזה היה בחמישה, אבל זה היה בחמישה. פסק הדין היה לפני 30 שנה, הוא הגיע באיזושהי ורסיה מאוחרת.

יש מקרים נדירים כאלה, והמצב החוקי מאפשר זאת, ואין בעיה.

אני מבקש להעיר בנושא הזה. א', פסק-דין של בית-הדין הרבני הגדול הוא לא הלכה, כמו בבית-המשפט העליון. זה לא שמתכנס הרכב באיזושהי בעיה משפטית וקובע הלכה. לעולם זו לא הלכה.

מה זאת אומרת לא הלכה? זו הלכה פרופר. אבל היא לא תקדים.

היא לא תקדים. כך שבית-הדין האזורי לא כפוף להחלטה הזאת והוא גם לפעמים פועל בניגוד למה שאומר בית-הדין הגדול. במציאות חסרים לנו דיינים בבית-הדין הרבני הגדול גם להרכב של שלושה, אז מאיפה יהיה הרכב של חמישה? ומדוע להיכנס לכל העניין הזה?

מדי פעם קורה שדיין לא רוצה לחתום על פסק-דין, או שהוא לא נמצא או שהוא יבוא יותר מאוחר. אז אם בשלושה יש לנו תקלות, למה שיהיה לנו בחמישה? למה צריך את זה בכלל? לשם מה? מה העניין? כבודו רואה שהרב יעקבי בקושי מצליח למצוא עניין שנדון בחמישה או בשבעה ושלושה אזורי ושלושה גדול לא יכולים לדון בו. אני לא מבין למה כל העניין. למה להטריח יותר מדי. אין צורך.

אבל המצב החוקי קיים. יש תקנות, והתקנות מאפשרות את זה, והן קיבלו עיגון על ידי הכנסת ולמעשה, עניינית, אין סיבה לשנות מהמצב שקיים בבית-המשפט העליון ושקיים אצלנו. אין סיבה לא להעלות את זה לרמה של חוק ראשי. זה חשוב דווקא בשביל אותם מקרים קשים. תארו לעצמכם שהרכב של שלושה בבית-הדין הגדול דן באיזושהי פרשה, והחליט החלטה שקשה מבחינה הלכתית. ואז נוצרת סיטואציה שאפשר להרחיב את ההרכב ולהגיע לפתרון בצורה שהיא יותר מתיישבת עם ציפיות ופותרת קשיים. חשוב להשאיר את זה. חזקה על בית-הדין הגדול ועל נשיא בית-הדין הגדול - - -

יש בזה משהו, צפת. בוא נאמר ככה: מחר בבוקר - - -

איך אפשר לכנס חמישה דיינים. אף פעם אין הרכב של חמישה. לא תמצא. כמה דיינים יש היום בבית-הדין הגדול?

יש סעיף בחוק הזה, ואם אין אנחנו נוסיף, שאומר ששר המשפטים מוסמך למנות דיינים זמניים.

יש.

זה הכול. אז אנחנו נשאיר את הסמכות רק לשר המשפטים. בלי התייעצויות, בלי הסכמות, בלי כלום – הוא ימנה את הדיינים הזמניים. נקווה שהוא ימנה מספיק דיינים כדי שההרכבים יהיו שלמים. מינוי בפועל, מה שנקרא.

כן, כן, זה נדון.

בעקבות ההערה של אלעזר, אנחנו אמרנו שנרחיב את האפשרות. אני רק אציין שבבית-המשפט העליון יש את ההרחבה רק בעניין שנדון במותב. דברים שנדונים בדן יחיד, כמו בקשת רשות ערעור, אין בהם סמכות להגדיל את ההרכבים. התוספת שלך מרחיבה למה שקיים אפילו בבית-המשפט העליון.

אני מציע שאנחנו נשווה את זה.

פרץ, אולי אתה לא מודע, אבל ביום השני הקרוב יש דיון בבית-המשפט העליון בתיק סרבנות גט קשה מאוד, שבו בית-הדין הטיל מאסר על הבעל מעבר לעשר שנים. הוא עשה שימוש בסמכות לפי סעיף 7א לחוק בתי-דין דתיים, כפיית ציות. החוק אומר שה - - -

אני חתום על הצעת חוק חדשה, שתקבע מראש שזה יהיה 20 שנה.

אנחנו נשמח אם אדוני יקדם את זה.

ובכן, סעיף 7א קובע שמאסר מכוח החוק הזה יבוקר על ידי נשיא בית-המשפט העליון. היינו בדיון בפני נשיא בית-המשפט העליון, והוא אמר שהוא רוצה לשקול את הדברים. מאוחר יותר קיבלנו החלטה שבתוקף סמכותו לפי סעיף 7א והסעיף שהזכרת לחוק בתי-המשפט הוא מורה על הרחבת ההרכב לשלושה. גם אני התפלאתי מאוד, כי לא מוכר לי מצב ששופט אחד מרחיב הרכב לשלושה, במיוחד כשהסמכות היא לנשיא; אבל הנה, הנשיא פירש את המצב – שגם אחד הוא מותב. ולכן הוא אמרת שהוא מרחיב את ההרכב. כלומר, אנחנו לא משנים את המצב – אין הבדל בין זה לבית מה שקורה בבית-המשפט העליון.

סעיף (1) לא מסתדר לי פה. "לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, שהדיון יהיה לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של דיינים"?

זה המצב כיום, וזה המצב בבתי-המשפט. זה אותו נוסח בדיוק.

אבל בתי-המשפט לא מעניינים אותי כרגע. בבית-המשפט אין בעיה של שופטים. בבית-המשפט העליון אין בעיה של שופטים, יש כמה שאתה רוצה. רוצים דיון בהרכב של 11? אין בעיה, אפשר לשבת בהרכב של 11. בית-הדין הרבני צריך לגמור תיקים חשובים. אז אתה אומר שיש מספר מצומצם כזה. אז בוא נשאיר את זה כך שכשהם יתחילו לדון ויראו שהם דנים בעניין מסובך, הם יחליטו להרחיב את ההרכב.

זה סעיף (2).

נכון, לכן אני אומר שצריך את סעיף (2), לא צריך את (1).

אלה שתי סיטואציות שונות מבחינת הקונספציה. יש צורך לאזן בין הסמכות של נשיא בית-המשפט העליון להשפיע על דיון שכבר החל - - -

למה צריך להיות קשר בין בית-הדין הרבני הגדול לבין בית-המשפט העליון? מה הקשר? למה צריך לאזן? כל דבר לאזן. לא צריך לאזן.

אותו עיקרון שולט בשתי המערכות. הרי העניינים מחולקים להרכבים לפי כללים. לפני שהדיון החל, היה ומוגשת בקשה לנשיא ש"אנחנו מבקשים מראש שזה יהיה הרכב מורחב" – זה בסדר, הנשיא יכול להחליט על הרכב מורחב. אם הדיון החל והמותב כבר החל לדון בו וכבר נתן דעתו לסוגיה, אז עוברת הסמכות למותב.

אבל רק אז אפשר לדעת אם זה עניין הלכתי מסובך שצריך הרחבת הרכב.

צד שצופה קשיים יודע את זה מראש, והוא מגיש בקשה בהתאם.

עורכי דין, כל תיק שמגיע אליהם לידיים הוא תיק שצופה קשיים. אני לא רוצה את זה. אני מכיר את עורך דין צפת, נגיד. כל תיק שיגיע לצפת, מיד תוגש בקשה להרחיב את ההרכב.

אני אגיד מה הקושי: הקושי הוא הזהות של הדיין. אתה רוצה להרחיב כדי לדלל את הדיין שלא מתאים לך. זאת האמת.

אז זאת בעיה.

זו בעיה קשה מאוד.

זאת בעיה. אל תמנה אותו כדיין.

אני לא מבין אותך – אני ממנה דיינים?

אתה יושב על הברז של החוקים שממנים.

אני לא יושב בוועדה למינוי דיינים. מזה ניצלתי.

אבל אי אפשר לשנות את העיקרון. כאן אני מקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה – העקרונות צריכים להיות שווים. ואם יש בעיה קונקרטית פרטית למקרה מסוים, אל תעקם את הכלל. אתה לא יודע איזה בעיות הפוכות תיצור. בעיות הפוכות יכולות להיווצר.

איזה בעיות הפוכות?

מניפולציות הפוכות, כדי להגיע לתוצאה לא סבירה על ידי הרחבת ההרכב. כפי שאדוני הזכיר קודם.

לא הבנתי. ברגע שהרכב צריך להחליט על הרחבת ההרכב, ולא אחד – איך אפשר לעשות מניפולציות על הרכב שלם?

אז הנוסח בסדר.

לא, אחד לא צריך להיות.

לא, אבל אם תשלול מהנשיא את שיקול הדעת... לפני הדיון, כשמוגשת אליו בקשה, ביקש את תגובת הצד השני, ואז הוא אומר: לא, זה עניין שראוי להידון בהרכב מורחב.

הוא יגיד: אני מעביר את זה להרכב. בכל מקרה הוא יעביר את זה להרכב, כמו דחיית בקשה לצו על תנאי.

אם הוא ירצה הוא יעשה כן. אבל אל תשלול את הסמכות, היא קיימת היום, אין סיבה לשלול.

היא קיימת היום לא רק בבית-המשפט העליון אלא גם בבית-משפט שלום ומחוזי. ולכן לא נראה לי שצריכה להיות מניעה שגם נשיא בית-הדיון הרבני הגדול יהיה כמו כל נשיא אחר בבית-משפט. כפי שהעיד חברי יעקבי, הדבר לא נוהג. אבל אם באמת מדובר בשאלה עקרונית, של גיור למשל, יכול להיות שנשיא בית-הדין הרבני הגדול יחליט שאם תתקבל החלטה בחמישה או שבעה שופטים הרי שזו הלכה יוצאת לכל בתי-הדין האזוריים.

פרץ, תגיד, אנחנו לא הסתובבנו אף פעם? אנחנו לא מכירים את המטריה? הרי יושבים שלושה דיינים והם צריכים לקבל החלטה שהיא הרת גורל. אתה באמת חושב שהם רוצים לקחת את זה על הכתפיים שלהם? תאמין לי, הם ירחיבו את ההרכב עוד לפני שיגידו ג'ק רובינזון.

לא, אדוני טועה. אדוני טועה. אדוני לא יכול לומר אפילו מניסיונו את הדבר הזה.

לא.

אז אדוני טועה. זה סתם. זה פשוט לא נכון. אדוני לא מסתובב הרבה שנים בפרוזדורים, ואדוני כנראה לא ראה את העבודה שנעשית. אוי כדאי שאדוני יעיין באתר האינטרנט שלנו ויראה את פסקי-הדין. ואם אדוני רוצה להצטרף כמנוי ברשימת התפוצה, אעשה את זה ברצון. הרושם השלילי שיש לאדוני, הצלקת - - -

טראומה.

היא לא נכונה לימים האלה. היא פשוט לא נכונה.

טוב, נראה, תמשיך.

התיקון הבא הוא בסעיף 8(ג), תיקון ניסוח: במקום "יושב בראש בית-הדין" יבוא "יושב בראש ההרכב".

בתיקון הבא, סעיף קטן (ה), אנחנו חוזרים לסוגיה שבה פתחנו – הסוגיה של הרכב של שניים. כיום קבוע בסעיף 8(ה) שבית-הדין הרבני האזורי ידון בשלושה; ובעניינים מסוימים, שהחוק מונה אותם, בקטגוריות מסוימות, היום כתוב שהוא ידון בדיין אחד. התיקון המוצע הוא שהוא יהיה רשאי לדון בדיין אחד או יותר. זאת אומרת דיין אחד או שניים, לצורך העניין.

תיקון שני שמוצע פה הוא שבפסקה (3) היום כתוב "כל עניין שבעלי הדין הסכימו עליו שיידון בדיין אחד", ומוצע לקבוע "שיידון בפחות משלושה". אנחנו חוזרים לאפשרות של שני דיינים. אנחנו בעצם חוזרים לאותה סוגיה שפתחנו בה.

בעלי הדין הסכימו.

ואדוני - - -

איי, איי, איי, איך כואבת לי היד כשמסובבים לי אותה אחורה. אני מסכים לכל מה שאתה רוצה.

אדוני שוגה. אנחנו - - -

אני יודע, דיינים לא מסובבים את היד אחורה.

לא, היום אין מצב שדיינים מפסיקים דיון ויוצאים מבית-הדין לפני שהסתיימו כל הדיונים בבית-הדין. הטענה הזאת מוגרה, אין מצב כזה היום.

עורך דין יעקבי, זה לא חייב להיות שהם יוצאים לפני סוף הדיון – יכול להיות שדיין חולה, יכול להיות שדיין בהשתלמות, יכולים להיות הרבה מאוד דברים.

אז בשביל אותו מקרה נדיר בית-הדין רשאי להציע לצדדים: תשמעו, העניינים שכרגע נמצאים בפנינו, אפשר לדון אותם לפני דיין אחד. ואז הצדדים מחליטים אם הם מסכימים או לא. זה קיים כיום בחוק. הרי זה קיים בחוק. מה שאנחנו באים ואומרים זה: אתם מסכימים באחד? כן. אולי אתם מסכימים בשניים? הם אומרים: בסדר, אם אחד טוב, שניים גם טוב. זה נעשה בכל יום. הזכרתם את בג"ץ יחזקאל. פסק-הדין של הבג"ץ הזה זה אחרי שהוגשה הצעת החוק הזאת. למיטב זכרוני, השופטת פרוקצ'יה מאזכרת את הצעת החוק בתוך פסק-הדין. ואם אינני טועה, היא אומרת: אני לא מביעה דעתי לגבי... אם יהיה בחוק שדבר שיכול להידון באחד יכול להידון גם בשניים, אני לא מביעה דעתי לגבי העניין הזה. אלא שלפי המצב הקיים, היות שהחוק אז לא אפשר בשניים, ההסכמה של הצדדים אינה מועילה.

לפי ההלכה מותר שיהיה מספר זוגי של דיינים?

בהסכמת הצדדים, הדבר אפשרי.

דברי שמואל בגמרא.

אמרת דברי שמואל בגמרא?

אבל שם זה מובא בדיעבד.

אף אחד לא אמר שזה בדיעבד.

- - - שנקראו בדין חצוף. זה בוודאי לא לכתחילה.

לא, זה ללא הסכמה. אנחנו מדברים פה בהסכמה רק על אותם עניינים באחד. למשל תביעת גירושין: יסכימו הצדדים שדיין אחד ידון בה – בלתי אפשרי, אין, לא יעזור. בית-הדין הגדול לא יאשר. אני לא רואה שבית-הדין האזורי יסכים לדון באחד או בשניים. חיוב בגט חייב להיות בשלושה, והסכמת הצדדים אינה מועילה. אבל נושא ממוני שגם היום אפשר לדון בו בדיין אחד – מה רע? מה רע?

הרע הוא שאנחנו יוצרים הרכב חריג, שלא קיים בשום דבר במערכת המשפטית, ואני מזהיר - - -

- - - אני פוסק הלכות לפי הגמרא?

אני רק אמרתי. אדוני שאל אם יש בהלכה דבר כזה, אז ציינתי את דברי שמואל בתלמוד.

התקנה אומרת שבית-הדין אישר שהעניין ראוי לפי דין תורה להידון כך. אז אדוני לא חושד בבתי-הדין בחוסר ידע בתורה.

הרי בסך הכול טובים השניים מן האחד. אם אחד לפי החוק ולפי ההלכה יכול לדון - - -

הכלל הזה של טובים השניים מן האחד הוא לא תמיד נכון. הקושי הוא שאנחנו יוצרים פה משהו חריג, שלא קיים בשום ערכה משפטית אחרת, כולל בתי-דין דתיים אחרים. אני מזכיר לוועדה שההצעה - - -

בחוק בתי-דין מנהליים.

זה שונה לגמרי - - -

תגיד, יעקבי, מה אתה עושה לי היום? אתה החלטת להפוך את בתי-הדין הרבניים לבתי-דין מנהליים, לבית-המשפט העליון? עוד מעט גם תנסה לשנות לי את ההלכה ולהגיד לי שאתם צריכים לדון שם לפי חוקים אחרים.

הדברים נועדו לייעל, לא נועדו להכביד. אם היינו אומרים שחייבים בשלושה, היינו מכבידים על הנטל; אבל אנחנו באים ומקילים על הנטל.

משרד המשפטים צריך לדאוג שיהיו מספיק דיינים ולא תהיה בעיה.

זו לא שאלה של מספיק דיינים. אני מאלה שביחד עם פרופסור אמנון רובינשטיין פה בכנסת חשבנו שנים רבות שהשיטה של שניים ממעטת מחלוקות. כי שלושה מרבה מחלוקות ושניים ממעטת מחלוקות. הכנסת לצערי לא קיבלה את ההצעה הזאת, אבל היה לי הכבוד לנסות עם פרופסור רובינשטיין לקדם שנים רבות ההצעה הזאת. אבל פה, מכיוון שהמחוקק האזרחי בבית-משפט לענייני משפחה מסתפק באחד, אז אם באים ואומרים שעל פי ההלכה נדרשים שניים, אז נגיד: לא, תעשו שלושה, כי למחוקק אין דבר כזה?

אפשר שניים, לא נדרשים שניים.

ראוי שיהיו שניים. אז אנחנו נגיד: לא, לא, לא, אנחנו דורשים שיהיו שלושה?

לא, נשאיר את זה באחד או בשלושה. אין סיבה ליצור הרכבים זוגיים ומוזרים שלא קיימים בערכאות שיפוטיות.

נניח שיש ביניהם חילוקי דעות, אז מה קורה? מוסיפים עוד אחד ודנים בתיק עוד פעם.

אבל האלטרנטיבה היא שבגלל אותו חוסר פתאומי של דיין - - -

- - -

אנחנו לא מדברים על כך שקובעים על שניים מראש, אנחנו מדברים על כך שקרה משהו לא רגיל: הדיין חלה, או מישהו - - -

עורך-דין יעקבי, אותו דבר יש גם בבתי-המשפט. אנחנו לא שמענו שבבתי-המשפט צריך הרכב של שלושה אבל בגלל ששופט חולה אנחנו נעשה הרכב של שניים.

אני לא יודע מה השניים האלה חושבים. הם "ישבו דיון ואז יחלוקו". אני רוצה להגיד לך דבר אחד: הדיינים לא מעניינים אותי, אני מסתכל על הצדדים. אני לא רוצה שהצדדים האלה יבואו לבית-הדין, יטענו באותה ישיבה את כל הטענות שלהם, ואז יגידו להם: אנחנו חלוקים בדעתנו, תבואו עוד פעם בהרכב של שלושה. לא רוצה.

אבל אדוני, אנחנו מדברים על סיטואציה שהם הוזמנו לדיון של שלושה, ואחד חולה - - -

אז זה מצב עוד יותר גרוע.

רגע. ואז יש שתי אפשרויות: לדון בדיין אחד, או ללכת הביתה ולקבוע תאריך נוסף.

ואם הולכים עם דיין אחד, יש החלטה וגמרנו את הסיפור.

לגבי אותו עניין.

לגבי דיון בשניים, אם יש חילוקי דעות אז "תבואו עוד פעם".

מניסיוננו אין. אם יהיה מקרה נדיר כזה - - -

יעקבי, אין - - - ואני אגיד לך גם למה: כי אין שום בעיה להשיג את הדיין השלישי שיצטרף.

לא, אי אפשר. באמצע דיון אי אפשר לצרף דיין. זה נגמר הדבר הזה, אי אפשר להביא מהרכב אחר. בג"ץ קבע שאי אפשר להביא באמצע דיון, וזה מקובל עליי ועל עוד הרבה אנשים מכובדים. באמצע דיון אי אפשר לשלוף דיין מהרכב אחר. אי אפשר.

עורך-דין יעקבי, אנחנו לא שמענו שבבתי-המשפט יש דבר כזה שאם שופט חולה אז נעשה בגלל זה הרכב של שניים. הכנסת כבר דחתה יותר מפעם אחת את הרעיון של שניים, מטעמי יעילות. או שידונו באחד.

התוצאה תהיה דחיית הדיון.

או שידונו באחד.

עורך-דין שטרן, השוני בין בתי-המשפט לביננו היא שברירת המחדל שלנו היא שלושה, וברירת המחדל של בתי-המשפט היא אחד. ערעורים נדונים בשלושה, ולכן ערעורים בבית-משפט מחוזי זה לאו דווקא הרוב. רוב הדברים נדונים שם גם בשופט אחד. אלה מה? שבאים לי שלושה, ואז יש את הסיטואציה. כמה כאלה שבאים לערעור יש בבתי-המשפט? אצלנו זה דבר שכן עשוי לקרות.

אני אגיד לך מה מפחיד אותי. הרי משרד המשפטים כבר מזמן רוצה שגם הערעורים יהיו בהרכב של שניים בבתי-מפשט רגילים. ואני נלחם נגדם. אתה יודע מה החשש שלי? שאם אני אתן לכם את זה, הם יגידו לי "הנה, נתת להם".

אבל שם זה לא בהסכמה. א', אדוני ישמור ודאי על הדבר הזה. אבל שם, איפה שרוצים לעשות את זה, הם רוצים את זה ללא הסכמה. הם רוצים לקבוע עיקרון שבית-המשפט יכול לשבת בשניים. אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת, אלא אנחנו מדברים על מקרה שאפשר לדון בו באחד. ובאותו מקרה שאפשר לדון בו באחד אנחנו אומרים: טובים השניים מן האחד.

במציאות זה מאוד קשה לגלגל א ההסכמה הזאת על הצדדים. יושבים שני רבנים, או דיין אחד, ואומרים לי: מה, אתה לא מסכים בדיין אחד? אתה לא מסכים בשניים? האינטרס של הלקוח הוא אינטרס אחר מהאינטרס של הדיינים. לבוא אליי ולהגיד לי "תסכים לשניים" או "תסכים לאחד" – עם כל הכבוד, אין את זה כמובן בבתי-המשפט. שם יש הרכב של ערעור.

באותו יום הגיעו שני שופטים, "תסכימו לשניים" – מה אני אגיד לשופטים? אני מאוד אוהב אתכם, אני מסכים בשניים. כי אני לא רוצה לריב עם השופטים.

לא, לא - - -

סליחה, תן לי לדבר. אתה לא יכול לגלגל את ההסכמה לא ללקוחות ולא לעורכי הדין.

עכשיו, עורכי הדין יהיו גם מבולבלים. היום הם יודעים שהכול בשלושה, ושיש תקנות שאומרות מה אפשר באחד. אבל עכשיו לבוא ולהגיד להם: לא, תראו, אפשר להגיד בשניים – עורכי הדין לא ידעו מי בעד, מי נגד, אם אפשר או אי אפשר, וכל הזמן יהיה שאחד יגיד כן ואחד יגיד לא. לכן אני מבקש - - -

מספיק שאחד יגיד לא - - -

נכון, אבל האחד שצריך להגיד לא, יש לו אחר כך עניין עם הדיין - - -

אולי יהיו לו שיקולים אחרים, שבגללם הוא יפחד להגיד אחרי זה לא - - -

- - - והדיון הבא בתיק השני.

אין סיבה ליצור פה הרכבים שלא קיימים בשום מקום.

חברים, אותה בעיה קיימת כיום כשאומרים לו: אתה יכול לדון באחד. זו אותה הבעיה.

לא, זאת לא אותה בעיה.

מה ההבדל?

א', אתם יודעים מה, אולי נוריד גם את זה. אבל ב', - - -

פירושו של דבר שאותם הדברים שאנחנו חשובים שיהיו בדיין אחד, יהיו בשלושה.

אבל ב', כפי שהיושב-ראש אמר, יש הבדל בדינמיקה בין דיין אחד לבין שני דיינים.

אני לא בטוח שצריך הסכמה. צודק צפת. נורא לא נעים להגיד לשניים שאתה לא רוצה להידון בפניהם. אתה מקבל מיד דחייה לשנה וחצי.

לא נכון. הרי שני הדיינים שנמצאים בבית-הדין לא אשמים שחברם לא נמצא. הם נמצאים.

אבל אתה מבין שגם אני, כעורך דין, לא אשם בזה שאחד מהם לא הגיע לדיון.

אז נותנים לך את האופציה.

יעקבי, אתה עמדת פעם בפני האופציה הזאת?

בוודאי. כל פעם החלטתי עניינית מה שטוב ללקוח שלי.

אני מוכרח לומר לך שאני אף פעם לא הצלחתי לעמוד באופציה הזאת.

אני עמדתי תמיד. אם חשבתי שזה טוב ללקוח שלי, שזה טוב או מאוזן, או שאין לי יתרון בזה שאני אדחה את הדיון – הסכמתי. ואם חשבתי שהיתרון של הלקוח שלי הוא לדחות את הדיון ולהיות בשלושה – זה מה שאמרתי. וגם חבריי עשו את זה ועושים את זה. כל תיק נדון לפי עניינו, וחזקה על עורכי הדין שיודעים לדעת מה טובת לקוחם, וכשאומרים לא, אומרים את זה בצורה מכובדת, וזו לא סיבה למריבה או למטען שלילי שיישאר בין העורך דין לבין הדיין. זה ענייני לחלוטין.

אב בית-הדין והיושב לידו אומרים לך: אנחנו נמשיך עכשיו בדיון; ואתה אומר לא לאב בית-הדין? עם כל הכבוד, זה לא שדיין אחד - - -

עורך-דין צפת, מספיק שאמרת פעם אחת לא, ויודעים שלא זה לא.

אז אני מסומן כ"לא".

לא, אני לא מסכים. לא הייתה לי שום בעיה להגיד לא כשעבדתי כעורך דין פרטי ולפני כן כטוען רבני. שום בעיה. לא הרגשתי שום טינה כלפיי.

כשהיית טוען רבני בטוח שלא הייתה לך בעיה להגיד לא.

למה?

כי לטוענים רבניים הרבה יותר קל מאשר לעורכי דין.

חילוניים. באים עורכי דין חילוניים, שהם רוב עורכי הדין באולם.

וכי אדוני חושב שלמדתי משפטים כדי שיהיה לי יותר קשה? אם היה לי יותר קל כטוען רבני, הייתי נשאר טוען רבני.

אני מוכרח לומר לך שאני באמת תמהתי שלמדת משפטים. בשביל מה זה טוב? אני זוכר את הטוענים הרבניים בבתי-הדין בירושלים, הם כולם אכלו אריות לארוחת בוקר.
אני אחשוב על זה. בואו נמשיך.

ואם אדוני חושב על זה, שישקול אם אנחנו רוצים להשאיר את הרשימה כפי שהיא, או בכל זאת להביא את זה לתקנות שיהיו מדוקדקות יותר ולא בצורה כללית כפי שזה עכשיו בחוק.

אנחנו חוזרים לאותו דיון מקודם.

מה שהיה בסעיף ההוא, אני חושב שזה נכון גם פה.

השאלה אם זה לא עניין עקרוני שהרכבים ודברים כאלה - - -

אני מסכים עם אדוני אם זו עבירה חמורה שאנחנו חושבים שצריכה להידון בשלושה. אבל אם העניין הוא רק מבחינת ההלכה ולא מבחינת החוק האזרחי, אני לא רואה מניעה לזה.

זה לא משנה. אני מזכיר, כפי שציינתי פה במסמך, שבסעיף 23(7) ל"חוק יסוד: השפיטה" נקבע שהרכבים צריכים להידון בחוק. זה לא חל אמנם על בתי-הדין הרבניים, אבל זה בהחלט מראה את התפיסה החוקתית - - -

אנחנו רואים שבערעור השאירו את התקנות. גם היום, בערעורים מסוימים - - -

יכול להיות. זה שיש דברים אחרים שאולי לא תקינים, זו לא סיבה. אם התפיסה החוקתית שמשתקפת ב"חוק יסוד: השפיטה" היא שהרכבים זה דבר מספיק חשוב כדי להידון בחקיקה ראשית, וזה אכן כך לגבי כל הערכאות השיפוטיות, כולל בתי-הדין הדתיים האחרים; אין סיבה שבתי-הדין הרבניים יהיו חריגים, ואצלם זה ייקבע רק בתקנות.

כשאני קורא את סעיף (ה) אני בכלל לא מבין אותו.

זה הנוסח המועדף אלינו. אלטרנטיבה לסעיף הזה זה מה שקראנו למעלה. אנחנו נתנו שתי וריאציות ל-(ה). זה מסומן כ-(ה), ולמעלה השארנו את (ה) המקורי עם תיקונים קלים. אנחנו מעדיפים את מה שאדוני קורא עכשיו כ-(ה).

מה מועצת הרבנות הראשית קשורה לעניין? מה פתאום מועצת הרבנות הראשית? למה אתה לא מבקש פה את הסכמת ה... ועד המרכזי של לשכת עורכי הדין?

לא ביקשנו הסכמה של מועצת הרבנות הראשית. שקלנו את זה היטב. אנחנו לא מבקשים את ההסכמה. גם לגבי חבר הדיינים של בית-הדין הגדול לא ביקשנו הסכמה אלא התייעצות. למה? כדי לתת לזה את הנופך הנוסף של התייעצות הלכתית רחבה. בכל זאת, אלה לא עניינים של יום-יום, אנחנו הולכים לקבוע כאן נורמות. אנחנו מדברים על נורמות הלכתיות, יכולים להיות לזה כל מיני ניואנסים. הגופים ההלכתיים היום הם שניים, מעבר לרבנים הראשיים: חבר הדיינים של בית-הדין הגדול, וחברי מועצת הרבנות הראשית. מבלי להיכנס - - -

מה עם מועצת חכמי התורה של ש"ס?

זה עדיין לא מוסד סטטוטורי. כשזה יהיה מוסד סטטוטורי - - -

מה זה "לא מוסד סטטוטורי"? אני לא מבין, אתה רואה את השמש זורחת בבוקר?

עורך-דין יעקבי, אתה לא צריך להגיב לכל הערה שלו.

צודק.

יש בזה, אדוני, גם את הצד החיובי: מן הראוי שהמדינה תרומם ותיתן חשיבות למועצת הרבנות הראשית כגוף שמביע את דעתו.

אתה לא צריך להגיב על כל מה שאני אומר. תעבור הלאה.

אם אנחנו נזכור את החזון של הרב אברהם יצחק הכהן קוק - - -

יש לי בעיה עם זה: לפני כמה זמן, כשעסקתי בחוק הגיור, באו אליי שניים מהרבנים הדתיים לאומיים. הם טענו את מה שאתה אומר עכשיו, דיברו איתי על הרב קוק וכולי וכולי. אמרתי להם: תראו, רבותיי, קרה דבר נורא ואיום – מועצת הרבנות הראשית יושבת, ולא יהיה מצב שתהיה דפיקה בדלת והרב קוק יחזור. זה נגמר. אז נכון שהיה פעם הרב קוק, והיה לו חזון אדיר. אבל אתה יודע מה, היה מי שגנב את הרבנות הראשית.

אדוני יותר מדי פסימי. ולכן, כדי לאזן את כל הסיכונים, אמרנו התייעצות ולא דיברנו על הסכמה. בהתייעצות נותנים טווח של זמן.

שוב, אני הבעתי קודם את ההתנגדות לכך שזה יהיה בחקיקת משנה, אבל גם לשיטתכם ועדת החוקה לא נמצאת פה. אין שום פיקוח של הפרלמנט.

לא כל דבר צריך להגיע לוועדת חוקה.

דברים שקשורים לחקיקה ראשית של הרכבים לא צריכים להגיע לעינו של המחוקק?

זו לא התנגדות עקרונית.

ההתנגדות שלנו לכך שזה יהיה בחקיקת משנה היא עקרונית, אבל אני אומר שגם לשיטתכם צריך שיהיה פה איזשהו פיקוח של המחוקק.

אם הוועדה עומדת על זה, מי אנו שנאמר נגד?

לא הוועדה אומרת. אתה שומע דו-שיח בינתיים, הוועדה עוד לא אמרה את דברה.

הוועדה עוד לא אומרת שום דבר. אני בכלל לא בטוח.

צריך להזכיר שיש לנו בראש את סדר הדין האזרחי, שזה תקנות מאוד חשובות של סדרי דין.

אבל שם לא נקבעים הרכבים.

אינני יודע אם לחלוטין לא.

יש דברים שכן. יש דברים שבפני רשם ויש דברים שבפני שופטת. זה לא פחות משמעותי מאשר הרכבים, וזה נקבע בתקנות - - -

זה באמת לא בסדר שזה לא דורש אישור של ועדת החוקה.

זה שאין בתקנות סדר הדין האזרחי - - -

זה מאות שנים באנגליה, ובמדינת ישראל אנחנו גם כן מתקרבים למאה עוד מעט. מתחילת המנדט.

אני עוד זוכר שהיינו הולכים לבית-המשפט עם הספר הלבן.

בשנת 99 בוטל הספר הלבן עם האיחוד שלו עם הספר הירוק, בעקבות הרפורמה של הדוח של הלורד וולף והחקיקה.

למה שאני אתן לשר סמכויות?

אני רק מזכיר את העמדה שזה דבר מספיק עקרוני כדי שהמחוקק יקבע אותו.

טוב, תמשיך.

אנחנו עדיין בסעיף 8, בסעיף קטן (ו). אני אקרא את הסעיף כולו, עם התיקון: "יושב בדין ראש אבות בית-דין, ישב הוא בראש ההרכב; לא יושב בדין ראש אבות בית-דין ויושב בו אב בית-דין, ישב הוא בראש ההרכב", עכשיו התוספת, "לא יושב בדין ראש אבות בית-דין ויושב בו יותר מאב בית-דין אחד, ישב בראש ההרכב אב בית-דין שיקבע נשיא בית-הדין הרבני הגדול, ואם לא קבע כאמור – הוותיק בכהונת אב בית-דין, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם".

זה דיון בבית-דין אזורי, נכון?

כן.

אז למה שיקבע נשיא בית-הדין הרבני הגדול? חבר'ה, זה עוד פעם זמן.

לא, יש ברירת מחדל.

אין ברירת מחדל. "ישב בראש ההרכב אב בית-הדין שיקבע נשיא בית-הדין".

אז ברירת - - -

רגע. יש לי שני דיינים בהרכב, ושניהם ראשי אבות בית-דין - - -

ראש אבות בית-דין יש אחד.

שניהם אבות בתי-דין. אז צריך לפנות לנשיא בית-הדין הרבני הגדול.

לא חייבים. אומרים לך שאם הנשיא לא קבע, אז הוותיק - - -

אבל למה צריך בכלל את העניין? בוא נישאר רק עם "שישב הוותיק בכהונת אב בית-דין". זה הדבר הכי נכון בעולם. למה אני צריך לפנות לנשיא? אני לא רוצה לבלבל לו את המוח, הוא עסוק מדי. אני ביליתי שעות אצל הרב עמר, אני יודע כמה הוא עסוק.

אני אסביר, אדוני. לפעמים, בגלל החוק הקודם, שאפשר מצבים שבהם דרך קבע מכהנים בהרכבים שני אבות בתי-דין – יש כרגע מצבים כאלה בירושלים ואולי בעוד ערים– מתעוררת השאלה, כשזה הרכב קבוע, מי יהיה היושב-ראש. לפעמים אחד יותר מתאים מחברו, אבל שניהם אבות בתי-דין, כי הם התמנו לפי המצב הישן. האם אז לא ראוי להפעיל שיקול דעת כדי שהנשיא הוא זה שיקבע מי יהיה היושב-ראש הקבוע? כשאין את הבעיה הזאת אז באמת זה יהיה לפי ברירת המחדל. אבל כדאי להשאיר את זה.

הרי הנשיא ממנה היום גם אב בית-דין. הוא ממנה את אב בית-הדין, למרות שיש שני דיינים שאחד ותיק מחברו. הלוואי שהנוהג היה בפועל שלא ממנים דווקא את הוותיק. הלוואי שזה היה המצב. אבל בכל זאת הסמכות היא שלו.

אז אם אתה כותב לי "אם מינה הנשיא", אין לי בעיה. אני מוכן לתת לו סמכות שהוא יקבע את אב בית-הדין.

זה קיים.

יוצא מן הכלל. אז למה אני צריך פה את הסעיף הזה בנפרד?

הנשמה לא תלויה בזה. נראה לנו שעדיף כך. אדוני סבור אחרת – נכבד.

אני בכלל לא רוצה שיתחילו לריב בעניין הזה.

לא יריבו. כי אם זה הרכב קבוע, אם בירושלים יש הרכב של שלושה אבות בתי-דין, בפועל - - -

מי אלה שלושת אבות בתי-הדין בירושלים?

הרב אליעזרוב, הרב רבינוביץ' והרב אלחדד. ההסדר ביניהם הוא שכל אחד יושב תקופה, והמצב בסדר גמור. הנשיא לא קבע... אינני זוכר בעצם – אינני זוכר אם הנשיא קבע או לא קבע. לפעמים עלולים להיות מצבים רגישים, שיש ויכוח. אז אם אדוני קובע ברירת מחדל, זו אופציה אחת. יש אופציה שנייה: שהנשיא, ששוקל שיקולים רחבים יותר, קובע את מי שנראה לו יותר מוכשר או מתאים.

אבל הנשיא יקבע פעם אחת.

כן.

יפה. אז אם הוא קבע – מצוין, יש לו סמכות לקבוע. אם הוא לא קבע, אז אני בכלל לא רוצה להזכיר אותו. שיהיה הוותיק שבין אבות בתי-הדין.

זה בדיוק מה שכתוב. זה בדיוק הנוסח.

לא.

כן. "לא יושב בדין ראש אבות בית-דין ויושב בו יותר מאב בית-דין, ישב בראש... שיקבע הנשיא... ואם לא – הוותיק בכהונת אב בית-דין".

אני חושש מדבר אחד: שמגיעים שלושה דיינים להרכב, שלושתם אבות בתי-דין, ואז מתחיל הוויכוח מי יושב בדין. ואם הנשיא לא קבע – אז "בואו נפנה לנשיא שיקבע". זה הפחד שלי.

כמו שהסביר חברי, הכוונה היא בהרכב כבוד, לא מדובר אד הוק.

אז בוא ניתן לו סמכות נפרדת, בלי קשר לסעיף הזה. נכתוב שנשיא בית-הדין הרבני הגדול רשאי לקבוע את אבות בתי-הדין.

זה כתוב כבר. זה מה שכתוב.

בסעיף 8(ד).

יפה, אז בואו נשאיר את זה שם.

למעשה, זו רק הוראת מעבר כל עוד יש מציאות שיש יותר מאבות בתי-דין.

אז אני אומר שכל זמן שהוא לא קבע – הוותיק שביניהם יושב.

נעשה את זה כהוראת מעבר, רק למציאות הנוהגת היום.

בעיניי, אם היושב-ראש עומד על זה, חבל לעשות הוראת מעבר.

איזה נזק זה יכול להביא בסוף? פגיעה בכבוד של כל אלה שיושבים היום בהרכבים קבועים? יש שלושה שיושבים בהרכבים קבועים.

זאת הערה נכונה. יכול להיות שאדוני כרגע משנה את ההסדר. כלומר, אדוני כרגע יגרום לכך שבאותו הרכב שציינתי נצטרך לבדוק מי ותיק יותר ומי קשיש יותר. כיום אין צורך בזה, כי המצב הוא בסדר. אבל היו בעבר ויכוחים, ואז אמרנו: הנה מנגנון, יש לנו מנגנון טוב. אני מציע לאמץ את זה, אבל אם אדוני עומד על דבריו – גם זה טוב.

לא, אתה לא יכול לחיות גם זה וגם זה.

זו המציאות הנוהגת.

מבחינתי זה לא ייהרג ובל יעבור. אבל אני רוצה שתהיה פה הבהרה ברורה שאם הוא קבע אז הוא קבע, ואם הוא לא קבע אז הוותיק שביניהם.

בעיניי זה כתוב.

לא, אני לא רוצה שיהיה ויכוח בהרכב בית-הדין עכשיו.

יש לי הצעה: אולי במקום המילים "יקבע נשיא בית-הדין" יבוא "שקבע". כי המילה "שיקבע" - - -

"שקבע מראש". אני לא רוצה שכשאני נכנס להרכב הם מתחילים לריב מי יהיה ראשון.

מה שמפריע ליושב-ראש זה שמהמילה "שיקבע" עלול להשתמע שהם ישהו את הדיון וילכו אליו.

רעיון טוב. הצעה טובה.

הלאה.

התיקון הבא הוא לסעיף קטן (ז): "לעניין זה רואים את הוותק בכהונה כדיין לפי תאריך מינויו של הדיין לבית-הדין הרבני הגדול או לבית-דין רבני אזורי, הכול לפי העניין".

היות שבסעיף הקטן הקודם חידדנו את האפשרות של ותק לגבי כהונה של אב בית-דין, התעורר צורך להבהיר שהכוונה פה היא בכהונה כדיין. לפני כן לא היה לנו את ההסדר זה של ותיק בכהונת אב בית-דין.

מה הייתה המחשבה?

ותק בבית-הדין הגדול או ותק בבית-הדין האזורי?

אם לא בבית-דין, אז איזה מקום אחר?

היה ויכוח בעבר בין שני אבות בתי-דין לגבי מי ישב בראש כשהנשיא לא קבע – האם זה יהי לפי הוותק בכהונת אב בית-דין או לפי הוותק בכהונה כדיין. כרגע ההסדר מאוזן: קבענו שבכהונת אב בית-דין זה לפי הוותק בכהונת אב בית-דין; וכשאין מדובר בכהונה של אב בית-דין, ויש שאלה של ותק, אז הוותק הולך לפי הכהונה כדיין.

התיקון הבא הוא לסעיף 8א

"(א) נשיא בית-הדין הרבני הגדול יקבע כללים לעניין –

(1) הרכבי הדיינים בבתי-הדין הרבניים וחלוקת סוגי העניינים שיידונו בפני כל הרכב;

(2) קביעת מועדי הדיון בבתי-הדין הרבניים.

(ב) נשיא בית-הדין הרבני הגדול רשאי לקבוע לעניין מסוים את המותב שידון בו ואת המועד לתחילת הדיון."

אני רוצה להעיר הערה מסוימת.

לא הבנתי, "מסוים" או "פלוני"?

"לעניין פלוני".

אני רוצה להעיר הערה מסוימת. יש פה שינוי של ניסוח מהצעת החוק המקורית, ולא מדובר רק בשינוי של ניסוח אלא אפילו בשינוי במגמה. בהצעת החוק המקורית הוצע שבכל מקום שכתוב "הרכב" יהיה כתוב "מותב", ובדברי ההסבר נאמר והובהר במפורש שהדבר נועד להבהיר שהכוונה בסעיף היא לזהות הדיינים היושבים בדין ולא למספר הדיינים. זאת אומרת, לא לחזור בעצם למה שדיברנו עליו לפני כמה דקות לגבי ההרכבים או כמות הדיינים בהרכבים וכולי, אלא לעניין הזהות של אותם אלה שיושבים במותב ספציפי.

זה סעיף קטן (ב).

נכון, אבל השינוי הניסוחי שעשיתם פה בעצם יוצר מצב שסעיף קטן (א) מאפשר לנשיא בית-הדין הרבני הגדול לקבוע כללים לגבי הרכבים, לגבי כמות הדיינים בהרכבים. אנחנו חוזרים לאותו ויכוח. זו בעצם המשמעות. אם אנחנו משאירים את המילה "הרכבים" ולא "מותבים", אם אנחנו אומרים "הרכבי הדיינים וחלוקת סוגי העניינים" – יכול להשתמע מהסעיף הזה הסמכה לנשיא בית-הדין הרבני הגדול לקבוע בכללים שבעניין מסוים ידונו כך וכך דיינים, ובעניין אחר ידונו כך וכך דיינים. אני מדבר על כמות הדיינים, כי מדובר על ההרכבים ולא על המותבים. ולכן אני מציע לחזור לנוסח המקורי של הצעת החוק, שהוא ברור יותר.

איפה זה? ב-8א(א)(1) לא שינינו. אתה מדבר על (ב)?

ב-(א)(1) לא היה שום שינוי, זה הנוסח שהיה.

לא, בהצעת החוק נאמר "במקום "הרכבי הדיינים" יבוא "קביעת המותבים"." לכן אני מציע לחזור להצעת החוק המקורית.

אני אגיד מה ההבדל בין מותבים לבין הרכבים.

רגע, יכול להיות ששיניתי את זה בטעות בהעתקה.

לא, זה בסדר. אני אסביר מדוע חשבנו שנכון שיהיה "הרכבים". כי "מותב", שפי שראינו גם בחוק בתי-המשפט, פירושו: השלושה המסוימים שדנים בעניין הזה. "הרכבים" הם אלה שיושבים באופן קבוע, בשלשות, בבית-הדין הרבני. זו הסמכות של נשיא בית-הדין הרבני הגדול: כבר היום לקבוע את ההרכבים. מה שאנחנו באים ואומרים זה שבנוסף לקביעת ההרכבים, הוא גם יחליט אילו סוגי עניינים יידונו לפני כל הרכב. אבל ההרכב הוא הרכב קבוע, ולכן השתמשנו במילה "הרכב" ולא במילה "מותב".

אני בסך הכול מפנה להצעת החוק שלכם ולהסבר שכתבתם בהצעת החוק.

לאחר דיון נוסף ישבנו על הדבר הזה - - -

החשש שאני מביע הוא שהנוסח החדש שאתם מציעים עשוי להשתמע כחזרה למה שדיברנו עליו לפני כמה רגעים.

אני לא חושב ככה.

אם קובעים כללים לעניין הרכבי הדיינים וסוגי העניינים, זה בחלט עשוי להתפרש בצורה כזאת שהכוונה היא - - -

יכול להיות שאפשר למחוק את הרישא. אולי היא מיותרת, כי היא כתובה בסעיף 8(ד). צריך לבדוק את זה. כי שם נאמר שבית-הדין הרבני רשאי למנות... לא, שם זה אב בית-דין. אז יכול להיות שצריך להוסיף את זה ל-8(ד), כדי שלא יהיה - - -

הניסוח המוצע שלכם עשוי, או עלול, להתפרש בצורה שלא אליה הייתה הכוונה.

אלעזר, כדי להתגבר על הספק, יכול להיות שאת הרישא של 8א(1) יש להעביר ל-8(ד): שהוא יקבע את ההרכבים והוא יקבע בכל מקום את אב בית-הדין. ואז לא יהיה ספק.

זה יכול להיות פתרון טוב.

ואז יהיה רק הסיפא: שאת סוגי העניינים הוא יקבע - - -

לא, אבל השאלה היא אם לפני כל הרכב או לפני כל מותב. - - -

- - -

מה עם סעיף קטן (ב) עם התיקונים, זה בסדר?

כן, אנחנו תיקנו את הנוסח מ"מסוים" ל"פלוני" כי כאן התכוונו לעניין ספציפי של צדדים, לא לסוג עניין. רצינו לחדד את זה. אגב, הלשון הזאת מופיעה גם בחוק בתי-המשפט.

ההערה לא הייתה על זה, היא הייתה על (א)(1).

אז (ב) מקובל.

ויכול להיות שמה שהצענו ב-(א)(1) באמת ימנע את הספק.

תודה רבה רבותיי. אני מצטער, יש לי עוד חמש דקות דיון אחר. אנחנו נקבע בתחילת הפגרה ונגמור את זה.

אדוני היושב-ראש, חשוב שזה יהיה בתחילת הפגרה, כי יש פה סעיף שלא נגענו בו ויש לו נפקות לגבי הרב הריש. הרב הירש הוא ראש אבות בתי-דין, והוא מגיע לגיל 70 באוקטובר, ואם אנחנו נעבור את המועד, אז יכול להיות שזה חוק לא אקטיבי לגביו.

זה רק רבני עיר, או גם רב ראשי לישראל שמגיע לגיל 70?

אל תענה לו על זה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>