PAGE
31
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 654>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ב (26 ביוני 2012), שעה 9:30

<מבנה ההשכלה הגבוהה בישראל – ישיבת המשך.>

חברי הוועדה: >
עינת וילף – היו"ר

>
עומר אלוני - יו"ר ארגון הסגל הזוטר אוניברסיטת תל-אביב

יער אמיר - לוביסט של התנועה לחופש המידע, "אימפקט – אסטרטגיה, ממשל ולובינג"

פרופ' שי ארקין - סגן נשיא למו"פ - האוניברסיטה העברית, ור"ה

רעות בר גיל - מתאמת פעולות, ועד ראשי המכללות

משה ויגדור - מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

פינחס חליוה - מנכ"ל המכללה האקדמית אשקלון, ועד ראשי המכללות

פפי יקירביץ' - יועמ"ש, האוניברסיטה העברית בירושלים

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ור"ה

מיכל פרי - פניות ציבור, מל"ג

רוני שפירא - רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים


הנרי תם - מרצה, מכללות להכשרת מורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אור שושני
<מבנה ההשכלה הגבוהה בישראל – ישיבת המשך>

בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבה של ועדת החינוך, התרבות הספורט. זוהי ישיבת המשך, שעוסקת במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. כמו שציינו בחלק הראשון, המטרה היא לתת כלים לציבור. גם כאן זה משודר באתר הוועדה. המטרה היא לתת לציבור את הכלים הבסיסיים לדעת מה קורה במערכת ההשכלה הגבוהה, מה המבנה ומהם תהליכי קבלת ההחלטות, כדי לתרום ככל הניתן לדיון הציבורי בנושא. אנחנו ממשיכים מאיפה שהפסקנו. משה ויגדור, בבקשה.

תודה רבה ליושבת-ראש. נמצאים פה היום נציגים נוספים, גם מור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות – שעוד נתייחס לארגון הוולונטרי הזה; ור"מ – ועד ראשי המכללות; יש פה גם נציגות מרמ"ה – המכללות לחינוך; וגם סגן נשיא למו"פ של האוניברסיטה העברית, פרופ' שי ארקין.
אנחנו ממשיכים בחלק הנוסף. בפעם הקודמת השלמנו את התיאור הכללי של ההשכלה הגבוהה, את הקצב המהיר שבו המערכת גדלה, את העידן של הנגישות, דיברנו גם על העשור האבוד ועל המשמעויות שלו, וגם על ההסכם הרב-שנתי והתכנית הרב-שנתית שיש לנו כרגע עם האוצר, שמאפשרת החייאה וחידוש והרחבה והתבססות של ההשכלה הגבוהה, כשהדגש בעידן הזה הוא על האיכות. הנושא האחרון שהזכרנו היה מרכזי המצוינות.

עכשיו אנחנו נמשיך באספקטים נוספים שמתייחסים לתכנית הרב-שנתית. כפי שרשום למעלה, זה באמת חלק שני. דיברנו בעיקר על קידום ועידוד המצוינות, ועכשיו נדבר על שיפור הנגישות באותם אלמנטים חשובים: מכינות, מיעוטים חרדים.

אני אתחיל עם המכינות. מכינות קדם אקדמיות – נתונים כללים משנת תשע"א, השנה הקודמת: 12,500 תלמידים; 13 מכינות באוניברסיטאות מתוך 45 קדם אקדמיות; 19 מכללות מתוקצבות של ות"ת; שמונה מכללות להכשרת עובדי הוראה; יש שלוש מכינות במכללות אקדמיות לא מתוקצבות, ושתיים שלא שייכות בכלל להשכלה גבוהה: "רום-פרט" ו"אופיר", שהן לאוכלוסיות מיוחדות; במכינה הגדולה ביותר יש למעלה מ-1,100 תלמידים, שזה אותו מספר כמו ב-17 הקטנות ביותר. זה אחד הדברים שצריך להידרש אליהם ולעשות בהם שינוי. להוציא מקרים בודדים, אין הכרה הדדית בין-מוסדים במסלולים הייעודיים.

אתה יכול להסביר את המשפט הזה?

כאשר לומדים במכינה מסוימת של אוניברסיטה או מכללה, אפשר להתקבל רק לאותו מוסד. אם יש במקרה לאותו מוסד הסכמים עם מוסדות אחרים או שבתוך ור"מ היו מספר הסכמים, אז אפשר לנוע למכללה אחרת, אבל בדרך כלל אם סטודנט למד במכינה של אוניברסיטת חיפה, קרוב לוודאי שלא יקבלו אותו במקצוע מסוים באוניברסיטת תל-אביב. אין הסדרים, מלבד הסדרים פרטניים. יש פה בעיה גדולה, ותכף נראה את הנתונים.

שאלה קטנה בהקשר הזה: התקציבים של צה"ל לחיילים משוחררים ודברים שקשורים לזה – זה חלק מהתקציב של - - - ?

זה חלק. אני אתן פה תיאור כללי. כל נושא המכינות עלה על הפרק לפני כשנתיים, כאשר בעקבות מכרז זכתה חברה פרטית לתפעל את המכינות. היה רעש גדול בעקבות זה – איך יכול להיות שעושים בעצם הפרטה מהסוג הזה, באמצעות מכרז של טיפול במכינות שנותנות שירות לאוכלוסייה שזאת מבחינתם הזדמנות שנייה וצריך לטפח אותה ולתת לה מענה לצרכים מיוחדים. בעקבות כך הייתה ועדה בראשות יורם אריאב, שמינה שר החינוך ויו"ר המל"ג, גדעון סער. הוועדה הזו ישבה על המדוכה בבניין מל"ג עם נציגים של המכינות והמוסדות והקרן לחיילים משוחררים ומשרד האוצר ומשרד החינוך. היא ישבה כשמונה חודשים, ויצאה עם דוח. מהדוח הזה היו מספר מסקנות: קודם כול שצריך להעביר את כל נושא מכינות ממשרד החינוך לות"ת; צריך לקבוע מערכת שתבטיח הכרה בין-מוסדית; צריך לתת מענה ומעטפות לאוכלוסיות מיוחדות; צריך להבטיח שיש לימודי ליבה, דבר שלא היה לפני כן; צריך להבטיח את רמת המורים; ועוד סדרה שלמה של דברים.
בעקבות ההמלצות הללו, הוקמה על ידי ות"ת ועדה בראשות פרופ' פייסל עזאיזה מאוניברסיטה חיפה, שהוא חבר ות"ת. ועדה מקצועית שהתפקיד שלה היה לתרגם את ההמלצות לשפת המעשה, ולומר מה מתוכן ניתן לקבל ומה מתוכן יש בעיה לקבל. לידה עבדה עוד ועדה של מל"ג, בראשות פרופ' משה מאור מהאוניברסיטה העברית, שבדקה את התכנים האקדמיים ודנה בקטע באקדמי. היו פה שני אספקטים: תפעולי ואקדמי; ולכל זה התווסף גם אספקט תקצובי, שנעשה על ידי הצוות המקצועי בות"ת. זה נעשה בעקבות החלטת ממשלה שאנחנו ביקשנו בעקבות דוח אריאב, שאומרת שיהיה צוות עיגון משאבים. ברגע שמעבירים הכול לות"ת ולא מעבירים את התקציבים כי הקרן לחיילים משוחררים לא יכולה להעביר את התקציבים שלה על פי חוק לגורם אחר, צריך שיהיה איזשהו תיאום בין הגופים, ולכן הממשלה קיבלה החלטה על צוות עיגון משאבים, שמנכ"ל מל"ג-ות"ת עומד בראשו, וחברים בו משרד האוצר, משרד החינוך, הקרן לחיילים משוחררים, ומשרד התמ"ת כי הוא גם מפעיל קצת מכינות. ביחד צריכים להגיע למודל תקצוב שיתמרץ את המוסדות ואת המכינות להגיע ליעדים שנקבעו.

וזה יכלול גם את המכללות להכשרת עובדי הוראה?

את כולם. ות"ת יכולה להעביר כסף רק למוסדות מתוקצבים. משרד החינוך ימשיך להעביר כסף, על פי אותו מודל תקצוב שיוסכם, למכללות לחינוך.

אז יש לי בקשה לשים לב למשהו: הגיעו אליי תלונות מכמה כיוונים על דיווחים כוזבים של נוכחות סטודנטים במכינות. בעצם הכסף מגיע מצה"ל ואותו מקום נהנה מהכסף, אבל התלמידים לא לומדים. איך נושא כזה למשל ישתנה או יטופל?

אני מיד אתייחס. אנחנו מדברים פה על רפורמה גדולה ושלמה שעדיין לא הושלמה. היא אושרה בות"ת ומל"ג אבל לא נכנסה עדיין לתוקף, כי היא מותנית בהבנה עם הקרן לחיילים משוחררים, דבר שנעשה בימים אלה. היום התקציב הכולל של המכינות הוא כ-120 מיליון שקל בשנה. בערך 40 מגיע מות"ת, כ-65 מגיע מהקרן לחיילים משוחררים, וכעשרה מגיע ממשרד החינוך. אלה המקורות העיקריים.
לפי מודל התקצוב החדש, שיש בו לימודי ליבה ומבחן אחיד בסוף התקופה, מדובר בתוספת תקציבית די משמעותית: ות"ת תוסיף בין עשרה ל-12 מיליון, משרד החינוך צרך להוסיף בסביבות ארבעה מיליון שקל, ומדובר שהקרן לחיילים משוחררים תוסיף סדר גודל של 25 מיליון שקל. אנחנו מדברים על תוספת משמעותית. יש נכונות בקרן לחיילים משוחררים לעשות את זה, ותכף תראו למה. אני מקווה שבימים הקרובים נשלים את העניין הזה.

אבל המודל הוא לימודי הליבה, והבחינות בעצם יבטיחו שלא יהיה מצב שמקום מקבל את הכסף - - - ?

אמת. שלא יהיה תשלום סתם. גם כל נושא האחריות עובר שינוי מבחינת האחריות של המוסדות.
הגרף שלפניכם מאפשר לראות את ההתפתחות של מספר תלמידי המכינות ומספר התלמידים, כאשר האדום מראה את אלה שממשיכים בלימודים אקדמיים. אם מביטים על הגרף הזה, אז מיד עולה השאלה האם ההשקעה הזאת טובה ונכונה, והתשובה היא כנראה שלא. יש בעיה: רק חצי, ואפילו קצת פחות, מכלל התלמידים ממשיכים ללמוד לימודים אקדמיים. הרי מטרת המכינה היא להכשיר אותם ללימודים אקדמיים.

אתה רוצה להגיד שבשלוש השנים האחרונות אף אחד לא המשיך?

אלה נתונים חסרים. מיד יהיו פה הנתונים המלאים.
אנחנו סופרים שלוש שנים במצטבר. הטבלה הזאת מסבירה בצורה מאוד טובה את המצב באוניברסיטאות. אנחנו ספרנו מבין אלה שמסיימים מכינה כמה נכנסים תוך שנה, כמה תוך שנתיים, וכמה ותוך שלוש. כי לפעמים רוצים לעשות הפסקה אחרי המכינה כדי לאסוף כסף, לעבוד או לעשות דברים נוספים. אז עשינו את הבדיקה הזאת מנתונים של הלמ"ס. זה במצטבר כמובן.

לגבי מכינות באוניברסיטאות – עד שנה מיום סיום המכינה 45% ימשיכו ללמוד, עד שנתיים 57% במצטבר, ועד שלוש שנים 61%. זאת אומרת קרוב לוודאי ש-39% מאלו שלמדו במכינות באוניברסיטאות לא ימשיכו בלימודים אקדמיים. זה לפי תעודות זהות, כך שלא יכול להיות שהם ברחו למקום אחר.

לגבי המכללות האקדמיות הכלליות – 24% מתום שנה ראשונה, 33% אחר כך, 39% מגיעים בסוף התקופה. במכללות לחינוך זה עוד גרוע יותר: 12%, 23%, ו-29%. בממוצע הכללי – 46%. זה אומר שבסך הכול פחות מחצי ממי שנכנס למכינות ולומד בהם, ממשיך ללימודים גבוהים. אחת הסיבות לכך, וזה יעלה מתוך הדוח של אריאב, היא שאין הכרה בין המוסדות. זאת אומרת, כאשר מישהו מסיים מכינה ורוצה ללמוד אבל לא מתקבל באותו מוסד ורוצה ללמוד במוסד אחר – לא יכירו לו. בעיקר כשבחלק מהמכינות, במכינות הייעודיות, הציונים משמשים במקום תעודת בגרות. זאת אומרת שאי אפשר לעבור אם זה לא מקום אחר. זה בגלל שכל אחד עם הרמה שלו, ואין סטנדרטיזציה. בנוסף, במשך השנים נפתחו מכינות בלי תכנון רב אלא לפי צרכים ולחצים שהיו. גם תכף תראו שמספר התלמידים במכינה הגדולה ביותר, המכללה לחינוך לוינסקי, זה כמו 17 המכינות הקטנות ביותר. לפעמים יש 40 או 50 תלמידים במכינה, ואי אפשר ליצור מסה קריטית אקדמית עם כמות כזאת של תלמידים.
מה שכן, במסלולים הייעודיים, למעלה מ-80% ממשיכים ללימודי תואר ראשון. זאת אומרת שצריך לחזק את המסלולים הייעודיים – את המסלולים ללימודי הנדסה ומסלולים ללימודי מדעים אחרים. דברים שמיועדים – ימשיכו ללמוד בהם.

אז מה בכלל ההסבר של המסלולים? האם זו דרך של אנשים להשיג בגרות ואז ללכת לעולם העבודה? או להשיג שווה-בגרות?

או שעוזבים באמצע. זה לא ברור, קשה לראות את זה. אפשר לראות רק את הנתונים, משום שלא נעשה סקר בקרב אלה שלא המשיכו למה הם לא המשיכו. אנחנו התבססנו על הנתונים, והנתונים מראים איפה יש הצלחה רבה יחסית, מראים שיש בעיה כללית ומראים את מגוון המסלולים. אני לא נכנסתי לעומק. בסך הכול מצאנו שהיו 18 מסלולם, שזה מוגזם – לא צריך כל כך הרבה מסלולים.
הרפורמה במכינות גם מקטינה מאוד את מספר המסלולים ומאוד ממקדת את זה במקום לפזר את זה לכל מיני ביקושים שונים, שבסופו של דבר לא נתנו את התוצר.
אני ממשיך הלאה. מה היעדים למערך המכינות? זה חשוב משום שזה דבר שממש עולה על הפרק בימים אלה. בהנחה שנגיע להבנה עם הקרן לחיילים משוחררים, הוא אמור להיות מופעל לקראת שנת הלימודים הבאה. כבר העברנו את התכנית שאושרה במל"ג-ות"ת להערות של כל המוסדות, ואנחנו מקווים שנצליח להפעיל את זה.
מטרת המכינות, כפי שאמרתי, היא מתן הזדמנות שנייה לכניסה להשכלה גבוהה. מדד הצלחה מרכזי שקבענו הוא העלאת אחוז הממשיכים להשכלה גבוהה מבין תלמידי המכינות. לצורך כך נקבעו יעדים: שיפור איכות הלימודים, השגת הכרה בין-מוסדית, ודגש על שילוב אוכלוסיות מיוחדות.

איך עושים את זה? אלה הצעדים העיקריים: המכינות יהיו באחריות מוסד אקדמי. זה לא היה בעבר – בעבר המוסדות ניהלו את המכינות, אבל זה לא היה ממש באחריות אקדמית פדגוגית שלהם. בעבר היה בעיקר את העמותה לקידום החינוך, שהיא זו שניהלה את זה במשך שנים – היא הייתה אחראית, היא בדקה את האקדמיה, את הפדגוגיה. אנחנו הגענו למסקנה שות"ת-מל"ג לא יעשו את זה – הם יהיו רק מלמעלה. הם הרגולטור, הם המתקצב, אבל מי שצריך להיות אחראי על כל מכינה זה המוסד שבו זה נעשה. לכל מוסד תהיה אחריות מלאה על התפעול, וקיום המכינות יהיו בקמפוס ראשי בלבד, כי אנחנו לא רוצים שמכינות יהיו בכל מיני מקומות מרוחקים כי אז אין קשר לספרייה ולא נהנים מהתשתית האקדמית וכולי. בנוסף, קבענו שיהיו שלושה מסלולים בלבד: ייעודי, קדם ייעודי ובגרותי. הקדם ייעודי הוא קצר. בייעודי יש סינון שמכניסים לתוכו, ולכן הקדם ייעודי מכין לייעודי. ויש גם מסלול בגרותי, למי שרוצה להשלים תעודת בגרות. במסלול הייעודי יתווספו מבחנים אחידים, דבר שלא היה בעבר, שיתקיימו במועד אחיד בכל המכינות. זאת אומרת שיהיה מבחן אחיד במכינות, דבר שיבטיח את האמינות שלהן ואת היכולות לעשות את ההכרה הבין-מוסדית.

ומי אחראי על המבחנים האלה?

אנחנו במל"ג נעשה מערכת. לא נבנה בעצמנו, אלא נעשה מיקור חוץ שיעשה את המבחנים בצורה אמינה ומסודרת.
תעודת סיום מסלול ייעודי וציוני מבחנים אחידים יאפשרו קבלה ללימודים אקדמיים במקום תעודת בגרות, יחד עם הפסיכומטרי כמובן.

או תעודת בגרות או זה?

או תעודת בגרות או הציונים האלה.

תוכני המסלולים הייעודים ותוכני המבחנים האחידים ייקבעו על ידי ועדת מומחים עליונה וחמש ועדות מומחים תחומיות של מל"ג. יש ועדות כאלה לתחומים השונים. כשתושג הכרה הדדית, יהיה צמצום הדרגתי של המסלול הבגרותי. זו תהיה ממש מכינה אמתית ללימודים אקדמיים.

כלומר, לאורך זמן המטרה היא בכלל שלא יהיה בגרותי?

יהיה, אבל קטן יותר. אנחנו נשקיע יותר מאמצים ומשאבים במסלולים הייעודיים. הם ממש מכינים, כי הם נותנים לסטודנט הפוטנציאלי להתכונן, לעשות את הקדם ייעודי אם צריך , לעשות את הייעודי, ואחר כך להמשיך למה שהוא באמת ללמוד.

המשמעות של מסלול ייעודי היא שאדם יודע כבר שהוא הולך להנדסה, רפואה או תחום הומאני?

הוא יכול להגדיר תחום כללי, או משהו ספציפי שנופל בתוך קלסתר של דברים.

פרופיל אקדמי זה משהו חשוב ביותר, כי הדבר הראשוני שמבטיח את הרמה זה המורים. המורים במכינות יהיו בעלי תואר שני לפחות. מצאנו שבהרבה מכינות המורים הם סטודנטים או כל מיני דברים משונים. על התואר הראשון והשני להיות בתחום שאותו הם מלמדים – מי שמלמד מתמטיקה לא יהיה בעל תואר שני במדעי הרוח, הוא צריך לבוא מהתחום. ניתן להמשיך להעסיק מורים קיימים בעלי תואר ראשון – אנחנו מאפשרים תקופת מעבר – עד 15%. יצטרכו לעבור פה שינוי, שיש לו גם משמעויות של עלויות.

אבל הם לא חייבים להיות סגל אקדמי? הם יכולים להיות מורים של משרד החינוך?

אלה סידורים בתוך האוניברסיטה. האם הם מסלול מקביל, האם הם מסלול נפרד, האם הם מורים מהחוץ – מה שתחליט האוניברסיטה, כי זה זו אחריותה. אבל הם חייבים להיות בעלי תואר ראשון ושני.

אבל הם יוכלו להיות מורים של משרד החינוך?

הם יצטרכו להיות בעלי מינוי במוסד האקדמי שבו הם נמצאים – או כמורים מהחוץ, או במסלול מקביל, או כסגל זוטר, או ככל דבר אחר שיחליט במוסד האקדמי. אבל הוא חייב להיות בעל מינוי אקדמי – זו הדרך של המוסד להפעיל את האחריות שלו מבחינה אקדמית ופדגוגית: הם עובדים שלו והם מינוי אקדמי שלו למכינה.
אני עובר לשקף הבא: גודל המכינה. הגודל המינימאלי למכינה הוא 150 תלמידים. היום יש 17 מכינות שלא עומדות בדרישות האלה.

מבנה ועדות ניהול ותפעול – צריך מערכת ניהול. יש ועדת היגוי ותיאום משאבים, כפי שקבעה הממשלה. לקחנו אותה והפכנו אותה לוועדת ההיגוי של כל מערך המכינות. היא תפעל תחת המטרייה של ות"ת-מל"ג. תהיה ועדת מומחים עליונה במינוי מל"ג, ויהיו ועדות מומחים תחומיות של מל"ג במתמטיקה, אנגלית, כתיבה וקריאה מדעית, פיזיקה וכימיה. כל זה מבטיח להעלות את הרמה של המכינות ולעשות אתן ברמה אחידה.

האחדת שכר לימוד והסדרתו. זה חלק מהעניין התקציבי, שאני לא אעלה אותו פה. אפשר לעשות דיון בנפרד על המודל התקציבי, כרגע אין לו חשיבות.

שילוב אוכלוסיות מיוחדות, שזה טיפול בשלוש אוכלוסיות – חרדים, מיעוטים ויוצאי אתיופיה. יש קשיים שעלולים לעמוד בפני האוכלוסיות האלה, וצריך לתת מעטפת סיוע ייעודית על פי צורכי כל אוכלוסיה. בכך סיימנו את נושא המכינות.

משה, לפני שבועיים דיברנו על לקויי למידה.

על "רום-פרט"

>
"רום-פרט" צריך לבוא לדיון אתנו. עם "רום-פרט" יש סוגיה שצריך לפתור אותה. ברגע שקבענו שכל המכינות צריכות להיות במטרייה של מוסד אקדמי, אז צריך למצוא פתרון ל"רום-פרט" ול"אופיר". אלה שתי מכינות שאנחנו כרגע בדיאלוג אתן. אף אחת מהן לא הולכת להיסגר. גם אישרנו לפתוח את השנה הזאת, שמשמעותה היא שנתיים, כי הם עובדים במסלול של שנתיים. לא סוגרים שום דבר, אבל צריך להבטיח שהמערכת תפעל בצורה מושכלת, שיש בקרה אקדמית ושדברים לא עומדים באוויר. הרי אף אחד לא ידע מה נעשה במכינה אם לא יהיה שם מוסד אקדמי. אנחנו לא הולכים לפקח באופן ישיר, ואנחנו לא צריכים מוסד כמו "מרמנת" שילך ויפקח, מה גם שהוא לא בודק אקדמית אלא רק סופר ראשים ועושה עבודות מנהליות, שאמנם הן מאוד חשובות אבל לא בעניין האקדמי.
אני חושב שבזה סיימנו את הנושא של המכינות, למעט מודל התקצוב, שאני רוצה להגיד עליו רק כמה מילים בלי להיכנס לפירוט. מצאנו שנושא המכינות פרוץ לגמרי מבחינה תקציבית – כל מוסד גבה כמה שנראה לו. היו מכינות שגבו 16 אלף שקל, היו מכינות שגבו עשרת-אלפים שקל, היו מכינות שחישבו לפי שני סמסטרים, שלושה סמסטרים – ג'ונגל מוחלט. הקרן לחיילים משוחררים השתתפה בדמי קיום לזכאי הקרן שהם בוגרי צבא או שירות לאומי שלמדו בכל המוסדות, ות"ת השתתפה בחלק מהתשלומים במוסדות המתוקצבים, והיה בלגן שלם לגבי מי משלם ואיפה. למשל, את שכר הלימוד של זכאי הקרן של המכינות במכללות שילמה הקרן, אבל היא הייתה מכונה לשלם רק עד עשרת-אלפים, ולכן ות"ת השלימה עוד 400 שקל. כלומר, הייתה התחשבנות מאוד מסובכת. אנחנו הולכים לפשט את זה: יהיה תשלום אחיד, שיועבר מות"ת עבור שכר לימוד לכלל המכינות.

והוא כמה?

נדמה לי שהגובה שנקבע הוא 13 אלף שקל. אין לי פה את המספרים. זה סכום אחיד, שמצאנו שהוא הנכון. תהיה השתתפות של הקרן לחיילים משוחררים בתשלום לכל הזכאים שלה. משרד החינוך יעביר את התשלומים שלו למכללות לחינוך. מי שלא זכאי לקרן אבל ראוי לסיוע יקבל כסף באמצעות ות"ת. מדובר באוכלוסייה ערבית ואוכלוסייה חרדית שלא שירתה.

מעבר לזה, יש גם מודל תמרוץ: מוסדות שיעמדו ביעדים שקבענו יקבלו תוספות שיאפשרו להם לעמוד טוב יותר ביעדים. זאת אומרת, מוסד שלא יעמוד ביעדים – שלא תהיה בו הכרה בין-מוסדית, שלא ישים את המורים הנכונים, שלא יאמץ את התכנים – יקבל רק את התשלום עבור שכר הלימוד. לפי דעתי מוסד כזה לא יכול לקיים מזה את המכינה, ולכן הוא יצטרך להשתפר כדי לקבל את התמרוץ שלנו. בכלל, כפי שתיארתי בישיבה הקודמת, ות"ת עובדת על פי מודל תפוקות – לא על פי כמה עולה אלא על פי כמה נותנים – וכתוצאה מזה היא מתמרצת על מנת להגיע לאותם יעדים.

האם אתם בדקתם או בודקים שמודל התמרוץ שלכם לא ייצור מצב כמו למשל זה: למכינה יהיה כדאי לא לעמוד ביעדים, אבל כן כדאי להכניס את כולם. כלומר, מצדה שרק עשרה אחוז ימשיכו לאוניברסיטה, אבל כסף היא מקבלת, וזו דרך לתגמל את הסגל הזוטר ודברים כאלה. כלומר, האם בודקים שנקודת האיזון היא כזאת שברור שיותר כדאי לה לעמוד ביעדים מאשר ללכת למודל שכולם יבואו והעיקר שייכנס כסף?

פה החשיבות למה זה צריך להיות תחת המוסדות להשכלה גבוהה, שהם כולם תחת הרגולציה של מל"ג, והמתוקצבות גם של ות"ת. כי ברגע שהכול כפוף דבר כזה לא יכול להיות, משום שהיא לא תהיה במערכת ההכרה הבין-מוסדית. בנוסף, ועדת ההיגוי תידרש לעניין הזה, והיא אולי תחליט שהיא סוגרת אותה, משום שיש אחריות של המוסד לעמוד ברמה אקדמית ופדגוגית שתקבע ועדת המומחים של מל"ג. אנחנו חושבים שהעניין הזה די סגור מכל הצדדים. הוא שינוי גדול מאוד, וההפעלה שלו תצטרך להיות הדרגתית. אנחנו רוצים להפעיל אותו כבר בשנת הלימודים הבאה.
כפי שאמרתי, לפני עשרה ימים העברנו לכל המוסדות להשכלה הגבוהה – המתוקצבים והלא מתוקצבים – את המודל ואת המתווה ואת היעדים, כדי שיעירו הערות לפני שאנחנו נכנסים להפעלה. הם ביקשו ארכה, כי זה דבר כבד. נתנו ארכה עד 10 ביולי, ואנחנו מתכוונים להביא את הכול – עם ההערות או בלי ההערות – ב-25 ביולי למל"ג, כי אנחנו רוצים להיות כבר בספטמבר מוכנים עם העניין הזה, כי זה דורש הרבה הכנות.

אז קודם כל אני מבקשת שכשיהיה את המסמך השלם הוא יישלח אלינו לוועדה.

מאה אחוז.
דיברנו עד עכשיו על המכינות, ואני אעבור עכשיו למיעוטים.
שיפור הנגישות למיעוטים – בטבלה הגדולה שהייתה בהצגה הקודמת, אחד מהיעדים של התכנית הרב-שנתית היה הגדלת ההנגשה למיעוטים וחרדים. לצורך כך יועדו תקציבים מיוחדים, גם למכינות, גם לסיוע וגם לליווי, ועובדה תכנית שאומצה על ידי ות"ת ומל"ג, של הקמת מרכזים חרדיים ליד המוסדות השכלה גבוהה, מעין סוג של קול קורא, עם תקצוב. נקבע שכשיש רמה מסוימת של תקצוב, המרכז יהיה ממש בסמוך למוסד להשכלה גבוהה, אבל בבניין נפרד, כי צריך ללמד שם בנפרד נשים וגברים. אם זה רבע שעה נסיעה אז זה רק שני שלישים מהתמרוץ, ואם זה רחוק יותר אז זה רק שליש מהתמרוץ, ואם זה רחוק מדי אז שום תמרוץ. כי החשיבה היא שצריך להבטיח שהאוכלוסיות האלה יקבלו את הרמה הגבוהה ביותר, ולא יהיו במערכת שנותנת להם תעודה שבסוף אין מה לעשות אתה. אחת הסוגיות שעלו בשנים האחרונות במל"ג הייתה האם כל הלימודים האקדמיים שמוצעים הם ברמה נאותה והאם לא נוצר מצב שחלק מהבוגרים החרדים לא מסוגלים למצוא עבודה בגלל שיש תדמית לא טובה לאותה תעודה שהם קיבלו. לכן מוכרחים להבטיח שתהיה רמה גבוהה.

אז זה לגבי החרדים ולגבי המיעוטים. זה כולל עבודות רבות עם הג'וינט, עם הנגשה ועם out reach – הגעה לכפרים – על מנת להראות להם מה האפשרויות. בתוך זה יש גם תקצוב מיוחד.

עכשיו אעבור לדבר ביתר פירוט על האוכלוסייה של המיעוטים. יש ועדה מיוחד שהוקמה בות"ת והיא בודקת ועוקבת אחרי התכנית. בראשה עומד חבר ות"ת פייסל עזאיזה. קודם כול מצאנו שבמערכת החינוך הפורמאלית שיעור הזכאות לבגרות הוא נמוך יחסית לאוכלוסייה היהודית. בפסיכומטרי יש חסם לכניסה ללימודים, למרות שעשו במרכז לבחינות והערכה הרבה מאוד עבודה - - -

למה הוא חסם? פסיכומטרי דווקא אמור להיות הכי פשוט.

כן, אבל יש בעיה של שפה: העברית לא מספיק טובה, והערבית לא מספיק טובה משום שמערכת הלימוד היא מערכת לימוד שיש בה ערבית מדוברת וערבית ספרותית.

אם להיות קשה לרגע, בסוף הם צריכים ללמוד באוניברסיטה בישראל בעברית וצריכים לעבוד בישראל בעברית. כלומר, יש איזשהו שלב שבו אם אתה לא יודע את השפה, אתה צריך להתמודד עם זה. יש גבול עד כמה אתה מגלה הבנה לזה שאדם לא יודע את השפה. אז אם בפסיכומטרי מתברר שלא יודעים את השפה העברית – זה אכן הציון.

כמה דברים. ראשית, השורה הבאה מדברת על פער ידע בעברית ואנגלית. גם אנגלית היא בעיה. בסופו של דבר הסטודנט שבא מהכפר הערבי מתמודד עם ארבע שפות שהוא צריך לתת להם תשובה: עברית, ערבית מדוברת, ערבית ספרותית, ואנגלית. זאת אומרת שהוא בא עם נתונים יותר סבוכים מאשר צעיר ישראלי יהודי. אגב, לכן גם נותנים יותר זמן בבחינות. מהסיבה הזאת אין להם מספיק הכשרה, ורואים שיש במכינות מעט מדי סטודנטים שבאים מקרב המיעוטים. צריך להגביר את נושא המכינות ואת נושא ההכנה.
ברור שצריך לעבור רף מסוים – אי אפשר להסכים ולקבל בלי שעוברים את אותו רף בעברית ובאנגלית בבחינה הפסיכומטרית.

לפחות ביציאה מהמכינה.

נכון. לכן, ברגע שיהיו מכינות... היום יש בעיה במכינות: המכינה נתפסת בציבור הערבי כדבר שיש עליו סטיגמה של נחיתות ושל בעייתיות, וולכן יש מיעוט משתתפים במכינות הקדם אקדמיות באוכלוסייה הערבית. התחלנו עכשיו פיילוט של שש מכינות, במטרה ללמוד מה יאפשר לאוכלוסיית המיעוטים להצטרף למכינות. אנחנו הולכים לעשות את זה מתל-חי בצפון עד ספיר בדרום. יש כל מיני ניסיונות: ניסיון של מכינה מעורבת, מכינה ערבית בלבד, מכינה שיש בה תגמול מלא, מכינה שי שבה תגמול חלקי, מכינה שהלינה היא ליד המכינה ומכינה שיש הסעות. אנחנו פשוט רוצים להבין מה הדבר הנכון בשביל להבטיח שאותה אוכלוסייה תוכל להגיע למכינה – שתהיה מסוגלת לעבור את המבחן הפסיכומטרי ולהצטרף.
לסיכום, מה שמעלה את החסמים זה הפסיכומטרי, השפות, היעדר מידע, ייעוץ והכוונה קדם אקדמיים. וכפי שאמרתי, אנחנו בתהליך של out reach – להגיע לכפרים ולספר מה האפשרויות, כולל לימודי ההכנה. שיבינו שכדאי לעשות ואפשר לעשות.
לגבי הכנה קדם אקדמית לא מתאימה ולא נגישה – מצאנו שרק 5% מתלמידי המכינה הם ערבים, שזה שיעור נמוך של ממשיכים ללימודים אקדמיים.

היעדר נגישות פיזית – תחבורה ציבורית. זה גם דבר שצריך לתת לו תשובה.

לפני שנגיע לקדם אקדמי, יש איזו מחשבה – אולי זה מטורף – לשתף פעולה עם אולפנים לעברית? בסוף צריך לדעת עברית אם רוצים ללמוד באקדמיה בישראל. גם אם המכינה תהיה בערבית, בסוף צריך להיכנס וללמוד בעברית. צריך לסגור את הפער הזה.

אני לא יודע על שיתוף פעולה כזה, ואני גם לא מספיק מכיר את מה שנעשה בעניין הזה במערכת החינוך העל-תיכונית. אני יודע שהם עושים הרבה – מערכת החינוך העל-תיכונית מודעת לעניין הזה, ובשנים האחרונות היא משקיעה הרבה אנרגיה בנושא השפות. אבל אני לא מספיק בקיא בכל התהליכים. משיחות שלנו איתם על הרקע הזה, ברור שהם לקחו אחורה בקטע הפדגוגי שלהם – איך לשפר את השפות ואת יכולת ההתמודדות. המעט שאני יודע – הסיפור של ההתמודדות עם ארבע שפות בו-זמנית – זה בעצם נתונים שהם מביאים.
היבטים תרבותיים חברתיים – יש חסמים ביציאה לתרבות אקדמית מערבית. זה בעיקר נוגע לנשים. יש פערי גיל: כידוע, הסטודנטים הערביים רוצים לצאת ללימודים כבר בגיל 18, לעומת הממוצע במכללות ובאוניברסיטאות, שהוא גבוה יותר. יש גם חסם כלכלי, שכולל מיעוט מלגות – דבר שצריך לתגבר. קודם כול אני מעלה את הסוגיות ותכף אני אתן פתרונות.

1. מערכת החינוך הפורמאלית – ממשק עבודה קבועה מול משרד החינוך לביצוע תכניות משותפות בבתי-הספר. אנחנו כבר בדיאלוג אתם ויש עבודה משותפת, גם ברמה של חברי סגל מאוניברסיטאות שמייעצים ונמצאים שם כדי לראות איך אפשר לשפר את ההכנה ללימודים אקדמיים; 2. מידע, הכוונה וייעוץ קדם אקדמיים – זה אמרתי שאנחנו עושים; 3. הכנה קדם אקדמית – פיילוט שיתייחס לחסמים במכינות: שכר לימוד, דמי קיום, הסעות וכולי. כמו שאמרתי קודם, יש שישה פיילוטים כאלה; 4. תכניות למניעת נשירה במוסדות – תמיכה והסתגלות. לעשות הרבה קואוצ'ינג וסיוע וחונכות. גם פרויקט פר"ח יירתם לטובת העניין הזה; 5. גיבוש מדד קבוע ומעודכן עם הלמ"ס שמשקף תופעת נשירה – התברר לנו שהנתונים לא תמיד היו מספיק מדויקים: הייתה נשירה, אבל היא לא דווחה בזמן אמתי, וזה דבר שצריך לדעת בזמן אמתי. יש לנו פה עבודה עם הלמ"ס; 6. פיילוט באוניברסיטה הפתוחה – זו מעטפת תמיכה לארבע קורסים ראשונים מובנים לאוכלוסייה הערבית, שממנה אפשר להמשיך, כי יש הסדרי מעבר מהאוניברסיטה הפתוחה לאוניברסיטאות ומכללות. הציונים ייכנסו לשקלול כולל; 7. תכניות למצטיינים – לתת מלגות לתואר שני מחקרי ומלגות לדוקטורנטים מצטיינים כדי לעודד להגיע לאקדמיה.

שאלה לגבי הפרדת נשים וגברים: מה - - -

באוכלוסייה הזאת זה כמעט לא קיים.

גם לא הבדואים? כי אמרו לי שהבדואים - - -

לגבי האוכלוסייה הבדואית, עכשיו נכנסים יותר ויותר לעומק בנושא הזה. יש במל"ג דיון מאוד נוקב בסוגיה הזאת. אגב, הסוגיה הזאת מלווה גם בחוות דעת משפטיות של אחידות ושוויון וכבוד האדם ואפליות. יש הסתייגות רבה מאוד, גם בחוות הדעת המשפטיות של משרד המשפטים, מהפרדה ומלימודים מופרדים.

גם אצל החרדים וגם אצל הבדואים?

בכלל האוכלוסייה. יש הבנה לצורך החרדי וצרכים מסוימים של האוכלוסייה של מיעוטים, כמו הבדואים, אבל יש הסתייגויות מאוכלוסיות נוספות. מצאנו שהיו אוכלוסיות של דתיים לאומיים שביקשו גם ללמוד בנפרד. זה התקבל בעין מאוד לא טובה, וגם מל"ג לא אפשרה את זה. מל"ג קראה לברר למה זה, היא למדה את הנושא הזה, ועכשיו היא מתלבטת. יש פה התלבטויות לא פשוטות.
אז העניין הזה הוא על הפרק, מחפשים לו פתרונות, זה צריך להיות מאוד זהיר ומאוד מתאים למגוון, אבל לא רוצים לפתוח מערכת של שונות כל כך גדולה וכל כך הרבה רבדים וקבוצות שונות וסגמנטציות וסגרגציה בתוך המסגרת של השכלה גבוהה. זו סוגיה רצינית מאוד, סוגיה מהותית. כולם מקבלים בהבנה את העניין החרדי, ואגב, יש הגדרה מאוד מסוימת לחרדי – זה לא כל מי שאומר שהוא חרדי, אלא צריך מספר התנהלויות כדי להגיד שזה או זו שייכים לאוכלוסייה החרדית ולכן הם היכולים להיות במסגרת הזאת. כל הדברים האחרים דורשים התייחסות שונה. אני אומר שוב, המל"ג, בהתייעצות עם משרד המשפטים, מתייחס לעניין הזה מאוד ברגישות, ויהיו לזה תשובות.

תכנית העבודה לטווח בינוני וארוך – בתכנית העבודה קבענו: 1. המשך למידה, מעקב אחרי הפיילוט ותכנית האוניברסיטה הפתוחה, והסקת מסקנות. זה תהליך שאנחנו עוברים; 2. הגדרת יעדים איכותיים וכמותיים למוסדות בחומש הקרוב. אנחנו רוצים לעבוד עם המוסדות ולהבטיח את העלאת הרמה; 3. הרחבת התמיכה בשנה א' והרחבת מערך המכינות. זה חלק מהרפורמה שהיה נחוץ להסביר אותה קודם באריכות; 4. מתן תמריצים להבטחת השגת יעדים. תפיסת העולם שלנו היא של תמרוץ; 5. גיבוש תכניות למערך סיוע כלכלי לסטודנטים. אנחנו בודקים את זה גם עם קרנות פילנתרופיות וגורמים חוץ-ממשלתיים, כי יש גבול כמה יכול להגיע מהמקור הממשלתי; 6. קידום ההנגשה הפיזית למוסדות בפריפריה. בנושא הזה אנחנו בעבודה עם משרד התחבורה כדי להבטיח הסעות בשעות נכונות; 7. בחינת שילוב לימודים קדם אקדמיים בשירות אזרחי. זה דבר שאנחנו בודקים עם משרד האוצר; 8. בחינת הצורך בהקמת מכללה ערבית. זה נושא שעלה.

כלומר מכללה בשפה הערבית?

כן, שתלמד בשפה הערבית. זה נושא שעלה. היא יכולה ללמד אפילו בשתיים או שלוש שפות. היום גם במערכת הרגילה השפות מתחילות להתבלבל: האנגלית נכנסת יותר, והנושא השפתי הוא פחות עברית כעברית, למרות שזו השפה המרכזית וזה השפה ששולטת, ואנחנו גם מאוד ושומרים על זה. גם האקדמיה ללשון העברית מאוד שומרת על כך, ובצדק. אבל במקרה הזה מדובר על מכללה לאוכלוסייה הערבית, ויהיו בה יותר שיעורים ואפשרויות בערבית.
אני אעבור לחרדים. יש פה גרף של פיזור האוכלוסייה. אפשר לראות שיש באזור ירושלים, אזור המרכז, אזור הדרום, חיפה ומעט באזור הצפון. צריך לתת תשובה לכל האוכלוסייה.
תמונת מצב – פלטפורמות. פלטפורמות זה מסגרות שהוקמו לפני שנים. זה פתרון מעולה, שבתוכו אוניברסיטאות מלמדות ונותנות את התואר. בפלטפורמה נעשים הלימודים בנפרד לגברים ונשים. יש שתיים כאלה: אחת בבני ברק – מבח"ר; ואחת בירושלים, בראשות עדינה בר שלום. בירושלים מלמדים לימודים של אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטת בן-גוריון והמכללה האקדמית הדסה. במבח"ר מלמדים אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת בן-גוריון ובר-אילן כמובן. בבניית המודל החדש מצאנו את הערבוב הזה בעייתי – הוא טוב, הוא נותן פתרון, אבל הוא לא רחב מספיק.

לזה התכוונת כשאמרת שהתארים נחשבים לא כל כך טובים?

לא, ממש לא, אני דיברתי בעיקר על מכללות לא מתוקצבות שיש בהן מסות גדולות של לימודים שיש לגביהם חשש לגבי התוצר. פה התוצרים הם ברמה אקדמית – הם של האוניברסיטאות שנותנות את התואר. במל"ג יש ועדה מיוחדת שבודקת שכל תכנית כזאת שנפתחת לה פלטפורמה היא אחידה וזהה לזאת שניתנת באוניברסיטת האם, כולל אותם מרצים. אם רוצים להחליף מרצה מסוים בגלל המרחק או בעיה מהסוג הזה, אז צריך להסביר ולקבל אישור. זאת אומרת שזה נעשה אותו דבר, והרמה היא אותה רמה. רמת התלמידים, אגב, היא מאוד גבוהה. מגיעים לשם תלמידים, בעיקר הגברים, אחרי לימודי תורה. הם מעולם לא התנסו בלימודים אחרים, ובכל זאת, אחרי תקופת הסתגלות קצרה הם מהר מאוד מסוגלים להמשיך ולהמריא. מלמדים שם מדעי המחשב, ראיית חשבון, מנהל עסקים, קצת משפטים ועוד מקצועות, ולאט-לאט מרחיבים את זה לתחומים נוספים כמו עבודה סוציאלית ותחומים נוספים שיש בהם צורך במגזר החרדי.

אבל הכיוון הכללי הוא לימודי מקצוע?

לימודים שיש בהם שימוש ויכולת התפרנסות. כל הרעיון הוא לא לשנות את אורח החיים של האוכלוסייה החרדית, אלא שהם ימשיכו לשמור על תרבותם. אף אחד לא רוצה להתערב או לאיים על דרך החיים שלהם. יש כאלה שתופסים חלק מהפעולות כסוג של איום, ולכן צריך מאוד להיזהר בעניין הזה. אבל צריך לאפשר להם לרכוש מקצוע – אנחנו קוראים לזה השכלה – שיאפשר להם להעלות את רמת החיים שלהם ולהתקיים בכבוד.

וסתם כאנקדוטה – האם אתם מוצאים פתאום כאלה שמעוניינים בפיזיקה או בספרות, כתוצאה מזה?

יש גם את זה. אני מוכרח לומר שבתוך המספר 6,090 יש מגוון של הכול. אפשר לראות פסיכולוגיה, שבהתחלה לא היה, וגם מקצועות מדעיים. אני גם רוצה לציין שדווקא הבנות החרדיות שמגיעות, נשים שהרבה פעמים באות כבר עם ילדים, ולכן בפלטפורמה של ירושלים, אצל עדינה בר שלום, יש גנון ויש מערכת שלמה תומכת – דווקא הן באות יותר מוכנות. הן באות אחרי לימודים בבית יעקב, ושם לומדים חשבון, פיזיקה, קצת כימיה, ומכירים יותר את התחומים. לכן הולכים גם לתחומים שהם נושקי מדע.

יש בעיה גדולה, והיא מסבירה למה זה חשוב לפתוח את המרכזים ליד המוסדות: אין מעבדות, ואם צריך לעושת מקצוע שהוא מקצוע שיש בו התנסות מעשית – אין איפה. יש תכנית שנעשית במבח"ר עם הטכניון – הם נוסעים באוטובוס לטכניון. מדובר בתכנית לגיאודזיה ומדידה. יש בה כ-60 סטודנטים שנוסעים למעבדות בטכניון. מפנים להם את המעבדות באותו יום, והם עובדים בהן. אבל זה דבר שהוא קשה לוגיסטית, ואם הם היו לומדים באזור קרוב לטכניון, הם היו יכולים לעשות את זה יותר בקלות, אולי אפילו יומיים בשבוע.

אלה סוג הדילמות שיש. הפלטפורמות ימשיכו גם בתכנית החדשה, אבל הרצון הוא שהן ימשיכו עם אוניברסיטאות שקרובות למקום שבו הן פועלות. זאת אומרת, המכללה בירושלים תמשיך עם התכניות שיש לה עם בן-גוריון ובר-אילן, אבל בעתיד התכניות החדשות יהיו עם העברית ועם המכללה להנדסה ועם בג"ט ועם המכללה האקדמית הדסה, וזאת של מבח"ר תהיה עם תל-אביב ובר-אילן ועם מכללת תל-אביב יפו ועוד גורמים בסביבה.

משה, איפה נכנס פה מכון לב – המכללה לבנות בירושלים, שיש בה יותר בנים מבנות?

יש במכון לב, מה שקרוי "בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה". מספר מכונים. אגב, זה בית-ספר מצוין, שעושה עבודה מעולה כבר שנים רבות. יש לימודים במגוון מקצועות שהם נפרדים לבנים ובנות. לימודי ההנדסה שם הם ברמה גבוהה, אבל לא מספיק רחבים. אנחנו מאוד שומרים שבתכנית החומש הוא ישמור על הכיוון ולא ילך לכיוונים אחרים. יש כל הזמן משיכה ללכת לכיוונים של מנהל עסקים, שאין בהם הרבה צורך ולא הרבה תעסוקה. יש צורך ללכת לכל מיני תחומים שהם מכניסי כסף – "סו קולד" משפטים. צריך להיזהר מזה, ואנחנו מאוד נזהרים ברמה התכנונית. אנחנו יכולים לאכוף את זה על המוסדות המתוקצבים, ופחות, או כמעט ולא, על הלא מתוקצבים, בשלב הזה. אנחנו נביא לוועדה כאן הצעת חוק להחיל תכנון גם על המוסדות הלא מתוקצבים. אני חושב שזה מחויב גם מבחינת ההסדרה של מה שקורה בהשכלה הגבוהה במשק כולו.

הם גם מעורבים במבח"ר, בלימודים ובקורסים לתלמידים חרדים. הם בעצם היו החלוצים של הכנסת חרדים למסגרות נפרדות לנשים וגברים. הם גם מתמודדים עם בעיות לא פשוטות, כמו למשל תשתיות כפולות. עדינה זה מיקרוקוסמוס. יש שתי קפיטריות, אחת לנשים ואחת לגברים, על 1,400 תלמידים בסך הכול. לספרייה יש שתי דלתות – זאת נסגרת בלילה וזאת נפתחת בערב; יש רב ורבנית שעוזרים לתלמידים בהתלבטויות שיש להם, יש גנון ועוד. יש המון פעולות כפולות, משום שצריך לתת לשתי האוכלוסיות את המענה. הנשים נכנסות מצד אחד של הבניין והגברים מצד אחר. אבל צריך להבטיח שיש הנהלה אחידה. יש בזה סוגיות לא פשוטות, אבל זה חשוב ביותר מבחינת החברה הישראלית וגם מבחינת הכלכלה – ככל שייכנסו לעבודה יצרנית יותר אנשים מהסקטור החרדי, בנוסף למיעוטים, כך יגדל הנתח שלהם בכלכלה והיא תורחב. יש פה ראייה אסטרטגית כוללת.
אפשר לראות בשאר הדברים, במוסדות המתוקצבים, כמה לומדים. ויש גם מוסדות לא מתוקצבים, בעיקר הקריה האקדמית אונו, ששם עיקר הלימודים זה משפטים ומנהל עסקים.

האם משהו מאלה הוא כבר תואר שני?

אין שם תואר שני עדיין. אבל בפלטפורמות מתחיל להיות תואר שני.

כי אם לקחת דוגמה מצה"ל, מהוועדה של פלסנר, מה שצה"ל עושה זה שהוא נותן הרבה מהתנאים המופרדים האלה לשירות החובה, אבל אם חייל חרדי רוצה לחתום קבע אז נגמר – הוא חייב ללמוד לדבר עם נשים, לעבוד אתן ולהיות אתן באותו חדר. יכול להיות שכדאי להחליט שהחל מתואר שני מפסיקים עם התנאים הייחודיים. בתואר שני כבר לא מאפשרים תנאים ייחודיים, וכאן אדם כבר צריך להיכנס לעולם.

כפי שכולנו יודעים, התואר השני נפוץ היום יותר ויותר, ובהרבה תחומים תואר ראשון כבר לא מספיק. ההחלטה של המל"ג כרגע היא לאפשר גם תואר שני במסגרות האלה, אבל לא שלישי – בשלישי העולם כבר משתנה. יש כאלה, בודדים, שרוצים והולכים לשלישי. אבל בתואר השני, בעיקר בחלק מהתחומים הרלוונטיים, הטכנולוגיים בעיקר, יש עניין למשוך את האנשים לשם. צריך להבין שהתהליך הוא תהליך מאוד אטי, הוא תהליך שעדיין יש לו הרבה מאוד ההתנגדות בקרב החצרות של האדמו"רים והרבנים – חלק השלימו וחלק עוצמים עין. מפעם לפעם זה עולה שוב, עם הרבה טענות, ואפשר לראות הרבה פשקווילים וכתבי פלסתר בעיתונות החרדית. זה עולה ונרגע. חלקו בא גם מתוך מאבקים פנימיים במערכת שם. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. המטרה שלנו היא לא לשנות את אורח החיים, אלא לתת כלים לחיים טובים יותר וברמה גבוהה יותר, תוך תרומה אמתית למשק, לכלכלה ולחברה. זו תרומה אמתית למשק ולחברה, ואני חושב שאנחנו בדרך הנכונה. כרגע יש 6,000 לומדים.
יש פה ללא ספק תרומה גם למערכת הלא מתוקצבת, כי היא נתנה תשובה בזמן שהמערכת המתוקצבת לא ידעה לתת תשובה. בעניין הזה בהחלט מגיע להם קרדיט – היינו שם, סיירנו ובהחלט מרשים מה שהם עשו. נכון שהם עשו את זה מתוך ראיית שוק וצורכי שוק, לעומת התכנון שלנו, שלא רואה את השוק מהבחינה של מה יכניס לי כסף אלא יותר מה אני צריך לתרום לו. אבל ללא ספק הם עשו פה מעשה חשוב, וכך גם הפלטפורמות, שכשהקימו אותן זה היה מעשה נכון. עכשיו אנחנו צופים שבשש השנים הקרובות יתווספו לפחות עוד 3,000 ואולי אפילו יותר. 3,000 זה היעד שקבענו להוסיף.
כפי שאמרתי, יש תקציבים ייעודיים, והוצאנו קול קורא למוסדות לגבי התכנית החדשה. אני מוכרח לומר שהייתה היענות יוצאת מהכלל. יושב לידי ד"ר פינחס חליוה, המנכ"ל של מכללת אשקלון, שפותחת פעילות גם לידה וגם במקום לא רחוק, בגן יבנה, בשיתוף פעולה עם חרדים. גם האוניברסיטה העברית הגישה, והיא בתהליך, ורבים מהמוסדות האחרים גם הגישו. זו תפיסת עולם אחרת, זו פריצה, וזה דורש את הזמן להתאמה.

אני ממשיך הלאה. כמה עקרונות מנחים בתוך זה: 1. הכרה במאפיינים; 2.שילובם באקדמיה של חרדים החפצים בכך, תוך כיבוד אורח חייהם ומתן מענה מלא לצורכיהם ושאיפותיהם; 3. הכרה במגוון הרב הקיים בקרב הציבור החרדי, ועל כן הוצעו מגוון מסגרות ואפיקי פעולה; 4. יישום עקרונות אלה מצריך מסגרות ייחודיות לחרדים. זו מסקנה של המל"ג; 5. הקושיה: איך לעצב מסגרות כאלו כך שמחד יאפשרו שילובם של חרדים באקדמיה, ומצד שני תהיה עקביות לגבי עקרונות אוניברסליים. בסופו של דבר זו השכלה גבוהה, ולכן צריך לשמור על עקרונות אוניברסליים וללא ספק לשמור על הרמה. בעידן המצוינות צריך להבטיח שמי שמסיים הוא ברמה גבוהה.

אני למדתי עם כמה חרדים בחו"ל. הם ישבו לידי ואפילו למדו אבולוציה.

זה נכון. קראתי היום או אתמול בעיתון שכיתה של בית-ספר חרדי נכנסה למוזיאון המדע בחיפה. לפני כן המורה אמרה להם: אל תקבלו את מה שרואים פה כפי שזה – תזכרו מה למדתם. בכל מקרה, יש פה דילמות לא פשוטות. בחוץ לארץ נהוג אחרת בהרבה נושאים. כולנו מכירים את חנות "BH" בניו-יורק, חנות "בעזרת השם", שהיא אחת מהחנויות המצליחות ביותר בתחום האלקטרוניקה. כל העובדים שם חרדים, והם נותנים שירות לכולם ואין עם זה שום בעיה ושום הפרדה. אבל בארץ הדברים שונים.

נכנסות לשם נשים בכל צורות הלבוש, ללא שום בעיה.

נכון. אבל בארץ ההתנהלות שונה. אנחנו חיים פה, ואנחנו יודעים שהסביבה שלנו היא מורכבת ומסובכת יותר, וצריך להתאים את עצמנו. לכן אמרתי שיש בעניין הזה סוגיות רגישות ועדינות שמל"ג נדרשת אליהן.

כדי בכל זאת לדעת – מי הם שומרי הסף? איך אתם מקפידים שלעקרונות אוניברסליים יש ייצוג לא פחות חזק מתפיסת ההתחשבות?

קודם כול, קבענו כללים, שזה די בהלימה עם דרך העבודה שלנו. קבענו כללים, קבענו תקצוב, וקבענו מודל תקצוב. אני חושב שעשינו את זה אטרקטיבי: מוסד שנכנס יודע שהוא עושה פה שירות לאומי, שזה דבר בעל חשיבות, והוא גם יודע שיש פה כיסוי כספי בסדר. כי צריך להשקיע באוכלוסייה הזאת מעבר להשקעה רגילה. בסופו של דבר, האחריות האקדמית היא של המוסדות, ואני חושב שלמוסדות בארץ – לוותיקים בוודאי, ולאט-לאט גם לצעירים – אין תחליף. אין תחליף למוניטין אקדמי. אנחנו סומכים על העניין הזה.
מעבר לזה יש אגף הערכת איכות במל"ג, ואחת מהבדיקות שהוא יעשה זה בדיקות של איכות הלימודים, גם במכינות וגם בלימודים האלה. אנחנו מוכרחים לתת למערכת לעבוד. גם ככה, אגב, המערכת מתלוננת על מיקרו מנג'מנט מוגזם מצדנו. אנחנו חושבים שזה לא מוגזם, אלא שאנחנו נכנסים רק איפה שצריך. אבל צריך לתת למערכת לעבוד, לתת לה את הכלים והתמרוץ להגיע ליעדים. לכן המערכת שלנו צריכה להיות מאוד שקופה לגבי היעדים ולגבי מה מקבלים עבור השגת כל יעד, ולעמוד בזה; ומנגד, לעשות בקרת איכות, כך שמי שלא עומד בתנאי בקרת האיכות – להוביל למצב של סגירה, או למצב של סנקציות ותיקון.

אני חושב שמיציתי בזה את הקטע של החרדים, ואני רוצה לעבור על עוד כמה דברים כלליים לפני שאני מסיים את המצגת.

הסדרת יחסי עבודה – בשנתיים האחרונות הצלחנו להסדיר את מערכת יחסי העבודה בהשכלה הגבוהה. זה דבר שבעבר תמיד היה בכותרות, והפעם נעשה בשקט ובצורה מסודרת. היה הסכם עבודה ראשון עם הסגל הבכיר במכללות. שנים ההסכם לא היה הסכם אלא כל מיני הסדרים, כל מכללה עם ההסדר שלה. ההסכם כלל: 1. שיפור כללי של תנאים; 2. אופק מקצועי; 3. הכרה בפעילות מחקרית אישית של חבר הסגל. הרי אמרנו במפורש שאנחנו לא נותנים תשתית מחקרית למכללות. חלק מהמכללות לא אוהבות את זה, ואפשר היה לראות את זה מהתגובות שהיו בישיבה הקודמת. אבל תפיסת העולם שלנו בעניין הזה מאוד עקבית: המכללות לא מקבלות תשתית מחקרית. המורים יכולים, ואף רצוי, לחקור במסגרות אחרות, אבל הם צריכים בעיקר ללמד – המכללות צריכות להצטיין בהוראה. כמובן גם האוניברסיטאות, אבל אצל המכללות זה ללא ספק היעד הראשוני; 4. מלבד התמרוץ, איכות הוראה וגמישות ניהולית. נתנו גמישת ניהולית. זאת פעם ראשונה שמכללה יכולה להעסיק בחוזה אישי בשכר שונה מהשכר הקיבוצי, עד 15% מהסגל, כולל סל קליטה ואפשרויות שונות. זה נותן אפשרויות שאין בשום מערכת אחרת למעט המכללות המתוקצבות. הלוואי שהיינו מגיעים לזה באוניברסיטאות. הן היו רוצות, אבל הסגלים לא מעוניינים – ארגוני הסגל לא רוצים.

זה הדבר שראשון שעשינו. הדבר השני: הסכם עבודה ראשון עם הסגל הבכיר במכללות. נחתם הסכם לארבע שנים. בעבר זה תמיד היה שביתה ואז סגירת פערים אחורה. פה, תוספת השכר הייתה מידתית, וניתנה העדפה לסגל צעיר. צריך לחלוק מחמאה לסגלים באוניברסיטאות. הוועדה המתאמת של הסגל הבכיר הבינה שצריך לתמרץ סגל צעיר, ואפשרה לתת לו אחוזים גבוהים יותר בתוספות, לפחות בשנים הראשונות.

מלבד זה, לאחרונה, אחרי מערכת לא פשוטה וכואבת, הוסדרה מערכת השכר ויחסי העבודה של הסגל הזוטר, וזה נתן מענה לאותם חוקרים שלא נקלטו בעשור האבוד, וקביעת סטנדרטים בחלוקת מטלות, ועומסים סבירים. ברגע שעשינו את זה המערכת מוסדרת מבחינת יחסי עבודה. זה לא אומר שלא יהיה סכסוך פה ושם, כי המערכת גדולה ומגוונת ויש בה צרכים ולחצים, אבל בסך הכול המערכת מוסדרת. זה הישג שאי אפשר להגזים בחשיבות שלו. הוא מבטיח שאפשר לעשות עבודה תכנונית ומסודרת ומאורגנת, כשהחזית הזאת שקטה.

הסטנדרטים יצטרכו להיקבע – זו הוועדה המשותפת של - - -

נכון, יש עוד עבודה. יצטרכו להיקבע. זאת המטרה.

הייתה לנו מצגת מצוינת על קידום נשים בסגל האוניברסיטאות. אחד הדברים הבולטים שעלו שם זה שבשל ההזדמנות שיש עכשיו עם התקצוב וגיוס הסגל, הולכת להיות עכשיו תקופה משמעותית של גיוס סגל, והיא אולי תקבע את דמות האקדמיה ל-30-20 השנים הבאות. מאוד חשוב שבעת הגיוס הזה, הגיוס עצמו כבר יתקיים ברמות שיבטיחו שאנחנו נראה אקדמיה עם מעמד נשים שונה לחלוטין.

אז אני אומר כמה מילים, כי זה מאוד חשוב לציין את זה. ועדה בראשות פרופ' רבקה כרמי עבדה, אספה נתונים והמליצה המלצות. ההמלצות אומצו על ידי ות"ת ומל"ג, והועברו למוסדות כדי שהמוסדות ידווחו על הפעולות שנעשות, בתוך פרק זמן נתון שהם קיבלו. במל"ג עסקנו הרבה מאוד בשנה האחרונה בנושא של סטודנטיות בהיריון, כדי להבטיח שסטודנטית בהיריון שמקבלת מלגה, בעיקר בתיזה לתואר שני או בתואר שלישי, תוכל לצאת לחופשת לידה, ואחרי שהיא חוזרת, שתוכל להמשיך לעבוד את פרק הזמן שהיא נעדרה ועדיין לקבל על זה מלגה. זאת אומרת שהיא גם תקבל את המלגה בזמן חופשת הלידה וגם כשהיא תחזור.

עוד שלושה חודשים.

זה נושא אחד, וראינו אותו לא מהצד של זכויות הסטודנט אלא מהצד של קידום נשים באקדמיה. משום שהאחוזים מוכרים: בתואר ראשון בערך חצי מהסטודנטים זה נשים, בתואר שני הוא עדיין גבוה, בתואר שלישי הוא פוחת באופן דרמטי, ובמינויים זה מגיע לאחוזים בודדים. אני מוכרח לציין - - -

זה עובדתית לא נכון.

אז תתקנו אותי עובדתית, אולי הזיכרון שלי בוגד בי.

זה לא הולך ויורד?

בחבר הנאמנים של האוניברסיטה העברית היו יותר מקבלי דוקטורט נשים מאשר גברים. זה עקבי שנה אחרי שנה.

בסדר, אני מתקן את זה. אבל זה לא במינויים.

במינויים לא.

זה נכון שבשנים האחרונות הדוקטורט גם התקדם מאוד, אבל במינויים הפער הוא ענק.

נכון, אבל צריך לראות את זה רב-שנתי – האם זה כל שנה. אם זה רב-שנתי אז זה מעמיק את בעיית המינויים. אבל אנחנו מודעים לזה.
אני אתקן את עצמי: יש יותר נשים או לפחות אותו דבר, בכל השלבים, אבל כשזה מגיע למינויים זה צונח באופן דרמטי.

אתמול היה לנו מפגש מאוד מעניין של חוקרים שיוצאים לפוסט דוקטורט. אנחנו יזמנו את המפגש, על מנת שישמרו על קשר, כי האתגר לגייס אותם לאחר מכן דורש שנשמור אתם על קשר. אחרי הפוסט אפשר יהיה לקלוט פה את המצטיינים. בתוכם היו באמת הרבה מאוד נשים. אחת הבעיות שאובחנו שם היא שהיציאה של נשים לפוסט דוקטורט היא מאוד מסובכת. ולכן הוועדה של רבקה כרמי קבעה בין השאר ש: פוסט דוקטורט יכול להתפצל כה פעמים, על פני תקופות קצרות; ומעודדים פוסט דוקטורט דווקא באירופה, שזה קרוב יותר. כל זה נובע מתוך העניין שכדי להתחרות על מקום – והתחרות היא תמיד על מצוינות ולא שום פרמטר אחר – צריך להביא בחשבון את התוצרים המדעיים שנעשו בפוסט, ואת העובדה שהפוסט נעשה באוניברסיטה מוכרת וטובה, עם קבוצת מחקר טובה בחו"ל. אלה חלק מהתנאים הנדרשים כדי להיקלט.
אני ממשיך הלאה. כמה נקודות ציון:
1. בשנה החולפת, פתיחת בית-ספר לרפואה בצפת. זה מאמץ גדול שנעשה, והוא מרחיב את מסיימי הרפואה ל-700 בשנה. צריך לזכור שלפני חמש שנים היו 360, והיעד היה להגיע ל-700, ואכן הגענו. עדיין יש מחסור, ואנחנו עובדים היום עם משרד הבריאות על קליטת סטודנטים ישראליים שלומדים בחו"ל. לאחרונה עברנו תהליך של חקיקה לגבי מבחן אחיד, כי זה היה דרוש בגלל חוק זכויות הסטודנט.
2. ייעול תהליכי אישור תכניות במל"ג ות"ת – בעקבות עידן הנגישות, הגיעו המון תכניות ונוצרה סתימה במערכת. עשינו פעולה מאוד מהירה של זירוז והקלות, בלי לעשות הנחות אקדמיות. התהליכים היום הרבה יותר מהירים ומובנים. יש ועדות תחומיות, והאגף האקדמי במל"ג עבר רפורמה גדולה, שזה דבר חשוב. אנחנו גם דנים שוב במה שנקרא "אוטונומיה". בעבר הייתה אוטונומיה לאוניברסיטאות, כלומר הן היו יכולות לפתוח תכניות בתנאים שהוגדרו להן, ללא אישור המל"ג. הן היו צריכות רק לדווח, בעיקר לגבי תואר שני אם יש כבר תואר ראשון או תואר ראשון בתחומים דומים. זה היה לשלוש שנים ניסיון, ונמשך חמש שנים. היו מספר מקרים שניצלו את זה לרעה ולא פעלו על פי המתווה, ולכן הפעולה הראשונה שעשתה המל"ג – אולי דרסטית מדי אבל נדרשת – זה להפסיק את האוטונומיה. זאת אומרת שכולם היום צריכים אישור ממל"ג. אנחנו בקרוב הולכים להעלות שוב את נושא האוטונומיה, ולקבוע תחומים. יכול להיות שזה לא יהיה לכל מוסד אלא לתחומים מסוימים בכל מוסד, לפי היכולות שלו, וגם כמובן למכללות. צריך לדון מה אפשר לתת ואיך.
3. קבלת ישראל ל-CERN. צריך לזכור שיש שיתוף פעולה מעניין שיש לישראל בתחום הזה עם מדינות ערביות באזור, בירדן. זה נקרא "ססמי", וכל פעם מרימים גבה כששומעים את השותפים, שהם: ירדן, מצרים, טורקיה, בחריין, פקיסטן ואירן. כולם משתתפים ומגיעים, לא כולם אחד עם השני, אבל לפחות באותו שולחן ובאותו חלל, ומשקיעים כסף. הייתי שם מספר פעמים, וזה מאוד מרשים שבסופו של דבר אירן החליטה לבוא ולשים כסף על השולחן כדי להיות שותפה לפרויקט הזה. אגב, בזמנו, כשהפרויקט הוקם, התקבלה החלטה שכל זמן שהפרויקט עובד אי אפשר לדרוש להוציא חבר. היו אז הרבה חברים. ישראל עשתה את זה כדי להבטיח שהיא תישאר בפנים. אבל היום זה מצב הפוך.

ועדיין אי אפשר להוציא חברים?

אי אפשר להוציא חברים.
4. התנעת מהלך השת"פ עם האקדמיה בסין. עשינו עבודה מאוד ממוקדת בעניין הזה. הוצאנו קול קורא – 300 פוסט דוקטורנטים שיבואו מסין והודו כל שנה, במימון מלא של ות"ת ותקציב תוספתי מיוחד שמגיע ממשרד האוצר, בעקבות החלטה אסטרטגית של ממשלת ישראל והאוצר על קשרים אסטרטגיים עם סין לדורות הבאים ולשנים הבאות. חתמנו על זה בבייג'ין לפני חודשיים, עם משלחת קצרה שמנואל עמד בראשה. משלחת קטנה, עם אנשי האוצר. נחתם הסכם עם ה-NSFC, שזה המקביל ל-ISF בישראל, הקרן הסינית הלאומית למחקר. 20 מיליון דולר יחולקו כל שנה לחוקרים משני הצדדים שיעשו מחקרים משותפים, סיניים וישראליים. כל ממשלה תשים עשרה מיליון דולר. זה הסכם מתמשך שאינו נקוב בזמן. מלבד זה אנחנו גם מקדמים הגעה של סטודנטים בתואר ראשון ושני מסין, שיקבלו מלגות חלקיות. בטכניון זה כבר התחיל, בהצלחה רבה. זה גם פותח את כל העניין של הבין-לאומיות של האקדמיה הישראלית, שעד היום הייתה מאוד אטית בעניין הזה. זה אומר קורסים לתואר בשפה האנגלית. קורסים שלמים. בקול קורא שהוצאנו הזמנו את האוניברסיטאות להציע קורסים לתואר, כאשר אנחנו מתקצבים אותם ב-100,000 שקל לתכנית כזאת. קיבלנו הרבה מאוד הצעות, ועכשיו זה נמצא בתהליך של מיון והערכה של ות"ת-מל"ג. זה יפתח פתח לקליטת סטודנטים נוספים מחוץ למכסות של האוניברסיטאות, שאינם מתחרים עם הסטודנטים הישראליים על תכניות. בנוסף, זה יאפשר לסטודנטים ישראליים שירצו, להשתלב בתכניות בשפה האנגלית. זה שינוי גדול, והוא דורש מכולנו הרבה תשומת לב. נכון שהאנגלית היא שפת המדע הבין-לאומית, אבל נדרשת הרבה תשומת לב לשמור על המרכזיות של השפה העברית באקדמיה.

300 סטודנטים מסין יבואו לפה?

300 פוסט דוקטורנטים מסין והודו יהיו פה ביחידת זמן נתונה.

וכמה ישראלים ייסעו לשם?

זו בחירה שלהם. אנחנו לא מחייבים ישראלים. הם נותנים מלגות ומזמינים ישראלים לשם. זה ילך ויגבר.
מעניין לראות איך כל מדינות אירופה רצות אחרי הסטודנטים. כולם רוצים את הסטודנטים כי חסרים להם סטודנטים וזו הכנסה כספית, אבל זה לא המצב שלנו, אנחנו באים לשם מסיבות אחרות לגמרי, ולכן הגדרנו שאנחנו לוקחים רק את המצטיינים ביותר. מתוך הפוסט דוקטורנטים תהיה ועדת הערכה, כמו שעושים לגבי מלגות "אלון" והערכות אחרות בות"ת ובמל"ג, שתעריך מיהם ה-100 הטובים ביותר, והם אלה שיקבלו את המלגות כל שנה. כנ"ל לגבי הסטודנטים האחרים. אנחנו מדברים רק על מצטיינים ולא כל אחד שירצה לבוא ללמוד פה.

דבר נוסף זה שותפות מרכזית של האקדמיה בהקמת פרויקט לתחליפי נפט ופרויקט סייבר. האקדמיה והשכלה הגבוהה מעורבים בזה.

קידום נשים באקדמיה ציינתי כבר.

מעבר מכללות לחינוך – אנחנו נמצאים בתהליך איטי של מעבר מכללות לחינוך לות"ת. המכללות לחינוך מאוד רוצות את זה. זה דורש שינויים בתפיסת העולם האקדמית. המקרה הראשון קורה בימים אלה: המכללה האקדמית "אחווה" והמכללה לחינוך "אחווה" עוברות איחוד. זה קל כי הן נמצאות באותו מקום. הן בחרו נשיא חדש, אל-קראנוי, והן יתחילו לפעול כבר משנת הלימודים הבאה כמכללה מאוחדת ומתוקצבת כולה על ידי ות"ת. נחתם הסכם מסודר עם משרד החינוך, והמערכת תצטרך להתאים את עצמה לאט-לאט. זה לא פשוט – זה שתי תפיסות עולם שונות שיצטרכו להתאחד ולהיות מערכת אקדמית. אנחנו נלמד מזה לא מעט.
ביסוס פניות ציבור – יש לנו מערכת של פניות ציבור, עם הרבה מאוד פניות שמגיעות אלינו, גם מסטודנטים בודדים ששואלים, מבקשים ומקבלים תשובות. זו מערכת טובה.

השלמת פעולות לסיוע לסטודנטים – עשינו הרבה פעולות לסיוע לסטודנטים: חוק הזכויות הסטודנט נמצא בימים אלה בשלב הסופי, ועוד הרבה דברים.

"למען הסטודנטים".
סיוע לסטודנטים במילואים – נעשתה עבודה לסייע לסטודנטים במילואים. האוניברסיטאות והמכללות, בעיקר האוניברסיטאות, עשו פה עבודת הכנה עצומה וראויה לציון, ויש בה הבנה של חשיבות העניין ושל הצורך במבחנים מיוחדים, בתנאים מיוחדים ובחומר. אני חושב שנשתה פה עבודה מצוינת, בשיתוף התאחדות הסטודנטים.

סיוע לסטודנטיות בהיריון – ציינו.

פתרון בעיות של תשלומים נלווים – תשלומים נלווים זה חלק מהתהליך של גביית תשלומים בנוסף לשכר הלימוד. זה תהליך שהיה מובנה בתוך ועדת מן, שקבעה את שכר הלימוד. היו כל מיני תופעות לא רצויות שהיו בשטח, והיה צורך להסדיר אותן, ואכן הסדרנו אותן ביחד עם התאחדות הסטודנטים. הבעיה נפתרה. יש עוד שתי בעיות שוליות בצד, והן נמצאות עכשיו על שולחן הוועדה לפיקוח ואכיפה של המל"ג-ות"ת. אם זה לא יבוא לידי ביטוי, נצטרך לנקוט צעדים, כי צריך להבטיח פעולה על פי כללים.

הכפלת קרן הסיוע לסטודנטים – הקרן הייתה 50 מילין שקל, ועכשיו היא בערך 105 מיליון שקל. 80% מתוכה זה מענקים לנזקקים, ו-20% הלוואות.

עידוד למעורבות בקהילה – יש תכניות שונות שאנחנו מעודדים. לא מדובר בתקציבים גדולים, אבל הם בכל זאת נותנים כיוון.

סיוע ללקוי למידה – יש עכשיו תקנות של החוק, ואנחנו מקווים שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה. נתגלו כל מיני חילוקי דעות, ואני מקווה שנצליח. מלבד זה, אנחנו נותנים סיוע ומרעננים את הוועדה של לקויות למידה במל"ג.
הרחבת מעונות סטודנטים – במסגרת הוועדה של מנו טרכטנברג קיבלנו 100 מיליון שקל, שיהוו תמריץ לעודד בנייה באותם מקומות שתהיה לזה השפעה על שוק הדיור. מדובר בעיקר במרכז ובפריפריות. 100 מיליון השקלים מיועדים להיות השתתפות חלקית. זו פעם ראשונה שות"ת נכנסת לסיוע במימון מעונות סטודנטים. זה לא היה מעולם. תמיד ות"ת משתתפת בסיוע בבנייה של מבנים, ובחומש הקרוב זה בעיקר ילך למכללות, ששם היה חוסר גדול, ויש רק 100 מיליון שקל תחרותיים שילכו לאוניברסיטאות. פה מדובר על השתתפות של עד 25% בכל פרויקט כזה. אנחנו עובדים על זה ביחד עם מנהל מקרקעי ישראל, שכבר הקצה קרקעות, בהמשך להחלטה של מועצת המנהל. זה תהליך מאוד מעניין, והוא יאפשר להוריד את העלויות של מעונות הסטודנטים באותם מקומות שבהם שוק הדיור מושפע מהעניין הזה.

והיד עוד נטויה בכל הנושאים האלה. תודה רבה על ההאזנה ועל הסבלנות.

תודה רבה מאוד, גם על הסקירה המקיפה וגם על המענה לשאלות תוך כדי. לי יש סדרה של שאלות ונושאים, אבל אם יש אנשים שרוצים לדבר, בבקשה. רוני שפירא, בבקשה.

אני רוני שפירא, רכזת אקדמיה בהתאחדות הסטודנטים. דבר ראשון, אני רוצה להודות למר ויגדור על שיתוף הפעולה הפורה, על ההקשבה של מל"ג, שתמיד עונים בשמחה ומסייעים לנו. אנחנו באמת מוקירים הרבה תודה.
אני רוצה להעלות נושא שמר ויגדור לא התייחס אליו. מדובר בנושא של נציגות סטודנטים. היום המל"ג אישרה מסמך בשם מסמך גרוסמן, שמסדיר את המבנה של האוניברסיטאות וקובע שצריך להיות נציג של הסטודנטים גם בוועד הפועל של האוניברסיטאות וגם בסנאט. המטרה של זה היא בעצם לעודד שותפות של סטודנטים בקבלת ההחלטות המרכזיות של המוסד להשכלה גבוהה.
היום יש שתי בעיות מרכזיות. בעיה ראשונה, לא כל האוניברסיטאות מיישמות את דוח גרוסמן, כלומר לא כל האוניברסיטאות מאפשרות נציגות סטודנטים. הבעיה השנייה היא שהדוח הזה לא חל על המכללות. העניין של נציגות סטודנטים שמחויבת על פי מל"ג לא קיים במכללות, וזה משהו שמאוד מהותי מבחינתנו, כי אנחנו מאוד דוגלים בשיתוף של סטודנטים בקבלת החלטות ובמעורבות של סטודנטים. הייתי שמחה להתייחסותך לעניין.

שלום, שמי עומר אלוני, אני משמש כאן כנציג הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר. תודה רבה כמובן על המצגת המקיפה.

שתי סוגיות שאציין בקצרה. בנושא של מורי המכינות – אנחנו נמצאים במהלך מקיף ומורכב של הסדרה ושיפור תנאי ההעסקה של מורי המכינות ברחבי הארץ, תנאים שהם בלתי הוגנים בעינינו, וגם, אני חושב, מבחינה אובייקטיבית. כך למשל בבאר-שבע, שהיה שם סיפור מאוד גדול בשנה שעברה, וועדת החינוך אפילו טיפלה בו בסוף הקיץ הקודם.

אני גם רוצה לדבר על כך שהמודל התפעולי או המודל הניהולי יישמר לאוניברסיטאות. בתור מי נמצא בשטח, באוניברסיטת תל-אביב, אנחנו רואים שכשמשאירים את זה לאוניברסיטאות אז תבנית ההעסקה וצורת ההעסקה של מורי המכינות, שלחלקם יש גם תואר שני ושלישי, היא תבנית לא הוגנת. כך למשל מורים מן החוץ, שזו קטגוריה של העסקה שהיא קצובה בזמן ואיננה נותנת ביטחון תעסוקתי. אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת. אני יודע שהנושא הזה עלה, אבל אני חושב שצריך שיהיה איזה פורום שהנושא הזה יועלה ויודגש בו, כי מדובר בסופו של דבר על תנאי העסקה שלדעתנו הם לא הוגנים, ואני שוב אומר שגם מבחינה אובייקטיבית אלה תנאי העסקה לא הוגנים.
נושא נוסף. כמובן שאנחנו מברכים על התקנות למלגאיות בהיריון, זו התקדמות אדירה למסטרנטיות והדוקטורנטיות שלנו. אבל אנחנו מזהים בעיה, לצערי גם באוניברסיטת תל-אביב, שאולי קשורה לאכיפה: המנגנונים האלה עדיין לא מופעלים. זאת אומרת, ההנחיות האלה לא מיושמות בשטח. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, ואם אנחנו כבר נמצאים כאן, ברמה של מחוקקים ורגולטורים, אז אני חושב שזה נושא שצריך לחדד אותו. אנחנו למשל פנינו לתל-אביב ברמת הפרט, אבל הנושאים עדיין לא יושמו בשטח, לצערנו.

עוד התייחסויות והערות? פרופ' ארקין?

שמי שי, אני סגן נשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטה העברית, ונציג ור"ה היום. רציתי לחזק את ידיו של משה לגבי חשיבות המחקר באוניברסיטאות המחקר והמיקוד של מוסדות אלה במחקר. כולנו ערים לפרסים וליוקרה הבלתי רגילה שמדינת ישראל זוכה לה. כולנו ערים לעובדה שהמנוע הכלכלי של מדינת ישראל והדבר שמקנה לה ביטחון זה הטכנולוגיה, והמנוע של הטכנולוגיה נובע מהאוניברסיטאות. כולנו גם מכירים בכך שלמרות העשור האבוד של האוניברסיטאות, על פי הגדרתו של פרופ' טרכטנברג, כן הצליחו להגיע למצוינות מדעית. למשל המוסד שממנו אני מגיע דורג בין ארבעת המוסדות הטובים ביותר באירופה על סך קרנות תחרותיות.
אני גם חייב לומר שלעתים לא נעים כל כך להיות איש סגל באוניברסיטה, כי נוטים לשבץ אותנו בקטגוריה של אליטיזם, ואני חייב לציין שאף פעם לא הבנתי מדוע. אם אנחנו מתייחסים לדוגמה ליחידות עלית בצבא או לקורס טיס, לא מפליא אף אחד מאתנו שמתוך מאות אנשים שמנסים להיות טייסים, רק בודדים בסוף מצליחים. אז מדוע כשאנחנו מחפשים מצוינות באקדמיה, מסתכלים על האוניברסיטאות כאילו הן עושות משהו לא לגיטימי כאשר הן לא מאפשרות לכל אחד להיות חוקר מצטיין בתחום הכימיה או האסטרופיזיקה?

רק כדי לדייק, יש הבדל בין נגישות לתואר ראשון לבין זה שכועסים על כך שלא כולם חוקרים בכירים לאסטרופיזיקה. האם אתה מרגיש בזה?

אני חושב שאין לנו שום בעיה של נגישות לתואר ראשון, ולראיה, יש שלל מלגות, מערכות תמיכה, מכינות וכולי. אבל כאשר האוניברסיטאות מאפשרות רק לקומץ מסוים לחקור, מסתכלים עלינו במבט לאו דווקא חיובי.

מאיפה בא הלחץ לאפשר לכולם לחקור?

אני חושב שהיינו עדים לחלק מהלחץ הזה בישיבה הקודמת. יש לחץ על מל"ג-ות"ת לחלק את תשומות המחקר לא רק לאוניברסיטאות המחקר אלא גם למכללות. ופה אני חושש שאנחנו נעשה משפט שלמה. אנחנו יכולים לבקש מביולוג מסוים למצוא תרופה לסרטן, אבל הוא לא יוכל לעשות את זה עם חצי מיקרוסקופ. אנחנו יכולים לבקש מאסטרופיזיקאי למצוא פלנטות חדשות, אבל הוא לא יכול לעשות את זה עם חצי טלסקופ. לדאבוננו, עקב המצוקה הכלכלית הבלתי רגילה, חלוקה עוד יותר גדולה של התשומות המחקריות תגרע מהיכולת שלנו לבצע מחקר. אני חייב לציין, שוב, שיש מדינות שבהן זה עובד נהדר. המודל האמריקאי למשל – של אוניברסיטאות שמבצעות מחקר ומכללות שמעניקות הוראה ברמה גבוהה מאוד – הוא מודל שעובד. וכמובן שכל הסטודנטים, לא משנה איפה הם סיימו, מוזמנים לבוא ולבצע מחקר בתארים מתקדמים באוניברסיטאות המחקר.

תודה רבה. יכול להיות שהדבר הזה קיים, אבל זו בוודאי לא עמדתי.

שמי פפי יקירביץ', אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית, ואני גם יו"ר הפורום המשפטי של ור"ה. רציתי להתייחס להצגה המאוד מקיפה של משה. מה שבעיניי היה אולי קצת חסר, ואולי קצת נשכח בשנים האחרונות, זה שהמוסדות להשכלה גבוהה אמורים, על פי חוק, ליהנות מחופש אקדמי ומנהלי. יש סעיף בחוק, שכמעט אין לו אח ורע בחקיקה של מדינת ישראל, שאומר שמוסדות להשכלה גבוהה הם בני חורין לנהל את ענייניהם האקדמיים והמנהליים במסגרת תקציבם, כטוב בעיניהם. ההגדרה של עניינים אקדמיים ומנהליים מופיעה בחוק, שחוקק לפני יותר מ-50 שנה, לרבות קביעת תכנית מחקר, הוראה, מינוי רשויות, מינוי מורים, קביעת שיטות הוראה, לימוד, וכל פעולה מדעית, חינוכית, או משקית אחרת. כלומר, המחוקק שחוקק את חוק המועצה להשכלה גבוהה ב-1958 חזה ועיגן את החופש האקדמי והמנהלי של המוסדות להשכלה גבוהה. נכון, אז היו מספר אוניברסיטאות והיום יש לנו כ- 67 ,68 מוסדות להשכלה גבוהה, אבל אני עדיין חושבת שאנחנו הגענו היום לצערנו לאיזשהו מצב שיש פה מיקרו מנג'מנט. אני אומרת את זה מתוך תחושה שאנחנו צריכים לתת דין וחשבון למל"ג, לות"ת, למבקר המדינה, לממונה על השכר, לתנועה לאיכות השלטון, למבקר הפנימי שלנו, לאגודת הסטודנטים, להתאחדות הסטודנטים ולוועדת החינוך.

קודם כול נתחיל מזה שלתת דין וחשבון לכנסת זה דבר שמהחוקק לרגע לא התכוון שזה לא יהיה.

ברצון, אבל - - -

אני רוצה להבין מבחינה משפטית – החוק שאת מקריאה מתוכו, החוק של המועצה להשכלה גבוהה, מבחינת הפרשנות המשפטית שלו אפשר לטעון שהאוטונומיה היא לא אוטונומיה פר-מוסד אלא היא אוטונומיה למוסדות ההשכלה הגבוהה דרך המועצה להשכלה גבוהה? אני בודקת את התפיסה הזאת אתך. מיקרו מנג'מנט של המועצה להשכלה גבוהה, כל עוד הוא בתוך המועצה להשכלה גבוהה, זה בתוך האוטונומיה של המוסדות?

בפירוש לא. הסעיף שאני מצטטת הוא מתוך חוק המועצה לשכלה הגבוהה. הוא מתייחס למעמד של מוסד מוכר. יש את השלב של מוסד עד שהוא מקבל הכרה. בשלב הזה הוא עובר תהליך מאוד מקיף של מיון ובדיקה, וטוב שכך. אבל אחרי שהוא קיבל את ההכרה, אותו מוסד אמור להיות אוטונומיה. גם חשוב להזכיר שחופש אקדמי וחופש מנהלי הוכרו בבתי-משפט כעקרונות יסוד. ודאי שלא כל הזכויות האלה הן זכויות אבסולוטיות, הרי לאף אחד אין למשל חופש ביטוי אבסולוטי וגם לנו לא צריך להיות חופש פעולה אבסולוטי, אבל בין מצב של חופש אקדמי ומנהלי אבסולוטי לבין המצב שנוצר...
למשל הנושא של סטודנטים במילואים הוא נושא מבורך, אבל... אני מדברת פה בשם האוניברסיטאות, וזה חלק מהבעיה, גברתי היושבת-ראש – אנחנו כולנו בסל אחד, כל המוסדות להשכלה גבוהה. אם מחר יש איזו מכללה שנוסדה לפני שלושה חודשים, והיא לא יודעת מה זה סטודנטים במילואים ולא יודעת מה זה זכויות ולכן מתבצעת שם הפרה, אז מחר כולנו מוזמנים לכאן לתת דין וחשבון למה אנחנו מפירים את הזכויות של סטודנטים במילואים. כי אנחנו כולנו בסל של מוסדות להשכלה גבוהה. ועם כל הכבוד, אני חושבת שאנחנו באמת לא שווים – אוניברסיטאות המחקר בישראל, הוותיקות, מקפידות על זכויות של סטודנטיות בהיריון ועל זכויות של סטודנטים במילואים הרבה לפני שהמל"ג הביא את החקיקה הזאת והרבה לפני שתוקנו אותן תקנות. לא יכול להיות שבאים מהמל"ג ומציינים בתקנות כמה פעמים אותה סטודנטית יכולה לצאת לשירותים וכמה צילומים אני צריכה לתת לסטודנט שיוצא למילואים. איך המיקרו מנג'מנט הזה מתיישב עם סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה? אני רוצה לשאול על זה את משה. הוא מכיר היטב את ההשכל הגבוהה ואת הצורך של המוסדות לקבוע באופן עצמאי את אותם עניינים שהם אלו שמכירים אותם יותר טוב.

והדבר הזה, גברתי, חוזר על עצמו גם בחוק זכויות הסטודנט. אף אחד לא מטיל ספק בחשיבות של אותו חוק, שמכיר בזכויות הבסיסיות של הסטודנט. אבל לקבוע בחוק שכל סטודנט זכאי למועד ב' זה דבר שאין לו אח ורע בשום מדינה מתוקנת בעולם. אין לזה אח ורע, אבל אצלנו יש קביעה בחוק, והאקדמיה צריכה להתמודד עם הנושאים האלה. איך זה מתיישב עם חוק המועצה להשכלה גבוהה?

יש לי עוד הרבה דברים להוסיף, אבל לא כעת.

מחייב מועד ב' לכל סטודנט?

חוק זכויות הסטודנט מחייב את כל המוסדות להשכלה גבוהה להעניק שני מועדי בחינה לכל סטודנט בתואר ראשון. זה דבר אבסורדי.

אני נוטה להסכים עם זה.

הייתי שמחה להגיב בשם התאחדות הסטודנטים.

דקה. לגבי אותה שאלה שהעלתה פה הגברת מהתאחדות הסטודנטים – דוח גרוסמן הוא לא תורה מסיני. דוח גרוסמן קבע קווים מנחים לניהול מוסדות להשכלה גבוהה, וגם על זה יש לי לא מעט מה לומר לגבי זכותו של משרד האוצר, שהוא בעצם דחף את הדוח הזה, ולגבי היישום שלו על ידי ות"ת. אבל היה דוח, ואותו דוח שימש כבסיס למשא ומתן ולמתווה מוסכם עם המוסדות להשכלה גבוהה, וכל אוניברסיטה עשתה שינויים בתקנון שלה וסיכמה את אותם שינויים עם ות"ת ומל"ג. באותם השינויים שסוכמו, חלק מהאוניברסיטאות נתנו ייצוג לסטודנטים, למשל העברית, שנתנה ייצוג של ארבעה נציגים בסנאט. בוועד המנהל לא חשבנו לנכון לתת ייצוג.

את מדברת על נציגים או על משקיפים?

נציגים. מצביעים הצביעו ובחרו רקטור שבוע שעבר.
האוניברסיטאות הן לא זהות, וטוב שכך. לכל אוניברסיטה יש את המאפיינים הייחודיים שלה, וכל אוניברסיטה יישמה את דוח גרוסמן בהסכמת ות"ת ומל"ג באופן שהתאים למבנה שלה. אז לבוא ולהגיד שאין ייצוג לסטודנטים – זה לא נכון. יש אוניברסיטאות, כמו חיפה או הטכניון, נדמה לי, שיש להן ייצוג בוועד המנהל; יש אוניברסיטאות שחשבו שזה לא נכון לתת להם ייצוג בוועדה המנהל אלא יותר נכון לתת להם ייצוג בגופים אקדמיים, כמו הסנאט באוניברסיטה העברית.

גברתי, יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל אסתפק בזה בשלב הזה.

רק דבר אחרון. יער, אתה רוצה להגיד את מי אתה מייצג ומה הנושא? בוא תדבר.

אני יער אמיר, לוביסט של התנועה לחופש המידע. בסוף דצמבר היה פה דיון בנושא חופש המידע במוסדות להשכלה גבוהה. בסופו של הדיון סוכם כי המוסדות, יחד עם המל"ג ועם מהשרד המשפטים, יפעלו לייצר איזושהי הסדרה עצמית. הטענה של התנועה לחופש המידע היא ש - - -

מי זו התנועה לחופש המידע? מי עומד בראשה?

המנכ"לית זו עורכת דין אלונה וינוגרד, ויושב-ראש התנועה זה רביב דרוקר.

רביב דרוקר לוקח לוביסט בכנסת?

אנחנו מייצגים אותם בהתנדבות, למען הפרוטוקול. הטענה של התנועה היא שהחוק לא מיושם במוסדות להשכלה גבוהה: הוא בכלל לא חל על המכללות, והוא מיושם באופן חלקי על ידי האוניברסיטאות. כמו שאמרתי קודם, במהלך דצמבר היה פה דיון בוועדה, ובסופו הוחלט שיהיה מהלך של הסדרה עצמית על ידי המוסדות השונים. עד כמה שידוע לי, לא היו שום תוצאות לדיון הזה. אנחנו נשמח לשמוע את התייחסות המוסדות השונים לנושא. אני גם חייב לציין שבמהלך חצי השנה האחרונה התנועה פנתה באופן עצמאי למרבית המוסדות בישראל, וקיבלה תשובות מאוד מגוונות ושונות.

אתם צריכים לקבל תשובה אחידה? רק את החומר שביקשתם.

לא, היא לא צריכה לקבל תשובה אחידה. בחלק מהמקרים לא קיבלנו את החומר שביקשנו ובחלק כן קיבלנו.

רק תדע שאתם זכאים לקבל אותו על פי חוק.

אבל אין חובה לתת את החומר הזה.

יש חובה.

הטענה היא שיש חובה לתת את המידע בעניינים הכספיים של האוניברסיטאות.

זו טענה?

לא, זו הוראת חוק חופש המידע. התנועה טוענת שצריך להרחיב את תחולת החוק על נושאים שאינם אקדמיים אבל שגם אינם כספיים. לדוגמה, הנושא של הטרדות מיניות, שזה נושא שנבדק בחצי השנה האחרונה על ידי התנועה. הן פנו לחמש אוניברסיטאות, מתוכן שתיים השיבו לבקשה, אחת השיבה תשובה שלילית ואמרה שמכוח החוק אין לה חובה לענות והיא לא מתכוונת לענות, ואוניברסיטה נוספת בכלל לא ענתה על הבקשה. היא לא הגישה שום תשובה. אבל מתוכן שתיים השיבו לבקשה.

אבל אין חובה לענות על הנושא הזה.

אבל בדיון הוסכם שצריכה להיות הסדרה עצמית של הנושא הזה.

איפה הוסכם?

פה בוועדה.

זה הוסכם במובן של דברי הסיכום של היושב-ראש או במובן - - - ?

היו"ר הנחה את הגופים, ומשרד המשפטים ונציגי המל"ג אמרו שהם ישבו ויכינו איזשהו מסמך הסדרה עצמית ויחזרו לוועדה.

אני אוכל להתייחס לזה.

אנחנו נסיים עכשיו עם משה, אבל לפני כן יש לי כמה דברים קצרים להגיד.
דבר ראשון, אני לא בטוחה שאני רוצה לעשות על זה דיון שלם, אבל מתחילה להיערם על שולחני האלקטרוני סדרת מכתבים בנושא מכללת עמק יזרעאל. דווקא שם המל"ג לא עוסקת במיקרו מנג'מנט אלא להפך – אינה נכנסת לעובי הקורה.

דבר שני, שאלה יותר כוללת. לפעמים מדברים על הצורך לקחת את האוניברסיטאות בארץ למודל של מערכת אוניברסיטאות בקליפורניה. רציתי לשאול אותך כמה המודל הישראלי רחוק מהמודל ההוא מבחינת המל"ג. הרי בכל זאת המודל הישראלי הוא מודל שיש בו תכנון ויש בוא ראייה של כמה מדרגים. האם אתה תומך במודל הזה? ואם כן, כמה אנחנו רחוקים ממנו ומה נדרש להגיע לשם?

אני אענה בקצרה לנושאים שהועלו. זה בלי ספק ידרוש דיון, ותכף אגיד למה.

לגבי העניין של נציג הסטודנטים, יש את מסמך גרוסמן, שאומץ בזמנו. הות"ת עשה דיון עם מוסדות, ובחלקן אושרו באמת וריאציות שונות לפי צרכים ואופי של כל מוסד והצורך של המוסדות לשמור על תורמים. זאת משום שהיו מוסדות שראו במסמך הזה מסמך שבעצם מרחיק את התורמים, כי אם הם לא יכולים להיות בוועדה שיש לה משמעות אז הם לא יבואו והם לא מוכנים לתרום בשביל טקסים בלבד. אז היה צריך לתת תשובות, וניתנו תשובות. אני חושב שיש הכרה בכך שיש התאמות למוסדות שונים על פי צורך, אבל עדיין צריך לעשות על זה עבודה. אנחנו למשל בוחנים מחדש את הנושא של הכללים התאגידיים של המוסדות.
לגבי העניין של נציג סטודנטים בוועד המנהל או הוועד הפועל של האוניברסיטאות – הנושא הזה הובא שוב על ידי יושב-ראש ההתאחדות הארצית איציק שמולי, לפני זמן קצר, וזה נמצא עכשיו בדיון בוועדה לפיקוח ואכיפה. זו סוגיה שצריך להתייחס אליה ברצינות. זה מופיע במסמך גרוסמן, וחלק מהאוניברסיטאות אימצו את זה – בתל-אביב יש משקיף, בבן-גוריון יש חבר פעיל, ובחיפה, לפי דעתי, יש גם משקיף. צריך לזכור שיש שני נציגים מאוד פעילים של ההתאחדות במל"ג. אבל כאן מדובר על המוסדות, ובחלק גדול מהם יש בסנאטים. לדעתי הוועד הפועל זה המקום היחיד שבו זה עדיין לא הושלם היום, וזאת מסיבות שונות, תפיסות עולם שונות. זה יבוא לדיון חוזר, אנחנו נידרש לתשובה, ונחזור להתאחדות בעניין הזה. זו סוגיה שלא מדחיקים אותה, ואנחנו נברר עם המוסדות איפה הם עומדים עם זה. יהיה לנו דיאלוג בעניין הזה, אנחנו לא שמים את זה מתחת לשולחן. יש מוסדות שחושבים שזה ממש לא לעניין, ויש להם נימוקים חזקים. מנגד, יש החלטה של מל"ג. לסיכום, יכול להיות שזה יבוא לדיון חוזר במל"ג ותהיה לזה התייחסות. אבל זה נמצא על המדוכה בוועדת פיקוח ואכיפה.

לגבי מורי המכינות – בהסכם שנחתם עם הסגל הזוטר, נושא המכינות הוחרג במפורש. נאמר שההסכם לא כולל את מורי המכינות. יש לכך כל מיני סיבות, והיו על זה משאים ומתנים מורכבים, ושמנו את זה בצד. יחד עם זה, אנחנו ערים לבעייתיות שיש שם. הייתה לי שבוע שעבר פגישה עם יושבת-ראש הוועדה המתאמת של ארגוני הסגל הזוטר ועם אסתר ועם הנציגים של המכינות באוניברסיטה בן-גוריון. אנחנו צריכים להתייחס לזה, אבל אין לי תשובה ברגע זה, צריך לחשוב על זה.

לגבי הסטודנטיות בהיריון – אני לא יודע מה לומר. אני לא הייתי רץ אחרי האוניברסיטאות. זה התקבל לפני חודשיים ולוקח זמן להיערך ולהתארגן, ולכן בטח יש מוסדות שעוד לא עשו את זה.

היא נכנסת לתוקף שנה הבאה בכלל.

יכול להיות, אני לא זוכר. אבל צריך להבין שמערכת ההשכלה הגבוהה היא לא מערכת של קפצונים, היא מערכת שעובדת במקצבים שצריך להבין אותם. צריך לתת לה את הזמן להתארגן, הרי מדובר במערכות גדולות ומורכבות. כך הדברים נעשים נכון. צריך שהדבר הזה ייטמע ויתבסס ולכן צריך לתת לזה את הזמן. אני חושב שלקראת תחילת שנת הלימודים צריך יהיה לעשות סקר ולדעת יותר איפה אנחנו נמצאים.
לגבי לחץ שיש כביכול על ות"ת בנושא הסטת כספים למחקר – אין לחץ, ואם יש אז הוא ממש לא אפקטיבי. התפיסה שלנו היא מאוד פשוטה: אמרנו שמרבית המחקר האזרחי נעשה באוניברסיטאות. היו פה נציגים של שני מוסדות שונים שהן לא אוניברסיטאות, שאמרו: תקפיד על המילה "במרבית". אבל אני מרשה לעצמי להגיד "כמעט הכול". אני מדבר בעיקר על המחקר הבסיסי. יש התנסויות מחקריות בחלק מהמכללות מתקציבים שהם ייעדו לעצמן או מתרומות, ואנחנו לא מתנגדים לזה, אבל אנחנו בשום אופן לא חלק ממערכת של תשתית מחקרית במכללות, אלא רק באוניברסיטאות. כל מרכזי המצוינות הלכו לשם. היינו סביב זה בבג"ץ, ובג"ץ השאיר לנו את החופש להחליט איפה זה יהיה.
צריך גם לציין בהקשר הזה שכשהמכללות הוקמו הן בעצם ניזונו מסגל של האוניברסיטאות. ולכן לא נבנה אתוס של מכללות. זה אחד הדברים שאנחנו נתקלים בו כל הזמן: אין בארץ אתוס של מכללות כפי שיש במערכת של קליפורניה, שתכף אני אתייחס אליה בנפרד. יש מערכת אקדמית, שהיא אוניברסיטאות; ויוצאי אוניברסיטאות הקימו מכללות. התהליך שבו נוצר סגל אינהרנטי אורגני של המכללות הוא תהליך שלוקח זמן, וכל זמן שזה לא נעשה, אז קבוצת ההתייחסות היא האוניברסיטאות והמחקר. אנחנו רואים את זה בהקרבה מאוד דברים, כמו למשל בשאלה האם נכון שקידום לפרופסורה במכללות יהיה על בסיס הישגי מחקר. הרי זה צריך להיות רק על בסיס הישגי הוראה, אבל עדיין זה על בסיס הישגי מחקר, כי זה בא מאיזושהי תפיסת עולם. זה נושא שנמצא בימים אלה בחשיבה, אבל אני רוצה להרגיע: ברור לגמרי שהמחקר הוא באוניברסיטאות, וצריך למצוא עוד ועוד מקורות.
אנחנו, אגב, בדעה שלמרות שקיבלנו תוספת מאוד משמעותית מנציג האוצר – אם אתם זוכרים, היה איזה ניואנס עם נציג האוצר, שאמר שכן הייתה ירידה/לא הייתה ירידה – הייתה ירידה אפקטיבית ברורה בקיצוץ, ואחרי התוספת של החומש הקרוב נגיע אפקטיבית למה שהיה לפני הקיצוצים. למרות שאנחנו מאוד מודים ומעריכים את הדיאלוג המצוין שיש לנו עם האוצר, אנחנו עדיין חושבים שיש צורך להביא מקורות נוספים לעוד תשתיות.
לעניין החופש האקדמי לא אתייחס הרבה. אני רק רוצה לומר את הטרמינולוגיה. אנחנו קבענו טרמינולוגיה שאנחנו לא מתווכחים בפני הכנסת, כי אנחנו משפחה מאושרת אחת. אנחנו לא מביאים לכם את הנושא הזה פה כוויכוח. אין ספק שהחופש האקדמי והמנהלי של המוסדות הוא חשוב בצורה לא רגילה. יש מצבים שבהם התנהלות של מוסדות מסוימים מסכנת את היכולת להמשיך. צריך גם לציין שמבקר המדינה לא אחת בא עם דוחות שדורשים התייחסות. לא תמיד כל המוסדות יודעים לתת לזה את התשובה הנכונה, ולכן צריך שתהיה התייחסות של מל"ג וות"ת. אני מדבר על מקרה מאוד פרטני ובולט שבו ות"ת קבעה כללים להתנהלות של השקעות פיננסיות, סביב דוח קשה מאוד של מבקר המדינה שהתמקד באחת האוניברסיטאות. אפשר להגיד: אם באחת האוניברסיטאות אז למה כולן? התשובה היא שהמערכת מתנהלת כמערכת אחת, והיא לא יכולה להתחיל לנהל כל אחת בנפרד, אלא לעשות התאמות איפה שניתן.
יש גם דוח מבקר המדינה שהתפרסם לאחרונה על תכניות חוץ תקציביות, שכולן נובעות מחופש אקדמי ואוטונומיה. זה דוח קשה ביותר, והוא יצריך אותנו לעשות צעדים לתיקון מצב. לא נבטל חס וחלילה את החוץ תקציביות, אבל נסדיר אותן. המערכת היא מערכת גדולה, היא עובדת במשיכות ובלחץ, ולא תמיד מסוגלת להבטיח שנהיה בתוך הגבולות שנקבעו. אבל ללא ספק צריך לשמר את החופש האקדמי. אנחנו נמנעים ככל שניתן ממיקרו מנג'מנט, אבל לפעמים אנחנו חוטאים בזה. לפעמים אנחנו חושבים שזה נכון, ולפעמים אנחנו מתקנים את עצמנו. אבל אין ספק שכשיש דוחות וצריך לעשות תיקון, אז חייבים להיכנס לשם. אני לא נכנס לפרטים של חוק כזה או אחר. יש צרכים. זאת מדינה עם צרכים מיוחדים, ולא כל מה שקורה בעולם נכון לפה, ולא כל מה שמעתיקים מהעולם צריך להעתיק לכאן כמו שהוא. יש בחברה שלנו הרבה דילמות שצריך להתייחס אליהם.
לגבי חוק חופש המידע – כידוע, החוק סייג את האוניברסיטאות מסוג מסוים של נתונים שמתייחסים למחקר ותוצאות מחקר, ובאמת הייתה טענה של האגודה לחופש המידע שהדברים לא נשמרים, ולכן היה דיון כאן והיו דיונים נוספים, ובעקבות זה, במסמך שמשרד המשפטים סמך עליו את ידו, נאמר מה סוג המידע שצריך להעביר. אני חושב ששומרים על המסמך הזה, וככל שהוא יישמר ויעבדו על פיו, אין שום סיבה לערער על ההסדר הקיים. כל האוניברסיטאות קיבלו אותו, ואני חושב שהוא עבר גם למכללות. בכל מקרה, הסוגיות העיקריות היו באוניברסיטאות. אני חושב שהדבר הזה הוסכם, כך שיש לנו הסכמה בבסיס העניין הזה, והמערכת היא בסדר.

לגבי עמק יזרעאל – בעמק יזרעאל היה דוח ביקורת של מבקר המדינה. אנחנו היינו מאוד מעורבים ואנחנו עדיין מעורבים. היינו מעורבים גם בתהליך הביקורת. הייתה ביקורת בזמן אמתי – נתנו שם הערות ועצרנו תהליכים. יש היום תהליך של בחירת נשיא. אנחנו הבהרנו במפורש מי יכול לבחור רקטור.
יש, אגב, מכללות שיש להן רקטור. השם לא חשוב, אלא זה שהוא המשנה לעניינים אקדמיים. לכן אין לנו בעיה שיקראו לו רקטור אם זה משפר את המצב. יש מכללות ותיקות שיש בהן את זה.

זה משפר את השכר?

לא, זה משפר את המצב. השכר עובד לפי הכללים של הממונה על השכר באוצר. הייתה טענה שנבחרה רקטור שלא לפי הסדרים, ולכן קבענו שהנשיא – שהוא ממלא מקום...
חייב להיות ממלא מקום, כי אחרי 12 שנה נשיא לא יכול להמשיך לשרת. אז הם מילאו את זה, ואחרי 12 שנה יש ממלאת מקום. הקימו ועדת חיפוש לנשיא חדש. ממלאת המקום יכולה למנות ממלא מקום לרקטור וממלא מקום למשנה לעניינים אקדמיים. הבהרנו שתפיסת האקדמיה היא שאחרי 12 שנה הנשיא מפנה את מקומו וההנהלה מתחדשת, כך שלא יישאר בהנהלה בפוזיציות אחרות. עמדתנו הובהרה. אנחנו מאמינים שהתערבות שלנו בצורת הדרכה ובקרה היא התהליך הנכון. אני חושב שאנחנו שם מאוד לעומק, הרבה יותר מכל מוסד אחר. אני רק רוצה לומר שבעבר, כאשר הייתה לנו עם "שנקר" סוגיה דומה לזה, לא פשוטה, עצרנו תקציבים. זאת אומרת שיש כלים מספיק חזקים אם עושים דברים לא נכונים. אנחנו עדיין נמצאים בדיאלוג יום-יומי עם מבקר המדינה בעניין הזה.

זה לא מיקרו מנג'מנט?

פה אני עוצרת - - -

זה דורש תיקון. אפשר להגיד שלא נוגעים כי יש חופש אקדמי – שהמוסד יעשה מעשים שאי אפשר לחיות איתם, שהוא לא יענה על אמות מידה ציבוריות כי הוא חושב שזה בסדר ויש לו חופש. לא. יש נקודה מסוימת שצריך להגיד: עד פה. ואז מתערבים. אם אתם חושבים שאנחנו מתערבים יותר מדי אז יש לכם כלים למנוע את ההתערבות. גם אם אתם חושבים שאנחנו מתערבים יותר מדי, לות"ת יש הנחיה מאוד ברורה מהממשלה: להבטיח שהמוסדות מתנהלים בצורה נכונה וראויה, במסגרת תקציבית מאוזנת.

השאלה - - -

פשוט יש לנו וועדה משודרת שהייתה אמורה להתחיל עוד חמש דקות - - -

אנחנו משפחה אחת מאושרת ונתווכח בבית.
לגבי קליפורניה אני רוצה לומר שאנחנו מכירים את המערכת של קליפורניה ולמדנו אותה לעומק. אנחנו מתייעצים בעניין הזה עם הרבה גורמים מקצועיים ומכוני מחקר. מכון מחקר ספציפי שאנחנו מתייעצים איתו זה מכון סטיינהרדט למדיניות חינוך גבוה באוניברסיטת ניו-יורק, שאן מרקוס היא היושבת-ראש שלו. נציגים שלנו היו שם פעמיים, והם היו פה פעם אחת. אנחנו מנסים להבין גם נושאים של רגולציה, גם נושאים של התערבות, גם נושאים של "ליירים" שונים בהשכלה הגבוהה.
בארץ נקבע עד היום שיש אוניברסיטאות ומוסדות שאינם אוניברסיטאות, ובמוסדות שאינם אוניברסיטאות יש מה שקרוי מכללות, ויש את המרכז הבין-תחומי, שטוען שהוא לא מכללה, ויש את המרכז האוניברסיטאי בשומרון, שטוען שהוא מרכז אוניברסיטאי. אבל מבחינתנו יש שניים: אוניברסיטאות ושאינן אוניברסיטאות. זה גם בא לידי ביטוי בתקצוב: אצל מי שמתוקצב, התקצוב הוא לאוניברסיטאות בנפרד.
בימים אלה אנחנו שוקלים רובד נוסף, כי אנחנו מבינים שיכול להיות שצריכה להיות מערכת שתיתן תשובות מסוג קצת אחר. זה עניין שעושים אותו בכובד ראש ובוחנים אותו. זה יצטרך להגיע לדיונים בות"ת ובמל"ג, יש לו אספקטים רחבים מאוד, וזה יצטרך להיות בכל הפורומים בהתייעצויות רחבות. אבל לא פוסלים את הצורך ברובד נוסף שיהיה בין האוניברסיטאות למכללות, ובתוכו יהיה אפשר אולי לאפשר דוקטורנטים מסוימים, אולי לאפשר מחקר יישומי ברמה מסוימת. כל העניין הזה הוא ברמה של השערות והנחות שנעשות בימים אלה כהתחלה בלבד.

בקליפורניה יש שלושה רבדים?

יש שם שלושה רבדים: אוניברסיטאות המחקר ואוניברסיטאות הסטייט, והקומיוניטי קולג'ז, שמיועדים לדיפלומה והם חשובים מאין כמוהם, ואולי יהיה צריך אותם בעתיד בקטע של ההנדסאים. ויש את המכללות ואת קולג'ים. זאת אומרת יש שם מספר רבדים. אבל יש שם דבר אחד שאין בארץ, וזאת השונות שלנו ממה שנעשה במקומות אחרים בעולם: יש שם הבנה ומשמעת. מי שהוא קומיוניטי קולג' הוא לעולם יהיה קומיוניטי קולג' והוא אף פעם לא ירצה להיות אוניברסיטה. ואילו בארץ המערכת שואפת לתזוזה כלפי מעלה.

אין מעבר בין הרמות?

אין שום מעבר בין הרמות, המערכת היא סגורה לגמרי. אגב, יש שם דבר מעניין שאנחנו למדנו, שלמשל בניו-יורק סטייט אפשר במסגרת התכנון למנוע פתיחת חוגים או תחומים באוניברסיטאות שלא ממומנות על ידי הסטייט בכלל. זה דבר שמבחינתנו מהווה ציון דרך, כי הוא מהווה לנו אפשרות ליצור תכנון רחב יותר גם כאן, שזה דבר חשוב מאוד, בוודאי במקצועות פרא-רפואיים, שיש בהם מחסור במקומות השתלמות; או במקצועות שיש בהם אחר כך שימוש במשאב לאומי. זה נושא שנמצא על המדוכה, נושא כבד, ומתייחסים אליו.

צריך להבין שמהערכת האקדמית הישראלית עשתה קפיצת דרך עצומה ב-20 השנים האחרונות מבחינת כמות המוסדות ומבחינת ההנגשה. אני רוצה להזכיר את הגרף שמראה שבקצת יותר משני עשורים עלינו מ-80 אלף סטודנטים ל-300 אלף סטודנטים. זה יצר מערכת גדולה, אבל צריך לעסוק היום הרבה מאוד בעניין של שיפור האיכות והמצוינות. אולי פה ושם היו צריכים להקים מכללה אחת פחות, אבל בסך הכול אני חושב שהמערכת ביסודה פרוסה יפה, טובה, מתבססת, והיא מפתחת תרבות אקדמית. אנחנו רואים קשיים בחלק מהמקומות, אבל לומדים מהי מערכת אקדמית ועל איזה סטנדרטים היא צריכה לעמוד. ובמקום שאנחנו חושבים שזה לא קורה, צריך להיות תיקון, כמו שבכל משפחה יש תיקון כשמשהו לא הולך נכון. לא צריך להתבייש בזה.

הפנייה שלכם למכון של סטיינהרדט היא חלק מחשיבה לעשות שינוי כולל במבנה?

זו דוגמה לחשיבה כוללת שלנו על מבנים שונים, על אפשרויות שונות, על מענה לצרכים שונים. זה חלק מתכנון ארוך טווח, ואנחנו לא מתייעצים רק איתם אלא גם עם גורמים נוספים, בוודאי גורמים מקצועיים בתוך הארץ – אוניברסיטאות, נשיאי האוניברסיטאות וגורמים נוספים. תהיה עוד התייעצות עמוקה. זה תהליך, זה לא דבר שיכול להיעשות ברגע. כמובן שמל"ג יצטרך לתת על זה את דעתו ולהקים ועדה ולבדוק ולבחון, אבל התחושה שלנו, של המערכת, היא שיש כנראה צורך ברובד נוסף מוגבל ומוגדר. זו תהיה גם ההזדמנות לבנות אתוס נכון למכללות ולעשות הגדרה נכונה. גם מעולם לא הוגדר, לא בחוק ולא אחרי זה, מה זו אוניברסיטה. נמנעו פה מהגדרות, מכל מיני טעמים. אבל בסופו של דבר כן צריך להגדיר. זה קשה ומכאיב, אבל זה נכון לעשות זאת כדי שהמערכת תהיה יותר מוסדרת.

ככל שיהיו מחשבות ורעיונות בכיוון הזה, אני ודאי מאוד אשמח, והנושא הזה יגיע אלינו.
כדי בכל זאת לסגור את הנושא של עמק יזרעאל, מה הולך לקרות שם מבחינת הנשיאות ורקטור וכל הנושא הזה?

אני אספר לכם, כי זה לא סוד, הכול היה בדוח מבקר המדינה, ומה שלא היה שם היה מרוח בעיתונים. נוצרה שם בעיה עם חוקר נכבד שהובא מחו"ל. חוקר מאוניברסיטה באירופה. בהתחלה הוא נבחר כסגן נשיא למחקר.

אותו מר פדלון?

כן. לאחר מכן הוא נבחר להיות נשיא, ולאחר שהוא נבחר להיות נשיא היו שם כל מיני התפתחויות שונות שהתייחסו לתנאים האישיים שלו. היינו מאוד מעורבים בזה והיינו בכמה ישיבות עם הנהלת המכללה. מדובר על עניינים כספיים, אצל הממונה על השכר באוצר. הגענו להסדר של העסקתו בצורה מסודרת. לאחר מכן היו כל מיני אירועים פנימיים בתוך המכללה שהביאו למצב שהוועד המנהל וועדת האיתור וחבר הנאמנים סברו שהוא לא יוכל להיות נשיא. בעקבות זה הם העבירו תהליך שהוא לא האיש המתאים להיות נשיא המכללה.

כלומר קודם כול הוא נבחר ומונה?

לא, הוא נבחר, לא מונה. המינוי היה צריך להיכנס לתוקף באמצע יוני או תחילת יולי. הוא עדיין לא מונה, אלא רק נבחר, אבל תוך כדי כך עלו בעיות שונות לגבי הכישורים, היכולות והנסיבות, ובעקבות זה המכללה החליטה להעביר תהליך.

כבר קרה דבר כזה אי פעם? שאדם נבחר - - -

בבצלאל לדוגמה.

קרה דבר הרבה יותר דרמטי בתל-אביב, והיה סביב זה דוח של מבקר המדינה. אלו היו תהליכים פנימיים. צריך להבין שהמערכת, גם של האוניברסיטאות וגם של המכללות, שהיא מערכת תאגידית שמשלבת בתוכה אנשי ציבור, היא מערכת לא פשוטה מבחינת התפעול. יש לה כללים מאוד ברורים, והיא מאוד נכונה מבחינת פיזור הכוח, הראייה הרחבה והרקע הציבורי שצריך לתת לכל פעילות כזאת. אבל נוצרו מתחים ואי הסכמות שהיו להם תוצאות. אגב, זה קורה גם במקומות אחרים בעולם. תל-אביב זו דוגמה אחת. בצלאל זה עניין אחר, והוא לא שייך לתחום הזה של האירועים. בתל-אביב זה היה לגמרי אחרת, כי הנשיא כבר היה בשירות למעלה משנתיים.

כאן מדובר במישהו שעוד לא נכנס, וחבר הנאמנים וועדת האיתור החליטו, אחרי שהם ראו את הנתונים החדשים, לקבל החלטה אחרת ולבטל. הם התחילו בתהליך ואז הייתה תביעה משפטית של אותו פרופסור. הגיעו, אגב, לאחרונה להסכמה בבית המשפט בנצרת, זאת אומרת, התביעה הוסרה, אין יותר תביעה. בינתיים, אנחנו אמרנו בצורה ברורה שהנשיא המכהן לא יכול להמשיך מעבר ל-12 שנה. זה כלל שלנו, ולכן הם צריכים למנות נשיא ממלא מקום שיהיה ועדת איתור.

ובשום תפקיד הנהלה?

לא, אנחנו דיברנו רק על נשיא. מעבר לזה, התחילו בתהליך של הקמת ועדת איתור ומינו נשיאה לתקופת ביניים. יחד עם זה נשאלנו לגבי תהליכים למינוי רקטור או משנה לעניינים אקדמיים, ואמרנו שאין לנו בעיה שיקראו לזה רקטור. זה נכון שמכללה תעסוק בנושאים האקדמיים שלה על ידי בעל תפקיד שמבין בתחום, ומי שיכול למנות בעל תפקיד כזה זה רק הנשיא הנבחר. הנשיא ממלא המקום יכול למנות רק ממלא מקום, ובאמת ממלא המקום בחר את מי שהיה הנשיא הקודם להיות ממלא מקום הרקטור לתקופת הביניים.

שזו עליזה שנהר?

כן, אני משתדל בלי שמות. אני לא רואה בעניין הזה פסול, בעיקר בגלל כל המשברים שעברה המכללה. וזה לא נכון להגיד שייקוב הדין את ההר, אז בואו נמתין עם זה וניתן למערכת לעבוד בצורה כזו עד שיהיה נשיא נבחר. על רקע זה הבהרנו למכללה שתפיסת העולם האקדמית שלנו היא שהמשמעות של ההנחיה ש-12 שנה זה זמן כהונה של נשיא היא שאנחנו צופים לרענון בהנהלה הבכירה, שזה בדרך כלל נשיא והמשנים שלו. זאת אומרת, המצב שנשיא הופך להיות משנה הוא לא מצב רצוי. זה לא המצב שאליו התכוונו כשקבענו שנשיא יהיה עד 12 שנה.

אני מוכרח לומר בהקשר הזה שנשאלתי על ידי המוסדות מה פתאום המל"ג קובעת כמה שנים יהיה נשיא. הרי למוסדות יש בגרות והם יודעים איך לבחור. אני לא מערער על זה שיש מוסדות רבים שיש להם בגרות, ויחד עם זאת ראינו מספר תופעות, שככל שהשנים חולפות רואים אותן יותר, שמעבר למספר מסוים של שנים יש בעיה בהתנהלות של המוסדות. אלה תהליכים טבעיים, שלא באים בגלל שמישהו לא בסדר או בגלל שיש עניינים אישיים, אלא זה בא משום שמערכת צריכה התחדשות. עשינו חשיבה וקבענו שהתחדשות זה 12 שנים. יכול לבוא מישהו ולומר למה לא 13 או למה לא 11. היום אנחנו רואים יותר מדי מקרים של כהונות מתמשכות שהיה נכון שהן יסתיימו אחרי 12 שנה, באיזשהו פיק. נראה לנו שזו התשובה הנכונה, ולכן קיבלנו את ההחלטה בעניין הזה.

הייתה גם עוד החלטה שנויה במחלוקת של מל"ג: קבענו שבמכללות נשיא חייב להיות פרופסור. זה סביב העניין של אי יכולתו של הנשיא הנבחר של בצלאל להיות נשיא. גם פה הייתה הסוגיה: מה, אין בגרות? הגענו למסקנה שיש תהליכים וצריך להבטיח שהדברים ייעשו נכון. אגב, לא קבענו את זה לגבי אוניברסיטאות מסיבות יותר טכניות, אבל זה לא אומר שהדבר לא יעלה בעתיד. זה מסוג הדברים שצריך לחשוב עליהם, צריך לראות אותם, להבין מה הטרנדים בעולם, צריך להבין מה יוצר מנהיגות וכולי. גם צריך להבין שהאוניברסיטאות עברו פה רפורמה עצומה. הרפורמה מהמערכת הדואלית של נשיא ורקטור למערכת שבה הנשיא הוא ראש המערכת, דורשת מהנשיא גם להבין בנושאים אקדמיים לעומק ולקבל הכרעות אקדמיות. נכון שהרקטור אחראי על המערכת האקדמית עצמה – ראש הסנאט – אבל מי שבסופו של דבר מקבל את ההכרעות זה דמות אחת, והיא הנשיא – זה לא צוות של שניים אלא מבחינת ההגדרה זה הנשיא. ולכן יש חשיבות לקביעת הכללים בתחום הזה.

רק כדי לסגור את הנושא, המצב כרגע זה שיש ועדת איתור לנשיא חדש למכללת עמק יזרעאל - - -

נכון, ויש ממלאת מקום נשיא, שהיא נשיאה; ויש ממלאת מקום רקטור, שהיא הנשיאה היוצאת.

אוקיי, ומי ממלאת מקום הנשיא עכשיו?

פרופ' אריאלה... אני לא זוכר את שם המשפחה שלה כרגע.

וברגע שיש נשיא הוא או היא יהיו אחראים על כל הצדדים האחרים?

הוא קודם כול יצטרך לקבוע אם ומי יהיה המשנה לעניינים אקדמיים או רקטור בתקופת כהונתו. זו ועדה שבראש עומד הנשיא. גם באוניברסיטאות בחירת רקטור נעשית על ידי ועדה שבראשה עומד הנשיא, ולא משנה כרגע מה ההרכב שלה.

בסדר גמור. משפט אחד קצר, בבקשה, ואז נסגור את הישיבה.

הדוגמה שמשה נתן עכשיו לגבי תקופת כהונה – לטעמנו, אם זה היה בא בתור הנחיה או הדרכה אז אין בעיה, אבל כאשר יש קביעה של המל"ג בנושא שנמצא במפורש תחת סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה – "מינוי רשויות המוסד", קביעה הכוללת איום בקיצוץ תקציבים – המל"ג לוקחת על עצמה את התפקיד להכתיב בצורה מאוד כוחנית את תקופת הכהונה. הרי איזה מוסד ילך ויגיש בג"ץ נגד ות"ת, שמתקצבת אותו. אצלנו באוניברסיטה העברית, וברוב האוניברסיטאות, כתוב בתקנון שתקופת הכהונה היא באמת עד 12 שנה. נדמה לי שבאוניברסיטת בר-אילן יש נשיא שמכהן 15 שנה. אם אוניברסיטת בר-אילן סבורה שזה טוב לה ושהנשיא הזה מקדם אותה, אני לא חושבת שזה תפקידה של מל"ג או ות"ת לאיים ולכפות על אותה אוניברסיטה ליישר קו עם איזושהי תפיסה אקדמית של המל"ג. כי התפיסות האקדמיות של המוסד להשכלה גבוהה, עם כל הכבוד, הן בראש ובראשונה התפיסות שלנו – של המוסדות להשכלה גבוהה, ולא של המל"ג.

הדובר הבא, בבקשה.

אני הנרי תם, אני מייצג את המכללות האקדמיות לחינוך. רציתי לבקש ולהזכיר שעקב המצב של המכללות לחינוך, יש לקיים דיון מיוחד בנושא.

אמרתי בעבר שנעשה את זה.

ועוד הערה למשה: הוא דיבר על נושא מאוד חשוב, על קידום מרצים. הערת שבמכללות, הקידום של המרצים צריך לקחת הרבה יותר בחשבון את איכות ההוראה, ובמכללות לחינוך על אחת כמה וכמה. לצערי אני יכול להגיד שהרבה מרצים טובים, שלאו דווקא באים מהתחום של המחקר, מרצים שאנחנו צריכים אות כמורים ומחנכים לעתיד שמכשירים מורים, לא נמצאים במסלול הזה והם נפגעים. צריך לקחת את זה בחשבון ולראות איך חושבים גם על הדבר הזה במסגרת קידום המרצים.

תודה. בנושא הכשרת המורים אני סוגרת את הדיון.
משה, אני רוצה מאוד להודות לך, גם על הזמן שהקדשת, גם על המצגת הרצינית, גם על המענה לכל השאלות שעלו פה, ובכלל על כל הרצינות בהתייחסות לנושא. אני רוצה להודות לך, וככל שיעלו נושאים אנחנו נמשיך להיפגש פה.

ביקשת ממנו מסמך שיוגש למל"ג ב-25.7? בתחילת דבריך אמרת שתגיש למל"ג.

זה היה של המכינות.

תודה רבה לך ותודה לכל המשתתפים.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:22.>