הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 653>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב (17 ביולי 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61)(הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב

>
אריאל לנגה - יועמ"ש המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

גלעד סממה - עוזר שר המשפטים, משרד המשפטים

ציון אילוז - סגן מנהל המחלקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - משרד המשפטים

גיל שפירא - סגן בכיר לסניגור הציבורי הארצי, משרד המשפטים

חובב ארצי - מנהל המחלקה, משרד המשפטים

עינת גדעוני - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ליהי מלצמן - פרקליטה בפרקליטות מחוז תל אביב פלילי, פרקליטות

נועה תבור - פרקליטה בפרקליטות תל אביב פלילי, פרקליטות

נועה עסיס ווינשטוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אילנה חן - קמ"ד תביעות באח"מ, המשרד ליבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

דנית גלעד - תובעת באת"ן, המשרד לביטחון פנים

קובי עזרא - עוזר יועמ"ש, משטרה, המשרד לביטחון פנים

עדנא טנא - קמ"ד תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

דוד זמיר - רמ"ח תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

גל שופרוני
_
רע"ן תקציבים במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אודיה איפרגן - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

רחל וינשטיין - מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה

ליאור שני - אחראי חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

אורן גזל אייל - סגן הדיקן, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

ליאת קליין
_
מרכז נוגה

סיגל קוגוט; אפרת חקאק

דורית ואג

אתי אפלבוים
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61)(הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק סדרי הדין הפלילי (תיקון מס' 61)(הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008.

משרד המשפטים, בבקשה. חובב, תגיד לי מה אתה רוצה?

רגע. אני רוצה לציין מה תיקנו בעקבות הישיבה הקודמת.

אחרי הישיבה הקודמת עשינו קצת סדר והנוסח שבפניכם הוא לא בדיוק לפי אותם מספרים עמודים ומספרים סעיפים.

אני אגיד מה תיקנו כדי שתדעו:

אחד, מה העבירה, זה בעמוד 1. אנחנו הוצאנו את העבירות שאפשר להטיל בגינן עיצום כספי, שהיסוד העובדתי שלהן או יסוד עובדתי דומה הן עבירות שניתן להטיל עליהן עיצום כספי.

אם כך, משרד המשפטים ביקש גם להוציא עבירות שניתן להטיל בגינן כופר כסף. זה בעיקר העבירות הכלכליות אבל יש בערך 20 חוקים כאלה. אנחנו מקווים שהם יתוקנו ברוח ההסדר הזה. אנחנו גם חושבים שהפרשנות של ההפעלה של החוקים האלה תהיה ברוח החוק הזה ממילא.

אותה הזדמנות משרד המשפטים גם אמר לנו שיש בחוק ניירות ערך הסדר מקביל לסגירת תיק מותנה על-ידי פרקליט מחוז, שגם את זה הם יתקנו ברוח החוק הזה אבל זה יותר מידי מורכב מכדי לעשות את זה בישיבה הזאת.

דבר נוסף שתיקנו. בסעיף של העבר פלילי אנחנו דייקנו וכתבנו: פרט רישום. חוץ מהנושא שלא היו לו תיקי חקירות תלויים ועומדים אצל אותה רשות, גם שלא היו לו משפטים אחרים שתלויים ועומדים. הוספנו את זה ותוכלו לראות את זה בעמוד 2 בג'(2).

נושא נוסף. בעקבות הערת המשטרה אנחנו חזרנו לנוסח הראשונה שלנו לגבי טיוטה של כתב אישום. הטיוטה הזאת היא העובדות וסעיפי האישום. תראו את זה בעמוד 2 בסעיף ד' וגם בעמוד 3 בסעיף ו', שאם הכול מתפוצץ מעמידים אותו לפי הטיוטה. יש פה הנחה מובלעת, במיוחד בגלל הנושא של לקיחת אחריות והודאה שלו בעובדות, שנוסח ההסדר לא תמיד יהיה נוסח זהה לנוסח הטיוטה הזאת. אבל העמדה לדין וזכות עיון שלו בטיוטה יהיו מחייבים באופן כזה שאם הכול יתפוצץ הטיוטה היא זאת שתוגש אחר-כך לבית המשפט. הטיוטה הזאת תכלול עובדות וסעיפי אישום. היא לא חייבת לכלול את רשימת העדים. זה נושא שתיקנו.
דבר אחר, הגענו לסעיף קטן ח'. ט' ו-י' כבר קראנו, אני אגיד אחר-כך מה תיקנו בו. הגענו לסעיף מהם התנאים שתובע יכול להטיל, שזה סעיף קטן ח' והתוספת החמישית שהם התנאים האלה:
תשלום לאוצר המדינה בסכום שלא יעלה על הסכום הקבוע. תכף נראה מה הסכום. אנחנו כתבנו 61(א)(1) ו-15,000 שקלים, לחוק העונשין, "אף אם ההסדר כולל יותר מעבירה אחת באופן ובמועדים שיפורטו בלבד שתקופת התשלום לא לעבור על שנה. נקבעה בחוק הוראה על פיה ישולמו קנסות בשל עבירה לגורם אחר, יציין זאת התובע והתשלום לפי פרט זה ישולם לאותו גורם". אנחנו נבהיר כאן שהגבייה של כל הכספים בחוק הזה נעשית על-ידי רשות האכיפה והגביה על-מנת שהנאשם לא יטורטר וירוץ לכל מיני מקומות.

מה הכוונה פה לגורם אחר? רוב הקנסות המכריע משולם לאוצר המדינה. ראינו בכמה חיקוקים שיש תשלומים לקרנות שונות. לפעמים כתוב שסכום קנס יועבר לקרן, כמו קרן לשמירת הניקיון, איגוד לחופי הכנרת, כל מיני גורמים כאלה. רצינו שלא לפגוע בהסדרים שיש בחוקים הספציפיים. עדיין החשוד יצטרך לשלם את זה לגורם אחד והגורם האחד הזה יעביר את זה לכל היתר. הוא ילך רק לגורם אחד.

כן, למרכז לגביית קנסות.

אני אקרא את כל הסעיף אבל יהיה דיון על כל פריט ופריט.

"2.
תשלום פיצוי לנפגע עבירה בסכום שלא יעלה על...".

צריך להחליט על מה. אנחנו כתבנו 61(א)(2).

משרד המשפטים רוצים 61(א)(2).

חשבנו שהפיצוי צריך שיהיה יותר גבוה מהקנס. זה ברור שמחוץ לכותלי בית המשפט הסך הכול צריך להיות עד גבול מסוים.

"... באופן ובמועדים שיפורטו בצו ובלבד שתקופת התשלום לא תעלה על שנה. התשלום יועבר לנפגע לאחר שהתובע סגר את התיק לפי סעיף קטן (יד)".
גם כאן הוא מעביר את הכסף לרשות האכיפה והגבייה. כשנסגר התיק, רשות האכיפה והגבייה תעביר את הכסף לנפגע העבירה מאחר ואם הוא לא עומד בתנאים יגישו נגדו כתב אישום ואז הכספים גם חוזרים אליו.

"3.
התחייבות של החשוד להימנע מביצוע עבירה במהלך תקופה שתצוין בהסדר ושלא תעלה על שנה אחת. לעניין זה יראו כהפרה של תנאי ההסדר גם הגשה של כתב אישום על עבירה שהחשוד התחייב במסגרת ההסדר להימנע ממנה".
"4.
עמידה בתכנית טיפול, תיקון ושיקום שתיקבע על-ידי קצין מבחן, לרבות ביצוע שירות לציבור, כהגדרתו בסעיף 71(א)(1) לחוק העונשין ויימצאו תחת פיקוחו של קצין מבחן למשך תקופה שיקבע קצין המבחן ויחול לעניין זה הוראות סעיף 71(ו) לחוק העונשין לתקופה שתצוין בהסדר ושלא תעלה על שנה אחת. במקרים מיוחדים, בהמלצת קצין המבחן, לתקופה שלא תעלה על 18 חודשים;

5.
נקיטת אמצעים המנויים בתוספת החמישית לתיקון הנזק שנגרם עקב העבירה לשם השבת המצב לקדמותו וכן למניעת ביצוע עבירה שבהסדר; תקופת נקיטת אמצעים כאמור לא תעלה על שנה"
לפני שאני אקרא את התוספת ובגלל שיש הערות על פריט ופריט, אז נעבור על הפריטים האלה.

איזה קנס אפשר להטיל על אדם, כשכל המגמה של החוק היא שמדובר בעבירות קטנות ופשוטות. צריך לזכור גם את הממוצע של הקנסות בבתי משפט, למרות שברור שפה הם יכולים להיות קצת יותר גבוהים, עדיין זה לא צריך לעלות דרמטית. אנחנו ראינו שממוצע הקנסות של בתי המשפט בעבירות קלות הן כמה אלפי שקלים. צריך לקחת את זה בחשבון.

אם זה תלוי בי, זה 3,000 שקלים.

אנחנו הצענו א(1), משרד המשפטים חושב שצריך יותר.

אנחנו חושבים שצריך יותר מכיוון שזאת בעצם תקרת המקסימום. זה לא אומר שזה יהיה המקרה הטיפוסי, זה לא אומר שזה יהיה המקרה השכיח, אבל זה כן נועד לאפשר. במיוחד, כאשר אנחנו מדברים כאן על זה שההסדר כולל יותר מעבירה אחת.

את תמיד היית בצד הטוב של המתרס, נכון?

ההסדר כולל גם יותר מעבירה אחת ואז במקרה שיש לנו כמה מעשים – ההסדר הזה אמור לשמש בעצם למגוון של עבירות. נכון שזה לעבירות קלות אבל בכל זאת למגוון של נסיבות ואנחנו רוצים שייעשה בזה שימוש רב, שירד העומד מבתי המשפט, שזה יקדם את כל התכליות החשובות שזה בא לקדם. ברגע שנגביל את זה יותר מידי, השימוש בזה יהיה מצומצם. יכול להיות שיבוא מקרה מתאים ולא נוכל לעשות בזה שימוש.
יש גם עבירות שהמטרה שלהן זה רווח כלכלי. במקרה הזה לתת סכומים כאלה, זה אומר שלא ניתן יהיה לעשות שימוש בכלי הזה.

15,000 שקלים זה לא כל-כך מעט.

תלוי מה יהיה הרווח שיופק בעקבות העבירה.

אני מבקשת להוסיף מחיי השטח בעולמה של הפרקליטות. אני יכולה להגיד לכם שיש לנו מגוון רחב של תיקים שמתאימים לחוק הזה ושאנחנו נרצה להחיל את החוק הזה ולהשתמש בו באותם מקרים. הנזק הוא עולה על 14,000 בהרבה.
אני אתן דוגמאות: תיקים של זיוף, תיקים של מרמה. יש לנו כאלה שמעסיקים עובדים זרים ולא משלמים להם.

איזה קנסות בית המשפט פוסק בעבירות כאלה?

למשל, בעבירות של הימורים, החוק בעצמו מאפשר לנו תקרה - - -

את חושבת שהימורים מתאימים להסדר הזה?

בוודאי שזה מתאים. נאשם או חשוד, שזאת העבירה הראשונה, שלו, שהוא עונה על כל יתר הדרישות, דהיינו, אין לו תיקים פתוחים, שזאת הסתבכות ראשונה וזאת מעידה, בוודאי שזה מתאים.

זה מתאים, אם את חושבת שהקנס הראוי לו הוא לא מאות אלפי שקלים. אם את חושבת שזה עשרות אלפים רבים אז לא מתאים ההסדר הזה.

נכון. אנחנו לא בקצוות האלה. גם אנחנו לא חושבים על מאות אלפי שקלים, אבל אנחנו בהחלט חושבים ש-50,000 שקלים כן. רציתי להציע אפשרות - - -

מי יקבע את ה-50,000 שקלים?

רציתי להציע כאפשרות ביניים, שבין הסכום של 14,000 שקלים לבין הסכום שאנחנו חושבים שהוא מתאים והרבה מהמקרים ייכנסו אליו, יהיה, למשל, בסמכות של פרקליט בכיר, כמו שכתוב פה בחוק, לאשר את המקרים המיוחדים האלה.

אני מהמחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.

גם בתחום עבירות התכנון והבנייה, מקום שהרבה פעמים מופקים רווחים מאוד גבוהים, גם שם היינו מבקשים שהסכום יהיה גבוה יותר. לדוגמה, קיוסק שנהרס בצו מנהלי אבל עד שבוצעה ההריסה הוא המשיך לפעול בשטח תקופה מסוימת . הרווחים יכולים להיות מאוד גבוהים.

למה זה קורה שהוא ממשיך לפעול בשטח?

יתכן שיש הארכות מועד של בית משפט.

אם יש הארכות מועד אז לא תרצה להעניש אותו.

אם יש הארכת מועד, אתה לא מעניש אותו, זה בית משפט נתן לו.

אני מסכים שהתביעה יודעת יותר טוב מכולם, כולל בתי המשפט. חובב, אני אומר לך, אני מכיר את העובדות. פעם ישבתי בצד הרע וניהלתי משאים ומתנים. נכון, בתי המשפט נותנים עונשים קלים ומטורפים ולא רציניים. התביעה יודעת תמיד יותר טוב. אבל אני רוצה להגביל את התביעה כי אני יודע מה זה לשבת בחדרו של התובע, שהוא בעצם מחזיק את גורלך בידיו. הוא אומר לך: אדוני, ככה אני רוצה. אתה לא רוצה? אז נלך לבית משפט.

אתה יודע? זה מנגן לי באוזן. אני שמעתי את זה כל-כך הרבה פעמים.

לפני שהמחלקה קמה.

יש מספיק תיקים שגם בסכומים נמוכים אפשר להפעיל את זה. אם זה יהיה מוצלח, אפשר לתקן את החוק. למה צריך על ההתחלה לתת כאלה סכומים? זאת עסקת טיעון מחוץ לכותלי בית המשפט.

אותו קיוסק שנהרס, גם כל ההשקעה שלו הלכה. אתה אומר שהוא הפיק רווחים אבל הוא לא מחזיר לעצמו את מה שהוא השקיע.

אבל זה לא חוקי.

אז תפעלו מהר.

אתה מציג איזה מצג של רווחים.

ככל שזה תלוי בנו, אנחנו משתדלים לפעול מהר אבל לא תמיד מצליחים. הרבה פעמים זה תלוי רק בגורמי התביעה. זה תלוי בבתי המשפט, זה תלוי במשטרה, בזמינות שלה לבצע צווים, מידת המורכבות של ביצוע צו. המערכת היא מאוד מורכבת. אני לא אומר את זה כהטלת דופי בגופים אחרים אלא מתאר את המציאות.

יש לי פיתרון מאוד פשוט, תעבירו את כל הקיוסקים האלה לשטחים הכבושים. תאמין לי, גם המשטרה, כולם יתייצבו בזמן הנכון והר.

אני מתקשה להגיב כי אנחנו לא מטפלים בענייני שטחים ואני לא מכיר את המציאות בשטחים.

אם יותר לי, אני מדבר בעניין נקודתי. אני רוצה להרחיב מעט. התיקון המוצע לחוק הוא מבורך מאוד בעינינו. אני מדבר ממבט של עבירות תכנון ובניה. מנעד עבירות התכנון והבנייה הוא עצום. הוא יכול להיות מסגירת מרפסת ובניית פרגולה ועד בניית קניון על קרקע ציבורית. כיוון שהכול אותה עבירה והכול כיום נדון בבית המשפט, התוצאה היא שבתי המשפט מוצפים לעייפה בהרבה מאוד תיקים גדולים. המחיר הזה של התיקים הקטנים הוא התעכבות ממושכת מאוד בבירור התיקים המשמעותיים כי הסטטיסטיקה רודפת את כולם ורוצים לנקות שולחן. כתוצאה מכך התיקים החשובים והמשמעותיים אינם מתבררים. כפועל יוצא, ובניסיון לקדם את התיקים המשמעותיים, מתחילים להגיש פחות בעבירות שהן קלות יותר. עבירה קלה יותר מבחינת איכותה, לא תמיד היא פחות חשובה מבחינת הנזקים שהיא יוצרת. התוצאה היא, לכן, שאנחנו נמצאים עם שמיכה מאוד קצרה ומאוד מתקשים לפעול בזה. החוק המוצע כאן הוא פיתרון מצוין. הוא ממש פיתרון מצוין לטיפול בכל אותן עבירות שכרגע מוגשות, הגם שאפשר לגמור אותם מחוץ לבית המשפט ולכל אותן עבירות שלא מטופלות כרגע - - -

כמה הסדרי טיעון אתם עושים? אתם גומרים דברים בהסדרי טיעון?

יש הרבה מאוד הסדרי טיעון בתחום שלנו. אני חושב שהרוב המכריע נגמר בהסדר טיעון. לכן החוק הזה הוא קריטי וחיוני. הוא עד כדי כך היה חיוני, במסגרת ההצעה לחוק התכנון והבנייה החדש נכלל פרק שמיוחד, הוראות ספציפיות לסגירת תיק מותנית בחוק התכנון והבנייה החדש.. בגלל העבודה שנעשתה בוועדה הזאת הוחלט לא לדון בה באותה מסגרת ולהעביר אותה.

אתה יכול לברך על זה נוכח מה שקורה בחוק ההוא.

אנחנו מברכים מאוד. לא ידענו את זה בזמן אמת אבל אנחנו מברכים על-כך ביותר.

איזה פרק יש שם?

פיצלו אותו והעבירו אלינו. הכוונה לסגירה המותנית.

בפרק האכיפה היו הוראות לעניין - - -

אתה אומר שיש לכם לחץ בבתי המשפט. אני יודע שברפורמה אתם רק הרחבתם את הפרק הפלילי ועבירות הבנייה. אם עד היום אדם שלא ביצע את העבירה ויש לזה התיישנות, בעצם לא יכולתם לאכוף את החוק. היום אתם אוכפים את זה.

היום אנחנו גם יכולים לאכוף את זה.

העבירה נעשתה לפני 40 שנה והוא כבר בעל-בית שביעי, אפשר להפעיל עליו אכיפה פלילית.

אפשר היה להרוס.

יכולת לעשות צו של אי שימוש. היום הרחבתם את זה.

איפה דנו בחוק התכנון והבנייה?

לא אצלך.

ברוך השם.

זאת לא הרחבה, זה עיגון המצב הקיים.

היום אתה לא יכול להטיל - - -

זאת לא המסגרת כאן.

אין ערעור פה על ועדת הפנים.

ההצעה הזאת מדברת למעשה על התביעה הכללית. ממה שאני מבין, היא לא כוללת גם את התביעות המקומיות שאינן חלק מהתביעה הכללית. מהבחינה הזאת, לגבי תכנון ובנייה זה יוצר לנו בעיה מכיוון שעיקר האכיפה בעבירות תכנון ובנייה נעשה על-ידי המערכת המקומית. המערכת המקומית, מלכתחילה, היא זאת שמטפלת בעיקרן של העבירות היותר פשוטות והפחות חמורות. כתוצאה מכך, אם הכיוון של ההסדר הזה ממשיך לחול, אנחנו כמערכת אכיפת דיני התכנון והבנייה נמצאים בבעיה, משום שהוא לא ייתן את המענה שכל-כך אנחנו זקוקים לו בתוך מערכות האכיפה המקומיות.
לכן הבקשה שלנו היא שהוא יחול בכל הנוגע לתכנון ובנייה, כבר עכשיו גם על מערכת האכיפה המקומית.

השוני של תחום התכנון והבנייה לעומת עבירות אחרות שנאכפות על-ידי המערכות המקומיות הוא, שהפיקוח שלנו הוא פיקוח הדוק. הוא לא פיקוח מלא מהבחינה הזאת שאנחנו לא מכירים כל הליך והליך. אנחנו לא מסוגלים, גם חבל על הזמן של כולם. אבל אנחנו מוציאים הנחיות. יש היום מדיניות תביעה ויש פיקוח. יש פיקוח בשלבים שונים ובהיבטים שונים.

לכן החשש שעומד פה, כמו שאדוני תיאר – סליחה לא אהיה פוליטיקלי קורט, מן סחיטה באיומים מול נאשם, היא לא תתרחש.
עם זאת, אני חייב לציין, שהחשש שלנו הוא גם חשש שהולך לכיוון השני והוא תת אכיפה. כבר היום בתחום התכנון והבנייה בחלק מהמקומות יש מצב של תת אכיפה. חוק כזה ופתיחת פתח להסדרים מהסוג הזה יכול להיות שימוש לרעה בסמכויות האכיפה. לא רק מהבחינה הזאת של סחיטה של נאשמים, אלא אכיפה למראית עין מהשפה אל החוץ.

להיפך, במקרים האלה תהיה סחיטה הפוכה של הנאשמים.

נכון.

כיוון שכך, המצב הזה, שני הקצוות הללו שמאוד מטרידים אותנו מבחינה מקצועית, גורמים לנו לרצות לפקח על זה מאוד מאוד בצורה הדוקה, על כל ההסדרים האלה. זה נובע גם מהפחד שהנחה את החשש שהנחה את הוועדה וגם מהחשש שלנו של פגיעה באכיפה באמצעות המכשיר הזה.
למה אני מתאר את זה? כדי להסביר את המוטיבציה הגבוהה שלנו לפקח על זה מקרוב.

אני חוזר לאותה הצעה בחוק התכנון והבנייה. במסגרת אותה הצעה הצענו שיוכלו להגיע למצב של סגירת תיק מותנית אך ורק תובעים שהוסמכו באופן ישיר על ידי המחלקה לטפל בסוג הזה של העניינים. לאמור, זאת תביעה מקומית שאנחנו מכירים אותה וסומכים עליה. זה נכלל בהצעת החוק הממשלתית.
במסגרת הדיונים בוועדה הנושא הזה הורד והנוסח שהובא לכנסת היה אחר,. בעקבות הערה של מר שופמן שליווה את התהליך, שאמר שהוא רואה קושי בקביעה בחוק שגורלו של אדם להליך פלילי או לאפשרות של הסדר סגירת תיק מותנית, יהיה נעוץ בזהות התובע באותו מקום. זאת אומרת, אם איתרע מזלך ואתה נמצא בוועדה שהתובע שלה אינו ראוי, אז אתה גם נדון לכך שבהכרח תסחב על גבך הרשעה פלילית, מקום שחברתך בוועדה אחרת יגמור בהסדר מחוץ לכותלי בית המשפט.
קיבלנו את ההערה הזאת והסכמנו לאותו שינוי שכבר לא מכניס את ההסמכה הספציפית של כל תובע ותובע ולכן אנחנו הולכים לכיוון של פיקוח מאוד מאוד הדוק.

כלומר, שאתם תאשרו כל הסדר והסדר?

אנחנו חשבנו שבפועל בשנה הראשונה נאשר כל הסכם. זה טוב גם לנו.

לא, מה יהיה כתוב בחוק? לשיטתכם, מי התובע הבכיר בתחום שלכם שיאשר. זאת צריכה להיות המחלקה שלכם, עובדי המדינה.

לא. לשבת ולאשר כל הסדר והסדר אומר שבמקום להתעסק בדברים החשובים אנחנו נתעסק בזוטות. אנחנו שואפים להגיע למצב של הנחיות וראינו שנתתם לזה מענה. תהיינה סדרת הנחיות ברורה.

אמרנו שני דברים: אם יש הנחייה מפורטת שלך, שבעבירת פרגולה עושים כך וכך, אפשר לפעול לפי הנחייה. אם אין הנחייה שלך, אתה או עובד במחלקתך צריכים לאשר כל הסכם.

אני חושב שאתם צריכים למנות מישהו אצלכם. הרבה שנים הייתי תובע מקומי. אני מודיע לך, לפי מה משלמים לתובע מקומי?

זאת שאלה מאוד גדולה, יש מקומות שפר תיק ויש מקומות שזה גלובאלי.

אתה מבין שאם עשיתי הסדר כזה, אין לי תיק ואין לי שכר טרחה.

לא. צריך יהיה לתת מענה גם בהסכמים לגבי הדברים האלה, כדי למנוע את השיקולים הזרים מהסוג הזה. זה חייב להיות.

לכן זה חייב להיות בפיקוח. אתם צריכים למנות אצלכם מישהו שיפקח על הדברים האלה ויבדוק על עסקה ועסקה.

זאת שאלה של היקפים. אנחנו שואפים לכיוון של הנחיות כי בדיקה פרטנית של כל עסקה וקטנה – אנחנו מחלקה קטנה, אנחנו בסך-הכול 6 אנשים.

אז בהתחלה, עד ההנחיות, אתם לא תשתמשו בכלל בהסדר הזה.

מקובל. לכן הפיתרון שמוצע כאן מקובל עלינו. כיוון שזה מקובל ונראה לי שזה נותן מענה, אז לאפשר גם לתביעות המקומיות בתכנון ובנייה להגיע להסדר כאלה.

אפשר להעביר אליכם גם עבירות חנייה?

אנחנו לא ערוכים לטפל בזה, אי-אפשר יהיה עכשיו.

אני אגיד לך למה, כי אני סוגר את בתי המשפט לעניינים מקומיים.

אתה לא סוגר אותם. לצערנו זה לא ייסגר. אנחנו נאפשר לבתי המשפט לעניינים מקומיים לטפל בעבירות המשמעותיות יותר.

כמו שאמרתי, מנעד עבירות התכנון והבנייה הוא עצום. הוא יאפשר להם לטפל בעניינים שראוי שיטופלו בבית המשפט ורק על ידו.

זאת טכניקה שכבר יצרנו בחוק. התובע הבכיר זה יהיה אתם והתובע שמפעיל את זה, נראה אחר-כך. עכשיו אנחנו מדברים על הסכום.

אני ביקשתי רשות לדבר על הכול ואחר-כך לרדת לפרטים המסוימים.

לנו חשוב מאוד שמערך התביעה הארצי, גם המדינה וגם המקומי, בעבירות תכנון ובנייה יוכל לעשות שימוש בהסדר.

ובלבד שהפיקוח יהיה שלכם.

הפיקוח הוא שלנו.

עבירות של תכנון ובנייה זה עבירות של אנשים נורמטיביים.

זאת אמרה שכל-כך מכעיסה אותי. אנשים נורמטיביים לא עוברים עבירות. זאת מן סלחנות לכל מיני סוגים של עבירות. עבירות תכנון ובנייה זה אנשים של נורמטיביים? מה נורמטיבי בזה? אם אדם הוא עבריין אז הוא עבריין.

לא כל עבירה מצדיקה חותם פלילי.

אנחנו יכולים לפתח דיון שלם סביב עבירות תכנון ובנייה. אני רק אומר שאנחנו קוראים לזה, ובית המשפט העליון גם השתמש בזה, כעבירות יוצרות נורמה, מבחינה זאת שאלה עבירות שאין עליהן סטיגמה חברתית של קלון ומשום שבגלל הרווח הכלכלי, הפיתוי לבצע אותן הוא כל-כך גדול. האכיפה היא כל-כך חלקית ואנשים מבצעים אותם כדי לא לצאת פראיירים. זאת אומרת, גם אנשים שהם שומרי חוק, משלמי מיסים והולכים לצבא. לכך התכוון אנשי כשאמר שמדובר באנשים נורמטיביים. כן, אנחנו רואים טייסים, מנכ"לים במשרדי ממשלה ועוד אנשים שהם בסך-ה כול אנשים מהישוב שמבצעים עבירות כאלה.
מאותה נקודת מבט של רצון לאפשר אכיפה גם על ידי הרשויות המקומיות, על-ידי אכיפה מקומית בענייני תכנון ובנייה, אני רוצה לומר עוד כמה דברים:

לגבי הגבייה. ברגע שנקבע שזה הולך לאוצר המדינה, יש שם איזה הסדר, אבל צריך להבהיר שהכספים שהרשות המקומית האוכפת גובה כקנסות, הולכים לקופת הוועדה המקומית. זה חלק מההכנסות שלה, זה גם חלק מהמוטיבציה שלה לבצע את האכיפה לכן צריך לאפשר לה לקבל את הכספים האלה.
לגבי העניין של עבר פלילי. יש הוראה מאוד חד-משמעית - - -

זה נכנס בהגדרה של גורם אחר, לא צריך לתקן פה שום דבר. כל עוד מדובר שזה אתה או מישהו מטעמך הוא התובע הבכיר וגורם אחר כבר יש בסעיף, הדבר היחיד שצריך זה בתוספת להסביר מי זה התובע הרגיל.

בסדר.

לגבי עניין של עבר פלילי. אני יודע שכבר דנתם - - -

דנו, די. אנחנו צריכים לגמור את החוק הזה. אתה רוצה שהוא ייגמר היום? אתה יודע שב-11:00 יש עוד דיון?

לא.

יש דברים שצריך לוותר עליהם. תפעיל את זה כמה שנים, תראה שחס-וחלילה במקום 5,000 תיקים בשנה יכולה 10,000 תיקים בשנה – תבוא לתקן. היושב-ראש כבר החליט בזה. יש לנו עוד שירותי מבחן על הראש ודברים נוספים.

אין לי הערות נוספות.

כבוד היו"ר, מה אתה מחליט על הכסף?

אני מלשכת עורכי הדין.

אני באה מהשטח, גם מטעם הסנגוריה הציבורית. תיווצר פה איזו אפליה בין כאלה שיש להם יכולת לשלם לבין מיעוטי יכולת. אם אני אגיע - - -

האפליה לא קיימת היום? מי שיש לו יכולת לוקח עורך-דין יקר. מי שאין לו יכולת הולך - - -

זאת אחת הסיבות מדוע היושב ראש רוצה שזה יהיה סכומים קטנים וצנועים, זאת אחת הסיבות המרכזיות.

אני אתן לכם דוגמאות מהשטח. גם היום סוגרים תיקים בבית המשפט. מגיעים לבית המשפט אומרים: את צודקת, זה לא מקרה שצריך להמשיך איתו, שיפקיד 2,000 שקלים תרומה. לפעמים לאנשים אין את ה-2,000 שקלים לתרומה ואז אומרים שינהלו משפט. אם יבוא מישהו שיש לו את היכולת הכלכלית הזאת, אז מבטלים לו את התיק. לעומת זאת, מישהו שאין לו את היכולת הכלכלית, יצטרך לנהל הליכים משפטיים. צריך שתהיה פה גם התייחסות ליכולות הכלכליות של אנשים שנמצאים.
חברתי מהפרקליטות אומרת שחלק גדול מהנזקים הם נזקים כאלה. עם כל הכבוד, הרי כולנו יודעים שבהיקפי מרמה גבוהים, הם בסופו של דבר כן ילכו עם זה עד הסוף, הם כן יגישו כתב אישום.

את רואה שכתבנו: "לשם קביעת תנאי ההסדר יתחשב התובע בעיקרון המנחה בשיקולי ענישה ובנסיבות הקבועים בסימן א'". כלומר, בחוק הבניית שיקול הדעת בענישה, בחוק הזה כתוב שכשמטילים קנסות, מתחשבים ביכולת הכלכלית של האדם. לא צריך הוראה מעבר לזה.

זה יפה מאוד בתיאוריה. בפועל זה לא קורה. בפועל אנחנו מגיעים להסדר טיעון ואומרים לנו: זה מה שיש. אם אתם רוצים, תשלמו את הקנס הזה. אתם לא רוצים, תלכו עם זה לבית משפט. למי שיש את היכולת הכלכלית עושה את זה ולמי שאין יכולת כלכלית הוא לא עושה את זה.

אני אצא מנקודת הנחה שתובעים פועלים מתוך שיקול דעת נכון בסך-הכול. עדיין, צריך שיהיה אולי משהו – עצם העובדה שאולי יש הגבלה, ואפילו להפחית את הסכום, זה יאפשר להשתמש בשיקול הזה בצורה יותר טובה.

יכול להיות שבעבירות מסוג של אכיפה, ששם מדובר באמת בסכומים אחרים ובהפרות אחרות, יכול להיות שצריך לעשות הבחנה גם בין סוגים שונים של עבירות לעניין מקסימום הקנס ומקסימום הפיצוי.

השאלה האם החוק צריך לעשות את זה.

בואי נתעלם לרגע מהחוק הזה. שופט פוסק לאדם 2,000 שקלים קנס או 20 ימי מאסר תמורתם.

לא נותנים 20 ימי מאסר על 2,000 שקלים קנס, נותנים יומיים שלושה.

מי שיש לו כסף מוציא את הארנק ושם את הכסף. מי שאין לו, שם את הידיים בשביל ללכת למעצר. תאמיני לי, 3 דקות במעצר, זה יותר מאשר כל הסדר שהוא וכל הליך משפטי.

כן, אבל בדרך-כלל לשופט יש אפשרות לבוא ולשקול. רואים את זה במקרים של כמה נאשמים, שאם הוא מתרשם ממצב כלכלי קשה, מביאים לו מסמכים, מוצגות לו ראיות לכך שהמצב הכלכלי הוא באמת קשה ואין לו יכולת לשלם, אז אפשר לפרוס את זה לתשלומים. אפשר לעשות כל מידי דברים.

גם פה ישכנעו את התובע והוא ייתן תשלום.

אני מוטרדת מהליך שתיווצר בו שרירותיות או סוג של אפליה. אני חושבת שבסופו של דבר צריך להימנע ממנה. אני באה מהרקע של הצבא. חוק השיפוט הצבאי מאפשר לתת קנס שהוא פי 2 או 3 מהמשכורת הצבאית. שלא יהיה מצב שבו חייל שיש לו כסף לעומת חייל שאין לו כסף, יקבלו ענישה שהיא שונה כי המטרה היא שכולם יהיו שווים.
אני חושבת שגם בהליך הזה של סגירת תיקים, צריך להיות איזה אלמנט של שוויון. שלא ייווצר מצב שלאדם שיש לו יכולת כלכלית ואמצעים כלכליים, תהיה את האפשרות לסגור תיק, כאשר לבן אדם שאין לו את היכולת הכלכלית לא תהיה אפשרות לסגור תיק והוא ימצא עצמו מנהל הליכים משפטיים. צריך למצוא איזה משהו שישים את הדברים האלה, לא רק בסמכות הספציפית של כל תובע, אלא גם במשהו יותר כללי.

מה את מציעה? אנחנו חשבנו שהפנייה להבניית שיקול הדעת פלוס התקרה הסבירה שצריכה להיות סבירה וצנועה של הסכומים, זה הפיתרון.

מה זאת הבניית שיקול הדעת? הבניית שיקול הדעת היום אומרת: בוא ננהל משפט בתוך משפט.

לא. הכוונה היא שכשהוא מציע את תנאי ההסדר הוא מתחשב במה שכתוב שם על הבניית שיקול הדעת.

הבניית שיקול הדעת נובעת מזה ששני צדדים מתדיינים והשלישי מחליט.

כל ההסדר הזה נותן כוח לתביעה, זה ברור. כל מה שעשינו כאן, בשונה מהכחול, זה כדי לאזן את הכוח שהחוק הזה נותן לתביעה.

אל תשכחו שמלכתחילה אנחנו נמצאים בחשש – ראיתי את זה גם בפרוטוקולים הקודמים – שהרי היום נסגרים תיקים מחוסר עניין לציבור. מי מבטיח לנו שחלק מהתיקים שהיום נסגרים מחוסר עניין לציבור, פתאום תובע יחליט שהוא רוצה איזה תנאים מסוימים.

ברור שלא מבטיחים לכם וזה גם לא יהיה.

אז אדרבא ואדרבה.

בדרך-כלל התובעים הם עורכי-דין. מה, אנחנו לא סומכים על עורכי דין?

כבודו אומר את זה בציניות, אני מבינה?

אני אומר בציניות? כשאני מדבר על עורכי-דין אני אף פעם לא ציני.

אולי צריך להיות רף מסוים.

על זה היושב ראש דיבר. לכן הוא רצה שהסכום יהיה נמוך.

אנחנו רוצים שהסכום יהיה נמוך מ-16,000 שקלים. אני חושבת שהרף צריך להגיע עד 10,000 שקלים מקסימום.

עוד נקודה. אני רוצה להשקיט את החרדה שהדברים ייעשו בחדרו של התובע. בדיוק לצורך העניין הזה יש פרסום. בהנחה שהסעיף התקציבי שכרוך בפרסום הזה אנחנו נניח אותו רגע בצד. הדברים האלה יהיו מפורסמים ויהיו גלויים לכל.

לא הבנתי, על איזה סעיף תקציבי?

העלויות שכרוכות בחובת הפרסום.

ששר המשפטים יגיד לי שיש לו בעיות תקציביות.

זה מתקזז עם החיסכון של ניהול המשפט. לפרסם איזו פסקה באינטרנט, נראה לי שזה מתקזז.

לכן בואו נדבר רגע על מה שבאמת רציתי לומר והוא, שברגע שהדברים האלה מפורסמים - - -

גלעד, אמרו לי שיש לכם בעיות תקציביות לפרסם את העסקאות. שיש לכם בעיות תקציביות, שאין עוד סעיף תקציבי לזה. אני מדבר על משרד המשפטים.

אני אומרת שבתוך כמה חודשים שהחוק הזה יפעל, תיווצר מאליה איזו טבלה ואיזה מדרג שאנחנו נראה מה ראוי ומה לא ראוי. לכן לא תהיה איזו קפיצה חריגה שתובע יעשה כפי העולה על רוחו. לכן, גם בהקשר הזה, תנו לנו יכולת להשתמש בחוק הזה. תנו לנו יכולת ברמה הזאת שהסכומים האלה הם סכומים שאנחנו יכולים לעבוד איתם. אלה סכומים שמאפשרים לנו להכניס לשם את מקסימום התיקים שמתאימים.

מה אתה מחליט?

בין 3,000 שקלים ל-10,000 שקלים?

בין 15,000, 30,000 ו-50,000. אלה ההצעות שהיו.

תעזבו את ה-30,000 ותעזבו את ה-50,000. זה יהיה בין 3,000 ל-15,000, זה המקסימום.

בסוף הישיבה אני אגיד לכם.

בהסדר הזה לא ברור איך מועבר הכסף וברור שהוא יעבור באמצעות רשויות האכיפה והגבייה. יש כאן איזה עיוות כי בדרך-כלל בהסדרי טיעון רגילים או בחלק גדול מהם, הפיצוי מופקד מראש.

פה עלול להיות מצב שזה לא יתקיים ואז יצטרכו להחזיר לו.

זה יתפוצץ ויעמידו אותו ואז יצטרכו להחזיר. אנחנו לא נלך לנפגעי עבירה ונתחיל לדרוש מהם להחזיר כספים שהם קיבלו. לכן הגבלנו את התקופה. כל ההסדר הזה חייב להסתיים תוך שנה.

ברור. אגב, מופקד מראש לא לחשבונו של הנפגע אלא בקופת בית המשפט.

נותנים לי לשלם את זה בשנה כי אני מסכן.

אם היתה אפשרות לשים את הכסף הזה בצד ולהעביר לנפגע אחרי שהיינו נתקעים ביא'

זה מה שאמרנו.

הנפגע מקבל את זה אחרי שנה, ולפעמים אחרי חצי שנה, תלוי בסכום. מה אכפת לך אם התובע נותן לחשוד לשלם את זה בתשלומים או שהוא צריך במכה אחת ללכת ולהפקיד את זה ברשות האכיפה? בכל מקרה הנפגע יקבל את זה אחרי שנה. מה אכפת לך שנותנים את זה בתשלומים?

אם הוא יכול להפקיד את זה ברשות האכיפה, אז אין בעיה.

ברור, אבל זה מה שמוצע כאן.

הוא לא יפקיד את זה ברשות האכיפה. זה גם לא חשוב. בעצם, יש כבר חוק של אורלי לוי, שאם זה עד 10,000 שקלים - - -

זה לקטינים נפגעי עבירות מין.

אם זה לא קטינים אז יחכו.

זה מה שמוצע. הוא לא מפקיד את הכול מראש, הוא יכול גם בתשלומים. אפשר לפי מה שהתובע יקבע אבל את הכסף הנפגע יקבל רק אחרי שברור שההסדר הזה באמת - - -

אני מרשות האכיפה והגבייה. עלה הנושא של החזרים. אנחנו סבורים שהחזרים, ככל שיהיו במקרים של זיכויים, צריך להחיל עליהם את תקנות בתי המשפט וההוצאה לפועל, החזר פיקדונות וקנסות.

איך בדיוק אתם רוצים לכתוב את זה?

נציע בסעיף 3 בעמוד 7 אחרי המילה "יוחזר לחשוד הכסף ששילם לאוצר המדינה" יהיה כתוב: "על ההחזר יחולו תקנות בתי המשפט והוצאה לפועל, החזר פיקדונות וקנסות, התשמ"א-1981.

זה כדי שתהיה ריבית והצמדה?

זה כדי שתהיה הסדרה של אופן ההחזר.

עוד נושא אחד, אם אפשר? הנושא של הקושי לבצע החזרים אם הכסף הועבר למפוצה. אנחנו סבורים שאם בסופו של דבר - - -

אתם לא תעבירו את הכסף למפוצים.

אתם לא מעבירים כלום עד שהתובע לא אומר לכם שהכול גמור וחתום.

נקודה שלישית ואחרונה והיא מאוד חשובה. על-מנת שנוכל להעביר גם לקרנות וגם לגורמים שונים אחרים, אנחנו צריכים הסדרה, בנהלים או עדיף בתקנות, שמפרטת את אופן קבלת המידע מהמפוצה ומה פרטי החשבון שלו, על-מנת שנוכל לבצע.

לא צריך את זה בחוק.

זה יהיה בנהלים.

עכשיו אנחנו דנים בפיצוי למתלונן, בסכום שניתן להטיל מחוץ לכותלי בית המשפט שהוא לא יכול להיות גבוה מידי.

נכון.

השאלה, איזה סכום?

מה הסכום שחשבו עליהם?

חשבנו שהסכום יכול להיות קצת יותר גבוה מסכום הקנס. אז הצענו את א(2) לחוק העונשין, שזה 30,000 שקלים.

אנחנו מבקשים שהסכום יהיה יותר גבוה.

אתם מגזימים כולכם.

הוא חושב שגם אנחנו מגזימים ושזה לא צריך להיות מעבר ל-15,000 שקלים.

בוודאי.

אם בסופו של דבר העבירות הן לא עבירות שגורמות נזק פיזי חמור, הרי גם כך זה ילך לבית משפט. זה רק יצור לחץ.

אנחנו לא חולקים שיש טעם בטענה הזאת.

גם בהקשר של הפיצוי, אם היתה קורלציה בין הנזק שנגרם לקרבן העבירה – הטענה שלנו היא שצריכה להיות התאמה למידת הנזק. לפעמים, גם בעבירות שהן לא עבירות מאוד חמורות, כמו עבירות של זיוף שיק – בקלות רבה מזייפים שיק ומעבירים אותו ומגלגלים אותו הלאה לניכיון. הנזק שנגרם הוא מהר מאוד נזק גדול מאוד. אנחנו נרצה שהפיצוי יהיה בדיוק בגובה הנזק שנגרם.

כמה פוסקים בתי המשפט במקרים כאלה?

בדיוק בגובה הנזק. בדיוק מה שהיה כתוב בשיקים.

למה זה צריך להיות מחוץ לכותלי בית משפט אם הנזק הוא גבוה מאוד.

אם הנזק גבוה מאוד אז תלכו לבית המשפט.

יש פה משהו לכל אורך הדרך. לא היית בישיבות הקודמות. יש פה תפיסה שיו"ר הוועדה הוביל אותה, שזאת סמכות שיש בה סכנה. לכן אנחנו רוצים ללכת בצורה צנועה. על כל סעיף תוכלי לומר את זה: למה העבר הפלילי זה לא כך? ולמה זה כך?

אנחנו ערים לזה, זה מחיר שאנחנו מוכנים לשלם אותו, דהיינו, להגביל את שיקול הדעת של התובע. תמיד תוכלי להראות לי למה זה היה יותר טוב אם הייתי נותנת לך. אני גם מסכימה איתך, אבל בכוונה עשו את זה.

היא מסכימה איתך אבל היא לא.

היו"ר חושב שצריך מאוד להבנות את שיקול הדעת של התובע כי זאת סמכות מחוץ לכותלי בית המשפט עם הרבה כוח לתביעה. זה הדבר, זה לא שאני חולקת על זה. את יכולה לתת לי דוגמה פה על כל סעיף. למה זה היה מתאים שניתן לכם יותר שיקול דעת בסכומים יותר גדולים, וגם על עבר פלילי.

אני מסכימה איתכם. אני אומרת שהמינימום שכתוב בהצעת החוק הנוכחית, זה המינימום שבאמת מאפשר מרווח מחיה. אני גם לא כל-כך מוטרדת מניצול לרעה של זה.

למשרד המשפטים היתה הערה.

לגבי כתב אישום אנחנו מסכימים.

רק העניין שכתב האישום צריך להיות תוך השנה כי אז זה לא הגיוני. צריך להתאים את זה.

אז אחרי 5 שנים פתאום?

מצד שני, אם הוא מפר בשבוע האחרון, איך נוכל להספיק? זה לא הגיוני. צריך לתת שהות להגיש כתב אישום. לפעמים זה מצריך חקירה. אנחנו מסכימים שכתב אישום זאת הדרישה שצריכה להיות אבל צריך שתקופת ההתחייבות אכן תהיה שנה.

שנה ממה, מהיום שבו הוא הפר?

שנה מהזמן שבו הוא התחייב שלא לבצע עוד עבירה. אבל אם הוא ביצע בקצה העליון של התקופה, שלא נדרש שגם כתב האישום כתנאי בעצם להגשת כתב האישום הישן, שכתב האישום החדש יוגש תוך שנה. השנה זאת התקופה שבה הוא לא אמור לבצע עבירה.

פה צריך להחליט כי זה עניין של מחירים.

נגיד שהוא מתחייב שלא לבצע עבירה ובחודש האחרון של ההסדר הוא מפר לכאורה ועדיין לא הוגש כתב אישום. אבל עד שמכינים את כתב האישום החדש לוקח זמן, עוברת השנה ונגמר ההסדר.

או שאומרים שההסדר נגמר ואת כתב האישום החדש יגישו. או, כפי שמשרד המשפטים מציע, שמקרה שמוגש כתב אישום על עבירה שהוא ביצע בתקופת ההסדר, יוכלו להגיש - - -

אני מדברת על כתב האישום החדש.

כן. במקרה שמוגש כתב אישום חדש, כמו הפרת תנאי רישיון, על הפרה של משהו שהוא ביצע בתוך התקופה וכתב האישום החדש מוגש אחרי הזמן, אז תפוצצו את ההסדר ותחזירו את הכספים?

כן, בוודאי.

כן, הם צודקים. שיגישו על מה שהם רוצים. בזה הם צודקים וזה מקובל עלי.

תדעו לכם שזה יפגע לכם מאוד בוודאות של ההסדר בשל מקרים מאוד מאוד נדירים.

אחרת זה אומר שהוא בעצם - - -

שהוא מחכה לחודש האחרון בשביל לעשות הפרה?

לא מחכה, אבל לפעמים אנשים עושים עבירות.

אתם צודקים. תבטלו את ההסדר.

לפחות נכתוב שאתם רשאים. אין לזה כל-כך היגיון. הרי אם אתם רוצים, יש לכם כתב אישום חדש ובכתב האישום החדש אתם כבר תגידו את מה שאתם רוצים.

אולי אפשר להחריג? הפרקליטות בעיקר מדברת פיצויי השבה. אולי במקרה של פיצויי השבה אפשר לאפשר פיצויים גבוהים יותר.

לא, אנחנו חייבים שיהי משהו פשוט.

לא, הכול יהיה אותו הדבר.

אנחנו נכתוב שבמקרה שיוגש כתב אישום על הפרה שנעשתה בתקופת ההסדר, רשאי התובע גם להגיש פה כתב אישום. אז הוא יבטל את ההסדר.

אם הוא עבר עבירה בחודש האחרון והתובע כבר סגר את התיק ורשות האכיפה העבירה את הכסף - - -

לא, צריך לחכות.

אבל לא תמיד הם יודעים את זה.

זה בשוליים. כמה מקרים של אנשים שבסוף הדרך מפרים? אנחנו משקיעים זמן בדברים שהם בשוליים.

זה בדיוק מה שנראה לי.

זה מסבך את התמונה מבחינת ההסדר הכספי ומבחינת הריביות.

"רשאי" זה מצוין.

הנזק שייגרם משימוש הוא יותר גדול מלעזוב את זה בצד. בסדר, נכתוב את זה.
לעניין שירות המבחן. יש פה הערה מקצועית והערה מעשית של ביצוע. מבחינה מקצועית כתבנו את בקשתכם, שאם אתם סבורים – לכן כתבנו את זה "במקרים מיוחדים בהמלצת קצין מבחן". רצינו שהכול ייגמר כל שנה. התובע עוקב אחרי זה, צריך לסגור את התיק וצריך לגמור את זה. רק אם אתם חושבים שבמקרה מסוים צריך יותר משנה, אז אפשר יהיה. אבל באמת, רק לפי המלצתכם. זה מבחינה מהותית.
תכף נדבר על הזמן ומתי כל הסעיף.

אני חושבת שמבחינה תחבירית משתמע כאילו הסיפור של ההגבלה של שנה היא רלוונטית רק לנושא של השל"צ.

לא, אנחנו נבהיר את זה. הכוונה היא רק על התקופות.

עכשיו התוספת החמישית, שזה האמצעים שנועדו להשיב לקדמותו. היושב ראש ביקש שזאת תהיה רשימה סגורה וזה בעמוד 9. יש פה 3 אמצעים שלך, אז תשים לב.
אחד, זה פסילת רישיון באמצעות רשות הרישוי, כאמור בהוראות לפי פקודת התעבורה, או הפקדת כלי ירייה המוחזק בידי אדם למשמרת בתחנת משטרה של מקום מגוריו או מקום עסקיו". "הפקיד אדם כלי ירייה למשמרת יקבל אישור קבלה".

אגב, אני חושבת שזה צריך לחול גם על פסילת רישיון. הוא צריך להוכיח לתובע שהוא הפקיד. בשני המקרים הוא צריך לקבל מהרשויות האלה את האישור. נוסיף את זה גם על הרישיון.

"התחייבות של החשוד שלא להיכנס למקום או שלא להיות בקשר עם אדם מסוים", "כתיבת מכתב התנצלות מהחשוד לנפגע העבירה", "הסכמת החשוד להשמדה או לחילוט של חפץ הקשור לעבירה אשר אסור בהחזקה לפי כל דין", "השבת חפץ בעין לנפגע עבירה", "פרסום הודעה לציבור".

מאיפה באו כל הרעיונות האלה? 3, 4, 5 ו-6?

בעקבות דיונים.

עשיתי את כל הדברים האלה ואז בחודש האחרון עברתי עבירה.

לכן חשבתי שזה לא מתאים.

אז יחזירו לי את המכתב? גמרנו, אי-אפשר.

לכן לא צריך היה את הסעיף ההוא שאומר "עשית הסדר, גמרת עם ההסדר". הבן אדם עבר עוד עבירה, תגיש נגדו עוד כתב אישום ותעזוב את זה. זה לא מתאים. בסדר, אז יש להם סמכות. במקרים המתאימים הם לא יחזירו את מכתב ההתנצלות.

ואת ההודעה לציבור?

גם את זה הם לא יחזירו. את הכסף הם יחזירו.

מה כוללת ההודעה לציבור?

זה הובאה ממקרים של עבירות על הגנת הצרכן. שם מפרסמים הודעה האם מדובר בתיקון טעות או התנצלות או משהו מהסוג הזה. חשבנו שזה יכול להתאים גם למקרים אחרים.

תני לי דוגמה של מקרה אחר. אני תקפתי את השכן שלי וסגרו לי את התיק.

למשל, בהפרה של זכויות קניין רוחני. למשל, אנשים שמשתמשים בסמלים לא שלהם. למשל, בהפרעה לפולחן, בהפרעות של סימני מסחר. כל הדברים האלה הם דברים שהציבור צריך לדעת אותם.

השאלה, איך זה מתפרסם? הרי כל המטרה היא שלא יוגש כתב אישום. פה האדם חושף את עצמו בעצם.

זה יותר גרוע ממרשם פלילי.

נכון, עדיף כבר לנהל תיק בבית משפט.

בסדר, אז הוא לא יסכים.

אז למה שהוא יחשוף את עצמו? למה לחשוף את הפרטים האישיים שלו בפומבי?

זה סוג של אמצעי קצת בלתי מדתי.

למה?

משום שיש בזה העמדה של אדם על עמוד הקלון הציבורי בזמן שכל המטרה של ההליך הוא למנוע את הצעד הזה.

לא נכון. אין פה שום כוונה שלא להעמיד אותו לקלון ציבורי. הכוונה היא לחסוך לא הליכים משפטיים.

הוא יוצא כמעט עם כל הנזק של ההליך המשפטי בלי הרבה תועלת, כשמדובר על כל האמצעים האלה.

הוא לא חייב להסכים. הוא תמיד יכול להגיד: תגישו נגדי כתב אישום ואז לנהל את המשפט. בסופו של עניין הוא מקבל עונש פי 4 יותר קשה.

כשאני מתחילים כבר לדבר על הסכומים ועל כל המגבלות והתנאים שנשמעים כאן, יכול להיות שזאת לא אפשרות רעה בכלל. יכול להיות שכל הרעיון הזה עכשיו יחטיא את מטרתו משום שההסדר הזה שיש לו איזו מטרה של לצמצם את הרשת ולא להרחיב אותה, ועל זה היו כל הדיונים בתחילת הדרך, זה יכול לשנות קצת את האיזון.

אני חושבת שהעניין הזה של הפיצול זה משהו שצריך להגביל אותו למשהו מאוד ספציפי, אולי אפילו של חברה שעומדת בפני כתב אישום. כשמדובר באדם פרטי, החשיפה הזאת, המשמעות של החשיפה הזאת והנזקים שיכולים להיגרם, הם הרבה יותר גדולים.

אז הוא לא יסכים.

יש עכשיו את התיקונים של חוק איסור הפרסום. אם בעבר היו מפרסמים באופן אוטומטי שם של חשוד היום המגמה השתנתה. התקשורת הרבה פעמים יוצרת הרבה יותר נזק והרבה יותר אימפקט מאשר ההליך הפלילי עצמו. לכן אני אומרת, שבנסיבות האלה כאן, צריך לדעת איך משתמשים בזה. עוד פעם, זה סוג של מכשיר שבסופו של דבר יכול לסכל את כל המטרה של החוק. בסופו של דבר זאת היתה יוזמה של הפרקליטות ושל התביעה ומטעמים מובנים.
צריך לדעת איך להשתמש בזה. לחשוף אדם ולשים אותו במצב כזה של פומביות, זה כמו לחזור לימי הביניים ולשים אותו בכיכר העיר ושכולם יזרקו עליו עגבניות.

זה לא כל-כך נורא. כמות העבירות בימי הביניים היתה יותר קטנה.

ואם היה כתוב שהפרסום יהיה רק בנסיבות שבהם היה נזק לציבור וצריך להתריע בפני הציבור?

מדובר על אמצעים שהם תיקון נזק, השבת מצב לקדמותו. זה לא פרסום לצורך ביוש או לצורך קלון.

אבל זאת התוצאה.

אם הוטעו אנשים, היתה איזו הטעיה או משהו מהסוג הזה. הכוונה היא לתקן את הנזק, להשיב מצב לקדמותו. אין כאן כוונה להפיץ איזה קלון.

אז שהדברים יהיו כתובים.

כל זה נמצא תחת הסעיף שמדבר על תיקון נזק והשבת מצב לקדמותו. זה נובע מההגבלה הזאת.

צריך להגביל את זה לעבירות מסוימות. אם יבוא מתלונן לראש מדור תביעות ויגיד לו: בגלל שהשכן הזה עשה לי כך וכך, כל הרחוב יקלל אותי?

אבל אין לך כאן תיקון נזק. זה לא יענה על התנאי שבחוק.

אני חושבת שעל-מנת שבאמת תובעים יידעו איך להשתמש בזה, צריך לתת יותר הגבלה בעניין.

לדעתי, הסעיף שמכוחו יש את התנאים האלה, הסעיף שמפנה לתוספת, הוא זה שיגביל. הוא זה פוגע את הפסיקה העניינית.

למה לא להגביל את זה על עסק.

יכול להיות שזה עסק שמתנהל על-ידי אדם פרטי ובכל זאת הוא גרם להטעיה.

אבל גם עסק שמתנהל על-ידי אדם פרטי יש לו עוסק מורשה. משהו שבהגדרה שלו הוא עסק, אם זאת חברה או שזה עוסק מורשה. לא להטיל את זה על אדם פרטי ואז זה נשמע יותר הגיוני. להטיל את זה על אדם פרטי, יש פה – אולי חברה יכולה לעשות את זה כי היא מסתתרת מאחורי המסך של החברה.

גם סעיף ח(5) לא ממש מגביל את זה בצורה כזאת.

אני מבקשת לשקול להטיל את זה רק על עסק.

תאגיד זה כן מסתדר?

אני לא רוצה תאגיד. אני בכלל לא רוצה את הסעיף הזה.

אפשר לתקן את התוספות האלה בצו. היושב ראש לא רוצה כרגע.

יש לי הערה ביחס לסעיף אחר. לא לעניין הפרסום אלא בסעיף 4, במקום שכתוב "הסכמת חשוד להשמדה או לחילוט של חפץ הקשור לעבירה אשר אסור בהחזקה לפי כל דין". הקושי שלי הוא עם "האסור בהחזקה לפי כל דין".

אני חושבת על המקרים שבהם יש לי עבירות שמבוצעות באמצעות מחשבים, באמצעות צורב של דיסקים, באמצעות דברים שמותר להחזיק. זאת יכולה להיות אפילו מכונת מזל שמותר להחזיק. הבסיס שלי יהיה בעריכת הסדר להשמיד או לחלט או לעשות משהו.

נגיד עבירת מחשב.

אז נחלט את המחשב. למשל, לחלט את צורב הדיסקים.

הימורים באינטרנט, אם את רוצה להשמיד את המחשב. זה מה שהיא מתכוונת.

אני מתכוונת שהרבה פעמים הדברים שבאמצעותם מתבצעת העבירה הם דברים שהם חוקיים להחזקה. אנחנו לא נרצה להגיש כתב אישום רק מפני שאין לנו אפשרות לגמור את התיק בהסדר. משהו ששימש לביצוע.

זה שבבית משפט אפשר גם לחלט רכב אם מצאו שם חבילה של סמים, זה נכון. אבל, זה לא מתאים שבהסדר הזה את תגידי לאדם: אני אקח לך את הרכב.

נכון, אז בוא נגביל את הסכום.

זה צריך להיות בדברים קטנים.

למשל, בשביל לחלוט כלי פריצה, אני לא יכולה להגיע להסכמה הזאת. אז מה? אני אגיש כתב אישום כי אני לא יכולה להגיע להסכמה על המברג?

אז לא תיקחי לו את המברג.

בואו נחזור לדוגמת המחשבים, שהיתה יותר אטרקטיבית.

אם זה אמצעי לביצוע עבירה, באמת כמו שכתוב בחוק.

זה לא כל-כך מתאים. אולי זה עניין של סכום באמת.

בואו נגביל את הסכום, אמצעי לביצוע עבירה עד סכום מסוים.

מי יקבע את השווי של הנכס.

כן, כמה שווה המחשב שלי? לפי מה תקבעי את השווי של המחשב שלי?

אם זה אמצעי לביצוע עבירה, למה צריך להגביל את הסכום?

בגלל שאנחנו רוצים שזה יהיה רק על דברים פשוטים.

אין פה הליך משפטי ועם כל הכבוד, אני לא סומך על התובעים.

זה לא הגיוני שאתה תחלט רכב דרך ההסדר הזה.

אני לא מוכן לתת לתובע, החדר שלו, לשבת עם עורך הדין של הנאשם ולחלט, לא חשוב הסכום.

אז אם זה אסור בהחזקה לפי כל דין, למשל, הוא מחזיק דיסקים מזויפים, זה לא תלוי בסכום. אם זה לא מוגבל בסכום, זאת באמת בעיה. הרציונאל ברור לנו. אנחנו יודעים שבבית משפט עכשיו. אם זה מחוץ לכותלי בית המשפט זה צריך להיות מוגבל בסכום.

אם היושב ראש מסכים שזה יחול גם על אמצעים לביצוע עבירה שמותר להגיש אותם.

לא, תגישי כתב אישום. עבירות מחשב זה עבירות מספיק חמורות שתגישו כתב אישום ולא תגמרו את זה כך.

זה הרציונאל שצריך להוביל ולא העניין של לסמוך על תובעים או לא. ההקשר של עבירות שמתאימות להיות תחת הצעת החוק הזאת, גם בהקשר של הסכום הכספי. זה אותו רעיון,

אני מסכים.

אנחנו צריכים לזכור שזה בהסכמה. הכול בהסכמה. אני מניחה שהחשוד לא יסכים שאנחנו נחלט לו את הרכב בהסכמה. לא תהיה לנו הסכמה על זה.

כשהוא עושה חשבון שהוא הולך לכלא.

זה לא תיקים שהוא הולך לכלא. הרי אנחנו מדברים פה - - -

אם יגישו כתב אישום, הוא לא יכול להיות דירקטור אף פעם.

אפשר להגביל את הסכום. עשינו הגבלה זהה בדברים האחרים, בקנס ובפיצוי. אפשר שאותה הגבלה תחול גם פה.

אז על מה חשבתם? מה בדרך כלל אתם מחלטים?

מה זאת הגבלה? הגבלה של מה?

של סכום הנכס.

איך מעריכים אותו? תגיד לי כמה שווה המחשב שלי.

יש מחיר שוק.

מה זה מחיר שוק, אני לא מבין? כשהוא חדש? כשהוא משומש? כשהוא ישן. עכשיו כל תובע יתחיל לעשות הערכות שוק.

אבל זה עניין של הסכמה. אנחנו נגיע בהסכמה - - -

את יכולה להטיל עליו קנס. זאת חובה שתחלטי לו?

את תגידי לו המכשיר שלך שווה 2,000 שקלים והוא יגיד שהוא שווה 8,000 שקלים.

למה את צריכה? הרי הוא יקנה מחשב חדש. את רוצה שהוא לא יוכל לעשות עבירות מחשב. למה זה חשוב לך, שבהסדר הזה, שאמור להיות פשוט ועל עבירות מאוד קלות – מתי תרצי לחלט לו את המחשב?

למשל, צורב דיסקים.

מכונה לייצור כדורים מזויפים.

אבל זה שימש לביצוע העבירה, אין בעיה.

בואו ניקח עבירה שבקלות נכנסת לקטגוריה הזאת – החזקת רכוש החשוד כגנוב. הרי ברור שהרכוש עצמו הוא רכוש כשר. ברור שבאמת זה מחולט על ימין ועל שמאל ובאמת ברוב המקרים אני מניח שתהיה הסכמה.

אתם לא יודעים מי הנפגעים?

בן אדם נתפס עם טלפון שהוא לא שלו. רכוש החשוד כגנוב, יש עשרות עבירות כאלה. זה מאוד נכון להשתמש בסגירת תיק מותנית לגבי העבירה הזאת.

אבל אתה לא תופס את זה כשזה נכנס ל-4? מותר לו להחזיק רכוש גנוב? זה אסור בהחזקה.

הרכוש עצמו לא אסור בהחזקה.

על-ידי אותו אדם הוא כן אסור.

זאת ההערה של הפרקליטה. להוציא סמים או להוציא משהו אחר - - -

דווקא רכוש גנוב הייתי מפרשת ש-4 כן חל עליו. היא מדברת על משהו אחר, נגיד, מחשב שברור שזה לא חל.

אני גם רוצה להגיד שכשאנחנו משווים קנס או חילוט לחשוד, הרבה פעמים הוא יעדיף שאנחנו ניקח את הדברים האלה והוא לא יצטרך לשלם קנס. זה לא שאני יכולה להגיד: אני אתן לך קנס יותר גבוה על חשבון זה.

יש לי מקרה קלאסית לדוגמה שדיברה עליו הפרקליטות: החזקת חומר תועבה. במהלך חקירה התברר שיש אצלי תיקיה מוצפנת שאי-אפשר לפתוח אותה. לגביה, אי-אפשר לומר שבוצעה בה עבירה כי אנחנו לא יודעים. אבל היה חשד שיש שם גם חומר פורנוגראפי. איך את יכולה להשמיד אותה?

אתה רוצה להשמיד את כל המחשב?

לא, את התיקייה.

למה אי-אפשר? למה החוק הזה מונע ממני להשמיד את התיקייה הזאת?

במקרה שאני מדבר עליו, היה חשד שיש שם צילום של עבירה ספציפית. אנחנו לא יודעים איך כתב האישום יהיה בסוף.

מה אתם רוצים? רכוש ששימש בביצוע עבירה ובלבד שלא יעלה על סכום?

אבל איך נקבע את הסכום?

הערכה גסה. איזה סכום היה נראה לך הגיוני לרכוש ששימש לביצוע עבירה?

הרי די איחדנו שם את הסכומים. אמרנו כל הזמן על ה-15,000 שקלים גם בקנסות, גם בפיצויים, אז שיהיה גם בחילוטים. נישאר עם אותו סכום קבוע לאורך כל הדרך.

לא הבנתי, 15,000 מה?

15,000 שקלים.

אמרנו שבנושא של קנסות ופיצויים אנחנו מוגבלים ברף מסוים. אז נגביל את אותו רף גם לנושא של החילוט.

חילוט של מה?

של רכוש שהוא כשר, רק לא כשר בהקשר הזה.

מי יעריך כמה שווה הרכוש הזה? אתה מבין מה שיקרה?

הבנתי. אנחנו לא רוצים להיכנס לשמאויות.

בדיוק כך. אתה מתחיל לשלוח לי את התובעים והפרקליטים לעשות הערכות רכוש.

כן, אבל זה פחות מסוכן. אם הם מסכימים - - -

זה הכול בהסכמה.

הם לא יגידו שמרצדס שווה 15,000 שקלים.

למה לא?תתפלאי לשמוע מה שהם מסוגלים להגיד.

יש פה את הצד השני. פה הכוחות הם שווים, זה נעשה מול צד שני בהסכמה. בדרך-כלל הוא מיוצג.

האופציה היא כתב אישום.

או שנרחיב את הפרשנות של סעיף 4, שבאמת יהיה ברור שרכוש חשוד כגנוב, למשל - - -

באופן עקרוני אתה יכול להחזיק טלפון ואתה יכול להחזיק מחשב. אם הוא לא שלך, אז אתה נכנס לקטגוריה הזאת.

אם זאת העבירה, אתה יכול לחלט את זה.

אז גם אין מגבלה של סכום. אם אני מחזיק מחשב נייד ששווה הרבה כסף אבל הוא לא שלי. אם ברור לכולם שזה ניתן לחילוט אז מצוין.

אני לא אתן רכוש גנוב לביצוע עבירה בכל סכום.

את לא תסכימי? אני כן. אני לא רוצה שיתחילו להתווכח על סכומים.

אז אל תיתן להם בכלל. הם מעדיפים את זה.

הם יכולים להעדיף את זה, הם לא מבינים מה הם מדברים. אני כבר רואה את הסנגור שיושב איתו ומתווכחים האם המחשב שווה 15,000 או 15,100. בסוף הסנגור אומר: אני לא עושה עסקה כי יש לי תיק עכשיו.

בדרך-כלל לא יהיו ויכוחים כאלה כי זה די פשיטא כמה שווים דברים מסוימים. דברים מסובכים, אז הם לא ישתמשו בדבר הזה. הרי התובע לא חייב את כל התנאים האלה במצטבר. בכל תיק הוא יראה מה מתאים.

על הכול הוא ירצה.

לא. לא כל דבר מתאים.

הסכמת החשוד לחילוט של חפץ ששימש לעבירה.

אסור בהחזקה לפי כל דין, זה בסדר בלי הגבלת סכום.

אני מוותר להם על "אשר אסור בהחזקה על-פי כל דין".

למה? את זה תיתן להם בלי הגבלת סכום.

למה? ככה.

אני אסביר למה הכוונה. מה שאסור להחזיק לפי כל דין, לא משנה מה הסכום שלו, צריך להשמיד אותו.

נגיד שאתה תופס מחסן מלא בדיסקים מזויפים. אולי הם שווים חצי מיליון אבל אתה רוצה לחלט הכול בגלי הגבלת סכום וזה בסדר. אבל, אם אתה רוצה בנוסף לזה גם לחלט לו דברים שהם רכוש ששימש בביצוע עבירה, רק על זה לעשות הגבלת סכום.

אני תפסתי את המשאית שלו כשהוא מוביל את הדיסקים ואני רוצה לתפוס את המשאית.

את זה אתה לא יכול כי זה עולה יותר מ-15,000 שקלים. זה מה שהם מציעים, שעל זה אתה לא תוכל לחלט את המשאית בלי הגבלת סכום בהליך כזה מחוץ לכותלי בית המשפט.

אני לא מבין. הנאשם יגיד שהוא לא מסכים וילכו לבית משפט. זה מה שאני רוצה.

נכון, בסדר גמור. השאלה האם אתה מאפשר - - -

לכן אני רוצה "הסכמת החשוד להשמדה או לחילוט של חפץ".

הם רוצים להוסיף פה "ששימש בביצוע עבירה ובלבד שלא יעלה על".

אני לא רוצה את "ובלבד שלא יעלה על". אני לא רוצה לתת להם הערכות.

אבל אז הם באמת יכולים לרצות לחלט את המשאית.

אז הוא יגיד להם שהוא לא רוצה וילך לבית משפט.

זה פיתרון נכון כי הכול פה בהסכמה.

לא. לאורך כל הדרך אמרת שההסכמה היא סחיטה. פתאום עכשיו זאת לא סחיטה, כשרוצים לחלט?

אז הוא יגיד שהוא לא רוצה, זה הכול. בוודאי שהוא יגיד שהוא לא רוצה, הוא לא פראייר.

הרי אם יש פה כמות גדולה של סמים, זה יהיה גם כך בבית המשפט ויחלטו את הרכב. אם יתפסו 20 גרם חשיש, אף אחד לא יבקש לחלט את הרכב.

אתה יכול להגיד את זה על כל החוק.

נכון. לכן הייתי עוזב את כל החוק הזה. אני לא רוצה "אסור בהחזקה לפי כל דין" כי אני אומר לך שאני רוצה את המחשב שלך כי ביצעת בו עבירה.

עשיתי את עסקת הסמים בדירה, אז ייקחו לי את הדירה. זה נורמאלי לעשות את זה מחוץ לכותלי בית המשפט?

אם הדירה שלך הפכה להיות מועדון הימורים, ייקחו לך את הדירה. את הרי לא תסכימי ותגידי שאת הולכת לבית המשפט.

אפשר להוסיף בתוספות גם עבירות פשע. אני לא יודעת מה יהיה כאן עוד 5 שנים. אנחנו צריכים לבנות חוק נורמאלי.

לטעמנו, הצעת החוק צריכה לחול על עבירות מסוימות ולא על עבירות מסוג פשע. בהתאם גם השווי של הפיצוי, של הקנס.

את מי אתם מייצגים?

את המשטרה.

היועץ המשפטי הכריע נגדכם.

הוא לא דיבר על עבירות.

יש הסכמה בין שני המשרדים לסל מסוים של עבירות אבל עדיין לא הגענו לשלב הזה.

אתה כן רוצה שמה שאסור בהחזקה יחולט.

גם זה יהיה, אבל אם בזה ביצעתי את העבירה אז בוודאי שאפשר לחלט את זה. יש לי דיסקים? תמיד אפשר יהיה לחלט אותם כי בהם בוצעה העבירה.

הלאה, אני אחליט עד סוף הישיבה.

עכשיו הדברים של החובב ונקריא אותם קודם.

"7.
הריסה, פירוק או סילוק של הבניין או של חלק ממנו, שנבנו בלא היתר או בסטייה מהיתר או מתכנית".

חובב, תסביר לנו אחר-כך כל פריט ופריט.

"הריסה, פירוק או סילוק של חלק מבניין שנבנה כדין, אם יש בביצוע פעולה כאמור בלבד, לגבי חלק אחר של אותו בניין שנבנה שלא כדין, כדי להוות סיכון לבטיחות הציבור;
8. הפסקת עבודה או שימוש במקרקעין, הנעשים בסטייה מהיתר או מתכנית;

9. התאמת בניין שנבנה בלא היתר או בסטייה מהיתר או מתכנית, להיתר או לתכנית".

9 הוא בעייתי כי הוא נוגד הנחייה של היועץ המשפטי. יש לכם בעיה עם 9. יש הנחייה של היועץ המשפטי שלא נותנים אפשרות להגיש תכנית וכל הדברים האלה.

זה לא שאין אפשרות אלא צריך לקחת את זה בחשבון. זה אחד השיקולים במסגרת הדיון בתכנית. זה לא איסור מוחלט לדיון בתכנית שבאה להכשיר עבירת בנייה אלא זה אחד השיקולים בשעה שאתה דן בבקשה לגופה. מהבחינה הזאת זה לא סותר.

לי חשוב שתסביר מה זה "פירוק או סילוק של חלק מבניין שנבנה כדין". מה אתה רוצה ממני, בניתי כדין?

זאת הוראה שמצויה כיום בחוק וגם בחוק החדש היא תהיה. אם, למשל, בנית תוספת למרפסת, כשהמרפסת נבנתה כדין אבל עקב כך המרפסת רעועה ובוודאי אם תבצע את ההריסה היא תפיל את הכול, הגם שבסיס המרפסת הזאת נבנה כדין. אלה המקרים שבהם צריך את זה. אלה מקרים נדירים.

אז תכתבו את זה אחרת.

רצינו להיות צמודים לנוסח הקיים בחוק.

תכתבו: פירוק או סילוק של חלק מבניין המהווה סכנה לציבור. עורכי דין לא תמיד יבינו מה שכתוב בחוק.

באמת קשה להבין את הסיפה של הסעיף.

זה הנוסח הקיים. אנחנו נבדוק שוב את הנוסח הקיים. נציע נוסח אחר.

אוי לרשע ואוי לשכנו.

זה לא אוי לרשע ואוי לשכנו. זה הרשע עצמו הוא מסוכן.

בסעיף 8 כתוב :הפסקת עבודה או שימוש במקרקעין", אנחנו מבקשים להוסיף "בלא היתר או בסטייה מהיתר".

מצוין.

אחרי הישיבה תיגשו אלי, אני אתן לכם כמה מקומות שאתם יכולים להתחיל לטפל בהם.

אלה ההערות שלנו.

אנחנו נייחד את 7, 8 ו-9 למחלקה שלכם בתוספת.

כשמדברים על המחלקה שלנו, צריך לראות איך עושים את זה. המחלקה שלנו היא מפקחת על התביעה. התביעה המקומית, שאנחנו מבקשים שגם היא תיכלל, היא לא חלק מהמחלקה. הם מפוקחים על-ידי אבל הם לא עובדים שלנו. צריך לחפש נוסח.

בסדר.

נשארו לך להחליט לגבי שני דברים.

אנחנו נקרא את הסוף.

"תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים

בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, , התשמ"א-1981, בסעיף 11א, לפני "וכן מידע על משפט שבו עוכבו ההליכים" יבוא "מידע על סגירת תיק בהסדר לפי סעיף 62ב לאותו חוק".

תיקון סעיף 9, זה סעיף שעוסק בהתיישנות

"בסעיף 9 לחוק העיקרי, לאחר סעיף קטן (ד) יבוא –

(5) על-אף האמור בסעיף קטן (א) נערך הסדר לסגירת תיק בהסדר לפי סעיף 62ב, לא ימנה פרק הזמן אשר נקבע לקיום התנאים שבהסדר במניין תקופות ההתיישנות הקבועות בסעיף קטן (א)."
לפני שנעבור לדיווח ותחילה, לתחולה ולכל הבעיות שיש לכל מיני גורמים, אנחנו נדבר על קרבנות עבירה. יש 3 סעיפים שרלוונטיים לנפגעי עבירה. אחד מהם קובע שהם יכולים לקבל הזדמנות להביע את עמדתם לגבי ההסדר. ההזדמנות הזאת יכולה להיות גם טלפונית או בכתב בזמן קצוב וניתן לקצוב אותה לשבועיים, על-מנת שמצד אחד, נפגע עבירה יוכל להביע את עמדתו. מצד שני, שזה לא יביא להתמשכות ההליך או לתקיעה של ההליך.

יש כאן הוראה שקובעת, שסעיפי הערר הרגילים לא יחולו. בתמורה הציע משרד המשפטים את הנושא של הבעת עמדה. אז השאלה: איך לעשות את זה? אנחנו קבענו שניתן להגיש ערר אבל זה לא יעכב את ההסדר וגם לא ניתן יהיה להגיש ערר אלא שרק תוכלו להביא את עמדתכם.

גם זה בצורה מסויגת. גם מבחינת ההתפרסות. בשל ההשפעות שיכולות להיות לזה על היקף התיקים והמשאבים שכרוכים בעניין, אנחנו מבקשים להגביל את זה. זה לא מוצדק בכל המקרים. לכן ניסינו לעשות את זה לפי תנאים מסוימים או לפי עבירות מסוימות. לא בכל מקרה נצטרך לעשות את זה כי זאת הכבדה.

אז איך אתם יכולים גם לשלול את זכות הערר ולא לתת תמורת זה כלום?

לגבי הערר אנחנו באמת חושבים שיש קושי גם מעשי וגם מהותי. לגבי הזדמנות לשמוע את עמדת הנפגע, אנחנו חושבים שיש עבירות שאין הצדקה בהן לשמוע. גם אם לא נותנים זכות ערר, עדיין אנחנו חושבים שההסדר יהיה מאוזן, גם אם לא נשמע בכל עבירה ועבירה.

אם יש נפגע.

גם אם יש נפגע כי לפעמים מדובר בעניינים שגם מבחינת הנפגע הם קלי ערך ואין הכרח לשמוע את העמדה שלו. מבחינת הבקרה ומבחינת העניין יש לנו את הפרסום שהוא נותן מענה מבחינת הנפגע. אנחנו לא חושבים שזה מצדיק בכל מקרה ומקרה.

אז מה ההצעה שלכם? באיזה עבירות כן תשמעו?

חשבנו אולי לצמצם את זה לעבירות אלימות, ששם באמת הפגיעה היא יותר משמעותית.

ואם גונבים לי רכוש ואני רוצה להגיד דברים, כי גם הולכים עכשיו להציע בהסדרים דברים לטובתי, אז למה שלא יקשיבו לי?

אם מדובר בפיצוי של הנפגע אז אולי יש מקום.

אבל אז זה יוצא שאת מתמרצת לא לפצות וגם לא להקשיב לנפגע.

ברגע שזה יהיה יותר מצומצם זה יהיה גם פחות קשה לעשות את זה. ברגע שזה יהיה גורף על כל העבירות, זה יכול באמת להביא לסרבול מאוד גדול. ברגע שזה יהיה עבירות מסוימות או תנאים מסוימים, ואפשר יהיה לעשות את זה טלפונית ובפרק זמן קצר, אז יש היתכנות יותר גדולה שזה יקרה וזה פחות יכביד. ברגע שזה יהיה גורף, זה משהו שאנחנו חוששים בעצם שיהיה קשה להוציא את ההסדר הזה לפועל, במיוחד כשרואים את כל הרצף של ההסדר. אנחנו בהחלט מבינים למה ההסדר מעוצב כמו שהוא. ברגע שמדובר גם על פרסום וגם על ליצור קשר עם הנפגע וגם להכין את הטיוטה וכל ההגבלות שהוטלו במהלך הדרך והן ראויות, אבל הסך-הכול המצטבר ביחד יגרום לזה שההפעלה של ההסדר תהיה קשה מידי ועלולה להביא לזה שלא יעשה בו שימוש וזה חבל.

מדברים כל הזמן על קודקס חוקים שישלים אחד את השני. יש לנו את חוק זכויות נפגעי עבירה ויש לנו בכלל את הנושא של זכויות נפגעי עבירה. פה בעצם, בעונש שהוא מופחת, סגירת תיק מותנית, אנחנו מעניקים זכויות יתר לנפגע בהיבט הזה שתיקים, שאם הייתי מגיש כתב אישום, לא הייתי צריך לשמוע את עמדת הנפגע. היום, כשאני הולך על סגירת תיק מותנית אני צריך לשמוע את העמדה.

כי יש לו זכות ערר ואתה שולל אותה עכשיו.

זה ידור בכפיפה אחת עם חוק זכויות נפגעי עבירה. זאת אומרת, כבר בשלב החקירה, הרי כל נפגע עבירה ממלא את הטופס אם הוא מעוניין לקבל דיווחים או לא מעוניין לקבל דיווחים. אז הוא מקבל גם את הקוד שהוא יכול לעבוד מול מערכת מנ"ע. הרי זה קורה בכל חקירה, בין אם היא תבשיל לסגירת תיק מותנית לבין היא תבשיל לכתב אישום. לכן, יש לנו את השלב שבו קרבן העבירה או המתלונן מקבל את האפשרות או את ההיתכנות לדעת מה קורה הלאה. אחת האופציות תהיה כמובן מעבר לסגירת תיק מותנית. הפעולה האקטיבית של הרשות, מתי אני צריך לפנות למתלונן ולספר לו שקרה כך וכך, לטעמנו זה צריך להיות בעבירות אלימות בלבד.
ברור לי שאני צריך לסגור מעגל ולקבל את התשובות מהמתלונן בעבירות שהחלטתי לפצות אותו בסנקציה המנהלית או להשיב את המצב לקדמותו. ברור שאז, כדי לדעת שהתיק נסגר, אני צריך לקבל ממנו תשובה. אבל, זה אחרי שבעצם ביצעתי את התהליך המנהלי. לפני, צריך לצמצם את זה מאוד כי בפרקטיקה זה יהיה קשה מאוד לביצוע. אנחנו מדברים על סדר גודל של עשרות אלפי תיקים.

אין לנו בעיה שאותן עבירות שחלים על חוק זכויות נפגעי עבירה, זה אותם עבירות שיחולו גם פה. לא צריך להרחיב את זה. ההצעה ליידע את נפגע העבירה זה לא זכות ערר. זה לא בא לייתר אחד את השני. דבר אחד זה ליידע נפגע עבירה בשלב ששוקלים את זה. הדבר השני, זאת זכות כמעט חוקתית, זכות ערר. אנחנו מדברים פה על החלטה מנהלית שמשליכה גם על הצד השני. הוא יכול להביא את זה בפני גורם בכיר יותר, לשקול מחדש את ההחלטה. לקבוע כזה הסדר בלי זכות ערר זאת בעיה גדולה. לגבי סוג העבירות, אין בעיה שזה יהיה לפי חוק זכויות נפגעי עבירה. לא ברור לי מה הנימוק המהותי, למה לבטל זכות ערר באותן עבירות?

אני אסביר. אם אנחנו מדברים על זכות ערר אחרי סגירת התיק, ההסדר כבר נעשה עם החשוד. בשלב הזה לתת זכות ערר זה כמו לא לתת, אלא רק לכתוב שאנחנו נותנים.

אז תקבעי זמן קצוב.

אם קובעים לפני זה, זה מסרבל מאוד את ההליך. זה מהבחינה הפרקטית, זה משהו שיכול להביא לתקיעה.
גם מבחינה מהותית. אנחנו לא חושבים שסגירת תיק זה כמו הסדר מותנה. יש כאן תגובה חברתית. התובע לא סוגר את התיק. זה לא שאנחנו אומרים שלא היה שום דבר. יש כאן רשימה בהחלט מכובדת של אמצעים ושל תגובות חברתיות שאפשר לתת למעשה. החשוד מודה במעשה, הוא לקח אחריות. זה לא כמו לסגור את התיק שעל זה הנפגע יכול לומר שהמערכת לא הגיבה, המערכת סגרה את התיק ושמה אותו בצד.

פה יש בהחלט תגובה חברתית.

הבעת עמדה היא לא תחליף לזכות הערר, צריך לדון בהם בנפרד. יש לה ערך חשוב נוסף.
אני מסכים עם מה שנאמר כאן לגבי העומס שזה מטיל על המערכת. אני חושב שהדרך הנכונה לפתור את זה, זה באמצעות הצהרת נפגע לתובע. לתת לו את הזכות להביע בכתב.

זה קיים בחוק זכויות נפגעי עבירה - - -

זה קיים כשהצהרת נפגע עוברת לבית המשפט אבל לא כשההליך נשאר עכשיו. בעצם זה להחיל את סעיף 18 על המקרה הזה . מה ערך המוסף של זה? כך התובע יידע אם בכלל נפגע העבירה צריך פיצוי, האם הוא רוצה פיצוי, מה הפיצוי, מה הנזק שנגרם לו. יש לזה הרבה ערך.

מה אתה מציע?

הצהרת נפגע שתועבר לתובע ושתספר את הצד של הנפגע. בדרך כלל התביעות לא מדברות על נפגע העבירה. הם לא שומעים מה קרה לו, מה הנזק שנגרם לו.

לגבי זכות הערר - - -

לא יהיה ערר.

לגבי זכות ערר אני חייב לומר משהו אחר.

אתה יכול להגיד, אבל לא יהיה ערר.

נוצרה פה יצירה משפטית מאוד משונה. דווקא בעבירות קלות, כשיש מתלונן שהחליטה התביעה לא להגיש כתב אישום כי העניין לא מגלה עילה. דווקא כשיש נסיבות קלות ועבירות קלות - - -

אולי חשוב לסבר לך את האוזן בנתון שאתה לא יודע. מתוך כ-100,000 תיקים שהתביעה והפרקליטות מטפלים בשנה, יש בערך 500 עררים על סגירה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על משהו שסטטיסטית הוא מאוד נמוך. עכשיו עוד נמצא ערך חברתי, נטיל סנקציה מנהלית, ואז אנחנו נצמצם עוד יותר את ההיתכנות בכלל לערר.

לכן, כשיש הסתמכות של החשוד על ההליך המנהלי והוא גם ביצע את הסנקציה המנהלית, לתת עכשיו זכות ערר זה לא הגיוני.

אנחנו מדברים פה כל הזמן על שיקול הדעת הרחב שיש לתובע ואנחנו מנסים להגביל אותו. כל מה שאנחנו מנסים לעשות בשלב הזה זה להגביל את זה כי זה צד שאין בו בית משפט. אנחנו מדברים שיש בו נפגע עבירה ויש גם ראיות והוחלט ללכת על הסדר וכל שיקול הדעת נמצא אצל התביעה.
אני חושבת שאם יש נפגע עבירה, באמת באותן עבירות שחלה עליהן לפחות חוק זכויות נפגעי עבירה ויש לו מה להגיד – אז נכון שיש סנקציה חברתית, אבל חייבת להיות גם זכות להביא את זה בפני גורם אחר שיבחן מחדש את ההחלטה.
אפשר לקבוע את זה בתוך זמן מוגבל ולהתנות את ההסדר באותו הסכם. להגיד לו שזה כפוף לזה שיהיה ערר.

יש עכשיו את אותו פיילוט שמדברים עליו בהליך פלילי. שם זכות הערר קיימת וגם שם אותו צוות שבחן את זה - - -

אני יכולה להגיד לך ששם בעניין של זכות ערר, הגענו למסקנה שזה לא נכון, זה מיותר. הפיילוט לא התחיל וזה לא יהיה מהסיבה שלא הגיוני שאחרי שחשוד עומד בכל התנאים: בתכנית שיקום, בפיצוי, בקנס, מישהו באמת יעלה בדעתו עכשיו לקבל את הערר ולהגיש תיק. זה לא יקרה.

כל הערר במקרה הזה הוא בלוף.

נכון, ולכן צריך להיות עקביים עם הרוח של החוק.

כל התיקים האלה שנסגרים, במיוחד באלימות במשפחה, הרי הם נסגרים בגלל שהמתלוננת מבקשת לסגור את התיק.

לא יהיה ערר.

בואו אני אגיד לכם איך זה לפי "הכחול" כי לפי איך שמסתמן פה, ממה שהיו"ר אומר, צריך לחזור ל"כחול".

ה"כחול" אומר שכשמתקנים את חוק זכויות נפגעי עבירה, היושב ראש לא רוצה את הערר ושזה יהיה כמו ב"כחול". הסעיף החדש, :"זכאי שתינתן לו", לא יהיה כאן. אבל, לפי "הכחול" הוצע לתקן את חוק זכויות נפגעי עבירה באופן הבא: תהיה לך זכות לקבל מידע ויחול עליך סעיף 18 כי סעיף 18 אומר שזכותך להגיש הצהרה גם לתובע ולא רק לבית משפט.
לפי התיקונים שהוצעו ב"כחול" יידעו אותך בשלב, כי ברגע שאתה אומר שאתה רוצה לדעת, מיידעים אותך על השלב, אז אתה תדע מה קורה עם התיק. אם אתה תרצה להגיש הצהרת תובע, אתה תוכל להגיש הצהרת תובע לפי סעיף 18. רק זכות ערר לא תהיה לך.

אגב, זה יותר חשוב מזכות ערר, אתה לא חושב?

זה חשוב, אבל זה נפרד. אלה שני דברים שונים.
אני רוצה לומר עוד דבר. קודם כל, יש לנו החלטה מנהלית שאין עליה ביקורת.

יש ביקורת. על כל החלטה מנהלית אתה יכול ללכת לבג"צ.

בעבירות קלות, בסכסוכי שכנים שאין עניין לציבור, למתלונן יש זכות ערר. אבל דווקא בעבירות שניתן להגיש כתב אישום לא תהיה זכות ערר. נוצר עיוות שצריך לראות איך זה יעבוד אחר-כך.

זה בהחלט יהיה שיקול אם ירצו להכניס לחוק הזה עבירות יותר חמורות. זה נגד להכניס לחוק הזה עבירות יותר חמורות. ככל שהעבירה יותר חמורה, רוצים לסגור את התיק בהסדר וגם לשלול לכם את זכות הערר, אז כנראה שעבירות מאוד חמורות, עבירות פשע, לא ייכנסו לחוק הזה בצורה כזאת אם לא יתקנו את זה.

כרגע, יהיו לכם זכויות לתצהיר נפגע.

"הודיית חשוד בעובדות המהוות עבירה במסגרת ההסדר, לא תשמש ראיה נגדו בהליך פלילי בשל עובדות אלה".

כאן ביררנו באמת את כל הנושא של תביעה נגררת. תביעה נגררת לא תהיה פה ובהליך פלילי זה לא יהיה קביל. המשמעות היא שבהליך אזרחי זה יהיה קביל אבל זאת לא ראייה לאמיתות תוכנה.

אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

אבל זה הנוסח בכל החוקים שיש לדבר הזה. תמיד כך זה כתוב והכוונה שזה לא יהיה קביל. כך בית המשפט פירש את זה.
עכשיו תיקון סעיף דיווח ואז נגיע לסעיף התחולה.

"יג.
תשלום הפיצוי ייגבה באמצעות רשות האכיפה והגבייה. \
14. התובע יסגור את התיק בעילה של "סגירה בהסדר" לאחר שוידא קיום תנאי ההסדר וערך על כך רישום בכתב בתיק; התובע ישלח דיווח על-כך למשטרת ישראל ויודיע לחשוד על סגירת התיק".

בסעיף טו' אנחנו הולכים על "הכחול" שלא יהיה ערר אבל יהיה יידוע.

"טז.

1. תובע יפרסם באתר האינטרנט את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה לסגור תיק בהסדר, אך לא תזהה את החשוד או את נפגע העבירה.

1. דבר סגירת תיק בהסדר;

2. מהות העבירה ונסיבות העבירה, תיאור העובדות שבהן הודה החשוד, וכן ציון הוראות החיקוק;
3. התנאים שנקבעו בהסדר;"
מחקנו פה את שמו של החשוד, ככל שהוא תאגיד. למרות שזה מופיע בכל העיצומים הכספיים אבל הלכנו פה על-פי חוק המרשם הפלילי, שזה חסוי.

"יח.
שר המשפטים רשאי בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשנות את התוספות הרביעית, החמישית והשישית. "

בתוספת הרביעית אנחנו נוסיף את המחלקה של חובב והבכיר.

יש לנו בקשה בסעיף הזה לשינוי התוספת השישית, שמאפשרת הוספת עבירות פשע גם בהסכמת השר לביטחון פנים. זה מתואם גם על דעת משרד המשפטים.

בסדר.

לא הבנתי, מה אתם רוצים?

שרשימת העבירות תהיה - - -

אני לא רוצה לתת את זה לשר לביטחון פנים.

בהסכמה.

לא רוצה בהסכמה. שר המשפטים יקבע את זה.

הסיכום כרגע הוא בין המשרדים.

אני לא כותב את זה בחוק. אם השרים סיכמו את זה ביניהם אז יהיה מצוין. הבעיה היחידה היא שמחר יש שר משפטים אחר ואולי הוא לא יסכים לזה. למה שאני אחייב את שר המשפטים הבא?

כי יש לנו פה סל עבירות משתנה.

אני לא חושב שזה מוצדק.

אבל יש עבירות שהמשטרה אוכפת.

אני לא חושב שזה מוצדק, נקודה.

ש לנו פה סל עבירות משתנה. ברור לנו שבהתחלה אנחנו נבחן את זה בעבירות קצת יותר קלות. אם נראה שזה פיילוט או חוק מאוד מוצלח, זה יורחב. אולי זה יורחב גם לעבירות מסוג פשע. הרשות המרכזית שאוכפת זה התביעה המשטרתית. אחרי תיקון 62, 87% מהתיקים. לכן מאוד מאוד הגיוני - - -

אם זה יהיה תלוי במשטרה, אז יש חשש ש-100% מהתיקים לא יגיעו להסדר הזה.

ממש לא. אני לא חושב שזה מה שאמרנו לרגע לאורך כל התהליך.

אני יודע מה אחרים אמרו.

אמרנו שזה תלוי תקציב וגם עכשיו אנחנו אומרים. ההיבט התקציבי הוא מאוד מהותי. לרגע לא אמרנו שיש התנגדות לתפיסת העולם של החוק הזה. מעולם לא נאמר. נאמר שיש לזה היבטים תקציביים מאוד מהותיים.

אולי אפשר התייחסות אחרונה לפני שאדוני מחליט. בסוף אנחנו מסתכלים על אינטרסים של שני משרדים. מבחינת משרד המשפטים, יש פה מצב של win win. גם מורידים עומס מבתי המשפט וגם כמעט לא מתעסקים עם זה. כמעט ולא יהיו שם תיקי פרקליטות. יהיו שם בעיקר תיקי תביעה משטרתית. הגיוני מאוד שמי שאמון על התביעה המשטרתית גם יהיה שותף להחלטה. אני לא מדבר ברמה של קצין משטרה כזה או אחר.

כשאני חילקתי את העבודה בין הפרקליטות לבין המשטרה, המשטרה רצתה עוד ועוד תיקים. אתם לא יכולים מצד אחד לבקש ואחר-כך לבכות.

יש היום חלוקת עבודה, אני לא בוכה עליה לרגע. אני גם לא מבקש להצטייר פה בהיבט של בכי אלא בהיבט שהגוף שבאמת אוכף ומבצע יהיה שותף להפעלת שיקול הדעת. זה מאוד הגיוני. אם אני אוכף 87% מכתבי האישום – אני לא מדבר על קצין משטרה – השר שממונה עלי יהיה שותף עם שר המשפטים לקביעת סל העבירות. אני לא חושב שזאת דרישה שהיא לא הגיונית. היא מאוד הגיונית.

אני רוצה להוסיף טיעון נוסף בהקשר של יישום הצעת החוק. במידה ובאמת תהיה מחלוקת בין שני המשרדים בהקשר של זהות העבירות שתופעל, לדעתי זאת פגיעה ברציונאל של הצעת החוק. אם התביעה בפועל תיישם את הצעת החוק רק לגבי איקס עבירות והפרקליטות, לצורך העניין, תיישם את הצעת החוק על עבירות וואי, אנחנו כבר פותחים את הצעת החוק לטענות של אכיפה בררנית ודברים כאלה ואחרים. לדעתי זאת פגיעה בהצעת החוק.

במקום שתהיה הסכמה בין שני המשרדים, אז התביעה תדבר באותה שפה וזה מה שחשוב.

אני מנסה לא לפגוע בטיעונים החזקים שנשמעו עד עכשיו.

אז אני מציע שאתה תשתוק.

יש את ההסכמה של החתן והכלה ואנחנו מבקשים שגם הרב יסכים.

מי זה החתן ומי זאת הכלה?

החתן זה משרד המשפטים והכלה זה אנחנו והרב זה כבודו.

מה אני יכול לעשות, לוחצים עלי מכל הכיוונים. אני לא הייתי מסכים. אני אומר לכם את האמת, לא הייתי מסכים, אבל לוחצים עלי גם משרד המשפטים וגם היועצים המשפטיים ונציגי הפרקליטות.

אנחנו מדברים רק על התוספת השישית.

כן.

התוספת השישית כרגע ריקה. זה באמת מצב מגוחך קצת אבל זה המצב.

עכשיו לגבי סעיף דיווח. שר המשפטים והשר לביטחון פנים, הכוונה היא תיקי משטרה זה השר לביטחון פנים ושר המשפטים על כל יתר התיקים, ידווחו בכתב לוועדת החוקה, חוק ומשפט מידי שנה ב-1 במרץ בכגון אלה:
1. מספר התיקים שבהם נעשה הסדר לפי סעיף זה, לפי סעיפי עבירה;
2. מספר התיקים שנסגרו ושבהם הוגשו כתבי אישום באותה שנה ואחוז התיקים שבהם נעשה הסדר מתוך התיקים שנסגרו באותה שנה".
הבהרנו ששר המשפטים ממונה על כולם.

"סעיף זה יעמוד בתוקפו עד תום חמש שנים מיום תחילתו של חוק סדר הדין הפלילי". כלומר 5 שנים של דיווח.

מה פתאום? כל שנה לעולם ועד. אני רוצה גם סנקציה מה קורה אם לא מדווחים.

סנקציה אישית על השר?

כן, אם אפשר. שר שלא דיווח במועד, יראו אותו כמי שמתפטר מתפקידו.

סעיף תחילה. לפני שאני אקרא אותו, יש כאן שני דברים: אחד, מתי תחילתו של כל החוק.

6 חודשים אבל אני רוצה לתת לקציני המבחן - - -

קציני המבחן זה כך: נאמר לנו שמצד אחד, רוצים שהסעיף יהיה בחוק ומצד שני, כרגע אין תקצוב לסעיף הזה. דיברנו בינינו ורצינו את תשובתכם להצעה שהסעיף ייכנס לתוקף כמו יתר החוק, אבל ההפעלה שלו, כלומר, היכולת של תובע לבקש מקצין מבחן להיות מעורב בתיק, היא רק אחרי שהשר שלכם יביא את עמדתכם שהדבר אפשרי.
כלומר, לא שהסעיף ייכנס לתוקף לפי מה שתחליט הממשלה, זה לא מקובל אצלנו לעשות. זה כן מקובל, שכשעושים חוק ואי-אפשר להפעיל את כל הפריטים שלו, אז המחוקק נותן הסמכה לא להפעיל פריטים מסוימים עד שיש היערכות או הסכמה להפעיל את הפריטים האלה.

באותה הזדמנות אגיד שהתבקשנו על ידי משרד המשפטים לעשות סעיף כזה באופן כללי על החוק.

כן. אנחנו מבקשים מכמה סיבות.

נגמור קודם עם קציני המבחן.

זאת אומרת, החוק נכנס לתוקף ואז זה מתקשר לסעיף השני כי הם רוצים את זה מעוד סיבות, לא רק עליכם.

גם דברים אחרים בחוק הזה, לא רק תכנית טיפולית אלא על איזה עבירות זה יחול? איזה אמצעים? הם רוצים להחיל את זה בהדרגה מבלי שהם יואשמו באכיפה בררנית. לכן חשבנו על סעיף כזה שיכול לענות גם לכם וגם להם.

אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין שני הדברים. הנושא הספציפי של שירות המבחן, אני מבינה שאת מציעה לקחת את הנוסח המקורי, כפי שעבר בקריאה ראשונה בוועדת שרים, ובמקום להגיד "יקבעו את מועד תחילתו" זה בעצם "יקבעו את מועד הפעלתו".

את האמצעי הזה התובע לא יוכל להציע בלי הסכמתם.

זה לא עניין של הדרגתיות. זה צו כללי. זה נשמע לי סביר. אני אשמח דקה להתייעץ בעניין הזה. אני רק רוצה לדייק בנוסח: זה מועד תחילת הפעלתו.

לא מועד תחילת הפעלתו, אלא אי-אפשר יהיה להשתמש - - -

לא ניתן יהיה להפעיל סעיף זה עד שלא יינתן צו.

עד שלא תינתן ההסכמה שלכם שאתם יכולים. אני מעדיף שיעשה את זה שירות המבחן ולא השרים.

זה נשמע לי סביר. אני אצא לרגע להתייעץ.

אנחנו מבקשים שיהיה סעיף שבעצם יאפשר לקבוע בנהלים שיפורסמו ברשומות, על איזה עבירות ההסדר יחול. על-מנת שלא תישמע אחר-כך טענה שיש כאן הסדר שלא מופעל או מופעל באופן סלקטיבי בעבירות מסוימות. שיהיה ברור כבר בחוק שההפעלה שלו תיקבע מעת לעת לפי העבירות. הכוונה שלנו היא להתחיל באופן מדורג, ללמוד מהדבר הזה, לראות על איזה עבירות להחיל ועל איזה לא, גם בהתאם למגבלת המשאבים. לכן אנחנו רוצים שזה יהיה מובהר בחוק שניתן יהיה לעשות דבר כזה.

יש לכם תחילה בעוד 3 חודשים.

מעבר לתחילה. אנחנו מבקשים שנה לצורך ההיערכות שלנו. גם כשזה יופעל, הכוונה היא להפעיל את זה באופן מדורג. יש כאן היערכות מיחשובית, גם מול המרכז לגביית קנסות. בכל זאת, אנחנו צריכים לסכם על איזה עבירות זה יחול.

המרכז לגביית קנסות, מה הבעיה? יש לו מסלול מקוצר.

יש כאן היערכויות שונות גם מבחינת הדיווח.

נסדר לו מסלול מקוצר ונפתור את הבעיה.

גם מבחינת הדיווח, גם מבחינת הפרסום. יש כאן היבטים שונים ותוספות שנוספו במהלך העבודה על הצעת החוק, שאנחנו כן צריכים להיערך אליכם ביחידות השונות, אם זה במשטרה ואם זה בפרקליטות.

זה מצריך זמן.

הואיל ואנחנו נצטרך לעבוד מול כמה מערכים מיחשוביים, אנחנו יכולים לבצע תוך חצי שנה מיום שיתר המערכים מוכנים.

אתם מסוגלים לעשות את זה גם תוך שבועיים, העיקר שיתנו לכם עבודה.

מה קורה עם זכות עיון בחומר הראיות?

כתבנו.

שאלה לגבי הגבייה. סעיף ח(1) הוא גובר על יג'.

לא. אנחנו נכתוב שהכול זה הרשות ואז היא מעבירה את זה. נבהיר את זה. היא תגבה את הכול ואז היא תעביר.

לקראת סיום, כדי שבאמת החוק יוכל להיות ישים. אנחנו כל פעם מעלים את זה וכל פעם זה נדחק ועובר הלאה. אנחנו ציינו לאורך כל הדרך שיש לחוק הזה משמעות תקציבית.

אין שום בעיה, פה לא עוסקים בכסף.

אבל בסופו של יום, בלי הצבעה על מקור תקציבי - - -

אבל הממשלה הביאה לנו את ההצעה הזאת.

מה אתה רוצה ממני? אתה חלק מהממשלה? משטרת ישראל היא חלק מהממשלה או לא?

אני לא נכנס לסדרי שלטון ומשפט.

גם אני לא. אני גם לא נכנס לכסף. זאת הצעת חוק ממשלתית. עד כמה שאני יודע שר הבט"פ יושב בוועדת השרים לענייני חקיקה. הוא יכול היה להתנגד שם.

אבל ההיבטים התקציביים זה לא רק כסף, זה רק עניין של מנגנון מחשובי כדי ליישם את הצעת החוק והוא לא קיים עדיין. אין מנגנון מחשובי.

יש פה נציג של אגף התקציבים.

אני מאגף התקציבים של המשרד לביטחון פנים. אני מחזק את מה שנאמר פה. באמת יש נגזרת ישירה תקציבית למה שאנחנו הולכים ליישם. כל מה שנאמר פה, החל מסל העבירות, קשור בתקנים בסופו של דבר. כן, אני מניח, יש טעם להעלות את זה עכשיו.

לא, אין טעם להעלות את זה עכשיו. את זה היה צריך השר שלכם להעלות בוועדת שרים לענייני חקיקה ולהגיד שהוא מתנגד לחוק הזה כי מדינת ישראל מדברת פה בלשון אחת.

זה לא חד וחלק שאנחנו מתנגדים.

אתם רוצים כסף. אם אין כסף אתם מתנגדים. מדינת ישראל מדברת פה בשפה אחת וזה משרד המשפטים. כל ההתנגדויות אצלם.

אין פה עניין של התנגדויות, אדוני. אין פה התנגדות למהות של החוק.

אתה רוצה כסף? תבוא אלי אחר-כך יש לי כסף מזומן. אני אתן לך כמה שקלים ונפתור את העניין. מה אתה רוצה ממני, אני אחראי על הכסף שלך? על התקציב שלך? אתה רוצה שאני אחלק את התקציב שלך? תביא את התקציב, אני אחלק אותו.

אבל לצורך יישום של חוק, אדוני, גם אדוני לא רוצה שתהיה בעיה של הקיום של החוק.

אבל את הבעיה הזאת הייתם צריכים להעלות בוועדת שרים. אתם לא יכולים לבוא אלי שאני אדאג לכם גם לכסף. אני לא דואג לכסף.

אבל הנושא הזה עלה.

הייתם צריכים לשכנע את הממשלה. יש ערר לממשלה, אתם לא יודעים את זה?

אדוני, אנחנו מכירים את הפרוצדורות.

אם אתם מכירים אז למה לא נקטתם בהן?

אני לא אומר שלא נקטנו. נקטנו בהליך אחר בגלל שראינו את החשיבות של החוק. מייד אחרי זה התקיימו כל מיני ישיבות גם עם משרד המשפטים על מנת למצוא מענה לבעיה התקציבית. לצערנו, עד לרגע זה לא נמצא מענה לבעיה התקציבית למרות שהעלינו את זה. לא רציני לעכב.

אין בעיה, תמשיכו לשבת עם משרד המשפטים והם ידאגו לכם. בלשכת השר יש המון עובדים שאפשר להעביר אותם למשטרה.

המענה יינתן באופן אוצרי. אמנם יש פה דו שיח עם משרד המשפטים אבל מבחינת התקנים אנחנו מדברים פה על היקף שהוא לא משהו שאנחנו סוגרים מולם. יש פה באמת רצון ליישם את החוק ואין פה שום התנגדות מצידנו. מצד שני, אנחנו צריכים לקבל את המשאבים הנדרשים כדי לעשות את זה.

אגב, לא צריך לפרסם את זה ברשומות, צריך לפרסם את זה לציבור. נכתוב משהו כמו: חוק זה יכול לחול בצורה הדרגתית לפי עניינים ועבירות, כפי שייקבע בנהלים, בהנחיות ובמשהו שיפורסם לציבור. זאת אומרת, שאם המשטרה מחליטה עכשיו שהיא מפעילה את זה רק על עבירות תקיפה ועושה הנחיות על עבירות בנסיבות מסוימות, ברורות, שוויוניות - - -

העניין הוא שגם בשביל מכסת מינימום - - -

רבותיי, אני לא אטפל בנושאים הכלכליים.

אני רוצה להבהיר מה הבעייתיות של היישום. זה לא קשור לתקציב, אדוני. אדוני ייקח רק סעיף אחד מהצעת החוק, שמדבר על זה שאדם חשוד יכול להיכנס למסגרת של הצעת החוק רק אם חלפו 5 שנים מהפעם האחרונה שהוא נכנס להסדר הזה ורק אם לא קיימים תיקים תלויים.
כיום, אין מנגנון מחשובי כזה או אחר בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית, קרי משטרת ישראל. בהיעדר מנגנון כזה, אדוני, אנחנו לא נוכל לקיים את הצעת החוק. אנחנו לא נדע מי במשך חמש השנים האחרונות כבר עבר את התהליך הזה ומי לא. זה רק סעיף אחד מהצעת החוק שלא ניתן ליישום ביום הראשון שהוא יחול.

אני קיבלתי הודעה כתובה מהמפכ"ל ומשר לביטחון פנים, שהמערכת המחשובית תוקנה ואפשר לעשות את זה.

אני יודעת על משהו אחר. אין היום ממשק בין הפרקליטות לבין משטרת ישראל.

עזבי את הפרקליטות.

אבל אדוני, הפרקליטות היא גם חלק - - -

אבל היא מדווחת למרשם הפלילי. הסוגיה שאת העלית היא הרבה יותר חמורה מזה, זה לא רק החוק הזה. הרבה חוקים אחרים את לא יכולה לאכוף אם את לא יודעת מה העבר הפלילי של האדם.

אני לא מתעסק בתקציב.

יש לך להחליט בשלושה דברים. אחד, זה תחילתו של חוק זה. השני, מה הסכום של הקנס שהתובע יכול להטיל?

15,000 שקלים.

"תחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום פרסומו".

כן, זאת הצעה לדיון.

מי רוצה לשנות את זה בכלל?

אנחנו מבקשים שזה יהיה שנה.

אני אתן לכם 9 חודשים.

מבחינתנו ההצעה בסדר, רק נבקש לראות את הנוסח הסופי.

אין שום בעיה.

יתווסף סעיף לעניין - - -

יתווסף הכול.

אני גם לא שמעתי אם אדוני אישר את הבקשה האחרונה של משרד המשפטים.

התחלה הדרגתית? כן, הוא אישר.

כן. אני לא יודע למה אישרתי את זה. אני רך לבב.

אני רק אומר ולא אקרא את הכול כי זה היה בפנינו: חוק זכויות נפגעי עבירה יתוקן כמו ב"כחול".

הדיווח הראשון לוועדת החוקה יהיה ב-2014.

כן, יידחה לפי תחילת החוק.

תשאירי את זה ל-2014 בכל מקרה.

אבל אז יהיו להם מעט נתונים.

יהיו להם מספיק נתונים, שייערכו.

2014 זה כבר יושב ראש אחר.

הכוונה ב-1 למרץ על כל השנה הקודמת?

כן.

סעיף קטן 4 בתוספת חמישית כמו בנוסח שנביא.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?
הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

החוק אושר פה אחד בקריאה שנייה ושלישית.
תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>