PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 646>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ב (09 ביולי 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח-2008>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
מיכאל בן-ארי

אורי מקלב

דב חנין

אכרם חסון

>
ד"ר אסף הראל - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

חיה זנדברג - מנהלת המחלקה האזרחית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גלעד סממה - יועץ השר, משרד המשפטים

תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

לירן חשין-ברוש - מחלקת יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דור בלוך - מתמחה, לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

שני טיאר - מתמחה, משרד המשפטים

סיון שומרון - משרד המשפטים

אריאל אררט - פרקליט, פרקליטות המדינה

עירית קלמן ברום - פרקליטה, פרקליטות המדינה

אורן שרעבי - ר' ענף נזיקין וחקירות, משרד הביטחון

ערן שמיר בורר - רמ"ד ביטחוני משפטי-פצ"ר, משרד הביטחון

ידידיה אורון - סגן בכיר ליועמ"ש למערכת הביטחון תביעות, משרד הביטחון

מיכל לופט - מחלקת משפט בינלאומי, אגף היועץ המשפט, משרד החוץ

חלי ברכה - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עדו רוזנצוייג - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

חוה מטרס-עירון - עורכת דין, המוקד להגנת הפרט

דן יקיר - יועמ"ש האגודה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

פאטמה אלעג'ו - עו"ד, עדאלה

סיגל קוגוט
אלעזר שטרן

דורית ואג

הילה מליחי
<הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח-2008>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8). הנה, דב חנין הגיע. הוא רוצה להסתייג כשאנחנו נצביע על החוק. אתה תוכל להסתייג. נא להתחיל לקרוא את החוק. בבקשה.

אני אקרא את החוק בנוסחו החדש. אני אגיד כמה מילים על כל סעיף לפני שהיושב-ראש ינהל את הישיבה. בחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), בסעיף 1, בהגדרת "פעולה מלחמתית", במקום הסיפה החל מהמילים "שנעשתה בנסיבות" יבוא "שהיא פעולה בעלת אופי לוחמתי בהתחשב במכלול נסיבותיה, ובכלל זה בהתחשב במטרת הפעולה, במיקומה הגיאוגרפי או באיום הנשקף לכוח המבצע את הפעולה".
כאן, בעקבות הדיונים הקודמים, נערכו בממשלה דיונים, ובמקום מחיקה גרידא של הסיפה של ההגדרה הקודמת – שבגללה היושב-ראש ביקש רשימה של חריגים – הממשלה הציעה פתרון אחר, שהוא הבהרה בהגדרה, שבעצם מהווה אימוץ הפסיקה הקיימת; במיוחד לבקשת רשות ערעור שדן בה השופט מלצר לנושא של הגדרת "פעולה מלחמתית". תיקון סעיף 5.

אפשר?

אחר כך, אני רק אגמור לקרוא את הסעיף. "בסעיף 5 לחוק העיקרי –
(1) האמור בו יסומן "(א)".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא

"טענה המדינה כי אינה אחראית בנזיקים בשל כך שהמעשה שבשלו נתבעה הוא פעולה מלחמתית, כאמור בסעיף קטן (א), ידון בית המשפט בטענה כאמור כטענה מקדמית; מצא בית המשפט כי המעשה הוא פעולה מלחמתית, ידחה את התביעה.""

"תיקון סעיף 5ב
בסעיף 5ב לחוק העיקרי, בפסקה (1), אחרי "נתין של מדינה שהיא אויב" יבוא " או מי שאינו אזרח של מדינת ישראל, שהוא תושב של שטח שמחוץ לישראל, שהוכרז, בצו, בידי הממשלה כשטח אויב". כרגע זו פסקה שהיא רק מאפשרת. הממשלה לא הכריזה, לא מתכוונת להכריז, כרגע, לפי מה שנמסר לנו בדיונים הקודמים. ויחד עם הפסקה הזאת - - -

האמת היא שיש כמה שטחים בתוך מדינת ישראל שהייתי מכריז עליהם כשטח אויב.

על כל מדינת ישראל - - -

לא על הכול מדינת אויב, על חלק ממנה. על חלק ממדינת ישראל.

אוקיי.

זה משתלב יחד עם ההוראה של התחולה. התאריך שנבחר הוא תאריך ההתנתקות. החל מתאריך זה, הסעיף הזה יאפשר למדינה להכריז בצו על שטח מחוץ למדינה כשטח אויב, ואז לא תהיה אחריות בנזיקים על נתין של אותו שטח.
"הוספת סעיף 5ב1
בית המשפט המוסמך
תובענה כאמור בסעיף 5א, וכן תובענה כאמור בסעיף 5ב לרבות בסוגי תביעות או לסוגי תובעים כאמור בתוספת הראשונה, יוגשו לבית המשפט המוסמך במחוז הקרוב ביותר למקום המעשה או המחדל שבשלו תובעים מבין אחד מאלה: בית המשפט המוסמך במחוז ירושלים או במחוז הדרום.""

כאן בעקבות סיכום עם הנהלת בית המשפט – המטרה היתה פה שלא יהיה פורום שופינג, אבל גם שלא יהיה מצב שלא תהיה נוחיות לפי סמכות מקומית. לכן נבחרו שני מחוזות שמבחינה גיאוגרפית הם קרובים – במיוחד מחוז הדרום – לתביעות שמוגשות, על מנת שמצד אחד לתובעים תהיה נוחיות בהגשת התביעות, אבל מצד שני הן תרוכזנה. אבל יחד עם זאת, לא תרוכזנה מידי, כדי לאפשר תמרון לשופטים ולבתי המשפט. ולכן מדובר כאן במחוזות.

"ביטול סעיף 5ג
סעיף 5ג לחוק העיקרי – בטל". בעקבות בג"ץ.
"תחולה

הוראות סעיף 5ב(1) לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 3 לחוק זה" - - -

למה אנחנו צריכים לכתוב את זה?

יש סעיף, אנחנו מבטלים.

בג"ץ ביטל אותו. למה אני צריך גם לאשר את מה שעושה בג"ץ?

לא צריך אותו עכשיו, אנחנו עושים חוק חלופי. אז לא צריך את הסעיף. "הוראות סעיף 5ב(א)(1) לחוק העיקרי בנוסחן בסעיף 3 לחוק זה, יחולו על מעשה שאירע אחרי יום ח' באלול (12 בספטמבר)" – זה משתלב עם מה שהסברתי קודם לגבי שטח שניתן להכריזו מחוץ לישראל.

"הוראות סעיפים 5 ו-5ב לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 2 ו-4 לחוק זה, יחולו גם על תיקים שטרם החל בהם הדיון". פה אני אדייק, ההגדרה הקודמת שמחקה את רכיב הסיכון, ששונתה עכשיו – רצו גם להחיל אותה רטרואקטיבית. מאחר שהתפיסה היום היא שההגדרה מאמצת את הפרשנות של בית המשפט, וחלה ממילא גם על תיקים תלויים ועומדים – וגם בגלל החריגות של סעיף רטרואקטיביות, אבל גם כי אין בו צורך – ויתרה המדינה על סעיף רטרואקטיביות ככל שמדובר בהגדרה, מאחר שטענתה ממילא תהיה שההגדרה הזאת חלה גם היום, לפי הדין היום, ואפילו אם החוק לא היה מתוקן בכלל.
וזה, כמובן, מוריד מאוד את הבעיה שהיתה קודם, של השילוב של הגדרה חדשה עם סעיף רטרואקטיבי של 12 שנה. כרגע יש הוראה אחרת, שהיא מקובלת, לעניין ההוראות הדיוניות, שזו הסמכות המקומית והנושא של בירור הטענה של פעולה מלחמתית כטענה ראשונה. שני אלה יחולו גם על תיקים תלויים ועומדים. כאן רצינו לדייק, לקבל אחר כך הסבר על סוג הדברים, כי ראינו מפסק הדין של מלצר שלפעמים יש הסכמות דיוניות שידונו – בית המשפט יכתוב פסק דין בכלל בלי חקירת תצהירים. אבל את זה תיכף, חיה אמרה שהיא תברר ותגיד לנו מה נקודת הזמן. זה צריך להיות משהו שנקודת הזמן לא תהיה כזו שבית המשפט יושב כבר וכותב פסק דין בגלל שהחליטו ויש הסכמות דיוניות. אין תיקים כאלה עכשיו?

עדיין לא. אין.

אין כרגע.

אוקיי. אז כן אפשר לכתוב את מה שביקשתם, שכל עוד לא התייצבו הצדדים לעדות בעל-פה. אם אין לכם הסכמות דיוניות שכותבים פסק דין על יסוד המסמכים.

הוא לא יחול על תיקים שיש בהם הסכמות דיוניות. נסכים שזה לא יחול. יכול להיות שיש איזה שניים-שלושה תיקים שיש בהם הסכמות.

מותר למדינה גם להפסיד.

לא, לא נפסיד - - -

היא לא אומרת שהיא מפסידה. זה אומר שהיא מבררת את התיק אצל השופט שהחל כבר לדון בו. זה כל מה שהיא אומרת.

כן, נכון.

אתם לא צריכים להתנצל, אני אמרתי את מה שאמרתי בכוונה – מותר למדינה גם להפסיד.

זה חזקה חלוטה שהיא מפסידה?

בעזרת ה'. כן.

שיהיה ברור, בתיק שיש בו הסכמות דיוניות, יישאר אצל אותו שופט שבו הוא הוסכם.

אפשר לשאול רק כמה תיקים צפוי שיועברו בעקבות הסעיף הזה? יש לכם הערכה כלשהי של מספר?

יש מספר תיקים שפרסמו. את ראית באתר שלנו? קיבלנו את הנתונים, אומנם באמת באיחור, אבל עדיין יש לפי שנים.

1,100. פחות או יותר - - -

אה, את לא יודעת באיזה מחוזות הם.

זה לא משנה כרגע. יש 1,100 תיקים.

לא, השאלה כמה יועברו בעקבות ההוראה הזאת לירושלים או באר-שבע.

יועברו, אנחנו - - -

יועברו תיקים לפי זה, זה ברור.

כן, דב.

אפשר חידוד קטן?

שנייה אחת. דב.

טוב, אדוני, עמדתי העקרונית לעניין החוק הזה ידועה, ואני לא אחזור ואנמק אותה. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק בעייתי גם ברמה המוסרית וגם ברמה המשפטית. אנחנו איננו מדברים בחוק הזה על פגיעות שנעשו במסגרת של מלחמה. מה שנעשה במסגרת של מלחמה מוגן ברמה הנזיקית, ועל זה אנחנו לא מנהלים כאן ויכוח. אנחנו מדברים בחוק הזה על פגיעות שנעשו שלא במסגרת של מלחמה, על פגיעות שבהן פוגעים באזרחים שלא במסגרת של מלחמה. והאזרחים האלה, בעצם שוללים מהם את הזכות לקבל נזיקים אזרחיים מהמדינה שאחראית לפגיעה בהם.

אני חושב שהדבר הזה הוא דבר קודם כל לא מוסרי, כי אנשים שנפגעו שלא בצדק ולא במסגרת של מלחמה זכאים לקבל פיצויים ממי שפגע בהם. זה עיקרון כללי, אוניברסאלי, וזה לא משנה אם מדובר ביהודי, בערבי, בשטחים הכבושים או מחוצה להם לצורך העניין, אדוני היושב-ראש. החוק הזה הוא חוק שלידתו בחטא, ולא במקרה בית המשפט העליון פסל אותו. והפסילה, לטעמי, איננה רק הפסילה הנקודתית והישירה שמבוטאת בפסק הדין, אלא יש לה שורשים ויש לה עיגונים בתפיסה הרבה יותר רחבה.

אז אני אומר, החוק הזה הוא בעייתי ברמה המוסרית. החוק הזה הוא גם מאוד בעייתי ברמה המשפטית. אני חושב שיצירת מנגנון של חסינות מהסוג הזה בסכום הנזיקין הוא ניתוח קטלני בדיני הנזיקין, שיש בו בעצם שבירה של כל האיזונים הפנימיים והרציונל של דיני הנזיקין ברמה העקרונית.

ברור גם לחלוטין שהחוק הזה לא ימלא את המטרות הפוליטיות שמנסחיו הרעים הציבו בפני עצמם. כי הגיע הזמן שגם מנסחי החוקים אצלנו יבינו שאנחנו נמצאים בעיצומה של התפתחות מאוד חשובה ומאוד חיובית בעולם המשפט. כאשר אני למדתי משפטים – וגם בוודאי כשאתה למדת משפטים, אדוני היושב-ראש – לימדו אותנו שמשפט בינלאומי הוא משהו הצהרתי. אין לו הרבה משמעות ואין לו הרבה תוקף. אלו אמירות כלליות. אז בסדר, אז היו משפטי נירנברג, אבל משפטי נירנברג הם היוצאים מן הכלל.
המצב הזה הולך ומשתנה. אנחנו נמצאים במציאות שבה, לשמחתי, המשפט הבינלאומי רוכש לעצמו שיניים וכוחות. והשיניים והכוחות האלה קיימים גם ברמה הפלילית. יש לנו, לשמחתי, בית משפט פלילי בינלאומי, ובעתיד הקרוב – או היותר רחוק – גם מעשים שנעשים בישראל, או מטעמה של ישראל, יגיעו למקום הזה. ויש לנו גם חיזוק של מערכות אחרות של משפט בינלאומי, בית הדין הבינלאומי בהאג. יש לנו מדינות רבות יותר ויותר שהולכות בדרכנו, אדוני היושב-ראש, ומקנות לעצמן סמכויות אוניברסאליות לדון בעניינים שהם הפרות קשות וקיצוניות של זכויות אדם.

ואז מה יקרה? לא נוכל לנסוע ללונדון? לא קרה כלום, נישאר פה.

לא, אדוני. אתה תישאר פה.

אתה יכול לנסוע ללונדון, אז מה הבעיה?

לא, אני לא רוצה. אבל אותם חיילים שמבצעים את הפעולות פה, אני מניח שחלקם רוצים לנסוע ללונדון. לא כולם חברים בישראל ביתנו, שזו מפלגה שבאמת מסתפקת בגבולות ארץ ישראל המורחבת מהפרת ועד הנילוס. יש כאלה שרוצים לנסוע ללונדון, שהיא מחוץ לגבולות ארץ ישראל, אפילו המורחבת.

אנחנו נרחיב את גבולות ארץ ישראל מכאן עד ללונדון.

יפה. אני בטוח שאתם תעבדו על זה ברצינות. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הגישה של המשפט הבינלאומי – ואנחנו מכירים את זה כולנו היטב מהפסיקה של בית הדין האירופי בעניין התביעות של יוונים בקפריסין על הרכוש שהלך ואבד להם בעקבות הפלישה הטורקית לקפריסין. והם תבעו את הרכוש הזה. אני נותן את הדוגמא הזאת כמשהו שצריך ללמוד ממנו בדרך ההיקש. בית הדין האירופי בסופו של דבר החליט שאין להם זכות לפנות לסעד בבית הדין מכיוון שטורקיה – כך סבר בית הדין – טורקיה, או יותר נכון, אותה רשות שנקראת "הרפובליקה הטורקית של קפריסין" הקימה בתוכה מנגנון של סעד פנימי שמאפשר לאנשים לפנות אליו. והסעד הפנימי הזה הוא סעד מספיק אפקטיבי כדי בעצם ליתר את הצורך לפנייה למנגנונים בינלאומיים. אני נותן את פסק הדין הזה כדוגמא, אבל פסק הדין הזה באמת רק מדגים גישה הרבה יותר רחבה. זו גישה שאומרת שכשיש סעדים פנימיים אפקטיביים, אין בסיס לפנייה לערוצים בינלאומיים.

עכשיו, אני מבין שמדינת ישראל החליטה כהחלטה לסבך את חייליה ואת קציניה במישור הבינלאומי. זו מדיניות. וכחלק מהמדיניות הזו רוצים להרוס את הסעדים הפנימיים שמאפשרים לאנשים להתמודד בבתי משפט ישראליים, ולקבל סעד בבתי משפט ישראליים. אגב, אני אומר את הדבר הזה, זה מבטא גם התנכרות מאוד קיצונית לאינטרסים של אותם חיילים ואותם קצינים, שהמדינה שולחת אותם לשטחים, מכיוון שברור לחלוטין שלאותם חיילים וקצינים עדיף להישפט ולהידון בבית משפט ישראלי מאשר באיזשהו בית משפט בחוץ לארץ. אבל כשאתם מחסלים את הערוצים הישראליים לדיון – ואתם מחסלים את הערוצים הישראליים לדיון – אתם מפנים את כולם לערוצים הבינלאומיים. זו מדיניות - - -

איפה מחסלים פה משהו לדיון?

אתם מחסלים. מחסלים. אתם נותנים פה חסינות מורחבת, מוגזמת - - -

תביעה אזרחית, לא פלילית.

כן. כן.

הלא מה קרה? אני רציתי להכניס פה סייג שאם החייל הועמד לדין והורשע, אז אי-אפשר יהיה לתבוע את זה, וזה לא נתקבל. אבל בוא נאמר ככה, אלה שאוהבים להעמיד חיילים לדין, ימשיכו להעמיד חיילים לדין. אתה יודע, יש כאלה שאוהבים את זה נורא.

לא, אני בכוונה נתתי – בוודאי זה יחזק גם את ההליכים הפליליים, אבל לא זה מה שאני אמרתי. פסק הדין הזה של בית הדין האירופי בעניין קפריסין הוא פסק דין אזרחי. זאת אומרת, אנחנו חושפים את החיילים והקצינים של צה"ל לתביעות אזרחיות ברמה הבינלאומית. ההתפתחות של המשפט הבינלאומי היא לא רק במישור הפלילי, למרבית השמחה, אלא גם במישורים האזרחיים. תחסלו את הסעדים הפנימיים במשפט הישראלי המוניציפאלי – כפי שאנחנו קוראים לזה בשפה המשפטית – ותעבירו את כולם לערוצים בינלאומיים. אני מבין שזו המדיניות, זה חלק מגישה כוללת שאומרת בוא נריב עם העולם כמו שצריך, גם בזירה המשפטית, ונייצר פה שמחה גדולה.

לכן אני אומר את הדברים כהשלמה למה שאמרתי, לא נכון מוסרית –זו כמובן נקודת המוצא שלי – לא נכון משפטית, ולא נכון פוליטית גם. זה פועל כמו כל הדברים שאתם עושים בניגוד לאינטרסים שלכם. אתם יורים לעצמכם ברגל בצורה מאוד קשה.
מכאן להסתייגויות הנקודתיות. אני אעבור עליהן אחת לאחת, ואני אמסור לוועדה אותן בכתב. בסעיף ראשון, הגדרה של פעולה מלחמתית, אני מציע למחוק את המילים: "לרבות כל". אני חושב שמספיק להסתפק ב"פעולה של לחימה בטרור, מעשה טרור או התקוממות". אני אעביר לכם את הטקסט. אני מציע להוסיף גם, בהמשך אותה פסקה, במקום "פעולה לשם מניעה של טרור, או מעשה איבה, או התקוממות", שזו אמירה כללית, רחבה, והיא בהחלט יכולה להתייחס גם להפגנות בלתי אלימות. אני מציע לכתוב: "פעולה ישירה לשם מניעת טרור". גברתי היועצת המשפטית?

לא, אני מסתכלת כי זה פשוט הטקסט שלי, שלקחת אותו.

תני לדב להסביר. דב, תסביר.

לא, כי זה נכנס בהגדרה הישנה, לא החדשה.

בסדר, דב, לא חשוב.

לא, זו ההגדרה – אני לוקח את - - -

הכחול, זה החדשה.

דב, תגיד מה שאתה רוצה.

אז אני רק עונה ליועצת המשפטית בחצי דקה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

כן, אני רוצה להבין מה הוא רוצה.

רק כדי להבהיר דברים. אני לוקח את הטקסט עם התיקונים, ומכניס תיקונים בטקסט של החוק, הישן והחדש. בסדר?

להחליף את ההגדרה, זה מה שאתה רוצה.

כן, להחליף את ההגדרה. ואני מציע שהגדרה של "פעולה מלחמתית" – אני אקצר את הדברים – היא תהיה "פעולה של לחימה בטרור, במעשה איבה, או בהתקוממות", וכן "פעולה ישירה לשם מניעת טרור, שהיא פעולה בעלת אופי לוחמתי בהתחשב במכלול נסיבותיה, ובכלל זה בהתחשב במטרת הפעולה ובאיום הנשקף לכוח המבצע את הפעולה".

בסעיף קטן (5) אני מציע לומר במפורש: "אין המדינה אחראית בנזיקין על מעשה שנעשה על-ידי פעולה מלחמתית לצבא הגנה לישראל, בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף". אני מציע להאריך את לוחות הזמנים בסעיף 5א רבתי. ההודעה תינתן בתוך 120 יום. ההתיישנות תהיה שבע שנים, זה סעיף 5א רבתי (3) קטן. אני מציע למחוק את סעיף קטן (5) של סעיף 5א רבתי. אני מציע בסעיף 5ב רבתי למחוק את ההגדרות, או לצמצם את ההגדרה ל"נתין של מדינה שהיא אויב".

מה שאמרת קודם לגבי הזמנים וההתיישנות, אלו לא סעיפים שמתוקנים בחוק הזה.

מאה אחוז.

אלו לא הנושאים שנידונים פה.

בסדר, הוא אומר - - -

אם יהיה מי שיטען נושא חדש - -

אף אחד לא יטען נושא חדש.

- - נעביר את זה לוועדת הכנסת. אין בעיה.

לא נטען נושא חדש.

כיוון שאני מכיר את אדוני היושב-ראש, הערכתי שלא תטען נושא חדש.

בוודאי שאני לא אטען נושא חדש. אני לא יודע למה היועצים המשפטיים חושבים על כל דבר כעל נושא חדש.

לא יטען חדש. אנחנו מנסים לשכנע את חבר הכנסת חנין - - -

אל תשכנעו אותו, תשאירו לו את כל ההסתייגויות בבקשה.

אני מציע לצמצם את ההגדרה ל"נתין של מדינה שהיא אויב", לא להשאיר את ההגדרה שאומרת: "מי שאיננו אזרח ישראל, שהוא תושב של שטח מחוץ לישראל" – שזה כל תושבי השטחים, שהם בעצם נמצאים שם. הם התושבים במקום הזה, הם אלה שנפגעים, ומהם שוללים את ההגנה המשפטית. זה באמת סעיף מבריק. סעיף 5ב רבתי, סעיף קטן (א)(3) – לצמצם את ההגדרה ל"מי שניזוק בעת שפעל בשליחותו או מטעמו של ארגון - - -

אתה בעצם רוצה למחוק את הסעיף, לא? אם הבנתי אותך נכון.

תני לו, הוא רוצה להסביר.

אני מצמצם אותו.

לא הבנתי את הצמצום.

לא הבנתי. עוד פעם.

זה שאתם לא מבינים, בשביל זה - - -

אני הבנתי שאתה רוצה שלא יהיה בכלל דבר כזה, נכון?

לא מבינים. העברתם חוק שנקרא "הבניית שיקול הדעת המשפטי".

אבל זה בענישה.

זה בענישה. אמרה שם שופטת מכובדת שהיא עד היום לא מבינה מה שכתוב בחוק הזה. אז עוד חוק לא יבינו.

סליחה, מה הצמצום המוצע ל-5ב(3)?

5ב(3), ההצעה שלי היא שהוא יחול רק על מי שניזוק בעת שפעל בשליחותו או מטעמו של ארגון מחבלים.

אוקיי. לא עצם זה שהוא נתין.

בדיוק. אני אומר את הדברים – בהמשך לשאלתה של היועצת המשפטית – ההסתייגויות האלה הן הסתייגויות חילופיות להצעות הראשיות שלי, שהן למחוק את סעיף 5 לחוק, למחוק את סעיף 5א לחוק, ולמחוק את סעיף 5ב רבתי לחוק.

תודה רבה. מי בעד ההסתייגויות של - - -

רגע.

יש לי כמה שאלות קצרות, בבקשה.

אז הוא ייתן לך במכתב, אני מצביע. קודם כל אני מצביע על ההסתייגויות.

אפשר כמה שאלות קצרות, בבקשה?

כן, בוודאי.

בתיקון סעיף 5ב(3), איך אתם מתייחסים לכפר רג'ר שנמצא בצפון, כשמחציתו הוחזר ללבנון ומחציתו נשאר בישראל, כאשר כל תושבי המקום עדיין עם תעודות זהות ישראליות? זו סוגיה מאוד מורכבת, אף אחד לא נתן עליה את הדעת עד עצם היום הזה. מצד שני, איך אתם מתייחסים לאזרח זר שנמצא במדינת אויב וממלא תפקיד במסגרת השליחות של מדינתו? אותו סעיף, איך הוא מתייחס להתנחלויות? ודבר אחרון, בבית המשפט המוסמך, 5ב(1), למה אנשי הצפון צריכים להגיע למחוז הדרום או למחוז ירושלים?

המדינה תסביר לך. בבקשה.

מערכת הביטחון, אתם יודעים לענות על רג'ר?

זה לא קשור להסתייגויות.

הוא רוצה להבין.

רגע, זה לא שייך להסתייגויות. קודם כל אני רוצה להצביע על ההסתייגויות. דב, אתה רוצה לשבת כדי להצביע על ההסתייגות שלך?

כן, בהחלט, אדוני.

מי בעד ההסתייגות?
הצבעה

בעד ההסתייגויות – 1
נגד – 3

נמנעים – אין
לא אושר.

בעד – 1. מי נגד? שלושה. ההסתייגויות נפלו, יעלו למליאה. תודה רבה. כן. תשובות לחבר הכנסת אכרם.

כפר רג'ר הוא באמת במצב ביניים, כי כל מה שבתוך שטח מדינת ישראל במובן הקלאסי, החוק הזה חל לגביו. אין חלוקה גיאוגרפית בין מדינת ישראל – בין צד אחד של הקו לצד השני של הקו הירוק, והתחולה היא תחולה כללית. לגבי החלק השני של רג'ר, שזה שטח שהוא באמת שאלה – האם זה שטח של מדינת אויב או לא שטח מדינת אויב. זו באמת מצב ביניים. הוא באמת נמצא בשוליים של החוק, אזרחים שהם אזרחים ישראלים וכולי. אני מניח שהפתרונות - - - פתרונות נקודתיים. אי-אפשר – ברמה של החוק, אתה יודע שבעיית - - - של הצ'ופצ'יק של הקומקום, שקשה מאוד לתת לו את – לכל פינה ופינה. אז לסיטואציה הספציפית הזאת, של שטח שהוא מצד אחד תושבים ישראלים, מצד שני, הוא לא בדיוק שטח מדינת ישראל במובן הזה, אני מניח שלזה ניתן פתרון נקודתי - - -

סלח לי, למה אתם מסבכים את בית המשפט וגם מסבכים את האזרחים? למה אתם לא מתייחסים לדברים האלה בתוך החוק כסעיף, ומסיימים את הסוגיה הזאת? למה להשאיר אותם באוויר?

בגלל שהאזור של כפר רג'ר, החצי השני של הכפר רג'ר, מבחינת האזרחים הישראלים – החוק חל - - - הוא אותו חוק. אבל מהבחינה הזאת של אזור שטח שמבחינה משפטית הוא עדיין בדיונים לכאן ולכאן, ויש לגביו הרבה מאוד שאלות שעולות, לתת לו פתרון בחוק שאמור לתת פתרון גלובלי כללי, הוא בעייתי. זאת אומרת, עוד פעם, כמו שצריך לתת פתרון לכל – אתה מכיר את חוק הפלת"ד, נכון? יש שם כל כך הרבה תתי סעיפים. אי-אפשר לתת פתרון לכל סיטואציה שיכולה לקרות. זו סיטואציה שאל"ף, היא עדיין לא סגורה, ובי"ת, יש פה - - -

אני חושבת שהחוק חל במידה שווה על כל אזרחי מדינת ישראל ועל כל תושביה. לכן למעשה השאלה שכבודו העלה לא עולה לאמיתו של דבר. ההגדרה היא אחידה.

אם לזה קוראים אחידות, אני חושבת שאורוויל צריך להתחיל לכתוב מחדש את ספריו.

בוא נאמר ככה, הוא ישאיר לך את הכבוד לכתוב במקומו. כן, מישהו עוד רוצה להגיב?

הם צריכים לענות על הסמכות המקומית. אנחנו באמת שאלנו, אבל יש סמכות למדינה.

למה אנשי הצפון צריכים להגיע למחוז ירושלים או למחוז הדרום?

מי זה אנשי הצפון? אנחנו מדברים על תובעים. הסמכות המקומית נקבעת לפי מקום מגורי התובעים ולא מקום מגורי עורכי הדין. התובעים הם או מאיו"ש, או מעזה, מה שרלוונטי בחוק לגביהם. ולכן לעזה יש את הדרום, ולאיו"ש יש את ירושלים. אלו האזורים הכי קרובים אליהם, ולא אמורה להיות בעיה.

אני חושב שאתם מפלים אותנו לרעה. אנחנו אזרחי הצפון ומגיע לנו שירות - - -

אתם לא בחוק הזה.

אתם לא בחוק. החוק לא - - -

אני יודע, אבל אם קורה משהו שם, אז – הנה, דיברנו על רג'ר.

אתם לא בחוק הזה. זה רק על אזרחים שהם לא אזרחים ישראלים.

מה קורה עם דרוזים שאינם אזרחים ישראלים בגולן? כי חבר הכנסת רותם גם הציע אולי להכריז על יישובים נוספים בישראל בתור שטחי אויב. אני אומר לפי גרסתו הנוכחית של החוק.

קודם כל, ההצעה הזאת עוד לא התקבלה, כשהיא תתקבל נדון בה.

לא, הוא צודק. הוא אומר, רבותי, בואו נדון בדברים כפי שהם יהיו.

והיום עוד אין תביעה אחת מכל אלפי התביעות שהיו עד היום של תושב רמת הגולן. אז הבעיה הזאת לא התעוררה, ולא צריך לעורר בעיות שלא קיימות.

דווקא מקומית, הסעיף לגבי - - - לא חל עליהם כיוון שהם בתוך שטח מדינת ישראל. אנחנו נדון במג'דל שמס – סיגל, לגבי מה שאמרת לגבי ההגדרה, פסק דין אל-מקוסי למעשה – צריך לחדד, בפסקה 20 בפסק דין אל-מקוסי הוא כותב ככה, אני אצטט משפט קטן: "לאחר שניתן פסק דין פרשת בני-עודה, כאשר ברקע הדברים עומדים אירועי "האינתיפאדה השנייה", התקבל תיקון מספר 4 לחוק. בתיקון הוספה לסעיף 1 הגדרה לדיבור "פעולה מלחמתית", אשר נועדה" – וזה מודגש בלשון פסק הדין – "להרחיב את תחולת פטור המדינה מאחריות בנזיקין", וכולי.

ההצעה החדשה שהקראת אותה היום למעשה באה להרחיב את תיקון מספר 4. פסק דין אל-מקוסי עצמו חל על אירועים לפני תיקון 4. אנחנו באנו היום להבהיר את תיקון מספר 4.

תודה. עוד מישהו? לא? אוקיי, רבותי, אני עובר להצבעה.

רגע, עוד הבהרה אחת.

אדוני, אני מבקש עוד התייחסות אחת קטנה לרג'ר כי אני לא כל כך הבנתי את השאלה.

אם לא הבנת את השאלה, איך אתה עונה עליה?

הוא לא הבין את הבעיה.

אני תיכף אסביר כמה לא הבנתי את הבעיה. אזרחי המדינה שנפגעים, חלילה, מפעילות כזו – אין שונות בין רג'ר לבין תל-אביב או חיפה – הם נפגעי איבה. וזה המצב שגם קיים היום. הבעיה היחידה שאני מכיר ברג'ר, אדוני, זה נושא הרכוש של רג'ר הצפונית. את הנושא הזה פתרנו לאחרונה, בתיאום עם משרד האוצר, וכל אלה שנפגעו בלבנון השנייה וביום הקרב שהיה קודם, אתם מטופלים עכשיו, מקבלים פיצוי בהליך מיוחד.

אחרי שאתם ממררים את החיים שלהם. אנחנו רואים איך אתם מטפלים בהם. אנחנו שומעים את ראש המועצה ואת האזרחים, ואנחנו יודעים בדיוק איך אתם מטפלים בהם.

אני שומע דברים אחרים, אבל בסדר.

אוקיי. רבותי, מי בעד החוק?

אפשר?

עוד פעם? אתה כבר דיברת לנו פה ישיבה שלמה. אתה שוכח.

מה שהיה היה.

מה שהיה היה.

יש פה נוסח חדש.

חמש דקות. דבר.

תודה אדוני. הבעיה העיקרית עם החוק נשארה כשהיתה, אין שום הסבר מה הרציונל שעומד מאחוריו ומדוע הוא דרוש, במיוחד ההגדרה החדשה שאומרים שהיא מבוססת על פסקי דין של בית המשפט העליון. היא הנותנת שבתי המשפט מפרשים את החוק בהיגיון וגם כפי שהמדינה מבינה אותו.

לפעמים.

במקרה הזה. בעניינים האלה שאנחנו דנים בהם. לפחות. אז לא ברור במה נדרש החוק. הבעיה העיקרית שאני רואה בחוק נותרה בעינה עוד מאז פסק הדין של בג"ץ, והיא בסעיף ב5 רבתי, שלגביו בית המשפט לא הכריע – למרות שטענו בעניין – מסיבותיו הוא; אבל ציין שהסעיף הזה מעורר בעיות חוקתיות, שיתכן שידונו בתביעות נזיקין על-ידי בתי המשפט המוסמכים. כאן יש הצעה להרחיב את החוק אפילו מעבר לכך, לא רק לנתין של מדינת אויב, אלא גם לתושב של שטח מחוץ לישראל שהוכרז על-ידי בצו שטח אויב, וזו חסינות גורפת פרסונלית על אדם, שיכול להיות שנפגע בעוולה שלא קשורה לא לכך שהוא חבר במדינה שהיא אויב, לא למעשה טרור, אלא גם לטיפול רשלני בבית חולים ממשלתי. לכך אין הצדקה שתהיה חסינות פרסונלית שמונעת פיצוי על נזק שנגרם לאותו אדם בלי שום קשר לכך שהוא נתין של מדינה שהיא אויב.
לגבי הסמכות המקומית, שוב, אין הסבר במה שונה העניין הזה מכל התביעות האחרות נגד המדינה. כיום אין סכמות מקומית לתביעות נגד המדינה. אם יש צורך בשידוד מערכות כולל, ואם העניין מנוצל לרעה, צריך לקבוע כלל אחיד ולא לייחד את התביעות האלה דווקא ולקבוע להן סמכות מקומית מוגבלת. ג'נין הרבה יותר קרובה לנצרת מאשר לירושלים, מקרים שאירעו בצפון הגדה, אין סיבה שהתובעים יגיעו לירושלים. וגם יש כאן הגבלה – זה בהחלט שיקול משני – יש כאן בהחלט הכבדה על עורכי הדין. אבל מבחינת הרציונל שעומד מאחורי הסעיף הזה, אין בו היגיון שמייחד את התביעות האלה לעומת תביעות אחרות.

כן, בבקשה.

בעניין רטרואקטיביות - - -

מי גברתי?

חוה מטרס-עירון, עורכת דין במוקד להגנת הפרט. לעניין ההוראה הרטרואקטיבית, כשהיה תיקון מספר 4 ניתנה תקופה להתארגנות בכל הכרוך לקיצור תקופת ההתיישנות. כאן, ההחלה הרטרואקטיבית עם ההדגשה של שמיעת ראיות והתייצבות עדים יוצרת מצב בעייתי שבו התיקים שמתנהלים בבתי המשפט, ויש תיקים שמתנהלים כבר מ-2005-2004 – ונניח אפילו המקרה שרק הגיעו לקביעת מועד דיון בהוכחות, שולמו אגרות. אם מדובר בתיקי רכוש, זה יכול להיות עשרות אלפי שקלים. התקיימו יותר משלושה קדמי משפט. במצב הזה על-פי החוק הקיים, לא ניתן על-פי תקנות האגרות להחזיר את האגרות. מה יקרה אם התביעות האלה, שהן נופלות מחוץ לבית המשפט, מה יקרה עם כל המאמץ שהושקע, גם מצד המדינה וגם מצד התובעים, לגבי כל התיקים האלה? מן הראוי היה לתת תקופת התארגנות - - -

התיקים האלה יעברו לבית המשפט המוסמך.

מה זאת אומרת? זה מתנהל בבית המשפט המוסמך, זה מתנהל בירושלים. ניקח תיקים של ירושלים.

אז לא יקרה כלום.

לא, אז התביעה תדחה בעקבות הרחבה של ההגדרה.

החוק מדבר על תחולה רטרואקטיבית. אם לא ניקח את עזה – אנחנו מדברים על - - -

על ההגדרה אין תחולה רטרואקטיבית. אין תחולה רטרואקטיבית. התפיסה היא שהיא משקפת את הפסיקה שממילא מפרשת את הדין הקיים. אבל בפירוש המדינה ויתרה על התחולה הרטרואקטיבית על ההגדרה. זה אחד הדברים הכי מהותיים שיש כאן, אחד החידושים המהותיים, כי היא מבהירה.

בוא נאמר ככה, אי-אפשר לקחת את פסקי הדין של בית המשפט העליון רק כשהם נוחים.

כל הטענה שלנו היתה שאין מקום לרטרואקטיביות, אל"ף כי זו הוראה חריגה, אבל בי"ת, כי כשעושים הגדרה שהיא מבהירה את הדין הקיים, אז בשביל מה אני צריכה? זה כאילו מעיד על עצמו שאני חושבת ששיניתי את הדין הקיים. ברגע שההגדרה אמורה לשקף פסיקה שניתנה ברשות ערעור בבית המשפט העליון אז אין צורך ברטרואקטיביות. המדינה כמובן תטען שזה חל על כל תיק תלוי ועומד – ישן, חדש – מאחר שזו פרשנות של בית המשפט. אבל המחוקק לא קובע פה תחולה רטרואקטיבית. אז למה את אומרת שצריך כאן לעניין זה התארגנות?

עוד פעם - - -

לא, אבל ההרחבה של סעיף 5ב(א) קטן.

מה, נתין של - - -

כן.

אבל גם זה – טוב, היו לנו הערות על הסעיף הזה. אבל זה סעיף שכרגע הוא לא אמור להיות מופעל בטווח - - -

הממשלה יכולה מחר - - -

בסדר, אז כמובן שאתה תתקוף צו כזה אם אתה תרצה לתקוף אותו. אני לא - - -

הוא לא יתקוף - - -

אני הגשתי תביעה כשהיתה לי עילת תביעה. החוק - - -

בסדר. אנחנו שאלנו למה צריך סעיף שכרגע הוא לא. בסדר, לא התקבלה עמדתנו. אבל כרגע זה לא סעיף שמחר הולכים – בעתיד אולי יפעילו אותו.

ובצדק לא התקבלה עמדתכם.

אבל הוא מופעל רטרואקטיבית.

כן.

אם - - -

אבל אין כרגע. מה זאת אומרת - - -

רגע, תני לעורכת הדין עירון לגמור.

לא, מה שמוחל רטרואקטיבית זה הוראות דיוניות.

סיגל - - -

דיוניות. זה מוחל מתקופת ההתנתקות.

סיגל, תני לעורכת הדין מטרס-עירון לגמור.

נוצרה אי-בהירות על מה חלה רטרואקטיביות. אם אפשר באופן פוזיטיבי להגיד סיטואציות, נסיבות כאלה וכאלה נופלות ברטרואקטיביות, ואז נבין מה לא - -

ההגדרה לא.

- - כי המצב הזה לא - - -

ההגדרה אין עליה הוראה רטרואקטיבית. את יכולה לטעון מה שאת רוצה. המדינה, ברור, תטען מה שהיא חושבת, שזו הבהרה של הפסיקה הקיימת. אבל המחוקק לא קבע להגדרה הוראה רטרואקטיבית. הדבר היחידי שיש – וזה מקובל בחקיקות – זה כשעושים שינויים בסמכות מקומית, או בטענות מקדמיות שצריך לדון בהן ראשית, אז צריך לקבוע על איזה תיקים זה חל. נכון, אפשר לקבוע כל מיני קווי גבול. מה שמוצע כאן זה מה שהיושב-ראש קיבל, זה שמיעת עדויות.

תודה רבה.

תוך כדי ההסתייגות של המדינה שאמרה שאם היא הגיעה להסכמות דיוניות ובית המשפט עכשיו יושב וכותב פסק דין, את התיק הזה היא לא תעביר.

- - -

רגע, אבל בכל זאת, אם בית המשפט כותב פסק דין - - -

סליחה, אם בית המשפט כותב פסק דין, אז הוא יחליט מה הוא יעשה - - -

אז את התיק הזה לא יעבירו.

תודה. כן.

עורכת הדין פאטמה אלעג'ו, מ"עדאלה". אני מבקשת להתייחס באופן כללי למצב הפיצויים היום לנפגעי פעולות - - -

התייחסת לזה בישיבה הקודמת.

אני לא אחזור על מה שנאמר כאן או בישיבה הקודמת, אני אוסיף שתי נקודות בקצרה. גם ככה היום, לפי המצב הקיים בחוק לפני התיקון, מוגבלת מאוד חובת הפיצוי כלפי נפגעי כוחות הביטחון. הפרקטיקות הנוהגות היום בבתי המשפט, והחסמים הנמצאים בחוק, שמים בפני התובעים והנפגעים חסמים רבים, הן פרוצדוראליים והן מהותיים, שבסופו של דבר שוללים את הפיצויים מהנפגעים, שגם לפי החוק הקיים זכאים לפיצוי.
אנחנו פנינו לאחרונה לבית המשפט המינהלי בבאר-שבע לגבי מניעת כניסת תובעים מעזה, שלפי החוק היום הם זכאים לנהל את התביעות, ובכל זאת, הם מנועים מלקבל את הסעד מאחר והם מנועים להגיע לבתי המשפט, ובכך נמחקות ו/או נדחות התביעות, ובשל הסדר ההתיישנות הייחודי כאן, שנתיים, הם מאבדים את הזכות הזו למעשה לעולם.

המצב היום, כפי שהוא מנוגד לפסיקת בג"ץ, מנוגד לחובה על-פי המשפט המנהגי לפצות. אבל הוא גם מנוגד לעמדת המדינה כפי שהיא מוצגת בפורומים בינלאומיים ובבתי משפט זרים. המדינה מודיעה באופן רשמי – כך היה בתביעה שהוגשה על-ידי הנפגעים בפעולת החיסול של צאלח שחאדה בבית הדין בספרד. המדינה שם הודיעה שהמדינה מפצה את הנפגעים וגם חוקרת את הפעולות ומפצה את הנפגעים, ולפיכך אין מקום לכך שמדינות זרות יתערבו בפעולות המתנהלות כאן ובהליכים המשפטיים המתנהלים כאן. אם התיקון הזה יעבור, והפרקטיקות הנוהגות היום ימשיכו להתקיים, למעשה הופכת חובת הפיצוי כאן לאות מתה. הוא פותח דרך בפני הקורבנות והנפגעים לפנות לבתי משפט זרים, והטענה שהמדינה כן נותנת את הפיצוי תהפוך לטענה סתמית שלא ישימו עליה.

תודה. חברים, אני עובר להצבעה. מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית? אתה יכול להצביע, ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה, ניתן לך רשות דיבור.
הצבעה

בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית – 4
נגד – 1

נמנעים – אין
אושר.

בעד – ארבעה. מי נגד? אחד. תודה רבה, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת בן-ארי, כן.

אני לא כל כך מצליח להבין את התנועה לזכויות האזרח. מה, אין שופטים בירושלים? מה כל הדבקות הזאת?

כן, מה עוד אתה רוצה להגיד? יש שופטים בירושלים ויש גם כמה עורכי דין בירושלים.

יש עורך דין אחד ומיוחד, כמו שאתה יודע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>