PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 650>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ב (11 ביולי 2012), שעה 9:00

<תקנות החברות (סכומים אחרים הכלולים בהון העצמי שיראו אותם כעודפים), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
רוני טלמור - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים זקס - עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

סרחיו דקל - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שיראל גוטמן-עמירה - עו"ד, מנהלת מחלקת תאגידים, רשות ניירות ערך

יהודה אלגריסי - חשבונאי, מחלקת תאגידים, רשות ניירות ערך

משה גדנסקי - עוזר בכיר לחשבונאי הראשי, מחלקת תאגידים, רשות ניירות ערך

דורון קופמן - רו"ח, נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

עמירם גיל - ראש התכנית לאינטרס הציבור בשוק ההון, "המרכז האקדמי למשפט ולעסקים"

נתי שילה - יועמ"ש, "איגוד החברות הציבוריות"

עדי גרינבאום - יועמ"ש, "איגוד החברות הציבוריות"

אפרת חקאק

דורית ואג

רונית יצחק
<תקנות החברות (סכומים אחרים הכלולים בהון העצמי שיראו אותם כעודפים), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, תקנות החברות (סכומים אחרים הכלולים בהון העצמי שיראו אותם כעודפים), התשע"ב– 2012. כן, בבקשה. מה אתם רוצים?

כללי החלוקה בחוק החברות מבוססים על שני מבחנים – מבחן הרווח ומבחן יכולת הפירעון. כששני המבחנים האלה מתקיימים, חברה יכולה לבצע את החלוקה לפי שיקול דעתה. אם מבחן הרווח לא מתקיים, חברה עדיין יכולה לבצע חלוקה באישור של בית-משפט. זאת אומרת, היא תצטרך לאשר שמתקיים מבחן יכולת הפירעון.

מבחן הרווח הוא מבחן מאוד מהותי, משום שחברות שמחליטות על חלוקה, ובעצם מוציאות את הרווחים שלהן ומעבירות אותן לבעלי המניות, מוציאות אותן מהחברה – עושות את זה לפי שיקול דעתן, לפי המבחנים שחוק החברות קובע.
בשנים האחרונות התחילו לחול בארץ תקני IFRS. התקנים האלה כיום מחייבים את החברות הציבוריות ואת חברות אג"ח, שכפופות לתקנות ניירות ערך. יש גם חברות פרטיות שלפי מה שסיפרו לנו מאמצות את התקנים האלה באופן וולונטרי.

במסגרת התקנים האלה נמצא גם תקן 9IFRS , שעדיין לא חל. הוא עדיין לא נכנס לתוקף, אבל הוא ניתן לאימוץ מוקדם על-ידי חברות לפי ההוראות שלו. הכניסה שלו לתוקף תהיה בשנת 2015. התקן הזה מאפשר הצגה של רווחים והפסדים מנכס פיננסי באופן שבעצם מעלים אותם משורת הרווח וההפסד של החברה. חברה יכולה להחליט לסווג, נגיד מניות, באופן שכל הרווחים וכל ההפסדים בעצם לא עוברים דרך הרווח וההפסד לעולם. באופן כזה, הסיטואציה של אימוץ לראשונה של התקן – ששם אנחנו נמצאים היום, כי בסך-הכול מדובר בתקן חדש – מאפשר לחברות לראות בעצם, כמו קצת להציץ בקלפים אחרי שחילקו אותם, מה כבר עשתה המניה שהם מחזיקים.

אבל את יודעת – מה עשתה המניה, אבל אי-אפשר להחזיר את זה אחורה.

אי-אפשר להחזיר – ולהחליט בהתאם, איך הם רוצים לסווג, ובמידה שיש הפסד גדול במניה הם בעצם יכולים לסווג לפי תקן 9IFRS את ההצגה החשבונית, באופן כזה שההפסד לא יעבור דרך רווח והפסד, ואז המשמעות היא שהם יכולים לבצע חלוקה מתוך רווחים אחרים בהתעלם מההפסד הזה.
אנחנו מבקשים בתקנות האלה לסגור את הפרצה הזאת, ובעצם להשאיר את דרך ההצגה של רווחים והפסדים מנכס פיננסי ממכשיר הוני, באופן שבו הוא נעשה היום לפי התקן הקיים – שה-9IFRS אמור להחליף אותו פחות או יותר – שזה תקן IAS 39. זה בעצם מה שעומד מאחורי התקנות האלה.

כן, נתי.

אני מייצג את איגוד החברות הציבוריות, ואנחנו לא מתנגדים לתקנות האלה.

אנחנו יודעים.

אנחנו קצת בדילמה.

גם אני קצת בדילמה. למה לא הגשתם לי נייר עמדה?

כי - - -

אני בדרך כלל, רק שתדע – מכיוון שאני יודע שיש לך היום עתירה בבית-המשפט העליון ועשית מאמץ ובאת הנה – אחרת לא הייתי נותן לך אפילו רשות דיבור. כי אם יש עמדה ואתה יודע, אנחנו רוצים ללמוד את העמדה. אנחנו לא חכמים כאלה שמסוגלים לשמוע את מה שאתה אומר עכשיו ולקבל החלטות, אנחנו אוהבים לעיין בזה מראש. ואתם יודעים את זה.

מתנצל. מקבל את הערתו של היושב-ראש. זה לא יקרה שוב. זו טעות אישית שלי. אולי בגלל שאני לא מספיק ותיק, אז טעיתי. הדילמה שלנו היא לא מעצם המשמעות של התקנות לעניין 9IFRS , שמתייחס אך ורק לאימוץ המוקדם, או כתוצאה מהאימוץ המוקדם, שמאפשר סוג של ראיה לאחור – כאשר הראיה לאחור היא כמובן רק בפעם הראשונה, אחר כך יכול להיות שטעית בראיה לאחור. לו היינו במצב אפס, זאת אומרת, מקרה שבו גוף רוכש את המניות כעת, אז הוא מחליט החלטה, ובאמת אין אפשרות לחזור אחורנית.
מה שהפריע לנו יותר, זה הנושא של התחולה הרחבה על כלל המשק הישראלי, ולאו דווקא על אותן חברות שמהן נוצרה בעצם הבעיה. אבל אני רוצה כאן קצת לסייג את דברי, לאור שיחה שקיימתי עם נציגת משרד המשפטים ונציגת רשות ניירות ערך, על כך שנקיים די בסמוך לדיון הזה, דיון מקיף על הנושא של הגדרת הרווחים לחלוקה וכדומה. אז אנחנו לא נתנגד לתיקון של התקנות, ובעצם בזה אנחנו מצטרפים לבקשה שלהם, שוב, מתוך אותה ראיה שאל"ף, לא נכון היה מה שרצו לעשות, ובי"ת, שנשב ונגדיר את זה בצורה רחבה ומקיפה יותר.

אבל בעוד זמן מסוים כולכם, גם אם לא נתקין את התקנות האלה, אז ה-9IFRS יכנס לתוקף. לא יעזור לכם.

ב-2015 הוא אמור להיכנס לתוקף - - -

2015 זה או-טו-טו, על מה אתה מדבר?

נכון, אבל - - -

2015, אתה מבין, אפשר לחשוב שאנחנו מדברים על עוד עשר שנים. ב-2015 אני עוד אהיה פה.

אבל שוב, זה רק לפעם הראשונה בראיה לאחור, אז זו פחות בעיה. אבל אני מניח שעד אז נסיים את ההגדרות, ולכן אני לא מתנגד לזה.

טוב, כן.

עורך-דין מ"המרכז האקדמי למשפט ולעסקים".

ממך קיבלתי נקודות זכות.

יש כאלה שהם בסדר, לא כמוני.

כמו שביטאנו במכתב שהעברנו, אנחנו תומכים באופן מלא בתקנות. אנחנו חושבים שמדובר בצעד מבורך, עם זאת ראשון. נאמר פה שיש צורך בהסדרה מקיפה, כוללת של הנושא, אנחנו מצטרפים לכך. וככל הידוע לנו לפחות, גם משרד המשפטים והרשות לניירות ערך, אכן הולכים בכיוון הזה. והמשמעות של התקנות היום היא אכן חשובה מהטעם, שהן אכן נועדו לסתום פרצה אחת מיני כמה, שקיימות כיום בהגדרה של רווחים ועודפים בחוק החברות. לכן, זה צעד חשוב, ששם קץ למניפולציות חשבונאיות מסוימות בלבד, ולא אחרות. כאמור, מדובר בצעד ראשון וחשוב, וכאמור, אנחנו קוראים לתמוך בתקנות. תודה.

עוד מישהו? אני יכול להצביע?

אם אפשר להוסיף?

בוודאי.

קודם כל, אני מודה לרואה-חשבון קופמן על העמדה התומכת, אני יודעת שהיו לו הסתייגויות מהרעיון של התקנות.

הן עדיין קיימות.

אני מעריכה את העמדה. אנחנו באמת מתכוונים ביחד עם רשות ניירות ערך לעשות בחינה של מבחני החלוקה בחוק החברות, ולראות אם יש צורך בעדכון שלהן. ואנחנו מקווים שבמהלך השנה הקרובה נשלים את הבחינה, ובמידת הצורך נגיע להשלמת המהלך.

כן.

חשוב לי רק לומר דבר אחד לגבי הנושא של מניפולציות חשבונאיות. חשבונאות לא נועדה למניפולציות, וכשהלכו למהלך הזה של חשבונאות על בסיס שווי הוגן, אז זה היה במטרה לנסות למנוע ספקולציות, ולתת מידע כמה שיותר נכון כלכלית לציבור. וחשוב שלא יראה כאילו החשבונאות היא רק מקור למניפולציות, או מקור למניפולציות בכלל.

פעם, כשהייתי סטודנט מתחיל, אמרו לי שעולם המשפט לא נועד למניפולציות, הוא נועד לעשיית צדק. עם השנים שוכנעתי שזו טעות.

אבל באמת בעקבות ההערה של דורון, רציתי שמשרד המשפטים יסביר מה ההיגיון שעמד מאחורי ה-9IFRS , ולמה זה לא רלוונטי למבחן החלוקה.

מאיפה שהם ידעו? מה הם כתבו את ה-9IFRS ?

אני יכולה לענות בעיקר על החלק השני של השאלה. אתם רוצים להתייחס להיגיון של ה-9IFRS ? תתייחסו לזה אתם. לגבי מבחני החלוקה אני אתייחס.

עקרונית, ה-9IFRS נועד – בעקבות בקשה של מדינות מסוימות – מה שנקרא להחליק את הוולטיליות של התנודתיות בניירות הערך. ולכן, יכול להיות שבמדינות מסוימות ולצרכים מסוימים גם יש לו את ההיגיון הפנימי שלו. החשיבות של התיקון הזה, שהוא בא ואומר, בוא נפריד בין החשבונאות עצמה – וזו גם הקריאה של מתקיני החשבונאות בעולם – הם באים ואומרים, אנחנו מודעים לכך שלחשבונאות יש השלכות נוספות, אנחנו מבקשים מכם להפריד בין החשבונאות ובין מבחני החלוקה, שאותם – בהרבה מדינות בעולם – עושים באופן לוקלי, תוך יציאה וחריגה מכללי החשבונאות עצמם.

בעצם, מה שקורה היום ברחבי העולם, זה שמבחני החלוקה בהרבה מדינות – ראינו מסמכים מאוד מפורטים בעניין הזה מאנגליה – חורגים מכללי החשבונאות ויוצרים בחינה נפרדת. החשבונאות נועדה להציג את מצב החברה בדוחות הכספיים בצורה עדכנית, ובעצם המגמה של ה-9IFRS זה להציג - - - בשווי הוגן, בשווי נוכחי ועדכני, ולא בערכים היסטוריים. לעומת זאת, דווקא במבחני החלוקה, התנודתיות, שיכולה להיות בשווי נוכחי פחות רלוונטית לענייני החלוקה, משום שאנחנו רוצים להיות שמרניים כדי להגן על כרית הביטחון של הנושים, על ההון של החברה מפני חלוקה שיכולה להיות תנודתית. ולכן הפער הזה נוצר במהלך השנה.

יש בעיה עם החשבונאות, אם מותר לומר. מהרגע שהם הלכו ל-Fair value, זה מה זה Fair. דיברנו קודם על מניפולציות - - -

כן, זה בסדר גמור. בזמן האחרון אני יותר ויותר ער כשאני עוסק בבטוחות, בהבראת חברות, אז שווי הוגן והגנה הוגנת וכל הדברים האלה, זה הפך להיות – בוא נאמר ככה, יהיה לעורכי-הדין מה לעשות, הם ישבו ויפרשנו. זה חשוב. טוב, עוד מישהו רוצה?

שאלה?

את רוצה לשאול שאלה? כן, אתן לה לשאול שאלה. מה זה חשוב? אני פה ממילא כל היום.

רציתי להבין למה מבחינת הממשלה זה נכון להתעסק רק בבעיה הספציפית הזאת עכשיו, ולא לחשוב על הבעיה הכוללת, כי ממה שהבנתי אין דחיפות שנאשר את זה.

לא, יש דחיפות.

אנחנו דווקא חושבים שיש דחיפות מסוימת, לא בגלל מקרה ספציפי, אלא דווקא בגלל שאנחנו רוצים לשדר לשוק, מבעוד מועד, מה הציפיות לגבי האפשרות שלהם לחלק, והאפשרות שלהם להשתמש באימוץ מוקדם של התקן הזה לצורכי חלוקה. אימוץ מוקדם של התקן הזה כמובן אפשרית, אבל אנחנו לא רוצים שהיא תשפיע על האפשרות לחלק. אין לנו כמובן שום בעיה עם זה שזה יאומץ לצרכים החשבונאים לצורך הצגה חשבונאית.

עוד משהו? אין יותר שאלות?

לא, אין יותר שאלות. רק אעיר שיש נוסח מעודכן שעלה לאתר, ועל זה היושב-ראש יצביע.

בוודאי. אם הייתי רוצה להצביע על משהו אחר, אני יכול?

הצבעה
בעד – פה אחד

תקנות החברות (סכומים אחרים הכלולים בהון העצמי שיראו אותם כעודפים), התשע"ב– 2012, נתקבלו.

אושר פה אחד.

תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:39.>