PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 649>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 6) (העלאת גיל הנישואין המותר), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יצחק הרצוג

אורי מקלב

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

חנין זועבי

דב חנין

יריב לוין

>
פרץ סגל - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

דארין דניאל - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

לינור רומנר-פרן - מתמחה, משרד המשפטים

אילת ששון - יועצת משפטית, משרד הרווחה

סימונה שטיינמץ - עובדת סוציאלית ראשית, משרד הרווחה

גל סורוקה - מתמחה, משרד הרווחה

איילת לוי - עוזרת היועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טובי לין בן-שלום - קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

קובי עזרא - עוזר היועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

חגית וייס - מנהלת לשכת רשות האוכלוסין וההגירה, מזרח ירושלים, משרד הפנים

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

חזקיהו סאמין - מנהל תחום נישואין ורבנות, המשרד לשירותי דת

זהר פורת - עוזרת היועמ"ש, המשרד לשירותי דת

מוחמד מסאלחה - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה

מיכאל אביטל - עו"ד, הנהלת בתי-הדין הרבניים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

אדווין פרידמן - נציג, לשכת עורכי-הדין

עירית גזית - עו"ד, לשכה משפטית, ויצ"ו ישראל

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

צפורת שימל - יועצת משפטית, 'אמונה'

עטרה קניגסברג - עו"ד, מנהלת מרכז רקמן

עדי בלוטנר - ראש תחום חקיקה ומדיניות ציבורית, מרכז רקמן

דניאל חדד - נציג המשמר החברתי

רות גורדין

דורית ואג

הדר אביב
הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 6) (העלאת גיל הנישואין המותר), התשע"ב-2012

הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 6) (העלאת גיל הנישואין המותר), של חברי הכנסת אורית זוארץ, דב חנין, עפו אגבאריה, מוחמד ברכה, חנא סוייד, זהבה גלאון – את פה, זה טוב – עינת וילף, ניצן הורוביץ, אילן גילאון, יריב לוין, חנין זועבי וג'מאל זחאלקה.

טוב, אין הרבה הערות, אז אנחנו יכולים להתחיל לקרוא את הסעיף ולהצביע עליו. תודה רבה, גברתי היועצת המשפטית. אנחנו קוראים את החוק כמות שהוא.

התיקון הראשון הוא בסעיף מס' 1: "נער" יוגדר כגבר שלא מלאו לו שמונה-עשרה שנים, ו"נערה" תוגדר כאישה שלא מלאו לה שמונה-עשרה שנים.

אפשר להעיר?

עוד לא. אני לא מבין, מה יש לך להעיר. אתם ניסחתם את החוק, ועכשיו יש לכם הערות?

אם אדוני לא רוצה, אז אני לא אעיר.

אתה לא חייב. רק אם אחר-כך תגיד לי שזה חשוב.

כן, הלאה.

סעיף 5, סעיף קטן (א):



"(א) על אף האמור בחוק זה רשאי בית המשפט לענייני משפחה לתת היתר לנישואי נער או נערה, אם מלאו להם שש-עשרה שנים ולדעת בית המשפט קיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובת הנער או הנערה, לפי העניין, המצדיקות מתן היתר זה; בית המשפט לענייני משפחה לא יכריע בבקשה למתן היתר לפי סעיף זה אלא לאחר ששמע את הנער או הנערה שבנישואיהם מדובר. "
סעיף קטן (ב):



"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לענייני משפחה, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ליתן היתר לנישואי נערה בהריון או נערה שילדה אף שטרם מלאו לה שש עשרה שנים, אם שוכנע כי יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה ממתן ההיתר לנישואי אותה נערה;"

הלאה.

סעיף קטן (ג):



"(ג) נתן בית המשפט לענייני משפחה היתר נישואין לפי סמכותו בסעיף קטן (ב) יעביר העתק ההחלטה לנשיא בית המשפט."
סעיף קטן (ד):



"(ד) אין במתן היתר נישואין לפי חוק זה בכדי למנוע העמדה לדין בגין כל עבירה או בכדי להוות טענת הגנה בדין פלילי."

תודה רבה.

כן, דוקטור קדמן.

שתי הערות: האחת, האם ניתן בסעיף ההגדרה "נער" או "נערה" – במקום "גבר", לכתוב: "קטין", ובמקום "אישה", לכתוב: "קטינה"? אני חושב שזה משקף נכון יותר.
הערה שנייה, מהותית הרבה יותר, נוגעת לסעיף 5. סעיף 5 שהוקרא עכשיו שונה מסעיף 5 כפי שהופיע בהצעות של רבים מחברי הכנסת, ובהצעה הקודמת.

אכן כן.

נכון.

ואני חושב שהוא לא טוב, למרות שאני יודע שחברותַי, נשות המקצוע ממשרד הרווחה, חושבות אחרת. אני חושב שיש פה הזמנה ורמז לקטינות להיכנס להיריון, כי אז זאת עילה מיוחדת.

בהצעה הקודמת, בנוסח הקודם, הופיע נוסח כללי שאמר בית-המשפט למשפחה מוסמך, אם הוא רואה נסיבות מיוחדות – זה יכול להיות גם היריון, אבל לא רק היריון – לתת היתר. ונאמר דבר נוסף: נאמר שגם כשהוא נותן היתר יש סף גיל תחתון שהוא 16.

בהצעה הזאת, אל"ף, ייחדו את ההיריון משאר הנסיבות המיוחדות. ודבר שני, לא קבעו רף של גיל תחתון. לפי זה גם בגיל 12, אם היא נכנסה להיריון, וכבר היו דברים מעולם, גם בגיל 12 אפשר יהיה לתת לה היתר נישואין.

אני חושב שזה לא נכון. אני יודע שזה בא לענות על בעיה מאוד ספציפית של מקרים שהבנתי שקשורים בסכנת חיים במגזרים מסוימים, ולכן יכול להיות שאם רוצים לעשות חריג, אז צריך לכתוב שבמקרים שנשקפת לקטינה סכנת חיים, אז אפשר יהיה לעשות כך וכך.

ואיך אנחנו נבדוק את סכנת החיים? אנחנו נזמין את הרוצח בפוטנציה לשאול אותו - - -

לא. יש בתי-משפט בירושלים.

בשביל זה יש תזכיר של עובדת סוציאלית. בשביל זה יש בית-משפט, הוא ישקול את כל הדברים ויראה.

העיקר, בעיני, לא לייחד את ההיריון משאר החריגים האפשריים, ויש חריגים אפשריים. אני זוכר מקרה שהגיע לפנינו ושהגיע אחר-כך לבית-משפט, שהקטינה היתה בת שלושה חודשים פחות מהגיל המותר, והאבא היה חולה סרטן, והם ביקשו שהאבא יספיק להיות בחתונה. זה מקרה שאפשר יהיה להתפשר עליו.

תיכנסו להיריון ואז בית-המשפט יוכל לקבל את הבקשה. היעדר רף תחתון יכול להביא לאישורים גם לבנות 12. אני חושב שזה לא נכון, והנוסח הקודם עדיף על הנוסח הזה.

תודה.

יש לי שאלה פרוצדוראלית קטנטונת.

כן?

איך נכנס הנוסח הזה פתאום?

כשמשרד המשפטים טען את זה בקריאה הראשונה, אמרנו, אנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

הבנתי.

שאפילו אי אפשר לטעון שזה עניין חדש.

אוקיי.

עוד הערה קטנטונת גם. אדוני, כל המהות של הצעת החוק – אני עוד לא מתייחסת להערות – בעצם נוגעת להשאת קטינות. ולכן המושגים "קטין" ו"קטינה" הם מאוד-מאוד קריטיים.

נישואי קטינות, לא השאה.

כן, אבל ההליך הוא השאת קטינות.

זאת נקודה שהיא חשובה לפרוצדורה, ואחר-כך אני אתייחס למהות.

לא, תתייחסי למהות.

אני רוצה להתנגד לסעיף שהוכנס כאן על-ידי משרד המשפטים. נימוקיו של דוקטור קדמן מדברים בפני עצמם ומקובלים גם עלי.

את עוד לא שמעת את משרד המשפטים. איך כבר מקובל עליך דוקטור קדמן? אני לא מבין.

נכון, אבל זה מקובל עלי. קראתי את ההצעה, שמעתי את דוקטור קדמן. אני חושבת שיש כאן מהלך, אחד, שאינו קובע רף תחתון, שניים, המילים "עלול לעודד כניסה להיריון" נראית לי אולי קצת מרחיקת לכת. אבל אם יש מקרים מיוחדים, אז שבית-המשפט ישקול. ואנחנו נכתוב: במקרים מיוחדים, ייתן היתר מיוחד. אני לא מציעה לשנות את הנוסח כאן.

אין רף תחתון, אבל יש מגזרים שבהם ילדה בת 12 נאנסת והיא נכנסת להיריון – אם אני לא אשיא אותה, ירצחו אותה.

אני, גם בגיל 12 לא נותנת לגיטימציה לרצח – אה, להשאת קטינות.

אני יודע שאת לא נותנת לגיטימציה. אני לא נותן בכלל לגיטימציה לרצח. אבל יש לי בעיה עם מגזרים מסוימים.

- - -

אפשר לבקש לא להתערב פה בדיון? רק מי שמקבל רשות דיבור.

למי תשיא אותה? לאנס? לאנס תשיא אותה?

אדוני היושב-ראש, לאיזה חיים אתה דן אותה?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש טעם רב מאוד גם בדבריו וגם בהצעותיו של דוקטור קדמן. ואם הבנתי נכון את דוקטור קדמן, הוא התייחס גם לסיטואציה הקיצונית שאדוני מתייחס אליה.

ואכן, אם יש שאלה של סכנת חיים, יכול להיות שצריך לכתוב את זה באיזושהי צורה – שאם בית-המשפט השתכנע שעלולה להיות סכנת חיים לקטין או לקטינה, הוא יעשה כך וכך. מעבר לאמירות הכלליות שיש בסעיף 5 הבסיסי, שאני מציע לא לשנות אותן.

אני יכול להתייחס?

כן, ודאי.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שכאשר קראתי את זה התפלאתי, אני מודה. כי אם יש סכנת חיים, אז הרשויות צריכות לטפל ולהגן על אותו אדם שנמצא בסכנת חיים. למשל, להוציא את אותה נערה למקלט, למעון, למקומות מהסוג הזה. לא להשיא אותה ולהשאיר אותה במקום שבו היא נמצאת בסכנה. אני חושב שמכל האופציות האפשריות, זאת בוודאי לא אופציה שאפשר לשים אותה בכלל על השולחן.
אני גם אומַר יותר מזה – זה בעצם יוצר מין מערכת שנותנת לגיטימיות בדלת האחורית למעשים שאנחנו מלכתחילה הרי רוצים למנוע אותם, ובחוק הזה זה חלק מהכוונה, וכל הרעיון שעומד מאחוריו.
ולכן, אני כן חושב שצריך את סעיף (א) להשאיר, להוריד את סעיף (ב) לחלוטין.

יחד עם זאת, אני רוצה להעיר עוד הערה. עד כמה שאני ראיתי את הפסיקה שקיימת עד היום בנושא הזה – כמובן, היא קיימת על בסיס החוק הקיים - - -

איזה סוג פסיקה ראית?

יש פסיקה, כולל של בית-המשפט העליון, בסוגיה הזאת.

נדמה לי שצריך יהיה להבהיר, לכל הפחות, אדוני, בדברים שייאמרו בהצגת החוק במליאה - - -

עד כאן, עד כאן. זה לא ועדת הכנסת. לא מכתיבים לי מה אני אומר במליאה.

אני לא מכתיב לך כלום. אני רק מציע. אבל אני רוצה להציע כי אני חושב שההצעה הזאת היא חשובה, כי הנקודה היא מהותית בעיני.

אני חושב שחייב להיות ברור שאנחנו, בחוק הזה, קובעים סדר חדש לחלוטין. כלומר, אנחנו לא מלבישים את החוק הזה על ההלכות והפסיקות הקיימות, ורק מזיזים את הרף בשנה. אלא אנחנו קובעים סדר חדש לחלוטין במובן הזה, שאנחנו שמים את הסוגיה של טובת הנער או הנערה, טובת הקטין, כשיקול המרכזי שעל-פיו בית-המשפט יבוא וייתן את ההיתרים המיוחדים.

והדבר הזה בא בנעלי ובא במקום כל ההלכות והפסיקות הקיימות היום בסוגיה הזאת – שאמרו שיש דברים שכן ייחשבו נסיבות מיוחדות ודברים אחרים. אני חושב שהדגש צריך להיות פחות על הנסיבות המיוחדות. יכול להיות שאפילו כדאי להוריד את המילה "מיוחדות", על-מנת שאנחנו נבהיר שאנחנו יוצאים החוצה מגדר הפסיקה הקיימת שהיתה, ואומרים לבית-המשפט – בהמשך למה שאנחנו עושים בהרבה מאוד מישורים אחרים – אתה לוקח את טובת הקטין ומקבל בסופו של דבר את ההחלטה על-פי הפרמטר הזה. וטובת הקטין, היא פרמטרים שבית-המשפט מכריע בהם לא רק במקרים האלה, אלא גם בקשת רחבה מאוד של מקרים אחרים.

ההבחנה הזאת חשובה מאוד-מאוד בעיני, כי אחרת אנחנו נמצא מצב שינסו להלביש את ההלכות הקיימות לתוך החוק הזה, ונגיע, לדעתי, לתוצאה שאני לא בטוח שאנחנו מתכוונים אליה.

כן, דב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בהמשך לדבריו חבר הכנסת לוין, ובוויכוח מסוים אתו, אני מסכים לחלוטין, מצד אחד, למסר – שאני מאוד מקווה שאדוני יסכים להביא אותו בדבריו למליאה – שהמטרה פה היא להעביר איזושהי אמירה של סדר חדש בתחום הזה. מתוך הגישה הזו, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמאוד נכון לא לאמץ מנגנונים כדוגמת אלה שבסעיף קטן (ב), אלא להבהיר שנגמר המצב שבו אולי יש מקומות או מובלעות כלשהם בחברה הישראלית שבהם חוקי המדינה לא חלים כי אני לא יודע מה.

על זה אין לנו ויכוח.

להיפך, בנקודה הזאת אני לגמרי מסכים. אני אומר שיש חוקים, כולנו צריכים לציית לחוקים האלה. אם יש אנשים שלא מצייתים לחוקים, יש למדינה מנגנונים להבטיח את הציות.

כשאנחנו קוראים על האכיפה או אי האכיפה של הדברים האלה, אנחנו כולנו צריכים להביע שאט נפש מהמצב הזה. לא פחות ולא יותר. זה פשוט מצב שהוא בלתי נסבל, שיש כל-כך הרבה מצבים, יחסית, שאינם מטופלים, שלא מגיעים לחקירות, ואם יש חקירות, הם לא מגיעים לכתבי אישום. הדברים האלה הם בלתי נסבלים, וזה חלק מהאמירה של החוק הזה.

ואתה יודע מה קורה כשמגישים כתבי אישום לא במקומות הנכונים.

אני יודע מה קורה כשמגישים כתבי אישום לא במקומות הנכונים, ואני טוען שאלה המקומות הנכונים להגיש כתבי אישום.

הנקודה שבה אני לא מסכים עם חברי היא ההצעה להוריד את המילה "מיוחדות". אני מבין את הכוונה של חבר הכנסת לוין, אני חושש שהתוצאה המשפטית של זה תהיה הפוכה.
אנחנו צריכים להבהיר שהמצב של ההיתר הוא מצב יוצא דופן מאוד. אלה נסיבות מיוחדות שבאמת שולט בהן, כמו שאמר חבר הכנסת לוין, העיקרון של טובת הקטין או טובת הקטינה. אבל אלה הם המצבים יוצאי הדופן. הנורמה הכללית שהחברה הישראלית אותה מאמצת – זו הנורמה. תודה.

פרץ, אתה שם לב מה קורה?

כן.

תתחיל להתגונן.

מי שעומדים מאחורי ההצעה הזאת זה בעיקר משרד הרווחה, שסבורים שזה המצב הנכון מבחינה טיפולית בקטינים, ולכן הם יציגו את העמדה הזאת.

אני רק רציתי להוסיף לדבריו של חבר הכנסת לוין, שיכול להיות שבמקום "נסיבות מיוחדות" – אם אנחנו מקבלים את הקו שנתווה פה על-ידי כל הדוברים – כי אז לקחת את האיזון שנמצא בסעיף קטן (ב) כרגע, שלמתן ההיתר יש צורך ממשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם לקטין או לקטינה לאורך חייה כתוצאה ממתן ההיתר לנישואי אותה נערה. כלומר, במקום הנסיבות המיוחדות ולהכניס את זה מפורשות כשיקול ואיזון של טובת הקטין - - -

מה זה "לאורך חייה"? את ה רוצה שמישהו ינבא מה יקרה לה ב-30 שנה הבאות?

לא. אבל מן המפורסמות הוא כיום שקטינות כאלה סופן שהנישואים לאנשים בגירים מאתן בדרך-כלל, יוצאות במפח נפש, חייהן נקטעים, הן אינן מסוגלות להתבסס ולסיים את תקופת הילדות שלהן עד גיל הבגרות, לרכוש לעצמן מקצוע. פרנסתן תלויה באחרים, בגלל הפרש הגילאים מרובים הגירושין במקרים כאלה, ואותה נערה מוצאת את עצמה בדרך-כלל – אלה הממצאים – מוצאת את עצמה אחר-כך בתקופה של עוני ובתקופה שאין מי שיסייע בידה.
אז נכון שלתקופה הקצרה אולי נפתרה הבעיה. אבל לאחר מכן, לאורך חייה ברור שהבעיה הולכת ומתגברת. ואת זה אפשר לבדוק על-ידי ממצאים. אז יכול להיות שאם בית-המשפט במקרה מסוים ישתכנע שאומנם לאורך חייה אפשר להבטיח את זה, הוא ייתן את ההיתר. אבל אם הוא לא ישתכנע, הרי שהכלל הוא שצריך לראות מהי המציאות הנוהגת במקרים האלו. המציאות הנוהגת במקרים האלה, שמצבן של אותן נערות איננו טוב לאורך השנים, אלא להיפך, לאחר תקופה מסוימת מצבן יורד לדחי.

אני מסכים. אז איך אנחנו נתקן את זה? בואו נתקן.

לא הבנתי. מגייסים פה מישהו? גפני, מגייסים פה מישהו? זה לא גיוס. לא שוויון בנטל. מה אתה עושה פה?

הררי רשעות שיש פה היום בכנסת.

אז מה אתה עושה פה?

הישיבה נמשכת?

הישיבה נמשכת, כן. בינתיים זה התייעצויות לגבי סגנון החוק.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לנוסח, אבל אני אבקש את תשומת לבה של היועצת המשפטית.

אדוני היושב-ראש, צריך לשמוע את משרד הרווחה שיזם את התיקון הזה.

הם הסבירו.

אה, אתה רוצה שנשמע אותם? בסדר, בבקשה. ודאי.

אולי תציגו את עצמכם.

שמי אילת ששון, אני עורכת-דין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

בקול רם.

מה אתה מעיר הערות? אתה כבר לא שר הרווחה.

דואג למערכת.

פעם שר רווחה, תמיד שר רווחה.

התוספת של סעיפים (ב), (ג), ו-(ד), כפי שאמר דוקטור סגל, היא באמת יוזמה שלנו. באותה מידה שבירכנו על הצעת החוק כפי שהיא נוסחה במקור, חששנו מהמצב המשני שהיא יוצרת, שבו היא סוגרת את הדלת לחלוטין מכל אפשרות של פנייה לבית-המשפט בנסיבות אחרות שאינן מנויות באותו סעיף. ובין היתר זה סוגר את הדלת – מתחת לגיל 16 לא לפנות בכלל.

ניסינו בעזרת אנשי המקצוע לבודד את המקרים המיוחדים מאוד והספציפיים שבהם אנחנו כן חושבים שצריך להשאיר את הדלת לבית-המשפט פתוחה על-מנת לבחון אם זה מקום שמצדיק מתן היתר למרות החריגות המאוד-קיצונית של המקרים.

תרשו לי לא ללכת לסיפור הקיצון של ילדה בת 12, אבל כן ללכת לסיפורים של ילדה בת 15 ושמונה חודשים, לצורך העניין הזה. הצעת החוק לא מאפשרת לה אפילו לפנות לבית-המשפט.

מההיכרות שלנו עם מקרים, עם מגזרים מסוימים, עם עדות מסוימות, נערה כזאת עלולה בהחלט להיות בסכנה, ולאו דווקא סכנת חיים של רצח. כי אז המדינה צריכה להשתדל לתת לה את ההגנה האפשרית מפני רצח. אבל אני מדברת על מקרים של נידוי קיצוני, כשבאותם מקרים, אם הנערה אפילו תינשא ותתגרש לאחר מכן, יהיה לה מקום להמשיך לחיות בחברה שבה היא חיה, ולא ישימו עליה אות קין ולא יחסלו את האפשרות שלה להתפתח בהמשך.

ולכן חשבנו שבמסגרת הצעת החוק צריך לפתוח את הפתח הזה, כשהכנסנו לתוך סעיפי החוק שניסחנו חישוקים שהם מספיקים, בעינינו, לבית-המשפט, כשקבענו כאן את הנקודה של: יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם. שזה שיקול שבית-המשפט צריך לדעת לשקול אותו ולהצליח להיכנס לתוך הפרמטר הזה.
בנוסף, הכנסנו את הפרמטר שמחייב שופט שנתן החלטה כזאת להעביר את העתק ההחלטה לנשיא בית-המשפט, על-מנת שתהיה בקרה שהדברים האלה לא נעשים כדבר שבשגרה, ועל-מנת שתהיה בקרה שזה נעשה במשורה ובאמת במקרים שבהם אין ברירה אחרת.

ולכן אנחנו מבקשים להוסיף גם את החריגים שניסחנו בסעיפים הבאים.

אבל האמירה זאת בעייתית מאוד. את קובעת נורמה.

צריך לחיות עם בני-אדם. זה בני-אדם.

בסדר, אבל אני לא אומר לבית-משפט, אל תיקח את זה בחשבון. אבל למה לי לבודד את זה ולשים את זה - - -

בדרך שבה נוסחה הצעת החוק לפני התיקון הזה, אין שום דרך גישה לבית-משפט.

אני לא מדבר על הסוגיה שלי. אני מדבר על הסוגיה של ההיריון. אני בעצם אומר לזוג – רבותי, אתם רוצים, הנה יש לכם עכשיו מסלול, כשיהיה היריון, הסיכוי שלכם גדל.

לחלוטין לא. זה היריון פלוס כל הדברים הנוספים שנכתבו כאן.

אבל למה אני צריך להגיד את זה? למה? הרי אתם תבואו לבית-משפט, אתם תתנו את העמדה המקצועית שלכם, ותגידו: רבותי, במקרה המסוים הזה, בין היתר נוכח ההיריון, אנחנו חושבים שיש מקום. בסדר. איזה הצדקה יש לכלול את הדבר הזה בתוך החוק כאיזה דבר מובחן?

השאלה איך מאפשרים לילדה בת 15 - - -

אבל זה סיפור נפרד. אני לא מדבר על הגיל. אני מדבר, קודם כל, על הבידוד של נושא ההיריון.

לא, הגיל הוא משמעותי כי זה מתחת לגיל 16.

אבל אלה שתי סוגיות נפרדות.

אז היא מדברת רגע על עניין הגיל.

לא, זה לא שתי סוגיות נפרדות.

היא בהיריון והיא מתחת לגיל 16.

נכון. אנחנו במפורש חושבים ששום נסיבה אחרת מתחת לגיל 16 לא יכולה להיות מספיק מוצדקת בשביל לתת חריג נוסף למטה מגיל 16.

ואם יש סכנה לחייה בלי שהיא בהיריון?

אז מה אתה רוצה, שנאשר לה להיכנס להיריון?

לא. אני רוצה שנאפשר לבית-המשפט, בלי לנקוב במילה "היריון", במקרים של סכנה מוחשית לחייה או לשלומה, או משהו כזה. אבל לא להכניס את המילה "היריון".

מה זה "סכנה לחייה"?

במגזרים מסוימים, אם מתברר לזקני העדה שהזוג קיים יחסי מין, זה מספיק כדי לנסות לרצוח אותה. היא לא נכנסה להיריון, סתם הם קיימו יחסי מין, ראו אותם באיזשהו חדר, ואני מדבר על מקרים שהיו. אז למה צריך להכניס מישהי להיריון כדי שתהיה לך עילה לפנות לבית-המשפט?

אתם צריכים להוריד את החישוק של ההיריון.

זה אי אפשר. זה נראה נורא.

משרד הרווחה, האם הנושא של הכניסה להיריון מתחת לגיל 16 הוא אצלכם קריטי, או שהסכנה לחייה הוא הקריטי?

הסכנה יכולה להיות לחייה הפיזיים או להתפתחותה הרוחנית.

אז במקום לכתוב "היריון", בואו נכתוב שאם קיימת סכנה לחייה או להתפתחותה הרוחנית, אפשר יהיה לתת. ואז לא הכנסנו אותה להיריון.

אני לא הייתי אומרת: "התפתחותה הרוחנית". הייתי אומרת: "התפתחותה". כי זה יכול להיות גם נפשית, גם פיזית, זה כולל הרבה דברים.

המילים "נסיבות מיוחדות" יישארו?

רגע, רגע, רגע. נתתי רשות דיבור.

עורכת-דין עדי בלוטנר ממרכז רקמן.

אני רק רוצה למקד לרגע את הדיון, ובהקשר למה שמשרד הרווחה אמר, נדמה לי שקצת הסטנו.

יש את השאלה של ההיריון שהיא שאלה חשובה, אם להכניס אותה לחוק או לא, ובזה אני מצטרפת לעמדה שמתנגדת. אבל הדבר החשוב הוא שהתיקון, כמו שהוא נראה היום, מאפשר נישואין מתחת לגיל 16.

בתשובה למה שמשרד הרווחה אמר, אנחנו חושבות שני דברים: דבר אחד, מילת המפתח היא אחריות. האחריות במקרים האלה לסכנה, בין אם היא רוחנית, התפתחותית או סכנת חיים – האחריות צריכה להיות על המדינה, ובפרט על משרד כמו משרד הרווחה ומשרד החינוך להיות ערים למקרים האלה.

לכן אני מבקש שתרשמו אצלכם שאתם לא תכניסו ילדות מתחת לגיל 16 להיריון, כי האחריות היא עליכם.

במובן הזה, האחריות לטיפול, ודובר כאן על מקלטים ועל סיוע – הסיוע לנערה בת 15 ושמונה חודשים, שנכנסה חס וחלילה להיריון – ואני באמת חושבת שזה חס וחלילה – האחריות לטיפול בה, ולסיוע, ומתן מענק והדרכה הורית וכל הדברים האלה צריכים להיות על המדינה ועל ההורים של הילדה הזאת. ואין שום סיבה שהיא תתחתן בגיל 15 ושמונה חודשים. היא יכולה לחכות עוד ארבעה חודשים ולהגיש בקשה בגיל 16.
לא ברור לי למה הדחיפות והבהילות לחתן נערה בת 15 ושמונה חודשים ולגזור עליה את הנישואין האלה, שאחר-כך לצאת מהם זה הרבה יותר מסובך. ולהגיד: היא תתחתן ותתגרש, בעיני, במציאות הנוכחית של נישואין וגירושין, זה קצת בעייתי. זה בהקשר של נערה בת 15 ושמונה חודשים.

אם נחכה לגיל 16, היא כבר לא תחיה. לא תהיה בעיה.

זה משהו שכבר ניתן לו מענה, בעיני. אם אנחנו חוששים מסכנת חיים, קשה לי להבין למה המדינה וחברה דמוקרטית וליברלית שמאמינה שחיי אדם מעל לכל, מוכנה לייצר חוק רק בשביל להגן על רוצחים פוטנציאליים שמתכוונים לרצוח ממניעים שהם בשום אופן לא מקובלים.

לא, זה לא בא להגן על רוצחים. זה קודם כל בא להגן על נערות.

זה קודם כל בא להגן על הנרצח, לא על הרוצח.

צריכים דרכים יצירתיות - - -

אני רוצה לענות לך. אני הקשבתי לך קשב רב, ואני עכשיו רוצה שאת תקשיבי לי כי אנחנו רגילים הרי לא להסכים ממילא. אז גם הפעם אנחנו לא נסכים.
לא יכול להיות שדלת תהיה סגורה באופן הרמטי. תהיינה נערות מתחת לגיל 16 שטובתן במצבים הנוכחיים, המערכתיים, המשפחתיים, תהיה ללכת לכיוון של נישואים. הן אמורות להיות בודדות ביותר. גם כיום, נערות מתחת לגיל 17 שמגיעות לפתחנו בהיריון, לא מקבלות המלצה מאתנו – זאת אומרת, העובדה שהן בהיריון, זה לא אומר שיהיה פה היתר אוטומטי או איזושהי המלצה אוטומטית של איש מקצוע.

המחשבה של לסגור את הדלת, ואנחנו נפגשים עם הנערות המנודות שאין להן תמיכה באף מקום – ואז המצב הוא שיכול להיות שהן יהיו בכיכר החתולות, למי שמכיר את הירושלמים. אז אני לא בטוחה מה עדיף. לכן צריך לעשות את השיקולים, ולא לסגור את האופציות ואת האפשרויות במקרה הבודד והפרטני.

נדמה לי שבשביל מספר המקרים הפרטניים הללו, של הנערות שיגיעו לכיכר החתולות, או לכיכר דיזנגוף, או לאיזה כיכר, לגן החשמל בתל-אביב – בכל זאת, נדמה לי, שבשבילן אפשר להקים מערך סיוע נקודתי לתמיכה אמיתית, טיפולית.

אני רואה שנורא קל להקים - - -

אפשר, בוז'י. יש גופים שיתרמו לזה.

זו שאלה משפטית. זה לא עניין של הפרטה של מערכות.

זה ממש לא רק שאלה משפטית, בוז'י, בכל הכבוד.

לפעמים, טובתה של נערה כזאת, שעליה אנחנו מדברים כאן, היא לא שיבריחו אותה למקלט וינתקו אותה מהחברה ומהסביבה שבה היא חיה, אלא שיאפשרו לה להמשיך לחיות.

אנחנו ננסח את הסעיף באופן כזה שאם נשקפת סכנה - - -

של ממש.

ב"סכנה של ממש" את עושה דבר נורא פשוט: את בסך הכול מבטלת את הסכנה. כי מה זה סכנה של ממש? בא שופט, הוא צריך להחליט בבקשה, יהיה כתוב לו: סכנה של ממש, אז כל סכנה היא סכנה של ממש. מה, הוא ייקח על המצפון שלו לא לתת לה את האישור ושירצחו אותה, כשיבוא אליו משרד הרווחה ויביא חוות דעת שיש סכנה לחייה?

לא, אבל אז גם מספיק להגיד שהיא במצב של סכנה ואז פותחים את הדלת - - -

זהבה רוצה "סכנה של ממש". מה זה סכנה של ממש? אני לא יודע לספור סכנה של ממש.

אבל אנחנו לא יכולים לפתוח את הדלת בחזרה, ואז שיהיה כל-כך קל גם לתת היתר נישואים מתחת לגיל.

רבותי, זה שופטים. אל תשכחו.

אז אנחנו חוזרים לאותה בעיה, אם מנסחים ככה.

אילו הייתי חושש שכל הנערות שנכנסות להיריון מתחתנות, ולכן אין תיקים במשטרה, אז הייתי קונה את מה שאת אומרת.

אין תיקים במשטרה כי הם לא עושים כלום. גם אם יהיה כתוב בגיל 16 או 15, אנשים יתחתנו בלי ללכת לבית-המשפט, והמשטרה לא תעשה כלום. כמו שהיא לא עשתה עד היום כלום.

כמה תיקים הגשתם ב-20 השנה האחרונות על מצב של נישואים בניגוד לחוק?

אין לי נתון על 20 שנה, אבל בתקופה האחרונה, נוכח השיפור בממשקי העבודה שלנו עם מרשם האוכלוסין, רק בחודש האחרון קיבלנו כ-100 תיקים במחוז ירושלים. יש כמה תיקים בודדים במחוזות. זה בעיקר במחוז ירושלים. יש לנו חומרים, והצעת החוק תביא את הטיפול.

כתבי אישום.

כתבי אישום.

כתבי אישום זה של הפרקליטות.

זה מוגש בפרקליטות.

ואתם לא יודעים אם הוגשו או לא הוגשו.

אני לא יודעת, אבל אני לא אתפלא אם זה לא יהיה הרבה מקרים, מכיוון שזה לא עבירה שעד כה קיבלנו - - -

נכון, שהתייחסו אליה ברצינות.

לא מכיוון שזה לא התנהל בחוסר רצינות, אלא מכיוון - - - יותר חשובות.

מה? זה לא מספיק חשוב?

אדוני, הורדנו את הפקטור של ההיריון?

כן, נכון.

אז: "סכנה לחייה או לשלומה", משרד הרווחה? ולא: "התפתחותה, חייה ושלומה"?

עזבו את ההתפתחות.

"חייה ושלומה" טוב יותר.

"חייה ושלומה".

הנוסח שמופיע בהרבה סעיפי חוק הוא: שלומה הגופני או הנפשי.

ב"סכנה לחייה ולשלומה" הכול בפנים.

היושב-ראש, אני הייתי מציע בכל זאת לסייג את זה ולומר שזה יהיה סכנה לחייה ולשלומה בדרך שטובתה תחייב את מתן ההיתר על פני חלופות אחרות, כגון: הוצאתה למקלט או למעון או למקומות כאלה. כי לא בכל פעם שיש סכנה הפתרון הוא מתן היתר הנישואין. מתן היתר הנישואין הוא אילוץ. הנוסח צריך להבהיר את זה באופן ברור.

יריב, אני לא מבין אותך. עד שאתה תעשה את כל הבדיקות האלה ועד שימצאו לה מקום, היא מתה. אל תקל בזה.

לא, לא, לא. אדוני, זה מופיע ב-(א), רק שצריך להיות ברור שגם מה שיש ב-(ב) כפוף לכלל הזה. זה חייב להיות, אחרת נגיע לתוצאות בעייתיות מאוד.

אדוני, אפשר במשפט?

כן, בבקשה.

ההיגיון של החוק הזה הוא לא לכפות נישואים על נערות, נכון? גם כאשר נערה מקיימת יחסי מין וההורים שלה מאיימים שהיא צריכה להתחתן עם הנער הזה, אז היא נמצאת בסכנה. למה היא נמצאת בסכנה? כי ההורים כופים עליה להתחתן.

כל ההיגיון של החוק הזה הוא לא לכפות על הנערות להתחתן, הוא לשחרר אותן מהכפייה. אז הסעיף הזה, ועצם ההגדרה של סכנה היא סכנה. מצב הסכנה נוצר בדרך-כלל מההורים שלה, מהקרובים שלה. אם הם אומרים, קיימת יחסי מין, את צריכה להתחתן – אנחנו מאפשרים את זה לא על-ידי כפייה, אלא על-ידי הגדרה אחרת של סכנה, אז אנחנו חוזרים ל אותו מקום, ולא עשינו כלום.

צודקת. נכון.

מה את רוצה להציע?

להישאר בסעיף המקורי.

לא, סליחה, לא נתתי לכם רשות דיבור. אתם תפתחו מכונים לקליטת הנערות האלה ואז יהיה בסדר.

אדוני, אני חושבת – יש לי הרבה הערכה אליך – שהציניות הזאת לא במקום.

מה אני יכול לעשות?

אתה יכול לעשות, אתה יכול.

אי אפשר כל הזמן לבנות על שיהיו מוסדות - - -

לא. מנסים לעשות fine tuning.

fine tuning זה של ניסוח. זה מה אנחנו כן מתירים, מה אנחנו לא מתירים, ולא להתחיל לבנות לי כל הזמן מוסדות אחרים.

לא, יש מוסדות. אבל מנסים לעשות fine tuning.

אז מה את מציעה, חנין?

קודם כל, לצמצם את ההגדרה. לפי דעתי, היריון היה מצמצם את ההגדרה. ושהיא תהיה תחת חסות – ועכשיו אני לא מדברת על המציאותיות של הפתרון הזה – שתהיה תחת חסות לשנה עד גיל הנישואים, גיל 18, תחת חסות המדינה שחייבת להגן עליה.

עוד פעם אני חוזרת לאותו פתרון שציינו פה, כי אחרת אנחנו חוזרים לאותו מעגל של כפייה. בגלל שהיא ביחסי מין, אז כופים עליה להתחתן – לא עשינו כלום.

אם אפשר יהיה להוסיף אחרי העניין של סכנה לשלומה וכדומה, את הסיפא שקיים היום ממילא בסעיף (ב): "אם שוכנע בית-המשפט כי יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על פגיעה אחרת - - -

אתה לא פותר את מה שאומרת חנין זועבי.

נכון. היא לא מדברת על היריון.

היא אומרת, עזוב אותי מהיריון. יש כפייה של ההורים, על זה אני מדבר. אתה לא פותר לי את זה.

לכן, במקור, הייתי בעד השארת הסעיף שהיה 5 כפי שהוא בנוסח הקודם.

אולי הפתרון לחנין זה התזכיר שבכל מקרה מוגש בכל הליך כזה. במסגרת התזכיר יבוא לידי ביטוי אם זה לחץ של ההורים, אם זה כפייה, ובית-משפט יוכל לשקול את זה.

כן, אבל היא תהיה. היא קבעה שיש כפייה ויש לחץ, זו הסכנה.

יש לחץ של ההורים, רק שהם אומרים לה שאם היא לא תעשה את זה, הם הורגים אותה.

לכן הכלל צריך להיות שזה המוצא האחרון. זה מה שצריך להיות ברור כאן. שההיתר ניתן במקרה החריג שהוא המוצא האחרון, ואין שום פתרון אחר – לא הוצאה שלה, לא שום דבר אחר. זו לא דרך המלך - - -

נעמ"ת, מה יש לכם כפתרון?

עורכת-דין גלי עציון מנעמ"ת.
קודם כל, לפרוטוקול, אנחנו כמובן מתנגדות לכל הסעיף וחושבות שצריך את הסעיף המקורי. אבל כגדרות ביטחון, צריך להוסיף את התוספת, את הסיפא של סעיף (א): לאחר ששמע את הנער או הנערה והתרשם שזה רצונם. אני לא אומרת עכשיו את הניסוח, אבל שהוא התרשם מכלי ראשון שזה רצונם, וזה נותן מענה לעניין הכפייה.

וכמובן, מה שאמרו פה חברי הכנסת, שזה החלופה האחרונה. לאחר שהתרשם שאין חלופה אחרת ולאחר ששמע את הנערה והתרשם שזה רצונה. זה המינימום ההכרחי בנסיבות.

זה לא פותר את הבעיה של חברת הכנסת חנין זועבי. תאמיני לי, כשאני ארצה לכפות משהו על הילדים שלי, הם יבואו לבית-המשפט ויגידו כמה הם רוצים.

לכן הקדמתי ואמרתי שאני חושבת שלא צריך לפתוח את הפתח. אנחנו פה, במסגרת מזעור נזקים, מנסים למצוא פתרונות.

אגב, יש גם משהו קצת לא קוהרנטי בסעיף עצמו. כי סעיף (ד) מדבר על שזה לא יהיה הגנה בפני עבירות. זאת אומרת, יאלצו את הבחורה בת ה-15 והשמונה-חודשים להתחתן עם האנס, ואז האנס ילך לכלא והיא תמתין לו, נשואה לו עד שהוא יחזור.

אז מה את רוצה, שגם ניתן לו חסינות פלילית?

לא. זה מחזק את הטענה שצריך להוריד את כל התוספת ולחזור לסעיף המקורי.

אבל קחי בחשבון שלא רק הוא העבריין לפי החוק. גם עורך הטקס, גם מי שאיפשר את זה.

אבל אם עורך הטקס עורך טקס אחרי שקיבלו היתר, אז הוא בוודאי לא עבריין.

לפעמים הוא מקבל את ההיתר בדיעבד.

כן. את יודעת כמה כאלה טקסים יש בלי ש - - -

הם עושים את הטקס בגיל 14, ואז באים בגיל 17 לרשום.

נכון.

מה היה קורה אם בהצעת החוק, בכחול, היית פשוט מבטל את המילים: "אם מלאו להם 16". ואז אתה משאיר לבית-משפט שיקול דעת, ואתה יכול לחדד את זה שזה באמת בנסיבות חריגות, מיוחדות.

תראו, ברגע שזה לבית-משפט, אז לא יהיה שום היתר - - - לנישואין. ואז אתה לא עושה הבחנה בין גיל 16 או פחות מ-16, ומשאיר את זה למערכת, למקרים של שסתום שאני יכול לווסת אותו בבית-המשפט.

אבל אז זה פותח את זה לכל - - -

מה קרה? כל אחד ילך לבית-משפט ויגיד, אני רוצה לאפשר לבת שלי להתחתן בגיל 16? את ממילא משאירה את זה 16, אז תבטלי את גיל 16.

לא. אותה קבוצה שהלכה, תמשיך ללכת. לא עשינו שום דבר.

לאן היא תמשיך ללכת?

לבית-המשפט.

אם היו קבוצות שהיו הולכות ובית-המשפט היה נותן את זה בכמויות, הייתי שבע רצון. כי הרי מה שקורה זה שעושים את זה בלי לפנות בכלל לבית-המשפט.

בדיוק. הרי הם לא הולכים לבית-משפט, אז את משאירה שסתום למצבי קיצון כי יש פה מצבי קיצון, ומישהי יכולה בסוף להישחט בגלל שאין לך פה פתרון בחוק.

ממילא וממילא את משאירה שסתום בבית-המשפט. אז מה קרה? מה, יש מישהו שהולך בסיטונאות לבתי-המשפט? אז תכפי על בית-המשפט שיקול דעת בנסיבות מיוחדות שבהן ההיתר הוא צורך ממשי גובר, ותראי שיהיו לך אולי שלושה מקרים בשנה, והעלית את גיל הנישואין לגיל 18.

כן, אפשר ללכת לפתרון הזה.

אבל בוז'י, רף תחתון אחד צריך לקבוע. לא יכול להיות שיתחילו להשיא פה נערות בגיל 12 באישורי בית-משפט.

החוק הפלילי קובע שעד גיל 16 זה עבירה פלילית. זה המקור שבגללו נקבע גיל 16.

החוק הפלילי אומר שזה עבירה פלילית.

החוק הקיים קבע היריון.

נכון. זה יהיה אונס סטטוטורי.

לא. אני לא מבטל את העבירה הפלילית. זה עבירה פלילית - - -

בהיתר.

ברגע שיש היתר, זה לא עבירה פלילית.

אבל המהות היא פלילית, ובגלל הנסיבות אני מתיר את האיסור הפלילי. זה המשמעות של הסעיף הזה.

נכון. מבחינה מהותית, כל תיק כזה שמוגש צריך היה לעצור את הבעל ולהעמיד אותו לדין.

- - -

איזה תיקים הוגשו? בכמה תיקים נעשו חקירות?

הרי לא יקרה כלום. גם אם אנחנו נכתוב פה גיל 14, לא ייפתחו יותר תיקים. זה לא בסדר העדיפויות של המשטרה. הרי הם יכולים היו לבדוק – במחוז הדרום יש אלפי מקרים כאלה.

אני לא מכירה אלפי מקרים.

סליחה?

אתה מדבר על אלפי מקרים של נישואי קטינות במחוז דרום. אני לא מכירה אלפי מקרי של נישואי קטינות במחוז דרום, ואולי מרשם האוכלוסין מכיר.

אנחנו מטפלים במקרים המדווחים שמגיעים לידינו. אנחנו לא קיבלנו שום דיווח מבתי-הדין השרעיים על נישואי קטינות – אף אפס, אף לא דיווח אחד, וחייבים להגיד את זה.

רגע, איך אתם רוצים לקבל מבתי-הדין השרעיים אישורים? אישורים על מה?

דיווחים.

דיווחים על מה?

על נישואי קטינות.

אתם לא מבינים שאני מדבר על מקרים שבהם יש נישואים של קטינות בלי אישור של בתי-משפט? על זה אני מדבר.

זה העבירות.

אומרת לי סימונה שיש לה תיק שלם של בתי-הדין השרעיים.

מינואר, כל זה בית-הדין השרעי – שום היתר. ילדות בנות 15.

הוא לא נותן שום היתר? הם מבקשים היתר?

הוא מאשר את זה. הוא מאשר את הנישואים האלה.

למה הם פנו אליו?

כי הוא מאשר ואינו מדווח. בתי-הדין השרעיים מאשרים ואינם מדווחים.

הוא משיא אותן ללא היתר.

אפשר לקבל רשות דיבור?

כן, דב. רגע, רבותי, סליחה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לוויתור על גיל המינימום של 16 שנים. אני מבין את כל אותם מצבים יוצאי דופן שאתם מדברים עליהם. אני חושב שהמסר בוויתור על גיל המינימום יהיה מסר מוטעה מאוד של המחוקק, ובניגוד לכל הכוונה של המהלך הזה.

לכן אני מציע שלא נוותר על זה.

אבל עם זאת?

בלי עם זאת.

תעשה מתווה יורד.

אומר לך משרד הרווחה שיש פה סכנת חיים לילדות.

אולי תגידו לי, גם תינוקת בת שנה יש סכנת חיים לה.

אתה מכיר את החיים.

אני מכר את המציאות, ואם יש מישהו שמאיים על תינוקות וילדים בגיל הגן או בגיל קצת יותר גדול מזה, הפתרון צריך להיות אחר לגמרי, ולא להתיר את הנישואים שלהם. אני לא יודע איזה מין מסרים החברה מעבירה לציבורים פה בארץ. זה משהו שפשוט לא עולה על דעתי. גיל 16 זה גיל המינימום שבו אפשר בכלל לשקול.

בית-המשפט יכול להתיר אם לדעתו קיימות – 1) נסיבות מיוחדות 2) הקשורות בטובת הנער או הנערה והמחייבות, לא המצדיקות, אלא המחייבות מתן היתר כזה. אני חושב שזה איזון שמבהיר את המסר שלנו, שאנחנו מצמצמים את שיקול הדעת. אם בית-המשפט חושב שהמצב מתחייב, ייתן היתר.

לאחר ששמע אותם.

הבעיה היא שמסתבר שהשרעיים עושים - - -

לא יודע, השרעיים הם גם חלק מהמדינה.

תתקן את חוק בתי-הדין השרעיים.

תתקן. אני בעד לתקן, את כל החוקים.

אולי אני אבהיר לגבי המצב בבתי-הדין השרעיים?

כן.

זה לא נישואים בפני בית-הדין השרעי. בדרך-כלל, הנישואים האלה, אצל כל הקהילות או הקבוצות שעורכות נישואים כאלה, נערכים בנישואים פרטיים. זה בא לאחר מכן לאישור נישואים בבתי-הדין הדתיים.

מה זה אומר? האם זה עוקף או לא עוקף?

זה בא לאחר מכן. אותו דבר כשהם באים למשרד הפנים, גם אחרי שהם כבר עברו את הגיל ואז אין לך מה לעשות עם זה.

לא, הן עדיין בנות 15. אני שולחת היום פקידות סעד להתערב במשפחות - - -

זה מצריך תיקון אחר לחוק, שלא ייתן בית-דין אישור נישואים למי שנישא שלא כדין.

טוב, זה לא בחוק הזה.

לא בחוק הזה.

למה לא בחוק הזה? למה לא?

אדוני, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, קביעת הרף של גיל 16 זו הנורמה שצריך להתוות.

אני מציעה, ברשותכם, להוסיף עוד שני דברים: אחד, לקחת מתוך סעיף (א) את הסיפא שלו על עניין שמיעת הנער והנערה, שבית-המשפט לא יוכל להכריע לפני שהוא שמע אותם. למרות שאנחנו יודעים, כשמביאים נער ונערה במצב כזה, הבחירה החופשית והרצון החופשי האמיתי הוא לא בדיוק, גם אם הם עומדים לפני שופט.

אם אונסים אותה להתחתן לא יאנסו אותה להעיד?

בדיוק. אונסים אותה פעמיים במקרה הזה.

לכן אני מציעה לייצר סוג של מתווה יורד לבית-המשפט. זאת אומרת, שההתייחסות של בית-המשפט תהיה מחמירה יותר כשבאים אליו עם גיל נמוך יותר לנישואין, ושבכל זאת הוא צריך להסתכל על הגיל.

אנחנו עושים כאן מהלך משולב – מצד אחד, אנחנו מחוקקים חוק שמנסה לקבוע נורמות, אבל במקביל יש כאן מערכת תומכת שלמה של משרד הרווחה. אם אנחנו רואים שיש קטינות במצב כזה, אז המערכת צריכה לתת סיוע תומך.

אנחנו רצינו לתקן את החוק הזה מהרבה סיבות, אבל בין היתר, מתוך ניסיון למנוע את היכולת של אותם עורכי נישואים פרטיים, שמשיאים קטינות בגילאי 12, 13, 14 – 12 אני לא יודעת, אבל 13, 14 אני כבר יודעת – ומחכים X שנים ואז רושמים אותן, בין אם זה בבתי-הדין השרעיים, ובין אם זה במשרד הפנים כדי לקבל הטבות למיניהן.

אני מודה שדעתי אינה נוחה, כי אני לא חושבת שאנחנו מצליחים באמצעות החוק הזה לתת מענה לעניין הזה. כשחוקקנו את החוק, הרציונל היה לתת מענה גם לנקודה הזו, ואני לא חושבת שיש לי תשובה – אני מעלה את זה לדיון.

התשובה היא ברורה. החוק קובע נורמה ולקביעת הנורמה יש חשיבות קודם כל ברמת הטמעת העיקרון, ובי"ת, בלשים את הרף ולומר לגורמי האכיפה מה הם צריכים לעשות.

היעדר האכיפה זו פרשה שצריך לטפל בה בנפרד. היא בוודאי מחייבת טיפול, אבל היא לא נוגעת לצורך בחוק. את החוק צריך להבהיר, את הנורמה צריך לקבוע, את ההנחיה שקבועה בחוק לרשויות האכיפה, במי הם צריכים לטפל, צריך למסד בצורה הכי ברורה שיכולה להיות. אחר-כך אני חושב שנידרש להעלות, אולי בוועדה לקידום מעמד האישה, את הסוגיה של איך אוכפים את זה ומוודאים שהדבר הזה נעשה - -

זה עניין של תקציב.

- - אבל אני לא חושב שזה בא אחד במקום השני.

אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להגיד שמתחת לגיל 16 רק אם יש סכנה ברורה ומיידית לנערה. נקודה. ניתן לבית-המשפט שיקול דעת במצבים חריגים וקיצוניים.

מה זה "סכנה ברורה ומיידית"?

יכול להיות שאיום על חייה.

תראה, ההחלטה היא נורא ברורה. צריך להחליט אם נותנים שסתום כלשהו מתחת לגיל 16 או לא. אם אתה אומר, אני לוקח את הסיכון, אז לא. ואם אתה רוצה להשאיר שסתום קטן, אז אני חושב שהוא צריך להיות מאוד קטן, כמו שאומרת זהבה, לסכנה ברורה ומיידית לחייה – זה בית-המשפט יחליט.

טוב.

סגנית השר, בבקשה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה.

זה בסדר. הם כולם מודים ליושב-ראש הוועדה שלוש פעמים ביום.

אני שמחה לשמוע.

מודה אני, מודה אני, מודה אני.

בעיקרון, הרציונל של העברת החוק הוא למנוע נישואי קטינים במדינת ישראל. נקודה. הנסיבות שבגינן אנו מתירים שיקול דעת לבית-משפט אמור גם כן להיות מגיל 16 כרף מינימלי, ולדעתי זה צריך להיות דבר שהוא מוחלט.
ואם יש מצב שבו נערות נמצאות בסיכון חיים, ומודיעים את זה קבל עם ועולם בבית-משפט – סליחה, תפקיד המדינה זה בדיוק להגן עליהן ולמצוא מי הגורמים שמהווים את אותה פגיעה, לטפל בסוגיה הזו ולתת מענה לאותן נערות. ולא לומר להן, נערות יקרות, הנכן במצב שבו אתן בסכנת חיים, בואו נכלא אתכן, במקום שתמותו, אז תהיו בכלא.
אני חושבת שיש כאן עיוות בכלל לקחת את זה כשיקול דעת. אני לא רואה בזה בכלל איזשהו בסיס בקבלת ההחלטות בבואי לקדם את תהליך החקיקה הזה.

הדבר שצריך לבצע כאן הוא לקבוע את הנורמה שבמדינת ישראל אין נישואי קטינות. נקודה. ואותם מקרים חריגים מגיל 16, גם אותם אנחנו לא משאירים לשיקול של בתי-הדין הרבניים, אלא בבית-הדין לענייני משפחה שישקול בסוגיות שמעל גיל 16.

לטעמי, במידה ואנחנו נסטה קצת מהקווים המדוברים האלה, אנחנו מפספסים את מהות החוק, כי על כן אנחנו בעצם משאירים את הסטטוס קוו ונותנים לו רק עיגון בהליך החקיקה.

על כן, לטעמי, יש חשיבות עליונה להיצמד לעניינים שמדוברים כאן סביב הנורמות המאוד-ברורות, המדיניות של הכנסת, זו שאנחנו רוצים להבהיר כמחוקקים ומחוקקות כמובן, ולהישאר בקו הזה.

אני מסכים מאוד עם מה שאת אומרת, יש לי רק בעיה אחת. אני, כמחוקק, צריך לדאוג שיהיו לנו מחוקקות גם בעוד כמה שנים טובות. ופה, לפי מה שאומר לי משרד העבודה והרווחה, אם אני לא אכניס את הסעיף הזה, ירצחו את הילדות האלה ולא יהיו לי מחוקקות.

דעתי היא שכל משרד יעשה את עבודתו נאמנה ולא נגיע לסיטואציות כאלה.

אבל גילה, את לא נותנת מענה למה שהעלה קודם יושב-ראש הוועדה בעקבות הדברים של חברת הכנסת חנין זועבי. נניח שאנחנו מורידים את החישוק של היריון, זה לא עומד בפני עצמו. אבל יש קבוצות ויש עדות שגם הנושא של קיום יחסי מין – את יודעת, עצם העובדה שראו בן ובת, נער ונערה – זה גם מצב של סכנה. אז איך אנחנו נותנים כאן מענה להגן עליה?

יש כלים - - -

לא, לא, לא. לא מדברים פה בקפיצות.

אני לא יודעת. אני לא סגורה, אני מודה.

יש פה נוסח מאוזן, הוא נתן לך פה איזה הצעה מעניינת.

מי, קדמן?

קדמן, כן. קדמן עבד פה על משהו, שתראה את זה לחברי הכנסת.

מה ההצעה אומרת? אם תוכל לומר לנו.

קדמן מתחיל להשתפר.

- - -

- - -

אם אתה מקבל מחמאה מיושב-ראש ועדת החוקה.

וזה לא סתם, זה לתת לקדמן מחמאה.

זהו, זה מה שאמרתי.

"על אף האמור בחוק זה רשאי בית-משפט למשפחה לתת היתר נישואים לנער או נערה אם מלאו להם 16 שנה, ולדעת בית-המשפט קיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובת הנער או הנערה. על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי בית-המשפט למשפחה, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, במקרים בהם נשקפת סכנה של ממש לנערה או לנער, אם שוכנע כי יש במתן ההיתר צורך מעשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם לנער או לנערה לאורך חייהם כתוצאה מההיתר, לתת היתר נישואים גם מגיל 15 ובלבד ששמע את הנער או הנערה ועמד על רצונם בטרם יינתן ההיתר."

טוב, אז הורדת אותנו ל-15. אז יגיד לך דב חנין שהעיקרון הוא שאנחנו לא רוצים את זה.

לא, אני לא רוצה להוריד ל-15.

זהבה, את לוקחת את מה שהיא הציעה מתחת לגיל 16 ותוחמת את זה ברף מינימום של 15.

קודם כל, אנחנו קובעים רף מינימום.

זה ה-16. זה בסדר.

לא, זה ה-15. כי יש נסיבות מיוחדות אם עברו את גיל 15.

אבל רבותי, היום רף המינימום הוא 16. מה פתאום שנוריד אותו ל-15?

אנחנו באנו להעלות ועכשיו מורידים.

סליחה, היום יש היתר על הפלה ועל היריון. אתה לא קורא את החוק הקיים.

צריך להבהיר את המצב הקיים. במצב הקיים, שרק בנסיבות של היריון או לאחר לידה אין היום הגבלה על הגיל, בכל הנסיבות האחרות יש הגבלה מגיל 16. זה המצב.

ומנקודת מבט של מה שקורה אחר-כך בבתי-המשפט, הרי בית-המשפט לא הולך לבדוק – אין לו שום דרך, חוץ מהתזכיר, לבדוק מה קורה בשטח ועד כמה יש סכנת חיים.

אם אנחנו רוצים לשנות ולהיטיב, ככוונת המחוקק, אז כן צריכים לקבוע סכנת חיים ממשית או נסיבות מיוחדות מאוד שבהן אפשר לתת היתר, אחרת אנחנו מרחיבים את המצב שקיים היום בחוק.

אז הוא אומר: סכנה ברורה. תראו כמה שכפ"צים הוא שם שם.

אין לה מחלוקת אתך על הסכנה, אלא על רף הגיל.

וברור שזה לא מתחת לגיל 16, שאז אנחנו מרחיבים את מה שיש היום.

מה קורה עם סכנה מתחת לגיל 16?

רגע, דארין, אומר לך משרד העבודה והרווחה שצריך להוריד את הגיל של 16.

לא, לא. הם לא אומרים את זה.

זה לא המצב היום.

רבותי, מה פתאום לתת היתר נישואים לנערה בת 15?

רגע, רבותי, מה קורה כאן?

אבל כתוב לך היום בחוק שאתה יכול לתת גם בגיל 12 אם יהיה היריון.

תגידו, אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אתכם מהישיבה?

לזה אנחנו התכוונו.

אבל לא רצית את המילה "היריון".

יריב, אתה חושב שפה זה ועדת הכנסת, שתעשה לי בלגאן?

החוק הקיים, אדוני היושב-ראש, אומר: "על אף האמור בחוק זה רשאי בית-המשפט לענייני משפחה לתת היתר לנישואי נערה אם היא ילדה או הרתה לאיש שלו ברצונה להינשא."

מאה אחוז. את זה אנחנו רוצים לבטל.

בסדר, באנו לשנות את זה.

אבל יש לך מצבים של סיכון. נו בחייך, אתה משאיר את המערכת עם ידיים קשורות.

משרד הרווחה, בבקשה.

חבר הכנסת הרצוג אמר את מה שרציתי להגיד. הנסיבה של היריון בחוק הקיים היום היא נסיבה בפני עצמה. היא לא תלוית גיל והיא לא תלוית נסיבות מיוחדות. ברגע שנערה נכנסת להיריון, או שנער מכניס אישה להיריון, אוטומטית בית-המשפט רשאי לתת לו היתר.

זה נכון שבתי-המשפט בוחנים מארג קצת יותר נרחב של הדברים, אבל באופן עקרוני זה נסיבה בפני עצמה.

אני רוצה לחזור להצעה שאנחנו הצענו. הכנסנו גם את הפרמטר של היריון מאחר שמההיכרות שלנו עם השטח, היריון הוא נסיבה קיימת שאי אפשר להילחם בה. זאת אומרת, היא עובדה נוכחת וקיימת. ובדרך-כלל, בשלבים שזה נודע בציבור, אז גם אי אפשר אפילו לעשות הפלה. וגם אם אפשר, אנחנו יודעים על מי אנחנו מדברים.

ולכן, דרך אגב, כתבנו את זה רק לגבי נערה, ולא לגבי נער.

נער לא יכול להיות בהיריון.

בסדר, אבל בחוק הקיים יש נער שהכניס להיריון.

אפשר יהיה לעשות חוק.

אות הקין על נערה שנכנסה להיריון והסיכון שבו היא נמצאת לא זהים ביחס לנער שהכניס אישה להיריון.

אבל אנחנו רוצים למנוע מצב שמאלצים נערות בישראל להתחתן. אז אם מאלצים אותן, מלכתחילה הן נמצאות בנסיבות של סכנה. אז אני לא מבינה איך אנחנו פותרים את הבעיה שמאלצים נאנסת.

כמו שהעלית קודם, שאנחנו לא רוצים לכלוא נערה בחיי הנישואים, כאן נטען: אוקיי, אז תבריחו אותה למקלט. גם להבריח נערה למקלט ולנתק אותה מכל החברה שלה זה לא פחות - - - לפעמים.

זה לא להבריח אותה. אבל למה לתת יד לחברות האלה שמנדות נערה בת 15, שהכריחו אותה להינשא - - -

אז אנחנו לא אומרים את זה ככלל.

יש לי חדשות בשבילך: זה יכול להיות היריון גם של ילדה בשכונה שלך, שהרתה בגיל 14. גם זה קורה בחיים.

אז אני לא אתמוך בנישואים שלה.

לכן אי אפשר להגיד, אנחנו סטריליים, לא מכירים מקרים כאלה, זה המצאה. זה סתם לטמון את הראש בחול.

חבר הכנסת הרצוג, תעשה הבחנה בין העובדה שנערות בנות 14 נכנסות להיריון, כמו שאתה אומר, גם בשכונה שלך, ובין בקבוצות מגזריות מסוימות. גם כשבשכונה שלי נערה בת 14 נכנסת להיריון, לא הייתי רוצה שהיא תתחתן. זאת לא האופציה שאני רוצה להציע.

אבל זה לא עניינך.

בשכונה של קדמן בחורות בנות 14 לא נכנסות להיריון.

יש נסיבות של החיים. צריך לאפשר גמישות למערכת. גם עובדים סוציאליים וגם בית-משפט יפסקו. לא את ולא אני.

נכון. צריך לאפשר שיקול דעת לבית-המשפט אחרי שהוא שומע תזכיר או חוות דעת. זה ברור. זה ממילא מתקיים שבית-המשפט צריך לשמוע תזכיר וחוות דעת. אבל ההתוויה של הנורמה שאתה רוצה היא לא שנישואים הופכים להיות המפלט הראשון או האופציה הראשונה, ברירת המחדל הראשונה, לנערה שנכנסת להיריון או שהיא מקיימת יחסי מין.

לכן אמרנו: נוציא את המילה "היריון". אבל יש פה ויכוח נורא עקרוני, היושב-ראש, אם מוכנים לתת איזשהו חריץ קטנטן לשיקול דעת מתחת ל-16, או לא.

אם הרוב נגד - - - אני בעד.

בוז'י, אני לא בטוח שאני אעשה היום הצבעה. כי כאשר אני עומד בפני הכרעה בין עורכי-דין וחברי כנסת לבין חוות דעת מקצועית של עובדים סוציאליים, אני צריך לחשוב על זה. זה לא כל-כך פשוט.

הטענה איננה שהמצב הוא פשוט, אדוני היושב-ראש. אבל אנחנו, כמדיניות, צריכים להיות מוטרדים מאוד מאותו שיקול שהעלתה חברת הכנסת חנין זועבי.

אני מאוד מוטרד מזה.

ואני רוצה, ברשותך, לחזור על השיקול.

השיקול הוא אם אנחנו לא מעבירים פה איזשהו מסר בעייתי מאוד ברמה החברתית, שאומר, אפשר להביא למצב של נישואי קטינות אם מייצרים איזשהו סוג של איום על אותה קטינה. וברגע שיש איום, אז לכאורה פתחנו את הדלת, ופתחנו את הדלת גם מתחת לגיל 16. אני חושב שיש פה מסר בעייתי מאוד.
הגישה שלי היא אחרת. אני חושב שאם מישהו מאיים על נערות או נערים מתחת לגיל 16 או מעל לגיל 16, המשטרה צריכה לטפל בזה. כל נקודת המוצא הזאת לא מקובלת עלי.

דב, אני מסכים אתך במאת האחוזים. מה אתה רוצה, שהילדה הזאת תלך להתלונן נגד ההורים שלה, וגם תבוא להעיד נגדם אחר-כך שמאיימים עליה?

אבל בכל מקרה היא תתלונן. הרי איך יתנו את האישור? יתנו את האישור כי תבוא הילדה בת ה-14 וחצי, ותגיד, מאיימים עלי, ולכן בית-המשפט ייתן אישור. אז בכל מקרה לא פתרנו שום דבר.

אני בראש שלך, אבל אני יכולה לתת לך סצנריו אחר.
תבוא נערה בת 14 והיא תהיה בהיריון, והיא ממש לא תגיד כלום, ואז המורה או הפסיכולוגית או אחת מאותן הנשים בבית-ספר, יראו שהנערה בהיריון ויתחילו לדבר אתה, והיא בשום שלב לא תגיד שמאיימים עליה. יש נערות שלא מסוגלות ללכת להורים שלהן, אז היא תלך למשטרה? היא תגיד למנהלת שמאיימים עליה?

יש כאן מנעד שלם של אופציות שיכולות להיות, החל מהסצנריו שאתה מציע, עד הסצנריו שמתארים כאן. לכן, אנחנו צריכים לראות את כל התמונה ואנחנו צריכים לנסח משהו שייתן מענה לכל התמונה. אנחנו צריכים להתוות את הרף, אבל אנחנו צריכים להגיד, אנחנו רואים שיש כל מיני תרחישים שהחוק כמו שאנחנו מציעים אותו כרגע – אני מודה שאני לא שלמה עכשיו.

חנין, האם את יכולה לחשוב מה הפתרון הנכון?

לא.

אל תגידי לי עכשיו: לא, כי אני אתן לך שבוע לחשוב. את לא חייבת לחשוב עכשיו. אני רוצה להגן על הילדות שאת מדברת עליהן, אבל מצד שני, אני לא רוצה שירצחו אותן.

נכון, זו הדילמה. אנחנו גם לא רוצים לחזור לנישואים בכפייה.

אז צריך איכשהו לפתור את הדילמה הזאת. אבל איך פותרים אותה? כי אם אני כותב 16, הלך פייפן.

אז אנחנו נחשוב. אם יש זמן, אנחנו נחשוב.

רגע, תגידו, מה קורה כאן? מישהו פה חושב שאנחנו בוועדת הכנסת? שמדברים חופשי?

מישהו יכול היה להעלות בדעתו דבר כזה?

כן, אני חושב שאת ובוז'י.

לא נראה לי.

אני חושב שהכנסנו את עצמנו לדילמה שאין לה פתרון. החוק הזה לא יכול לפתור את הבעיות החברתיות שדנים בהן פה, וזה טעות לנסח חוק כדי לפתור את הבעיות החריגות.

החוק בא לקבוע נורמות, ולטפל בבעיות זה לא באמצעות גיל הרף, כי אפשר להגיד: למה 16 ולא 16 וחצי? ולמה 16 ולא 15 וחצי? אם אנחנו רוצים לקבוע רף מסוים, וזה המסר שאנחנו מנסים לשדר גם להורים וגם לקטינים, אז אנחנו חייבים להשאיר את הרף הזה איפה שקובעים אותו, בלי יוצא מן הכלל. כי אחרת אנחנו אומרים, כן, יש איזשהו איסור אבל לא בדיוק, והלא-בדיוק הזה הוא המקום לניצול.
ואף אחד לא מתייחס פה למה קורה לאותה קטינה בגיל 15 וחצי, אחרי שהיא התחתנה באישור, בעוד שנה או שנתיים. יש כל מיני לחצים וניצולים שאנחנו לא יכולים לטפל בהם פה באמצעות החוק הזה.

אני מציע שאנחנו נקבע את גיל הרף. וכל שאר הנושאים שיש לטפל בהם, זה לא באמצעות החוק הנוכחי.

לכן אמרתי קודם שאחת הבעיות שיש לי בחוק הזה ובכל הדיון הזה, זה שעורכי-דין מנסים לפתור לי בעיות חברתיות.

אני מנסה למנוע ממך לפתור את כל הבעיות.

אני לא יכול, כי אומר לי משרד הרווחה דבר אחד שנתקע לי פה, ואני לא יכול לזוז ממנו.

אפשר לנסח גורמים אחרים שיטפלו בנושא הזה.

אז זה מה שחנין תעשה לי.

כן, קדמן.

אני רק רציתי להגיד, גם בתגובה לדברים האחרונים, אנחנו לא יוצאי דופן בקביעת החריגים. יש לי פה טבלה של כל מדינות אירופה, ובכל מדינות אירופה יש גיל מינימום והוא ברובן הגדול 18, כמו שאנחנו מנסים לתקן עכשיו. אבל יש גם גיל אחר שבו ניתן היתר מיוחד על-ידי בית-משפט. זה לא המצאה שלנו, זה קיים בכל אירופה.
אגב, יעניין אתכם לדעת מה הגיל הזה – אז השכיח ביותר הוא 16. כלומר, 18 זה הנורמלי, ובית-משפט יכול לרדת עד 16. אבל, בדנמרק, בצרפת – ואני בכוונה מזכיר מדינות מתקדמות – הגיל המינימלי בהיתר של בית-משפט הוא 15.

כך שזה לא תקדים שאנחנו המצאנו, שיש נסיבות מיוחדות. יש את הנורמה והיא חשובה מאוד, ואותה אנחנו נקבע כ-18. יש לה חשיבות עליונה כי זה כלל. אבל גם מדינות אחרות ובהן מדינות אירופה, מדינות נאורות, קבעו גיל אחר שבו בית-המשפט בנסיבות מיוחדות יכול להתיר.

פירטו מה הנסיבות? כשיש היריון?

נראה לי שהמשפט הפלילי מתווה לנו את המסלול. כשהוא רואה את המצב של קיום יחסי מין לפני גיל 16 כעבירה פלילית, הרי שהלגיטימציה של הדבר על-ידי היתר הנישואים איננה מפקיעה את הרציונל שעומד ביסוד הדין הפלילי. ולכן אני חושב שאין מקום לומר שהאיסור הפלילי יתבטל על-ידי היתר הנישואים, ולכן הרף צריך להיות אותו גיל של החוק הפלילי – גיל 16.

אני מוכרח לומר, שאתם, משרד המשפטים, כבר מבלבלים אותי לגמרי. היה לנו חוק מצוין, אתם באתם וביקשתם לתקן אותו לפי ההוראות של משרד הרווחה, ועכשיו אתה חוזר בך.

לא, לא, אני לא חוזר. אני מצביע על השיקולים שנאמרו פה. משרד הרווחה, דעתו נשמעה אצלנו ונשמעה פה. ונכון, כפי שאמר עכשיו עורך-דין פרידמן, שיש מקום לטפל בה. השאלה אם צריך לטפל בה על-ידי כך שאנחנו מסמנים את הורדת הרף הפלילי מהמקרים האלה. זאת השאלה, ואני חושב שאין מקום להוריד את הרף הפלילי הזה.

אז צריך להשאיר את ההצעה כפי שהיא היתה בלי לשנות.

אם זה הכיוון שמסתמן - - -

זה לא הכיוון שמסתמן, זה מה שאתה אומר לי עכשיו שצריך לעשות.

אם אנחנו דנים בשאלת הגיל, אז הרף צריך להיות אותו רף של החוק הפלילי. לא יכול להיות רף אחר.

רק רגע, לפני שאתה מסכם, אני חייבת לומר עוד משפט, ברשותך.

מה שעלול לקרות, במידה ומורידים את הרף לגיל 15, זה דבר פשוט – חלילה אונסים נערה, מכשירים את זה על-ידי הנישואים האלה. וזה דבר חמור ביותר שבעיני עלול להיווצר כתוצאה מהורדת הרף לגיל 15. על כן נקבע רף של גיל 16 ואנחנו צריכים להיצמד לעצם הגיל הזה.

מעבר לזה, לטעמי, צריכים לפתור את הבעיות לא בהיבט של החקיקה הספציפית המדוברת הזו, אלא על-ידי גורמים אחרים שאמורים לטפל בסוגיות האלה, והן לאו דווקא קשורות כרגע להעלאת גיל הנישואין.

פרץ, אתה בעצם אומר להשאיר את הסעיף כמו שהוא היה בקריאה הראשונה, ולהתעלם מכל היתר. זה מה שאתה אומר. אז למה באתם אלי עם תוספות?

כדי שהכנסת תשמע את השיקולים של משרד הרווחה ותשקול אותם.

אה, אבל משרד המשפטים חושב אחרת.

אמרתי מראש שמאחורי התיקון הזה עמד משרד הרווחה.

אני חושבת שטוב שעשינו את הסיבוב הזה, והתחבטנו.

לא התחבקנו, לא חזרנו.

התחבטנו. אנחנו לא מתחבקים כל-כך מהר. הוא כבר מתחבק.

אז אפשר יהיה לרדת מתחת לגיל 16.

לא, לא, לא.

אני רוצה לחזור לדיון הזה אחרי שאני אשמע מחברת הכנסת חנין זועבי רעיון לגבי אותן נערות שעליהן אנחנו רוצים להגן.

כמה זמן? שבוע?

כן, בסדר.

תודה רבה.

ונשארים בסעיף ההוא, ונשמע גם את האופציה.

אני רוצה לשמוע את הפתרון שלה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>