הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 654>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 11:00

<1. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - בטיחות גפ"מ) (תיקון), התשע"ב - 2012>
<2. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - יערות), התשע"ב - 2012>
<3. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ב-2012>
<4. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ב-2012>
<5. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע:ב-2012>
<6. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ב - 2011>
<7. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות) (ביטול), התשע"ב - 2011>
<8. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - אי דיווח על היערכות לפתרון בעיית באג 2000) (ביטול), התשע"ב - 2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אחמד טיבי

>
יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ג'ריס גנטוס - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חאלד פארס - יחידת הגז, המשרד לתשתיות לאומיות

אחמד עמר - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

רעות נחמני - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

מאזן אבו דיאב - חברת גז מ.א.ד., חברות הגז

אלברט עמר - מנהל בטיחות בגפ"ם, תשתיות נפט ואנרגיה בע"מ

זידאן דיאב - חברת גז עבדו, מוזמנים שונים

אברהם פרל - יו"ר ש.א.מ. מרכז הגז בע"מ, מוזמנים שונים

יורם טמיר - יו"ר חט' חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר

אמנון בן ארצי - רא"ג הנדסה, דור אנרגיה

תמים חוסין - בעלים, אובך גז בע"מ

שלמה בחרי - חברת אמישרגז, חברות הגז

טארק בשיר - עו"ד, חברות הגז

אפרת חקאק

דורית ואג

אתי אפלבוים

<6. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ב - 2011>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ב – 2011

אולי נתחיל עם הדברים היותר טכניים?

הגיע חבר הכנסת טיבי, נא לכבד אותו בקימה.

זה שינוי טכני. נציג הרשות לניירות ערך חלה ולא הגיע.

בזמנו היו כל מיני חששות מבאג 2000. בסופו של דבר, למרבה השמחה, לא קרה שום דבר אבל עבירות מנהליות נעשו. יש עוד כל מיני עבירות מנהליות שהפכו לעיצומים ולכן אין טעם להשאיר הסדר שהוא שורה מתה בחוק. למען הסדר הטוב אנחנו מבקשים להשמיט את זה.

אפרת העירה שבצו העבירות המנהליות מחקנו רק את טור א' ולא את טור ב'. אנחנו בדקנו ובאמת בנוסחים הראשונים ניסינו לחפש למה השמטנו את זה כי בזמנו זה כן היה. לפני הישיבה מצאתי את התשובה.

עקרונית, טור ב' פשוט לא צריך אישור ועדת חוקה אבל אפשר שזה יהיה כבר באותו נוסח ולא נצטרך לעשות את זה בחקיקה נפרדת, אז זה בסדר.

אז תשלחו לנו גם את הנוסח המתוקן.

בסדר גמור.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

אושר.

<8. תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - אי דיווח על היערכות לפתרון בעיית באג 2000) (ביטול), התשע"ב - 2011>

אני עובר נושא נושא.

זה תקנות שנוגעות לבאג 2000. כבר נגמר באג 2000.

התחלנו כבר בדיון של הקנסות?

אנחנו דנים בתקנות ההשקעות המשותפות בנאמנות (כללי דיווח, היערכות לפיתרון לבעיית באג 2000)(הוראת שעה).

זה על 2,500 שקלים והרחבה שלהם?

עוד מעט.

אני נמצא פה בסעיף אחר על הקנסות.

אתה בטח פה על קנסות הגז.

נכון.

אני לא אגמור את זה היום, אני צריך לבדוק שם כמה דברים.

תבדוק. אתה אדם מעמיק כשאתה לא שטחי.

אני מצביע על תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - אי דיווח על היערכות לפתרון בעיית באג 2000) (ביטול), התשע"ב – 2011.

אני נמנע, שלא יגידו שהצבעתי כמוך.

הצבעה.
הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - 1

אושר פה אחד.

<7. תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות) (ביטול), התשע"ב - 2011>

הנושא הבא: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות) (ביטול), התשע"ב – 2011.

זה כבר לא רלוונטי לאחר התיקון בחוק ניירות ערך.

צריך גם את זה לבטל.

חבר הכנסת טיבי, מה את אומר? אתה נמנע.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - 1

אושר פה אחד.

מה עם הצו?

גם הצו אושר.

אנחנו נביא את הנוסח המדויק.

האחרים, בנוסח המבוקש.

<5. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ב-2012>

הנושא הבא: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשע"ב-2012.

זה גם תיקון טכני.

מדובר בטפסים אנכרוניסטיים. משתמשים היום בטפסים לפי חוק סדר הדין הפלילי. אנחנו מבקשים לבטל את זה. זה מיותר ולא צריך להיות בחוק.

יש פה מישהו ממשרד הפנים?

כן.

60 יום זה מספיק לכם? זה הרי להכין מערכת טפסים נפרדת. אני יודע איך עובדים ברשויות המקומיות ואיך עובדים במשרד הפנים. בעוד 60 יום אי-אפשר יהיה להגיש טפסים כאלה, לא יהיו טפסים.

הטפסים קיימים.

אני מניחה שכדאי לקבל את הצעת היושב ראש.

בסדר, אפשר להאריך את זה.

אני מציע שתחילתו של צו זה 120 יום מיום פרסומו.

בסדר. אז זה בשני הצווים, צו העיריות וצו המועצות.

נכון.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - 1

שניהם אושרו אושר בהימנעותו של ח"כ טיבי.

<2. תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - יערות), התשע"ב – 2012>

הנושא הבא: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – יערות), התשע"ב-2012.

תסבירו לי מה אתם רוצים.

ככלל, לקבוע עבירות כעבירות מנהליות, עבירות על פקודת היערות. אני מציעה שנעבור על העבירות אחת אחת.

נתחיל מהכריתה.

עוד הערה טכנית: בתקנות המבוקשות אנחנו מורידים את סעיפים 4 ו-5 כי הם כבר לא רלוונטיים.

אפשר להסביר את הצו, בבקשה?

תסבירו גם את התחילה והתכולה.

אנחנו מדברים, אדוני, על מהלך של הפיכת העבירות על-פי פקודת היערות מעבירות שבגללן מעמידים לדין ומגישים כתבי אישום, לעבירות שאפשר להטיל בגינן קנסות מנהליים.

אנחנו התייחסנו בעיקרון לסעיפים שמתאימים יותר לקנס מנהלי. הרבה עבירות הן באופיין עבירות טכניות שיותר מתאימות לקנס מנהלי. יש שאיפה ליצור רמת ענישה מסוימת שיש בה כדי להביא להרתעה ולאיון הכדאיות הכלכלית של ביצוע עבירות כאלה.

סעיף 5(א) אנחנו מדברים על 2,000 שקלים לכל טון של נטילת תוצרת יער. הסעיף אוסר על נטילת תוצרת יער ללא רשות, בין אם על-ידי האדם עצמו או באמצעות אחר.

עד היום היה סעיף כזה?

הסעיף הזה קיים בפקודה.

כמה דוחות הוגשו וכמה קנסות הוטלו?

עד היום התיקים מוגשים על-ידי יחידת הפיקוח של קק"ל. אנחנו מדברים על קנסות יחסית יותר נמוכים ממה שמקובל בבית משפט. הסכומים כאן מתייחסים לחישובים כלכליים שנערכו בפקיד היערות, לעניין השווי של תוצרת יער, מה שוויו של עץ ובהתאם לקחנו משהו ממוצע.

על-פי נוסחת חישוב שמקובלת בכל העולם, עץ אקליפטוס ברחוב הראשי בחדרה, יכול להגיע עד 21,000 דולר. לכן לקחנו בחשבון כמה שווה ערכו של עץ.

ערך של עץ ברחוב בחדרה הוא יותר מערך דירה בחדרה.

אדוני, מה מטרת השינוי מבית משפט לקנס?

רוצים לוודא שבטייבה העצים יגיעו גם ל-21,000 דולר ושלא יעקרו אותם.

יש רציונאל מאחורי הצו הזה. האם זה זירוז הליכים? הקלה?

יש מערכת משפט ויש תובעים. תפסו משאית עם עצים כרותים. מי ילך ויגיש כתב אישום. אז הם אומרים - - -

זאת הקלה במכניזם העונש.

נכון, הקלה על פעילות מערכת המשפט.

גם יש בזה אלמנט של הטבה מסוימת מבחינת החשודים, שזה לא רישום פלילי.

סביר.

הסעיף הבא מדבר על עקירת אילן משורשו או שריפתו. קבענו הבחנה בין יחיד לבין תאגיד. בהמשך דיברנו על הסרת קליפה או עלים של אילן או השחתתו בדרך אחרת.

תסביר לי מה זה להסיר את קליפתו או את עליו. אני הולך ביער ויש שם עץ יפה ואני מוריד ענף. במקרה יותר טוב, אני תולש כמה עלים כי זה ריח טוב. אני הולך לשלם 10,000 שקלים?

כשאנחנו מדברים על הדבר הפעוט הזה של לקחת 3-4 עלים - - -

למה אתם כותבים "הסרת עליו"? זה מפריע לי שכותבים דברים לא אמיתיים בחוקים.

אני מדבר על מקרה שהסרת העלים או הקליפה יביאו להשחתתו של העץ. אני לא מדבר על - - -

אז תכתוב. "להסיר את קליפתו", אני מקבל, זה מזיק לעץ. אבל להוריד את העלים? מה קרה?

אני מניח שזה מופיע בסיפה של הסעיף "או השחתתו". אנחנו מדברים על מעשים שיביאו - - -

"או להשחיתו בדרך אחרת". אחד זה להוריד את העלים ואחד זה להשחית אותו בדרך אחרת.

בטח יש רציונאל שמישהו כתב עלים, אבל זה נשמע מוגזם.

חבר הכנסת טיבי, אם אתה שואל אותי, מי שכתב את זה, העתיק את זה ממשהו מנדטורי.

הניסוח הנכון, אם היו כותבים מחדש את הפקודה עצמה, היה "באופן שמשחית אותו" או משהו כזה.

אפשר לצרף הסתייגות או הצעה שסעיף מסוים על השחתת עצי זית?

מה הבעיה של בעצי זית?

להחמיר בענישה במיוחד.

זה 20,000 שקלים.

עוד לא הגענו לזה, יש לזה התייחסות מיוחדת.

חשוב שתהיה לזה התייחסות מיוחדת. עצי זית זה דבר חשוב.

אדוני תכף ישמע את זה, יש לזה התייחסות מיוחדת.

סעיף 5(ג) מדבר על הבערת כל עשב, או דשא, או להבעיר אש מבלי לנקוט באמצעי זהירות מספיקים כדי למנוע את התפשטותה". אנחנו הצענו לסעיף הזה קנס בסך 20,000 שקלים.

רגע, לא סיימנו עם 5(ב).

אני רוצה שיהיה כתוב שם: "לעקור אילן משורשו, לשורפו, להסיר את קליפתו או את עליו בדרך של השחתה".

יש 5 א' ו-ב'.

עם עקירה אין מחלוקת. אנחנו מדברים על ב'. הסרת עליו יכול להיות משהו שולי. הוא מציע להוסיף "באופן המשחית אותו".

מקובל עלינו, אדוני.

תתקני את זה.

זה ב-5(ב) בעצם.

אני גם רוצה להבהיר שכל סעיף 5 רלוונטי רק בתוך אזור שמור ליער.

נכון.

זה לפי צו.

בסעיף 5(ג) אנחנו מדברים על הבערת דשא או עשב, או הבערת אש בלי לנקוט באמצעי זהירות מספיקים כדי למנוע את התפשטותה. קבענו על העבירה הזאת קנס של 20,000 שקלים.

בתקנות העבירות המנהליות, קנס מנהלי מניעת שריפות: "לא יצית אדם ולא ישרוף כל חומר ולא ישליך חומר בוער או לוחש או עלול להתקלח בתחום של 10 מטרים מצמחיה בשדה ולא יגרום למעשה מהמעשים הנ"ל, הקנס המנהלי 3,000 שקלים.

נכון.

בלי עניין נקיטת אמצעי זהירות. זה איסור מוחלט בכלל להצית את האש.

לא.

נכון, בכלל לשרוף.

זה איסור אפילו להדליק את הגפרור.

"לא ישרוף אדם צמחים בשדה, בין שהם מחוברים לקרקע ובין שהם תלושים ולא יגרום לשריפתם אלא לפי רישיון מאות המפקח או מאת מי שהורשה ובהתאם".

זה לגמרי, אסור לך להדליק את הגפרור. פה מדברים, שאם כבר הדלקת את הגפרור, תנקוט אמצעים שלא תהיה שריפה. זה הרבה יותר גרוע.

אני לא מבין. אם אני לא נוקט את האמצעים. הדלקתי את הגפרור ולא נקטתי באמצעים. זרקתי סיגריה או גפרור דולק בתחום של צמחיה בשדה, אני משלם 2,000 שקלים. חבר'ה, הפרופורציות הן בלתי סבירות לחלוטין. זה לא יכול להיות שכאשר אני זורק גפרור לשדה אני משלם 2,000 שקלים וכאשר אני מדליק ולא שמתי אמצעי זהירות מספיקים למנוע את התפשטותה זה יהיה 20,000 שקלים.

ירשה לי אדוני להבהיר את עמדתנו ביחס לסעיף הזה, כפי שכתבנו אותו אתמול. אני אקריא מהמייל ששלחתי, שאנחנו לא מדברים על סעיף עבירה שעניינו איסור גורף להבערת אש אלא על אי נקיטת אמצעי זהירות. הסעיף בחוק מניעת שריפות מדבר על שריפות יזומות של גזם חקלאי ללא רישיון שריפה, שבדרך-כלל ניתן לבקשת החקלאי.

כאן אנחנו מדברים על אי נקיטת אמצעי זהירות שיכולים להביא חלילה להתפשטות שריפה באזור שמור ליער בלבד. המדובר הוא על אזור מיועד בצפיפות ובאיכות גבוהה, כך שהנזקים צפויים להיות אדירים. הדוגמה היא השריפה בכרמל, שכולה היתה בגלל אי נקיטת אמצעי זהירות, אגב עישון תמים של נרגילה.

לכן, לדעתנו, קיימת הצדקה ליצור הרתעה גבוהה בשים לב לנסיבות המיוחדות.

"לא ישליך אדם סיגריה לוחשת או גפרור דולק לתחום של 3 מטרים מצמחים בשדה במדרון או מתוך רכבת או כלי רכב".

לא רק שלא הכנתי משטח באמצעים סבירים, אני זורק את הגפרור. אז אתה מטיל עלי 2,000 שקלים.

נכון, אדוני. הבעיה היא בחוק השני של מניעת שריפות בשדות, שהוא חוק קצת מוזר. אני מדבר פה על פקודת היערות. אני מדבר על איזור איכותי ומיוחד של יער שכולל עצים גבוהים והוא יותר דליק. הנזקים כתוצאה מאי נקיטת האמצעים האלה יכולים להיות ממש אדירים ולפעמים בלתי הפיכים.

פרסום של מקרה אחד או שניים של קנסות כאלה בתקשורת בהחלט יכולים להביא להרתעה וליצור הרתעה בציבור על הדבר החשוב הזה שנקרא יער, שלצערנו הולך ומצטמצם. יש הצדקה לשמירה מיוחדת עליו.

לא, יש לי בעיה עם זה. לחפור, להבקיע או לחרוש את האדמה – 1,000 שקלים. לרעות בקר – 2,500 שקלים. לעקור אילן – 3,500. לקחת תוצרת יער – 2,000 שקלים.

זה נזק נקודתי.

מה אדוני חושב לסביר?

אני לא יודע, אני רק חושב שאתם מגזימים פה בסכום בצורה נוראית.

תסתכלו על סכומים אחרים בעבירות מנהליות.

אני יודעת. זאת שאלה שעלתה בזמנו.

זה מוגזם.

כל פעם שאני עושה מנגל, אני מסתבך.

אתה לא נוקט אמצעי זהירות שלא תיגרם שריפה.

מה זה אמצעי זהירות? את מבינה איפה מתחיל הויכוח?

ממש לא. לכבות לגמרי אש זה ממש פשוט, אני לא צריכה ויכוח.

את אומרת "להבעיר כל עשב או דשא או להבעיר אש מבלי לנקוט באמצעי זהירות מספיקים כדי למנוע את התפשטותה". אנחנו עוד בשלב שאני עושה את המנגל, אני עוד לא הגעתי בכלל לכך שאני לא כיביתי אותה.

בינתיים, אדוני, מעמידים לדין על זה. העמדה לדין עד היום מתבצעת על-ידי יחידת הפיקוח של קק"ל. בגלל שהם אינם עובדי מדינה, אין להם סמכויות חקירה. לכן בתי המשפט, יחסית, עושים את האיזון הזה בין חוסר סמכות לחקירה - - -

ואיזה קנסות הם מטילים?

העונשים, לצערי, יחסית נמוכים בבתי משפט. לכן, בין השאר, אנחנו נמצאים פה, כדי ליצור רמת ענישה מרתיעה.

תגידו לי מה הם הסכומים בבתי המשפט?

הם יכולים להגיע עד 10,000-15,000 שקלים.

אדם שנתת לו דוח כזה, מה הוא עושה? הוא יכול להגיש בקשה להישפט ואז אתה מסבך את החיים.

אבל היום במקביל הסמכנו גם את הסיירת הירוקה. יש להם סמכויות חקירה והם יכולים לייצר תיקי חקירה איכותיים שבתי המשפט יתייחסו אליהם ברצינות הראויה.

לא אישרתי להם סמכויות חקירה.

הם הוסמכו על-ידי המשרד לביטחון פנים כפקידי יערות והם מוסמכים לחקור.

זה היה פה, הם ביקשו לקבל מידע פלילי.

לא, זה משהו אחר.

אני מפנה את תשומת ליבו של אדוני לסעיפים הבאים. למשל, כשאני מסתכל על כריתה בסעיף 15א', שהקנס של כריתה של עץ בודד זה 7,000-7,500 ליחיד. משהו שיכול לגרום נזק לכל היער, 20,000 שקלים זה בהחלט פרופורציונאלי.

כמה זה עישון בכלי טיס?

2,000 שקלים.

זה מוגזם לחלוטין, היה צריך לבטל את זה מזמן.

אדוני, אם אנחנו מפנים שוב לכריתה, שזה 7,500 שקלים או לעקירה שזה 10,000 שקלים - - -

כמו שאמרת, אלה הברירות שיש בהן מטרה כלכלית. פה אין לנו את העניין הזה. פה אנחנו מדברים על כל בן אדם שהולך ליער. זה לא אותו דבר.

אבל אפרת, הנזק יכול להיות אדיר.

ברור שהנזק יכול להיות אדיר.

אפרת, מה אתם חושבים שצריך להיות?

אולי נפחית את זה ל-15,000 שקלים אבל - - -

אני חושב שהקנס צריך להיות 7,500 שקלים.

קשה לנו, אדוני.

אני יודע שקשה לכם, גם לי מאוד קשה. \

זה נמוך מאוד יחסית.

זה עדיין יותר גבוה כמעט מכל עבירה מנהלית אחרת.

איזה סעיף?

"להבעיר כל עשב או דשא או להבעיר אש מבלי לנקוט באמצעי זהירות מספיקים כדי למנוע את התפשטותה".

אתה אומר 7,500.

הם רוצים 20,000 שקלים.

מה הרציונאל מאחורי ההקלה?

אני רואה דברים אחרים. אי-אפשר תמיד לקחת. אדם שכורת עץ זה 7,500 שקלים. אם אדם לוקח מוצרי יער, זה 2,000 שקלים.

סלח לי, אבל אני נאלץ באופן חריג להסכים עם היושב ראש.

אתה נאלץ להסכים עם היושב ראש כי אתה יודע מי שורף את היערות.

מי עוקר עצי זיתים בדרך-כלל?

זה לא בארץ.

זאת הצהרה פוליטית מה שאתה אומר.

אתה יודע שאני תמיד מדבר על השטחים הכבושים.

אתה מתנחל ואומר ששם זה לא הארץ. זה חשוב מה שאתה אומר.

אני כובש. כמה תענוג להיות כובש, אתה לא מתאר לעצמך. אתה היית רוצה ואתה לא יכול.

כל רותם יבוא יומו.

לגבי הקנס, אני חושב שההצעה של היושב ראש במקומה.

בסדר.

מה קבענו?

7,500 שקלים.

סעיף 5(ה) מדבר על רעיית בקר או לתת להם להיכנס לגבול האזור הצמוד ליער מוצע קנס של 2,500 שקלים.

אתה מכניס בקר לתחום הזה והוא הורס את כל היער ואתה מסתפק ב-2,500 שקלים.

אדוני, זה הפיך. אני לא מדבר על פרה שיכולה להגיע לגובה של 20 מטר.

היא רועה למטה ואוכלת את הקליפות של העצים וגמרה את העצים.

סעיף 5(ו), על חפירה או הבקעה או חרישה של אדמת יער – קנס של 1,000 שקלים.

סעיף 15(א) - - -

זה לא נמוך מידי? מי חורש ובוקע את האדמה וחופר את האדמה? בשביל מה עושים את זה?

אני יכול לחשוב על מקרה של אדם שמתיישב לו בתוך יער, בונה לו אוהל או משתלט על אזור ביער - - -

זאת לא גניבת אדמה?

זה, כמובן, לא נכנס לקנס מנהלי.

זאת כבר פלישה, לא?

הפלישה לא נכנסה לקנס מנהלי, זה חמור מספיק לכתב אישום. זה בנוסף.

ב-15(א) אנחנו מדברים על כריתת עץ ללא רישיון ועל העתקת אש ללא רישיון – בהתאמה, קנס ליחיד 7,500 שקלים ליחיד ולתאגיד 15,000 שקלים. לעניין העתקה, ליחיד 1,000 שקלים ולתאגיד 2,000 שקלים.

זה לא קשור ליער, נכון?

זה בכלל הארץ.

זאת אומרת, שכשאני מחליט לכרות עץ אצלי בגינה, אני צריך רישיון.

כן.

מבחינה פרקטית, מי מפקח על זה, העיריות?

סיירת קק"ל והיערות.

גם בתקנות של העיריות והמועצות לפעמים יש סעיפים דומים.

נכון, אבל כמובן חוק מדינה גובר. זה משהו שניתן עליו את הדעת.

מועצה מקומית שלא תבטל לא תוכל עם הקנס הגבוה, אלא תצטרך עם הקנס הנמוך, אז יהיה להם לבטל.

אבל עד אז הם יצטרכו ללכת לפי התקנות שלהם.

בוודאי, כי זה הנמוך יותר.

אני רוצה להבין. כשאתם אומרים: "לא יכרות אדם אילן מוגן או עץ בוגר", אלה צריכים להיות אילן ועץ חיים?

בוודאי, זאת כריתה.

אני יודעת שברשויות גם מה שמת צריך אישור לכריתה. את זה אני אומרת מניסיון.

ברשותכם, אני אעשה סדר.

הסעיף מדבר על כריתה. המונח כריתה, אדוני, מוגדר בסעיף 1 לפקודה, בתיקון שעבר לאחרונה. אנחנו מדברים על כריתה של עץ בוגר כהגדרתו בפקודה או כאילן מוגן מהמינים המנויים בצו המיוחד של שר החקלאות, צו האילנות המוגנים.

גם אם מישהו עוקר עץ זית אצלו בגינה.

כן.

עקירה, להבדיל מכריתה. אנחנו מדברים על עקירה באזור ששמור ליער. אבל, עקירת עץ בתוך הבית היא לא כריתה אלא זאת עקירה. כן חלה הדרישה לרישיון להיתר העתקה. אם אתה לוקח עץ מהסביבה הטבעית שלו למקור אחר, אתה צריך לוודא שהאדמה תתאים, שתנאי ההובלה יתאימו. אתה לוקח אותו יחד עם השורשים. אם זה עץ ששווה עשרות אלפי שקלים, יש אינטרס לרשויות שהעץ הזה לא ימות. לכן צריך אישור של פקיד יערות.

כריתה חייבת אישור?

כן. כריתה, לפי ההגדרה בסעיף 1, חייבת אישור. זה הנוסח מ-27.

לאשר?

כן.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - 1

אושר בהימנעותו של חבר הכנסת טיבי. גם הצו אושר.

התחולה 30 יום.

תוסיפו ובכל מקרה תשלחו לנו נוסח מתוקן.

<1. תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - בטיחות גפ"מ) (תיקון), התשע"ב - 2012>

אנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – בטיחות גפ"מ)(תיקון), התשע"ב-2012.

אנחנו מבקשים לתקן את תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – בטיחות גפ"מ). התיקון המרכזי הוא בעצם מחיקת עבירות מסוימות שהמשותף להן כולן זה העיסוק הפיראטי בתחום הגז.

בנוסף, אנחנו מבקשים להוסיף שתי עבירות טכניות בעינינו לעבירות המנהליות.

למה אתם רוצים להוריד עבירות פיראטיות. אחר-כך בתים מתפוצצים.

להיפך, אנחנו רוצים להוריד את זה כעבירה מנהלית ולהשאיר אותה כעבירת כתב אישום בלי האפשרות להטיל קנס מנהלי עליה. זאת אומרת, זאת החמרה של המצב ולא להיפך. דווקא מהסיבה שאדוני הזכיר, של המקרים האחרונים.

כשאדם עוסק בלי רישיון או אבטחה וכל הדברים האלה, אתם לא חייבים לתת לו קנס מנהלי.

זה לא מדויק. ברגע שזה קנס מנהלי אז צריך נסיבות מיוחדות כדי להגיש כתב אישום.

כשאין קנס מנהלי, לא אוכפים בכלל. פה, הכוונה של משרד התשתיות, לאכוף בבתי המשפט וביתר חומרה ולא להסתפק בקנס מנהלי.

הבנתי.

מה אתם רוצים להוסיף?

אנחנו רוצים להוסיף שתי עבירות. האחת היא מכוח סעיף 14(4) לחוק הגז, שעניינה התקשרות בחוזה בכתב של ספק עם צרכן. זאת עבירה טכנית, שאנחנו מבקשים לקבוע אותה כעבירה מנהלית.

בנוסף, עוד עבירה. בתקנה 3 לתקנות הגז בטיחות ורישוי, החלת תקן 1134, שגם היא באופייה עבירה טכנית ולכן גם אותה אנחנו מבקשים להוסיף כעבירה מנהלית.

אולי תסביר את המהות של העבירה?

העבירה קובעת ש"לא יספק אדם גפ"ם או מיכל גפ"ם ולא ימלא אדם מיכל גפ"ם, אלא אם כן קוימו כל הוראות תקן ישראל 1134, חלק 2, גז פחממני מעובה, שעניינו סימון ומילוי ומסירה של מיכלי גפ"ם".

לדוגמה, כשממלאים מיכל גז מחויבים לשים עליו פלומבת מילוי מכוח אותו תקן. לעיתים פלומבה כזאת נקראת במהלך ההובלה. זאת עבירה שנכון להיום כדי לאכוף אותה חייבים להגיש כתב אישום. לא נראה לנו מוצדק, במקרים מהסוג הזה, להגיש כתבי אישום על עבירות טכניות מהסוג הזה. זאת דוגמה אחת ויש עוד דוגמאות. זה לגבי התקן.

לגבי ההתקשרות בחוזה בכתב עם צרכנים. גם פה לעיתים, מאגף הפיקוח נמסר שבמקרים מסוימים, או מפאת עומס או מסיבות אחרות, לא מתקשרים בחוזה עם צרכן פלוני ואז כשמגיעים לביקורת סוכנות מוצאים צרכנים שלא נחתם איתם חוזה בכתב. כאשר כל הוראות הבטיחות מקוימות, זה טכני לחלוטין ולכן אנחנו רוצים לקבוע את זה כעבירת קנס.

היום בגלל התחרות אני יכול לעבור מספק גז אחד לשני.

נכון.

יש לי בלונים של חברה מסוימת. אני התקשרתי עם חברה אחרת, הם לוקחים את הבלונים האלה ומביאים לי את הבלונים שלהם. מה הם עושים עם הבלונים?

אם אנחנו נדבר על הפרוצדורה המתחייבת על-פי חוק במקרים של החלפת ספק, אז עקרונית, הצרכן, באמצעות הספק החדש צריך להודיע לספק היוצא שהוא הוחלף ושהוא צריך לבוא ולקחת את המיכלים שלו תוך פרק זמן מסוים. היה והוא לא מגיע, הספק הנכנס רשאי, מכוח הרשאה של הצרכן, לקחת את הבלונים מהאתר של הצרכן ולהעביר אותם למתקן או מחסן שלו ולהמתין לספק היוצא שיבוא לאסוף את המיכלים האלה מהמתקן.

אני חברה קטנה ואין לי הרבה קליינטים וגם אין לי הרבה מקום. מה שקורה הוא, שהחברות הגדולות תוקעות אותי במחסנים מלאים במיכלי גז כדי שאני אתייאש. איך אתה מבטיח שייקחו את המיכלים האלה?

ממה שאני מכיר ואני רק שנתיים במשרד, הפרקטיקה הנוהגת היא שספקים קטנים לא ממתינים לספקים הקטנים אלא מובילים לספקים הגדולים ועושים החלפה ביניהם.

אני שמעתי שיש בעיה יותר גדולה. כשהם מביאים את המיכלים, אומרים להם שאין מקום ושישמרו את זה.

יותר מזה. איפה הכסף שהם מחזירים את זה לספק. נעזוב לשנייה אחת את העניין של המקום. אדוני, אני רוצה לומר לך שהחברות הגדולות מחזיקות כמיליארד שקל כספי פיקדונות של צרכנים במדינת ישראל שבעצם קנו את המיכלים האלה. הם מתבססים על תקנה של חוק סימון מיכלים, שלאף אחד מהספקים במדינת ישראל אסור להשתמש במיכלים. גם רצחת וגם ירשת. מחזיקים עכשיו את המיכל - - -

זאת שיטה לא רעה.

השאלה למי. אני מסכים איתך.

משרד האנרגיה באמת החליפו את השם, אבל בינתיים, את קידום התחרות, מחוק טרכטנברג ובמשך 20 שנה מאז הרפורמה, חברות הגז הקטנות לא הצליחו להגיע ל-5% מהשוק. אנחנו מתעסקים בזה במקום להביא לפה הצעה שמחכים לה בוועדת הכלכלה שנים רבות ומחכים בוועדות האלה שנים רבות. להביא תיקונים - - -

תעצור ברגע זה. פה לא מחכים שנים לשום דבר.

לא, אנחנו מחכים.

על פניו, יש שרירות של החברות הגדולות וניסיון לפגוע בחברות הקטנות. לכן, נראה לי שיש כאן הגזמה בסנקציה ובקנס. זה יכול לגרום לקריסה של החברות הקטנות. מה דעת אדוני?

אני רוצה יותר ללמוד את מה שהם אמרו. לדעתי הם לא בדקו את הנושא של התחרות והם לא ידעו על זה.

אני חושב שאם אתם רוצים לעשות את התיקון הזה, אתם צריכים להכניס קנס מנהלי. אם אני הצרכן מביא את הבלונים שלי לחברה שאני רוצה להתנתק ממנה, והם אומרים לי: אין מקום, תבוא מחר, תבוא מחרתיים - גם הם יקבלו קנס מנהלי.

אדוני, מי שנמצא פה זה חברות מורשות. יש להם רישיון במדינת ישראל לעסוק בגז. התקנות פה מדברות על קנסות נגד אנשים שאין להם רישיון בכלל לעסוק בגז ולא מוסמכים.

זה לא נכון, זה לאנשים שיש להם רישיון.

מי אדוני?

אני מנהל מחוז צפון באגף הפיקוח.

"מילוי, הולכה, הובלה, אחסון או מכירה של מיכל גפ"ם שעליו סימון של ספק אחר, בכפוף להיתר כדין|".

אדוני, זה החלק השני. יש חלק בעבירות המנהליות הקיימות כיום שאנחנו מבקשים להשאיר אותן כמו שהן, שזה המיכלים הזרים או מיכלים בעלי סימון של ספקים שונים. לא ביקשנו את השינוי, זה נשאר כמו שהוא. רצינו לבצע שינוי - - -

"הכנסה למתקן גז או החזקה של מיכל גז שעליו סימון של ספק אחר בכפוף להיתר לפי כל דין".

אני חברה מורשה ואני מחזיק מיכלים של ספק אחר, כי אין לי מה לעשות איתם כי הוא לא רוצה לקבל אותם.

אדוני, על זה אין קנס. אם יש מיכלים של ספק אחר אצל ספק פלוני, אין עליו קנס אם הוא מסביר את הימצאות הספק שבאה בעקבות החלפת ספק. על זה אין קנס.

הקנס הוא על פעילות אסורה בתחום. זאת אומרת, כשיש לך מיכל זר שאתה לא יודע להסביר מדוע הוא נמצא אצלך.

איך צריך להסביר אותו?

אתה מסביר אותו באמצעות מסמכים, באמצעות ייפוי כוח.

אני מחברת אובק גז, חברת גז קטנה מזה 18 שנה. כל שנה היא חוזרת 2 מטר אחורה בגלל החסמים של משרד התשתיות.

לגבי ההצעה שמוצעת כאן. אף אחד לא אומר למה אנחנו צריכים את זה. הרי שר האנרגיה כותב לשר המשפטים שזה לא אקט בטיחותי. אם זה לא אקט בטיחותי אז למה צריך את זה בכלל?

אגף הגז במשרד התשתיות אחראי על אכיפת הבטיחות. הוא לא שיטור, לא הגבלים עסקיים, ולא ועדת חוקה. הם אחראים על בטיחות. השר עצמו כותב שזה לא בטיחותי. למה מביאים את זה לפה? אין לי מושג. אין לי מושג מה זה נותן לרפורמה ולתחרות ואיך זה תורם. להטיל קנס שיכול להגיע לחצי מיליון שקלים על-ידי פקח, שאני לא יודע מה ההשכלה שלו ומה ההסמכה שלו. חצי מיליון שקל על חברה קטנה שיכולה לקרוס במקום. אני לא מבין מה זה תורם לרפורמה ולתחרות, שאותה אנחנו רוצים ליישם כבר 18-20 שנה.

יש הרבה היבטים משפטיים בעניין הזה. יושב פה עו"ד טארק בשיר. הוא יסביר וגם שלחנו מכתב לוועדה בעניין הזה.

שמישהו יסביר לי כאן. אם העניין הוא לא להגן על האינטרסים של חברות הגז הגדולות, כמו אמישרגז, פז-גז וסופר גז, אם זה לא להגן על האינטרסים שלהם ולחסל את הרפורמה בענף הגז, אז ששני המכובדים יסבירו למה אנחנו צריכים את זה. למה ברמזור אדום משלמים 1,000 שקל קנס, אבל אם נוגעים במיכל הקדוש של "אמישרגז" צריך לשלם 2,500 שקלים עבור כל מיכל. אני לא מבין למה, שיתנו לי הסבר, אדוני היושב ראש.

עכשיו דיברנו על שריפת יער שמשלמים 7,500 שקלים. אבל לקחת ממך את מיכל הגז שלך ולהחליף אותו, אני צריך לשלם 2,500 שקלים על כל מיכל. ומה הם רוצים? הם רוצים שתחתום שאני לקחתי את המיכל ממך. זאת אומרת, אתה תהיה חסר תעסוקה, אתה תשב בבית. אני המשיח מגיע אליך. אתה תשב בבית עד שאני אגיע אליך, שתחתום לי שלקחתי את מיכל הגז.

חלוקת הגז במדינת ישראל מתבצעת בזמן שאנשים נמצאים בעבודה. הם משלמים בכרטיס אשראי. אני מחליף לו את המיכל כשהוא לא בבית. איך אני אחתים אותו? את מי אני אחתים?

הכול זה קשקוש, הכול זה להוסיף עוד חסם, לחסל את חברות הגז הקטנות. לצערי המשרד הזה ממשיך להיות עבד של חברות הגז הגדולות. הוא היה והוא ממשיך. אני חושב שכאן המקום להביא לצדק ולעצור את הצחוק הזה ולעשות רפורמה.

כבוד היושב ראש, אם סימון מיכלים, שזה הבסיס לכל, אנחנו מבטיחים לך שתוך 24 שעות מחיר הגז יצנח ב-40% לצרכן. זה התפקיד של חברי הכנסת והתפקיד של המחוקק. התפקיד של המחוקק הוא לא לשמור על הכסף של צדיק בינו. יש להם מספיק כסף בלי זה.

אני מחברת אמישרגז. אני מקווה שאני הנציג היחיד של החברות הגדולות.

אדוני, קודם כל אנחנו עוסקים בתקנות שהתכלית שלהם בטיחות גפ"ם. אנחנו מכירים את הניסיונות החוזרים ונשנים של החברות הקטנות, כל פעם להכניס את הרפורמה דרך החלון. למיטב הבנתי, אנחנו לא עוסקים כרגע בסוגיה של הרפורמה אלא התקנות הללו עוסקות בעניין של בטיחות. חשוב להזכיר שלא החברות הגדולות ובטח לא אמישרגז יזמו את התיקון הזה.

אולי תסביר לי את סעיף 3: "מילוי, הולכה, הובלה, אחסון ומכירה של מיכל גפ"ם שעליו סימון של ספק אחר". מה זה שייך לבטיחות?

קודם כל צריך להפנות את השאלה למשרד שיזם.

אדוני, חשוב להבין את האווירה שמכוחה אני מניח שמשרד התשתיות ביקש לתקן את התקנות הללו. לא בכדי יושבים פה נציגים של החברות הקטנות במירכאות ומתנגדים. מדוע? מה לעשות, מבחינה עובדתית בשטח – אני מדבר כרגע על נתונים ויש פסק דין של בתי המשפט – מי שמבצע לרוב את העבירות הללו ומוביל מיכלים של חברות אחרות, מוכר אותן וממלא אותן בצורה פיראטית. צריך להבין שיש בעבירות הללו פוטנציאל כלכלי עצום לעבריינים. זה מתבצע חדשות לבקרים ואז אנחנו שומעים על כל הפיצוצים שקורים. בפועל, ברוב המקרים, מדובר במיכלים גנובים שנגנבו מחברות מסוימות, לא משנה כרגע קטנות או גדולות, ממולאים במתקנים פיראטיים בלי שנבדקו, בלי שעברו בדיקות של מכון התקנים, בלי השקעה של כספים אדירים שכל ספק גז מורשה חייב לעשות ומוכרים אותם לצרכנים ברווח רב.

העובדות, אדוני, שבמרבית המקרים האחרונים, ואני יודע את זה מהחברה שלנו, שננקטו הליכים אזרחיים כנגד חברות קטנות, לרבות חברות שהנציגים שלהם יושבים בדיון הזה, בגלל אותן עבירות בדיוק. יש פסקי דין. לא ניכנס לזה כרגע כי זאת לא המטרה, אבל יש פסקי דין חלוטים של בתי משפט על אותן עבירות הללו בדיוק. לכן צריך לזכור שקודם כל אמישרגז, ובטח לא החברות הגדולות, היא לא היוזמת של התקנות האלה.

לגוף העניין, כמובן שלא בכדי כרגע הקנסות פה הם לפי מיכל. משרד האנרגיה כרגע רוצה לתקן בין היתר את הקנסות כאשר הוא מבין שהקנסות המקוריים לא מסייעים בפועל ולא מרתיעים מספיק. זה עדיין משתלם לחברות העברייניות לבצע את העבירות שכרגע רוצים למנוע אותן. זה עדיין כלכלי.

לכן, אני חושב שהקנסות האלה הם פרופורציונאליים, הם מדתיים. המטרה שלהם זה להילחם בתופעה שהולכת וגוברת. אנשי משרד התשתיות מכירים אותה היטב כי אנחנו לא אחת מעבירים נתונים, כמו שאר החברות. צריך להילחם בתופעה הזאת של ביצוע עבירות ופגיעה בבטיחות של הציבור. זאת המטרה של התיקון הזה, לא רפורמה ולא עניינים אחרים.

יש פה אי הבנה. הדבר הזה כבר קיים. תקנות עבירות מנהליות קיימות משנת 2003. החלק הזה שמדברים עליו עכשיו זה חלק שכבר קיים.

אבל זאת החמרה.

צריך להבחין בין מה שקיים. אמנם את התוספת אנחנו מחליפים וקובעים מחדש, אבל צריך להבחין בין מה שקיים לבין מה שמוסיפים פה. מה שקיים – קיים.

לקחו משהו קטן והפכו אותו להר מבחינת הסכומים.

איך בדיוק? זה אותם סכומים.

אלה אותם סכומים. אנחנו לא ניגע במה שקיים ורק נעשה את זה כתיקון.

קודם כל, לגבי בטיחות. שר התשתיות עצמו כותב, במכתב שהוא שלח למשרד המשפטים בסעיף 3. הוא אומר בשורה שלישית בסוף: עבירות שהינן עבירות בטיחות חמורות ומהוות סכנה של ממש לחיי אדם, הוא מבטל ומוציא מתחולת הקנסות. הוא אומר בסעיף 4: אבל, שתי העבירות האחרות, 3 העבירות הטכניות, שהן לא עבירות בטיחות הוא משאיר. כלומר, אין ספק גם לשר התשתיות וגם לשר המשפטים שהמדובר כאן לא בעבירות בטיחות.

לכן, שלא יספרו שהתכלית הראויה היא עבירת בטיחות ולהגן על בטיחות.

חברי הביא דוגמה של חברות פיראטיות אבל הוא מחיל את העבירה של חברות פיראטיות על כל החברות שיש להם אישור ורישיון. כלומר, הוא שופך את התינוק עם המים.

אם הכוונה היתה לחברות פיראטיות ולהובילה פיראטית, זה לא מובהק בצו. צריך להבהיר את זה. בוודאי כשאנחנו מדברים על חברות שיש להן רישיונות והן מפוקחות ומשתמשים במיכלים תקניים של חברות תקניות.

שלישית. אני שואל את עצמי שאלה: כל תקנה וכל צו צריך להיות לתכלית ראויה ובמידה שהינה עולה על הנדרש. איפה התכלית הראויה? אם שר המשפטים עצמו ושר התשתיות אומרים שזאת לא עבירת בטיחות, זאת רק עבירה שמגינה על חברות גדולות וזה פוגע בתחרות ובצרכנים שנמצאים בעיקר בפריפריה ואין להם מיכלים מרכזיים, אז אני שואל איפה התכלית הראויה?

איפה המידה שאינה עולה על הנדרש? אנחנו מדברים על קנס שיכול להגיע ל-250,000 ול-400,000 שקלים מינימום להובלה אחת. האם 400,000 שקלים להובלה אחת זה עולה על הנדרש או לא עולה על הנדרש?

אל תבצע עבירה.

אבל מה התכלית כאן? לפגוע בתחרות?

ממש לא. אל תבצע עבירה ולא תשלם קנס.

חוץ מזה, שר המשפטים ושר התשתיות רצו להטיל קנס על העבירה. העבירה היא על ההובלה. אתם בעצם תופסים כל מיכל כעבירה בפני עצמה. מאיפה הסמכות לעשות את בכלל?

היושב ראש אמר שלא תהיה הכרעה. היושב ראש ואני רצינו לשמוע את שני הצדדים ולהבהיר את הנקודה החשובה שאתם מציגים כאן.

לכן, זאת תהיה ההערה האחרונה ואחר-כך היושב ראש יגיב.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך דבר נוסף. כפי שציין כרגע היועץ המשפטי של המשרד, הפעלת מחסן גז ללא היתר זאת בעצם עבירה מנהלית וזה נשאר עבירה מנהלית.

לא, אתה מתבלבל.

זה מופיע ב-2 וזה מה שנאמר בפרוטוקול וזה רשום.

המשרד הזה, כבודו, לא הגיש ולו תביעה אחת נגד חברות הגז הגדולות. כל התביעות שלו זה רק נגד חברות הגז הקטנות. על מחסן של 500 קילו, הגישו תביעה משפטית אבל על מחסן של 5,000 טון בקרית אתא ללא היתרים, הם לא מגישים רישיונות, הם לא מגישים תלונות, הם לא מגישים משפטים. אדוני, יש להם חסינות.

בעצם, החוקים שמתבצעים הם נגד חברות הגז הקטנות ולא נגד חברות הגז הגדולות.

אדוני העלה נקודה שהיא מהותית. הנקודה המהותית היא שבעצם יהיה עיצום כספי על חברות הגז הגדולות שלא מחזירות פיקדון. אם המשרד הזה רוצה לאכוף את הנושא של המיכל ואת הפיקדון, שידאג גם שהחברות שמחזירות את המיכלים יקבלו את הפיקדון שלהם.

בעצם, אדוני, המרכיב פה של כל ההצעה הזאת זה כסף. אם המשרד יאכוף גם את נושא הפיקדון ויכריח את החברות להחזיר את הפיקדון, יבוא לציון גואל.

יש פה אי הבנה ואני חייב להבהיר את אי ההבנה. אנחנו לא מבקשים לשנות את העבירות המנהליות הקודמות בכל הנוגע לסימון מיכלים. אנחנו מבקשים בסך הכול לבטל עבירות שהן עבירות קנס מנהלי, שאנחנו חושבים היום שהן עבירות חמורות. בעיניי הם צריכים לתמוך בזה בשתי ידיים כי זאת מלחמה בעסקים הפיראטיים.

בסעיף א', סעיף 25 לחוק הגז, בטיחות ורישוי, הם רוצים לבטל את סעיף 9 ואת סעיף 12.

2א' לצו ואת סעיף 12 לצו הפיקוח.

בסעיף 2א' לצו הגז, בטיחות ורישוי.

במקביל הם לוקחים את העבירה שהיתה - - -

קודם כל אני מדבר על הביטול.

הביטול מאושר וגם סעיף 4, אי עמידה בדרישות התקן – את זה אני מבטל. זה יתחיל להיות כתבי אישום וזה יותר טוב.

אתה לא יכול לאשר סעיף סעיף.

אני עכשיו מאשר את מה שאני רוצה כי יש לי רוב לזה. אחר-כך אני אדון בסעיפים האחרים.

עד שיש הסכמה בין חבר הכנסת רותם לביני, אל תקלי ראש בתופעה הזאת.

האם אתה מסכים לתוספות - - -

לא, לא, אין תוספות. אני לא מאשר את הצו, אני רק מאשר את הסעיפים האלה. הצו לא מאושר. אני לא רוצה לחזור לזה בישיבה הבאה.

אז מאשרים את הביטול.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - 1

הצו לא מאושר בשלב זה, רק הביטול.

מה אושר?

הביטול. אבל זה ממילא לא ייכנס לתוקף. זה רק כדי לא לחזור על זה בישיבה הבאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>