PAGE
52
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 645>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ב (04 ביולי 2012), שעה 9:00

<1. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק), התשס"ח-2008>
<2. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (הוספת חברות ממשלתיות לתוספת הראשונה לחוק), התשע"ב - 2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

>
ערן ד. - ראש תחום חקיקה, משרד ראש הממשלה – ת"א

גלעד סממה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ישי שרון - הסנגוריה הציבורית הארצית

שירי אייל - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

גיא מתתיהו - חקיקה ואמנות, המלמ"ב, משרד הביטחון

הגר אורסטי - מחלקת חקיקה, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

הילה שדה - ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

אביבה וייס - אגף שוק ההון, משרד האוצר

גונן גומלסקי - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

מיכל כרמל - ממונה פדגוגית, מעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זאב דיבסק - מנהל תחום בטיחות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יצחק בן-דוד - סמנכ"ל בכיר לאכיפה, המשרד להגנת הסביבה

זהר טחורש - ייעוץ משפטי, המשרד להגנת הסביבה

סנ"צ מאיר ברקוביץ - ראש מדור מידע פלילי באח"מ, המשרד לביטחון פנים

זהבה לייב - ייעוץ וחקיקה, אגף החקירות והמודיעין, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

בלה רדונסקי - עו"ד, עוזר ליועץ המשפטי, משרד החינוך

אייל פרידמן-מירב - קב"ט משרד החינוך

ליאורה אברמוביץ - עו"ד, משרד הרווחה

נועם פליק - עו"ד, משרד הרווחה

יובל ווקס - ייעוץ משפטי, משרד החוץ

צורית ריפס - לשכה משפטית, משרד החוץ

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי-המשפט

חלי ברכה - עו"ד, הנהלת בתי-המשפט

פול לנדס - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון

שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

אמיתי שפירא - הרשות לאיסור הלבנת הון

ערן שחם-שביט - מ"מ היועץ המשפטי, רשות ניירות ערך

חיים ארביב - מנהל מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

הילה כהן - מתמחה, רשות ההגבלים העסקים

רונן ניסים - עוזר ליועץ המשפטי, בנק ישראל

חני פרץ - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מירב לויטן - מתמחה, בנק ישראל

מרב לויטן - מתמחה, בנק ישראל

אורן פרסקי - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

לינדה שפיר - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

אורלי עדס - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

עמרי שניידר - עוזר בכיר למנכ"ל, ועדת הבחירות המרכזית

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדר אביב
<1. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק),>
התשס"ח-2008
<2. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (הוספת חברות ממשלתיות לתוספת הראשונה לחוק),
התשע"ב - 2012>

טוב, מי בעד התקנות? מי נגד?

כולם בעד.

לשכת עורכי-הדין לא בפנים. לא, אף אחד לא נוסף.
תקנות המרשם הפלילי ותקנות השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית) – גברת פיסמן?

שלום אדוני, אני שמחה להגיע לרגע הזה שחודש הדיון בתקנות.

על זה תגידי תודה למשטרה שסידרו את המערכת.

בהחלט.

אני מציע ש - - -

תן לגבי לדבר.

האמת היא שהייתי מעדיפה לשמוע מכם בדיוק מהי הנקודה שבה אתם מוכנים להמשיך את הדיון. האם אנחנו ממשיכים מאותה נקודה שהפסקנו לפני כשנתיים ושמונה חודשים?

אתם רוצים לגמור את התקנות היום?

אנחנו רוצים לסיים את התקנות.

יש לי הצעה. איך שהן כתובות, אני מוכן להצביע עליהן.

פלוס כמה נקודות קטנות שצריך עוד לסגור או לברר.

בסדר. אני לא הייתי מוסיף אף גוף היום. לא הייתי מתחיל להתעסק בזה. ואני יודע, יש פה המשטרה הירוקה והמשטרה האדומה והמשטרה הכחולה, ותאמיני לי, הייתי מוסיף את כולם. אבל אז אנחנו לא נגמור את התקנות, כי לכל אחד יש – פול כבר היה בבוקר, וצריך להוסיף אותו וכולי. כל שינוי פה יפתח אותנו לדיונים ארוכים.
צריך להוסיף כמה דברים שיש לנו ברשימה, ובזה נגמור את הסיפור.

הרשימה, זה כולל הפנייה שקיבלת ממני השבוע, או שזה לא כולל את הפנייה?

חלק מזה, כן.

אני מציע שאת הדברים שהוועדה סגרה, פחות או יותר, נשאיר כמו שהם, ונעבור בעיקר על השינויים, התיקונים, והצעות כאלה ואחרות.

למעשה, הדבר הראשון שהתבקש על-ידי משרד המשפטים – אני מחזיק כרגע את הנוסח שהועלה אתמול לאתר הוועדה, מטעמנו – והדבר הראשון שכרגע נמצא בפרט (3) זה עוד תוספת של המלמ"ב, הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, והמוסד – ומדובר להוסיף אותם גם בתוספת הראשונה וגם בתוספת השלישית. זה התיקון הראשון שהתבקש. זה בעצם גופים שהוועדה עוד לא דנה עליהם.

אני יכולה לפרט?

את רוצה לפרט?

כן, כן.

מה יש לפרט פה? זה דברים כל-כך ברורים. אני לא מבין – המלמ"ב, הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, והמוסד, להם לא לתת?

לא, לא. רק שמדובר על גופים שהיו אמורים, מבחינתנו, להיכלל בגישה הישירה, בסעיף 4, ובעצם, כתוצאה מאילוץ אנחנו כוללים אותם כאן בתקנות, על-מנת לאפשר להם את היקף המידע שהם היו מקבלים לו הם היו כלולים בסעיף 4. אני אבקש למקם אותם לא בפרט (ה1) ו-(ה2), אלא בין פרטים (ב) ל-(ה), כך שיתאפשר להם לקבל מידע על הרשעות שנמחקו.

גבי, לא אכפת לי איך שאחר-כך תסדרו את הסדר.

בסדר גמור.

זה באמת לא הדבר שמעניין אותי.

אגב, התיקון הבא שהוא תיקון של הבהרה שהתבקש – זאת אומרת, העניין כבר נדון בוועדה והתבקש איזשהו תיקון קטן על-ידי משרד המשפטים – זה החלפה של פרט (ה), לגבי מינויים של שר או של מנכ"ל של משרד ממשלתי.
יש פה שתי נקודות. נקודה אחת, זה התיקון שמשרד המשפטים ביקש שיבהיר, שתיכף גבי אולי תסביר לנו אותו. והנקודה שהיתה בדיון הקודם, שהיושב-ראש ביקש לעשות פה את ההגבלה שבעקבותיה הדיונים קצת נתקעו, לגבי ההבחנה בין לפני ואחרי כתב אישום, לגבי מב"דים, ממתין לבירור דין. אלה שתי הנקודות לגבי הפרט הזה.

גבי רק תסביר לנו את התיקון שמשרד המשפטים ביקש.

התיקון נועד לאפשר בחינה גם של מינויים שהם בדרך של ועדת איתור. היה עוד איזה חידוד אתמול בערב מול המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ), והוא ביקש להבהיר שהנוסח – עוד רגע, זה במייל – אוקיי, זה פחות או יותר הנוסח שהתבקש, שיאפשר מינויים גם של ועדת איתור. אני יכולה אחרי הישיבה לתת לך את הנוסח הסופי שקיבלתי אתמול בערב.

סייג נוסף והוא סייג עקרוני לגבי הפרט הזה, זה התוספת שאדוני ביקש ושכרגע מסומנת באפור.

שהוגש כתב אישום.

בהמשך לדיונים שהיו לנו לפני כשנתיים ושמונה חודשים, אז עדיין לא פורסמו ההמלצות של ועדת קנאי, ומאז כבר פורסמו ההמלצות של ועדת קנאי. אחת העמדות העקרוניות לענייני תיקים תלויים ועומדים היתה שגוף שזכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי, יקבל גם מידע אודות תיקים תלויים ועומדים, אבל יש להגביל את פרק הזמן ביחס לתיקים שלא הוגש נגדם כתב אישום.

זה המלצות עקרוניות של מי?

של ועדת קנאי.

שוועדת קנאי תצביע על התקנות האלה.

ועדת קנאי ישבה שנתיים.

ועדת קנאי ישבה שנתיים, ואני עדיין אשמור על זכויותיהם של האזרחים במדינת ישראל, שעצם העובדה שמישהו חקר אותם ואחר-כך התיק שוכב מי יודע כמה שנים בלי שנוגעים בו ולא סוגרים אותו, כי הרי אתם מתנגדים לחוק של יריב לוין.

אבל זה בדיוק העניין.
אדוני, קודם כל, יש היום הרי תקנות שעניינן הוא הגבלת משך הזמן – הטענה היתה בזמנו שהמשטרה לא מיישמת את התקנות, והיום היא כן ערוכה ליישם את התקנות, לפחות בחלק גדול לגבי כתבי אישום.

התקנות האלה שכרגע מונחות בפני הוועדה לא עוסקות בעניין הזה, ואנחנו כן מבקשים להסדיר את הגבלת פרק הזמן בתקנות אחרות.

אין לי בעיה. בינתיים, עד שתסדירו את זה, המידע שיימסר יהיה רק כאשר הוגש כתב אישום. לא הוגש כתב אישום? לא הוגש.

אני רוצה שזה ייאמר גם לידיעת כל מי שנוכח כאן בוועדה.

לפרוטוקול, זה נקרא.

שייאמר לפרוטוקול וגם לאדוני.

המשמעות של אי מסירת מידע ביחס לתיקים, גם אלה שלא הוגש בהם כתב אישום, היא שאותו גוף שמקבל את המידע, לא יהיה בפניו המידע הפלילי העדכני ביותר אודות אותו אדם.

איזה מידע?

המידע - - -

הרכילותי ביותר. כי זה לא מידע פלילי שמישהו - - -

זה לא מרשם פלילי, ולכן ועדת קנאי גם הבחינה בין שיקול הדעת ביחס לתיק תלוי ועומד לשיקול הדעת ביחס להרשעות, ויש מקום להבדלים דרמטיים בעניין הזה, אין ספק.

אני לא עוסק בשיקולים של הוועדות. אני אומר רק דבר אחד: כאשר מדובר ברכילות ולא במידע פלילי – כי עצם העובדה שמישהו הלך למשטרה והתלונן נגד אדם אחר, ואותו אדם אפילו נחקר על זה, והתיק שוכב כי המשטרה עסוקה בכל-כך הרבה דברים, והפרקליטות – אתם כל-כך עסוקים בדברים שעומדים ברומו של עולם, שאין זמן לטפל בזה, אז לא נקבע זמן שאחרי שלוש שנים – אתם מתנגדים לחוק כזה.

אנחנו לא מתנגדים.

ליריב לוין יש חוק כזה ומתנגדים לו.

התיקון של יריב לוין זה עניין אחר - -

מחיקות.

- - ויש לנו תקנות שיובאו בקרוב לשולחן הוועדה שעוסקות בדיוק בהגבלת פרק הזמן למסירת מידע על תיק שלא הוגש בו כתב אישום.

צריך לזכור שכל תיק שנחקר במשטרה מתחיל כתיק תלוי ועומד. גם החקירות הגדולות והמורכבות ביותר מתחילות בתיק תלוי ועומד, ולכן המשמעות היא שגם המידע שיכול להיות מידע רלוונטי, לא יהיה בפני הגוף שוקל המידע.

זה נכון. כי לפעמים אצלכם זה גם יכול לקחת 15 שנה.

אבל הכוונה היא שהמידע, בחלוף תקופה של שנתיים-שנתיים וחצי, לא יהיה בפני הגוף שוקל המידע. זאת הכוונה.

למה שנתיים-שנתיים וחצי? אני לא מבין, למה בכלל צריך להיות מידע כאשר לא הוגש כתב אישום? את מי זה מעניין שמישהו ריכל עלי במשטרה?

אדוני, זה יכול להיות רכילות, וזה יכול להיות התחלה של תיק מספיק משמעותי - - -

אם זה התחלה של דבר משמעותי, תטפלו בו ותגישו כתבי אישום.

אבל גם אם החקירה החלה לפני חודש וחצי, הרי לא תהיה חשיפה של אותו גורם למידע.

נכון.

בעיני, המחיר יכול להיות שימונה אדם לתפקיד, שהוא בסופו של דבר יורשע בעבירה חמורה מאוד, והמידע לא היה בפני הגורם הממנה.

נכון.

אגב, לפעמים אני רואה בתקשורת שגם אנשים שכבר הורשעו והורחקו משירות הממשלה, ממשיכים לשרת את הממשלה.

אדוני, זה רק מבסס את הטיעון שהעבר הפלילי הוא פונקציה של שיקול דעת והוא לא בהכרח פוסל אדם למועמדות לתפקיד זה או אחר.

לא, לא, אני מדבר על מישהו שנפסל.

אני לא מכירה את המקרה הספציפי.

את לא קוראת עיתונים.

גבי, יש תקדים כבר, בתקנות עכשיו, למה שהיושב-ראש רוצה – בפרט (ד1) הנוכחי, לפני התיקון, בתיקון עקיף שנעשה לו בעקבות תיקון של חוק בתי-הדין לעבודה, הוסף בו בסיפא כהוראת שעה לקריאה למשך חצי שנה, המגבלה של: "למעט לעניין מידע להליכים תלויים ועומדים."

זה לאור עמדת היושב-ראש בעניין הזה.

אבל זה אומר שכבר יש תקדים.

לא, אבל התקדים נוצר כתוצאה מהעמדה המאוד-עקבית של היושב-ראש בעניין הזה.

היא מאוד עקבית, נכון, והיא תישאר עקבית.

אם אני יכול להשלים עוד הערה – גבי ציינה שתקנות כללי מסירת מידע, שאני שמח לשמוע עכשיו שיתחילו לקיים אותן, נותנות איזשהו מענה. התקנות האלה ספציפית לא חלות על (ד1) לפי מה שאני רואה. אין הגבלה על מסירת - - -

אנחנו מדברים על פרט (ה) עכשיו.

גם על פרט (ה) אין הגבלה לפי התוספת של תקנות כללי מסירת מידע. זאת אומרת, גם ההכרעה של ועדת קנאי לא זוכה למענה דרך - - -

אדוני, אז זה טיעון חשוב שישי הציג עכשיו, כיוון שקביעה כזו כאן בתקנות באמת עומדת בסתירה למה שכתוב באופן מפורש בתקנות המרשם הפלילי (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל).

- - -

זאת אומרת, שאנחנו כרגע יוצרים תקנות שעומדות בסתירה לתקנות קיימות.

אז ממה אני צריך להתרגש, מהתקנות הקיימות?

מה המשמעות של העניין? איזה תקנות - - -

משמעות העניין הוא שלא יימסר - - -

את מה ניישם?

אתה הולך לפי התקנות האחרונות.

לא, אבל התקנות שמגדירות לי את העברת המידע זה התקנות ההן.

אתה תעביר מידע רק אם הוגש כתב אישום כאשר זה יהיה כתוב כך. ואם אתם לא מוכנים לקבל את זה, אז רק תגידו לי. כי אז אני גומר את הישיבה עכשיו.

לא - - -

אל תגידי לי לא, אני אומר לך כן. אני לא אאשר את התקנות האלה כדי שלא יהיה לי מצב שברקו אחר-כך יגיד לי, אבל היו לי תקנות כאלה ותקנות כאלה. לא יימסר מידע באותם דברים שאני דורש אלא אם הוגש כתב אישום.

אדוני, זו רק אינדיקציה לכך שזה לא עניינן של התקנות האלה. יש תקנות אחרות - - -

זה לא אינדיקציה לשום דבר. ככה אני רוצה. אני לא אאשר לכם את התקנות אחרת.

אנחנו נשקול בעניין הזה. בואו נמשיך את הדיון.

תשקלו. הנה, שר המשפטים פה. הוא יכול לקחת את התקנות כבר.

אתה מוכן לקחת אותן, אדוני השר?

אני עדיין בוחן את הדברים.

תבחן מהר, בבקשה, כי אחרת אני יכול לגמור את הישיבה.

העניין הזה חוזר גם בפרט (ו), אם כי בהקשר אחר היושב-ראש אמר שבפרט (ו) הוא דווקא לא מתעקש על המגבלה הזאת לגבי נציב בתי-הסוהר - - -. אז האם להשאיר את זה או לא להשאיר את זה?

הם שוקלים ממילא.

כי בהקשר אחר היושב-ראש אמר שלגבי הפרט הזה הוא קצת התלבט.

נכון, אני התלבטתי דווקא לגבי הפרט הזה. אתה יודע מה, אולי לנציב שירות בתי-הסוהר צריך לאפשר לקבל את זה לגבי סוהרים ודברים כאלה.

אז בינתיים נוריד את זה מהעניין של פרט (ו).
גם בפרט (ו1) אותו עניין של הסייג העקרוני שהיושב-ראש ביקש.

פרטים (ו2) ו-(ו3) – אלה פרטים חדשים שהממשלה ביקשה להוסיף לגבי חברות ממשלתיות. אני מציע שגבי תסביר את הבקשה.

התוספת של החברות הממשלתיות היא תוצר של דיון שהתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה. ניסינו להשוות את מעמדן של החברות הממשלתיות, לפחות באופן חלקי, למעמדם של עובדי המדינה כפי שמעוגן היום בתוספת הראשונה לחוק, מתוך תפיסה שכל המהלך של חברות ממשלתיות דומה מאוד להעסקה על-ידי נציב שירות המדינה, וחלקן הגדול גם היה בבעלות המדינה ובמהלך השנים עבר לפורמט של חברות ממשלתיות.

נמצאים כאן גם נציגי רשות החברות הממשלתיות שיוכלו להתייחס.

כן, שלום, בבקשה.

שלום, שמי עורך-דין גונן גומלסקי מהלשכה המשפטית של רשות החברות הממשלתיות. אני לא יודע באיזו רמה של פירוט להסביר, אבל יש פה למעשה שני נושאים בנוגע לחברות ממשלתיות.

נושא אחד שנוגע לעובדים בחברות ממשלתיות, ותיכף אני אפרט, גם שם יש איזושהי חלוקת משנה. והנושא השני שנוגע למינוי רואי חשבון מבקרים ויועצים משפטיים חיצוניים, לא יועצים משפטיים שהם עובדים, אלא יועצים משפטיים חיצוניים של חברות ממשלתיות.

אני אתחיל עם הנושא השני.

לא, תתחיל עם הנושא הראשון, ותסביר לי – כתוב פה ככה: מנהל רשות החברות הממשלתיות וכן מנהל כללי של חברה ממשלתית או מי שהוסמך בידי אחד מהם, לגבי עובדי חברות. זאת אומרת, אפשר להסמיך כל אחד שיקבל מידע על העובדים.

שנייה, שנייה. עם הדבר הזה בדיוק רציתי להתחיל.

היינו מודעים לרגישות של המידע, יחד עם משרד המשפטים כמובן, וניסינו לאזן כאן בין הצורך לקבל מידע של רישום פלילי ביחס לעובדים, ומצד שני, זכותם של העובדים לפרטיות.
יש כאן הבחנה בתוך הפיסקה הזאת ביחס לעובדים, בין עובדים שמוגדרים כפקידים בכירים, שזו הגדרה שקיימת בחוק החברות הממשלתיות. אני אתן דוגמה: פקידים בכירים זה סמנכ"לים, ראשי אגפים. ביחס לאלה יכול לקבל מנכ"ל של חברה ממשלתית מידע על הרישום הפלילי שלהם, כמובן שלצורך קבלתם לעבודה.
ומצד שני, יתר העובדים או יתר נותני השירותים – קבלת מידע ביחס אליהם לא נתונה באופן ישיר ומפורש למנכ"ל, אלא רק באישור של מנהל הרשות, וזאת על-מנת לקיים ביקורת בעניין הזה.
אז כמו שאמרתי, יש פה הבחנה בין פקידים בכירים – אנשים בתפקידים בכירים, סמנכ"לים, ראשי אגפים, מבקר פנים – לבין יתר העובדים. זה בנוגע לעובדים של חברות ממשלתיות.

בחלק השני יש את הנושא של רואי חשבון מבקרים ויועצים משפטיים, שאנחנו – אנחנו, אני מתכוון גם יחד עם משרד המשפטים – רואים אותם כשומרי סף בחברות הממשלתיות.

תסביר רק מה זה שומר סף.

אני אסביר. רואה חשבון מבקר מבצע ביקורת על הדוחות הכספיים של החברות הממשלתיות שמוכנים על-ידי ההנהלה של החברה ומאושרות על-ידי הדירקטוריון. הוא זה שמבצע ביקורת, וככל הניתן מגלה כשלים או – לא רוצה להגיד יותר מזה.
בהקשר הזה, רואה חשבון מבקר לא מתמנה על-ידי החברה עצמה באופן ברור, אלא מתמנה אחרי התייעצות עם ועדה למינוי רואי חשבון, ועדה ציבורית שקיימת ליד רשות החברות הממשלתיות שמעבירה את המלצתה. אנחנו רוצים שלרשות שהיא זאת שמאשרת בסופו של דבר את המינוי, וגם לוועדה הזאת, תהיה אפשרות לקבל מידע אודות - - -

כמה חברים יש בוועדה הזאת?

יש תשעה חברים.

שהם?

אני אגיד לך במדויק: יש שלושה אנשי ציבור ובהם יושב-ראש הוועדה, שני נציגים של לשכת רואי החשבון, נציג של מנכ"ל משרד המשפטים. לכמה הגעתי כבר?

שישה.

שני נציגים של לשכת רואי החשבון צריכים לקבל את כל הרכילות עלי. למה לא? כי צריך לשמור על שומרי סף.

אני לא מקבל את זה שרואי חשבון ועורכי-דין הם שומרי סף. עובדי החברות הם לא נוכלים שאני צריך להעמיד שומרי סף לגביהם.

אם יורשה לי בכל זאת להגיד משהו. התיקון הזה נעשה בעקבות מקרים שהיו, ואני מציין את זה בזהירות. אני לא רוצה להיכנס לשמות, אבל מונו פקידים בכירים מאוד בחברות ממשלתיות, ואני מכיר מקרה מפורש אחד לפחות, שהיתה כנגדו חקירה ולאחר מכן הוגש נגדו כתב אישום חמור מאוד בתחומים של תרמיות.

כמה מקרים כאלה היו?

אני מכיר לפחות אחד.

וכמה עובדים יש בחברות הממשלתיות?

לא עובדים, אני מדבר על פקידים בכירים.

כמה פקידים בכירים יש?

אני מניח שיש עשרות.

עשרות, ויש מקרה אחד. בשביל זה נצטרך לתת מידע על כולם?

אבל זה מקרה מאוד-מאוד קשה. ואני רוצה גם להדגיש – בעניין הזה אנחנו גם פועלים בהתאמה לדוחות מבקר המדינה שהיו, שהנחו את הרשות להוציא חוזר לחברות הממשלתיות לקבל מידע במהלך תהליכי איתור של סמנכ"לים אודות הרישומים הפליליים שלהם. ואנחנו אמרנו וגם פנינו בעניין הזה למשרד המשפטים, ביקשנו וכולנו חששנו שאין לנו סמכות בעניין הזה, ולכן אנחנו מציעים את התיקון הזה בתוספת, לאחר שזה הגיע לייעוץ המשפטי לממשלה.

טוב.

אדוני היושב-ראש, בכל זאת, שוב, יש פה צמצום ביחס לעובדי מדינה. זה בכל זאת לא כל עובד כפי שזה קיים בנציבות שירות המדינה. זה איזשהו איזון שחשבנו שנכון לעשות אותו מול עובדי מדינה. אבל עדיין יש הרבה מאוד מקומות שהם מקומות להשוואה בין המעמד של העובדים האלה ביחס לעובדי מדינה, ונכון לקבל אותו היקף מידע שקיים גם ביחס לעובד מדינה.

אפשר להעיר?

כן.

דווקא לגבי עובדי מדינה, אחת הביקורות של ועדת קנאי היתה שנמסר יותר מדי מידע היום לנציבות שירות המדינה, וכאן מבוקש להוסיף פרט חדש. ואם גבי דיברה קודם על איזשהו דיסוננס שעלול להיווצר כתוצאה מהפערים בין התקנות האלה לתקנות של כללי מסירת מידע, אני חושב שהוספה של פרט חדש כאן, מבלי לתקן את התקנות השניות, גם יוצרת דיסוננס.
ולכן אני חושב שמה שצריך לעשות פה הוא ללכת בגישה מצומצמת יותר, הן לגבי זהות המועסק – אומנם יש כאן סוג של איזון, אבל כרגע זה כן חל על כל עובד, לא רק על פקידים בכירים, ואני מבין שמה שמטריד במיוחד הוא פקיד בכיר ולא כל פקיד זוטר שעובד בחברות הממשלתיות.

ובי"ת, נשאלת השאלה אם לא צריך להכניס גם כאן את הסייג שהכנסנו בפרט (ה) ובפרט (ו1). אני לא רואה הבדל בין מהות הגופים הללו.

אדוני, גם לגבי פרט (ו), היום בתקנות המרשם הפלילי (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל), קיימת מגבלה של שנתיים וחצי לעניין מסירת מידע על תיק שלא הוגש בו כתב אישום.

המגבלה לא תחול על זאת.

לא, אני חושבת שבהחלט ראוי לעשות תיקון מקביל גם לעניין הזה.

כל עוד לא נעשה תיקון, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את זה פה בחשבון כשאנחנו קובעים את ההיקף של מסירת המידע.

אדוני יודע שלקח הרבה זמן עד שניתן היה ליישם את התקנות, ולכן התחילו ליישם אותן רק - - -

למה לקח הרבה זמן?

אדוני מכיר את הסיבות היטב.

לא, אולי את תסבירי.

אני לא מצדיקה את זה.

זה לקח הרבה זמן משום שהמשטרה לא היתה מסוגלת לחלק בין כתבי אישום לבין מב"דים, ממתין לבירור דין.

זה נכון. המערכת המחשובית של המשטרה לא היתה ערוכה.

והמערכת של הפרקליטות עד היום לא ערוכה לזה.

גם זה נכון.

היא תהיה ערוכה עד סוף השנה.

של מי?

גם של הפרקליטות.

אני מסכימה עם מגבלת הזמן שציינה הסנגוריה. אני חושבת שהיא בהחלט ראויה.

לעניין בעלי התפקידים, לא הבנתי מהי ההצעה הקונקרטית.

כל עוד אנחנו לא מתקנים את התקנות של כללי מסירת מידע, ויכול להיות שזה מהלך שצריך להתחיל כבר עכשיו, אבל בהנחה שזה לא יקרה בקרוב, אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט בגישה מצמצמת הן לעניין היקף המב"דים שאנחנו מעוניינים למסור, והן לעניין היקף העובדים שמועסקים בחברות הממשלתיות.

אם הביקורת בוועדת קנאי היתה שאנחנו מוסרים יותר מדי מידע על עובדי מדינה בנציבות שירות המדינה, אותה ביקורת בוודאי חלה על עובדים שעובדים בחברות הממשלתיות. מה גם שאני מבין שמה שבאמת מטריד כאן את נציג החברות הממשלתיות הוא עניין הפקידים הבכירים ולא הפקידים הזוטרים, ואפילו עובדים שהם לא חלק מהמערך המקצועי של החברות הממשלתיות.

כן, אבל יש פה ביקורת של מנהל הרשות בכל זאת.

בסדר גמור, השאלה היא אם הביקורת מספקת.

אדוני היושב-ראש, נבקש לאפשר לנו לבחון את הצמצום שהתבקש על-ידי הסנגוריה מול רשות החברות הממשלתיות.

טוב. מתי תבדקו?

מיד לאחר הדיון.

מיד לאחר הדיון? בסופו של דבר אתם אומרים לי, אנחנו לא גומרים היום את התקנות.

תוך כדי הדיון.

תוך כדי הדיון.

טוב, הלאה.

הנקודה הבאה שישנה היא בפרט (ח), ופה יש שני עניינים. העניין הראשון הוא תוספת קטנה שהתבקשה על-ידי משרד המשפטים, שאולי גבי תסביר עוד רגע. ושוב, גם העניין העקרוני של הסייג שהיושב-ראש ביקש.

גבי, אולי תסבירי את התיקון הנוסף לגבי פרט (ח)?

כפי שציינתי בפנייה שלי, בחוק להסדרת הביטחון יש שלושה גורמים שהם גופים מנחים. קיים שב"כ, משטרת ישראל, והמלמ"ב שמנחה ביחס לגופים ספציפיים שמנויים בפרט (2) ו-(3) לתוספת הראשונה.
התוספת התבקשה מכיוון מלמ"ב על-מנת לאפשר להם לקבל את המידע גם לצרכי הנחיה לעניין ביצוע פעולות אבטחה, שזהו תפקידם על-פי החוק להסדרת הביטחון, ונציג המלמ"ב יוכל לפרט בעניין הזה.

בסדר גמור.

אני רק מזכיר שגם פה יש את הסייג העקרוני שהיושב-ראש ביקש.

כן, כתב אישום.

למעשה, בהמשך אין לנו הרבה עניינים חוץ מאיזשהו תיקון ניסוחי קטן בפרט (לב) שהמפקח על הבנקים ביקש, להוסיף עוד שני סעיפים שאחד הוא עניין של הבהרה, להוסיף את סעיף 4, ולא רק סעיף 6, כי סעיף 4 הוא זה שקובע את הסמכות של הנגיד לתת את הרישיון. וסעיף 36יא – הדברים לא כתובים כרגע בנוסח שמונח לפניכם, שזה בעקבות תיקון שנעשה ושמסמיך את הנגיד לתת גם רישיון סליקה.
זו נקודה אחת, אם יש עליה הערות.

הנקודה הבאה נמצאת בפרט (לט) - - -

סליחה, אלעזר, עוד הערה אחת. ביקשנו למחוק את פקיד רישוי כלי עירייה גם מהתוספת הראשונה וגם מהתוספת השלישית.

אה, גם מהתוספת הראשונה?

טוב, אז אנחנו מוחקים את פרט (כז1).

טוב. כל מה שתגידו שאתם רוצים למחוק – מקובל. אני כבר מודיע לכם.

רק הערה אחת על זה. אם הדיון ייגמר היום, אז לא זה מה שהיה צריך למנוע את זה. אבל אם הדיון לא ייגמר היום מאיזושהי סיבה, אז בנושא המחיקה של כלי עירייה, אנחנו חושבים שיש פה אי הבנה ואנחנו רוצים לעשות - - -

מי חושב שיש פה אי הבנה?

אני.

זו היתה הבקשה של משרד המשפטים.

אתה?

כן.

יש פה רק ממשלה אחת, אם אתה לא יודע.

אז אמרתי, אם זה ייגמר היום, זה ייגמר ככה. אבל אם לא, יש דיונים סביב החוק הזה.

זו היתה בקשה של משרד המשפטים.

אני מצטער, אני לא מקבל את הממשלה בשני קולות. אני בקושי מסתדר אתה כשהיא מדברת בקול אחד.

אם זה לא נגמר היום, אז בדיון הבא אפשר לתקן את העמדה.

אתם תלכו למשרד המשפטים, ואם הם יבקשו אז אני אשקול את זה.

משרד המשפטים העלה את הנושא לאור בקשה של המשרד לביטחון פנים.

בסדר, אבל ברקו חושב יותר טוב, ומותר לו. אין לי טענות אליך, רק תדבר עם משרד המשפטים, לא אתי.

בסדר. אז אני רק רושם את זה כהערה, שאם ימשיך הדיון, אנחנו נרצה לברר את זה שוב.

פרט (לט) – גם פה לגבי העניין של משרד החינוך, אני מזכיר את ההגבלה שהיושב-ראש ביקש להוסיף.

הנושא שאנחנו מגיעים אליו עכשיו, שהוועדה לא החליטה לגביו, לא ברמה העקרונית ולא ברמה של הניסוח, הוא פרט (מא) – לשכת עורכי-הדין. היו הרבה דיונים בוועדה סביב העניין הזה ולא התקבלה איזושהי החלטה. זה הנוסח האחרון שדובר עליו, אבל לא היתה החלטה ברורה של הוועדה לגביו.

אדוני היושב-ראש, לעניין פרט (מא), אדוני בוודאי מכיר את פסק הדין בעניין קוסטין ונסאסרה, שבית-המשפט העליון ביקש לאפשר שקילת מידע פלילי בהיקף רחב יותר ממה שנתון היום בפני לשכת עורכי-הדין.

גם הנושא של לשכת עורכי-הדין עלה לדיון בוועדת קנאי שלא נכנסה לגופן של התקנות, אבל כן היתה עמדה עקרונית שאמרה שישנם מספר תפקידי אמון מסוימים שלגביהם ראוי שאותם תפקידים ייכללו בתוספת הראשונה ויקבלו מידע בהיקף רחב יותר כפי שקיים בתוספת הראשונה. ונראה לי שלשכת עורכי-הדין בהחלט יכולה להימנות על אחד מהגופים האלה.

למה? תסבירו לי הגיונית, עזבו אותי מפסקי דין ודברים כאלה. בהיגיון תסבירי לי למה צריך לתת להם, ועוד למי לתת.

השאלה אם אנחנו רואים בעורך-דין מקצוע שהוא כמו כל מקצוע או שאנחנו חושבים שלאור העיסוק המתמיד בחוק, אותו אדם צריך להיות עם סטנדרטים קצת יותר גבוהים מאשר של כל בעל רישיון אחר שמתקבל לגביו מידע מהמרשם הפלילי.

אנחנו סברנו שלעניין תיקים סגורים, בוודאי שאין מקום שלשכת עורכי-הדין תקבל מידע על תיקים סגורים. בעניין הזה לא היתה מחלוקת.

לגבי הכללה בתוספת הראשונה, אנחנו עדיין חושבים שיש מקום להבחין בין המקצוע הספציפי הזה למקצועות אחרים. לשכת עורכי-הדין תוכל להתייחס.

את גם קוראת את מה שכתוב ב-(מא) – מי יכול לקבל ולמי להעביר את זה, וכמה אנשים עוד יידעו על הסיפור הזה?

יש קושי עם הסעיפים הקיימים בחוק לשכת עורכי-הדין.

ומה הפתרון? פשוט לבטל את חוק לשכת עורכי-הדין. תאמיני לי, זה יפתור הרבה בעיות.

זה הפתרון שאנחנו מצאנו על-מנת לאפשר למידע הרלוונטי להגיע, גם לגבי מתמחים וגם לגבי מועמדים לחברות בלשכה.

הנוסח שיש בפני – אני לא בטוח שהוא הנוסח הסופי: "ראש לשכת עורכי-הדין ובעל תפקיד בלשכה שהוא הסמיך לכך".

לא. זה היה הנוסח המקורי שנשלח על-ידי משרד המשפטים.
הנוסח שמונח פה עכשיו ושהעלינו אתמול לאתר הוא הנוסח האחרון שהתגבש פה בדיונים האחרונים. דובר על נשיאות ועדת ההתמחות הארצית שתהא רשאית להעביר את תוכן המידע, במידת הצורך, לוועד המרכזי לצורך קבלת החלטה, וכולי.

זה עוקב אחרי הפעולות כפי שהן נעשות היום על-פי החוק? על-פי החוק, הוועדה המקצועית היא ועדת ההתמחות? אנחנו מצמצמים פה לנשיאות, שזה רק שלושה או ארבעה אנשים - - -

אני לא מוכן שהיא תהיה רשאית להעביר את תוכן המידע לוועד המרכזי. אין לי בעיה שנשיאות ועדת ההתמחות תקבל את המידע לגבי תיקים שהוגש בהם כתב אישום, תקבל החלטה ותעביר את ההחלטה לוועד המרכזי. את תוכן המידע – לא.

את ההחלטה אנחנו יכולים להעביר - - -

את ההחלטה שאתם מחליטים לקבל או לא לקבל בן-אדם.

כן, בבקשה.

לגבי הגופים הזכאים לפי חוק לשכת עורכי-הדין, כדאי לדייק. מעיון בחוק לשכת עורכי-הדין עולה שהוועד המרכזי זכאי לקבל מידע לצורך מתן החלטה לרישום כחבר בלשכה וחידושו, בית-דין משמעתי וועדת האתיקה לצורך ביטול רישום החברות, ונקיטה בהליכים משמעתיים שבאים עקב עבירה פלילית.

אם אנחנו רוצים להיות לגורמים הזכאים ולצרכים שכתובים בחוק לשכת עורכי-הדין, אז הניסוח הקיים חייב להשתנות. ולהוסיף את הצורך החדש, של רישום כמתמחה, שכרגע לא מעוגן בלשכת עורכי-הדין.

למה צריך בכלל לתת לוועד המרכזי וללשכה משהו? כשאדם רוצה להתקבל כחבר, שיגיש תצהיר עם כל מה שיש בו ואין בו. אתם לא צריכים לקבל את המידע. הוא יצהיר לכם מה יש לו ומה אין לו.

קודם כל, מאז ומתמיד יש תצהיר, ולא תמיד התצהירים האלה כוללים את כל מה שקיים.

לא הבנתי. גבי, את שומעת מה שאומרים לי פה?

סליחה, לא.

את דיברת על מקצוע עריכת-הדין. עורכי-דין מועמדים מגישים תצהירי - - -

הם עוד לא עורכי-דין, אדוני. הם פונים, הם מועמדים. אז לפחות בזה אי אפשר להאשים את המקצוע כי הם עוד לא במקצוע.

ומה קורה שנה אחר-כך?

אם אין לנו גישה למידע, אז אולי הם יהיו במקצוע ואז הסיכון הוא של הציבור. בסך-הכול, אדוני, הצורך פה הוא להגן על הציבור. המקצוע של עריכת-דין היום הוא מקצוע שמאוד קל להתקרב אליו. יש מכללות רבות מאוד, אפשר להתקבל אליהן.

זו הוצאת דיבה.

אנחנו רואים תיקים, ועוד תיקים, ועוד תיקים של אנשים עם עבירות מרמה, עם עבירות גניבה על-ידי עובד, על שוד מזוין, שמגיעים לסף הלשכה, והחוק מטיל עלינו לבוא ולהגן על הציבור. יש אנשים שלא צריכים, לפחות בתקופות הסמוכות יותר, לא צריכים להיכנס.
בית-המשפט העליון בתשעה שופטים קבע שזה חיוני שבמקצוע עריכת-דין יהיו רק אנשים שהם ראויים לאמון הציבור, וביקש מהמחוקק לתקן בדיוק בנקודה הזאת שאנחנו פה היום. מאז שאותם תשעה שופטים כתבו, עבר עשור. אז אנחנו ממתינים לזה ואנחנו זקוקים לזה.

מישהו שהורשע בשוד מזוין כבר התקבל ללשכה, כתוצאה מהפסיקה היום שאנחנו חייבים - - -

מה עם מחבלים? גם התקבלו ללשכה?

בתקופה שלי עוד לא התקבלו.

לא, לא בתקופה שלך.

אני לא יודע מה בדיוק היה. יש איזה פסק דין אחד, של מישהו שהיה בעבר שלו.

אנחנו צריכים את הכלים כדי שזה לא יקרה.

מה זה "את הכלים"? אתם ידעתם שהאיש הוא מחבל, שהוא ישב X שנים בכלא על פעולות חבלה, וקיבלתם אותו.

בלית ברירה כי עוד לא היה התיקון הזה, אדוני.

העבירה התיישנה.

מה זה "בלית ברירה"? אתם ידעתם שהאיש עבר עבירה ושיש לו פסק דין - - -

<
פסקי הדין קובעים שעבירה שהתיישנה, אנחנו חייבים להתעלם ממנה. ברגע שאנחנו נהיה בתוספת הזאת, לא נהיה חייבים להתעלם. מי שהיה מנהל בנק והורשע בגניבה מלקוחות, נוכל להגיד לו לא, למרות שעברו שבע שנים מהמועד. >
<
אנחנו סבורים שהוא לא ראוי ושאנחנו צריכים להגן על הציבור. אנחנו זקוקים לכלים. אנחנו מחכים עשר שנים לקבל את הכלי הזה כדי שנוכל לעשות את הדבר הנכון מבחינה ציבורית. זה הצורך שלנו.>
לגבי אנשים שזכאים, אנחנו מוכנים לבוא לקראת הוועדה כדי לצמצם אותם ככל האפשר.

אני מודה לכם.

אנחנו רק אומרים שבעל סמכות ההכרעה היום זה הוועד המרכזי. אז אם נמנע את המידע מהוועד המרכזי תהיה בעיה איך הוועד המרכזי ישקול את שיקול הדעת שלו בעקבות ההמלצות של ועדת ההתמחות, שאנחנו עושים את העבודה המקצועית. זה המנגנון שיש לנו.

אורן, אתה יודע, אתה מושך אותי בלשון ואני מתאפק. תאמין לי, אני יושב פה ומתאפק לא להגיב למה שאתה אומר.

אולי רק מילה להבהרה: בוועדות האתיקה באמת קל לנו יותר, כי היה תיקון חוק 32 שמאפשר את ההפרדה, וועד מרכזי לא צריך להידרש להחלטות בנושאי אתיקה - -

אין צורך להיכנס לנושא של ועדת האתיקה.

- - ולא כך בנויות ההחלטות וקבלת הסמכויות לגבי המתמחים.

"קובל כמשמעותו בסעיף 63", מה זה? זה כל מי שהלשכה מינתה לייצג אותה בהליכים בפני בית-הדין המשמעתי. זה הקובל.

וואי, וואי, וואי, איך שיחסלו חשבונות, איך יחסלו חשבונות.

החשיבות בלשכה היא בשני שלבים: בקבלה להתמחות ובקבלה ללשכה. אלה הצמתים החשובים.

בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה שהתקבל בדיונים שהיו, דובר גם על בית-הדין המשמעתי המחוזי ובית-הדין המשמעתי הארצי.

בנוסח שיש לי, הנוסח האחרון שמקובל עלינו במאת האחוזים, הוא יותר מצומצם. הוא מאפשר רק לראש לשכת עורכי-הדין ובעל תפקיד בלשכה שהוא הסמיך לצורך קבלת ההחלטה בדבר חברות בלשכה ובדבר הרישום כמתמחה, לפי החוק. אלה שני הדברים שאנחנו מבקשים, זה בלבד.

ראש לשכת עורכי-הדין או מי שהוא הסמיך?

מי שהוא הסמיך, ככה כתוב. אם אתם מעדיפים את נשיאות - - -

זה הניסוח המקורי שנשלח על-ידי משרד המשפטים, אבל מאז הוועדה - - -

הוועדה לא הגיעה לשום הכרעה בעניין הזה.

אני מוכן יותר להתייחס לנשיאות ועדת ההתמחות הארצית.

אין לנו בעיה.

אין לנו שום בעיה עם גוף בלשכה - - -

יפה. אבל יש לי בעיה עם העברת תוכן המידע לוועד המרכזי. כמה חברים יש בוועד המרכזי?

17.

17, והם פוליטיקאים. ומכיוון שאני מכיר את הפוליטיקה, למה שאני אתן להם את זה? ואני יודע איך הם רבים אחד עם השני, ואחר-כך כל המידע הזה איכשהו יגיע.

גם אני נושך לעצמי בלשון כדי לא להשיב. אני מסכים עם מה שאדוני אומר.

אני יודע. אז תנשוך לעצמך בלשון, אתה חבר שם.

לא, עכשיו, בקדנציה הזאת לא. אבל יש טעם בדברי אדוני. יש אולי אפשרות שההחלטות והנימוקים של ועדת ההתמחות תימסרנה בלי פרטי המידע.

נכון.

לא נמסור את פרטי המידע, וככה אנחנו נתגבר על הבעיה הזאת.

זאת החלטה מנומקת כדי שלא נעמוד אחרי כן מול ביקורת שיפוטית.

נכון. עשינו את זה בעבר - - -

אבל יש לי בעיה כי אומרת לי זהבה שבחוק כתוב שזה הוועד המרכזי, ולא כתוב שזה - - -

כתוב: לשכת עורכי-הדין. הגוף של הלשכה לפי הגדרת החוק זה הוועד המרכזי, לא ועדת ההתמחות. היא לא מנויה שם בכלל כמוסד לשכה. ולכן, כיום, מי שמקבל לצורך רישום כחבר זה לשכת עורכי-הדין באמצעות המוסד המוכר שלה, שזה הוועד המרכזי.

פרקטית זה לא נכון. המידע לא מגיע לוועד.

אבל אנחנו עשינו עבודה על זה. זה לעניין הרישום כחבר והחידוש.

לעניין ביטול החברות בלשכה ונקיטה בהליכים משמעתיים שבאים עקב עבירה פלילית, החוק קובע שהגורם הזכאי זה בית-הדין המשמעתי וועדת האתיקה. אני לא רואה פה את ועדת האתיקה.

התוספת הזאת נוגעת לעבירות שהתיישנו. עבירות שהתיישנו עולות כשאנשים מנסים להיכנס, ולא כשמנסים להוציא אותם. כשמנסים להוציא אותם זה תיקים חדשים וזה לא נוגע לעבירות שהתיישנו. עם כל הכבוד.

מה שנוגע לנו ומה שמעניין אותנו, זה אנשים שמתדפקים על דלתותינו ויש להם מזוודה קטנה אתם. אנחנו צריכים לדעת מה בדיוק במזוודה גם אם זה היה לפני - - -

אז למה הכנסת את בית-הדין בתיקון?

לא אנחנו הכנסנו, לא אנחנו הכנסנו.

אז צריך להוריד את זה?

לא צריך את זה. צריך רק מה שיש בנוסח שהופץ כאן על-ידי - - -

אדוני, המשמעות היא שגם בהליכים משמעתיים שמתקיימים עקב עבירה פלילית, לא יהיה בפני בית-הדין המידע הפלילי.

והמידע הפלילי הוא חדש או שהוא התיישן?

אם אנחנו מדברים על הליך משמעתי שמתקיים עקב עבירה פלילית - - -

שהתיישנה? עבירה שהתיישנה?

לא. הליך משמעתי באופן כללי.

אבל זה לא עובד ככה. גבי, זה לא עובד כך.

אם הוגש נגד עורך-דין כתב אישום, אז לוקחים את כתב האישום, מגישים בקשה להשעיה אוטומטית וזה לא צריך את המידע.

לא צריך את התוספת הזאת.

אוקיי, אם הלשכה אומרת שהיא לא זקוקה למידע, אני בוודאי לא אתעקש.

בכל מקרה, חשוב להדגיש שהתוספת שכן הוספנו, שיודגש שקבלת ההחלטה היא לפי סעיפים מסוימים שמנינו אותם – 27, 44, 47, 51,ו-52 – שהם הסעיפים שמתעסקים גם בקבלה וגם בסמכות של הלשכה לסרב לקבל מתמחה.

נכון.

צריך להוריד את הסעיפים שנוגעים לביטול, אם כך. כי יש שם תערובת, יש שם מישמש של הכול.

לא. יש את סעיף 27, שזה סירוב הלשכה לרשום מתמחה. יש את סעיף 44, שזה סירוב הלשכה לקבל חבר.

סעיף 47 זה ביטול חברות.

אז אפשר להוריד את זה. אפשר להוריד את 47.

לדעתי, - - - זה פחות רלוונטי. אין שם עניין של עבירות שהתיישנו.

לא. אין שם בכלל עניין שאתם צריכים את זה. אתם מביאים את כתב האישום - - -

ו-51 ו-52, שזה חידוש.

חידוש זה בסדר.

חידוש, כן.

אז את 47 אנחנו נוריד.

אז 47 יורד וגם הסיפא לעניין הליכים משמעתיים.

וגם הסיפא יורד.

אז גם בית-הדין המשמעתי צריך לרדת.

נכון, נכון, זה סיפא.

אני מוכן לאשר רק כך: נשיאות ועדת ההתמחות הארצי בלשכת עורכי-הדין, לצורך קבלת ההחלטה בדבר רישום מתמחה או בדבר חברות, לפי סעיפים 27, 44, 51, 52.

כשבסיפא יש את מה שאדוני ביקש לגבי ההבחנה בין תיקים - - -

כן, כן, תיקים שהוגש בהם כתב אישום. וכל היתר נמחק.

לא, לא, זה לא רלוונטי - - -

לא רלוונטי – זה מה שיהיה.

תודה רבה, הלאה.

אדוני היושב-ראש, יש עדכון מרשות החברות הממשלתיות שמוכנה גם לצמצם את היקף המידע שמתקבל על-ידה.

הסנגוריה דיברה על שני צמצומים. אחד, היקף המידע, והשני, זה היקף האנשים.

כידוע, עמדתי היא שעניין היקף המידע לא צריך להיכלל בתקנות האלה, אבל זה - - -

אני אגיד לך את האמת, יש לי בעיה עם זה שאנחנו מתחילים להשתמש בתקנות ובמרשם הפלילי לצורך קבלה לעבודה, ופיטורין מהעבודה וכל הדברים האלה, כי אני כבר רואה את התור של אלה שיעמדו כאן לבקש הרחבה גם לגביהם.

לא. אדוני היושב-ראש, יש היום שורה ארוכה מאוד של גופים, מעל 150 גופים, שמקבלים היום מידע מהמרשם הפלילי לצורך בחינת העסקה. המידע נמסר באופן רגיל, מכוח סעיף 6, בהיקף מצומצם של עד תום תקופת ההתיישנות.

צריך גם את זה לבטל. מה זה, 150?

יש לי שאלה לגבי זה, אם את כבר מעלה את סעיף 6. היום, סעיף 6, מועברים גם מב"דים ובהיקף מלא של מב"דים.

אנחנו מתכוונים להגביל את זה. אנחנו בהחלט מתכוונים להגביל את זה.

כי גם פה נוצר איזשהו דיסוננס, כי דווקא לגופים שנמצאים בתוספת הראשונה, אנחנו מצמצמים את היקף השימוש של המב"דים, ומאות הגופים שמקבלים דרך סעיף 6, בעצם מקבלים הכול.

זו הערה נכונה, ואנחנו כבר גיבשנו טיוטה של תקנות שבקרוב תגיע לוועדה, שגם מגבילה את היקף המידע שנמסר לגופים מכוח סעיף 6.

אז הבקשה של הסנגוריה לצמצם את זה רק לפקידים בכירים, זו ההסכמה שלכם?

כן, אנחנו נוכל להעביר לך את הנוסח או כבר להקריא את הנוסח בפני הוועדה.

את אומרת שבעצם נעשים פה שני מהלכים – אחד, שהיושב-ראש ביקש לגבי המב"דים, והשני, שאתם הסכמתם שזה יהיה לגבי פקידים בכירים. זו המשמעות.

טוב, תקריא את הנוסח לגבי צמצום בעלי התפקידים.

הנוסח בסעיף (ו2): "מנהל רשות החברות הממשלתיות וכן מנהל כללי של חברה ממשלתית או מי שהוסמך בידי אחד מהם לכך" - - -

תורידו את "או מי שהוסמך". אני לא רוצה לתת את המידע למי שהוסמך. הם יכולים להסמיך גם את הפקידה שלהם. לא רוצה.

אם אפשר בכל זאת להשאיר את האפשרות הזו ביחס למנהל הרשות. כי מנהל הרשות באופן אישי לא בודק את זה. יש רפרנט לחברה, יש סגן אחראי לחברה, יש לשכה משפטית לרשות החברות הממשלתיות.

אני מקבל את ההערה ביחס לחברה הממשלתית.

אני מוכן לתת "או מי שהוא הסמיך", אם תכתוב: ובלבד והוא יסמיך יועצים משפטיים או את היועץ המשפטי לרשות, או משהו כזה. אני רוצה לצמצם את זה. אני לא רוצה שהמידע ירוץ.

"או מי שהוא הסמיך לכך", הוא יכול להסמיך גם את הנהג שלו. לא אצלי.

טוב, אז: "מנהל רשות החברות הממשלתיות וכן מנהל כללי של חברה ממשלתית – לגבי עובדי החברה או עובד חברה שאינו פקיד בכיר כמשמעותו בסעיף 32(א)(4) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, והכל לעניין מינוי או ביטול מינוי, לעניין עבודה של עובדים כאמור." נקודה.

טוב.

זה התיקון ב-(ו1).

ו-(ו3) נשאר כמו שהוא?

סליחה, זה (ו2), התכוונתי.

זה (ו2). (ו3) נשאר בעצם כמו שהוא?

נשאר באותו נוסח.

נשאר באותו נוסח.

הלאה.

אנחנו מוסיפים פה את הסייג של המב"דים?

בוודאי.

הפרט הבא שטרם נדון בוועדה והתבקש על-ידי משרד המשפטים, זה מה שמופיע כרגע בנוסח בפרט (מג): "הוועדה למינוי קונסול כבוד במשרד החוץ". גם פה אולי משרד המשפטים יסביר את העניין.

מדובר על צורך שמשרד החוץ העלה בפנינו לפני שנים. הדרך שחשבנו בשעתו להסדיר את זה היתה לקבוע איזשהו תיקון ספציפי בתוך החוק לעניין מינוי קונסול כבוד. לאור ההמלצות של ועדת קנאי הגענו למסקנה שהדרך היא לא לעגן את זה בגוף החוק, שבעצם חוק המרשם הפלילי, החוק עצמו קובע את העקרונות ולא את הגופים לגביהם יתמסר המידע.

מאחר שאין חיקוק ספציפי לעניין קונסולי כבוד, אז הדרך לתקן את זה לכאורה היא רק באמצעות התקנות. אנחנו בחנו אם נכון להוסיף את הוועדה למינוי קונסולי כבוד, מבחינת היקף המידע שנמסר, בתוספת הראשונה, ולאור רגישותו של התפקיד וההשלכות שיכולות להיות, סברנו שנכון להוסיף אותו גם לתוספת הראשונה. נמצא פה נציג משרד החוץ שיוכל גם לפרט בעניין הזה.

מי זה נציג משרד החוץ?

שלום, אדוני. עורך-דין יובל ווקס, מהייעוץ המשפטי של משרד החוץ.

כתבנו מסמך די מפורט בעניין הזה, אני לא יודע אם ראיתם או לא ראיתם אותו. אנחנו מבקשים שהוועדה לאישור מינוי של קונסולי כבוד - - -

כמה חברים יש בוועדה?

שבעה.

ומי הם?

ראש חטיבת הטקס, ראש חטיבת תיאום, ראש חטיבה קונסולרית, מנהלת המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, מנהל מכ"א חו"ל, מנהלת או מנהל המחלקה המדינית הרלוונטית.

הבנתי, טוב.

מבחינת הוועדה, החשיבות בבחינת המידע הזה היא משמעותית מאחר שלבן-אדם שימונה כקונסול כבוד יש פריבילגיות רבות - - -

טוב, שכנעת אותי. זה משרד החוץ, אני תמיד משתכנע אצלם מהר.

אוקיי, אז אם אין צורך לפרט, אנחנו שמחים.

אנחנו עוברים לתיקון של התוספת השלישית. אני רק מציין שגם פה משרד המשפטים ביקש להוסיף את המלמ"ב והמוסד, ושבתחילת הדיון היושב-ראש אישר את זה.

תמיד זה מאושר.

שוב, משרד המשפטים ביקש להשמיט פה את פקיד הרישוי שבעבר הוועדה הסכימה עקרונית להכניס אותו.
יש את שני הפרטים הבאים שהוועדה דנה בהם בדיונים קודמים והיתה נכונות עקרונית של הוועדה להכניס אותם; עם זאת, אני מציע לוועדה לשקול את העניין מחדש בגלל שיש פה איזושהי פריצה מסוימת של הקונספציה שיש היום לגבי התוספת השלישית – גם פרט (ט) לגבי מפקח עבודה אזורי לעניין חומרי נפץ, וגם העניין של נציב בתי-הסוהר, ששם זה ממש עניין של העסקה. אני מציע לוועדה לשקול את העניין מחדש לגבי התוספת השלישית.

של מי?

גם של המפקח לעניין חומרי נפץ, וגם של נציב בתי-הסוהר.
שוב, אולי פחות בגלל הדוגמאות לגופן, כמו הפריצה שיש פה של הקונספציה של התוספת השלישית, שהיום עיקר הגורמים שקשורים להליך הפלילי באופן כזה או אחר – כאשר נציב בית-הסוהר, ומדובר על עניין העסקה – ופה יש פריצה מסוימת שעלולות להיות לה השלכות רוחב.

ובאופן דומה, שוב, ממשימות אחרות - - -

גם הוועדה לבחירת שופטים לא צריכה לקבל.

השב"ס צריך - - -

זה גורם העסקה, עם כל הכבוד.

כן, אבל זה גורם העסקה שנכנס למתקני שב"ס. זה מאוד משמעותי.

אדוני היושב-ראש, עברתם לתוספת השלישית ויש עוד כמה הערות לגבי התוספת הראשונה.

אה, יש עוד הערות לגבי התוספת הראשונה?

כן.

בבקשה.

הראשונה זו הערה שלי בהמשך לתיקון שהוועד קיבלה לעניין פרט (ח), לעניין המלמ"ב. מה שנוצר זה שיש פגיעה בכל הגורמים שקיבלו עד היום מידע מכוח פרט (ח). הם קיבלו מידע גם ביחס למב"דים. עכשיו, התוספת הזו פוגעת בכל יתר הגופים, לא רק בתיקון הנוסף הזה שביקשנו לעניין פעולות אבטחה.

ולכן אני מבקשת שלעניין פרט (ח), התוספת שנוגעת למב"דים תורד.

אז עדיף להוריד בכלל את - - -

אז אני אבקש שהיא תוחרג רק לגבי התוספת שלנו, על-מנת לא לפגוע במצבם של מי שקיבלו עד היום מידע. זאת אומרת, שרק לעניין ביצוע פעולות אבטחה, כמפורט בחוק האמור, תחול המגבלה לעניין סעיף 11.

לא. ההצעה להוסיף את הסייג של היושב-ראש היתה לפני התיקון הזה. היא היתה לגבי התיקון הראשוני, לא לגבי התיקון הנוסף של פעולות האבטחה.

הסייג הזה לא נוסף בעקבות התיקון הנוסף שביקשתם, הוא שריד של הדיונים הקודמים.

הבנתי.

טוב, אבל זה פשוט לא עולה בקנה אחד עם המדיניות של היושב-ראש שביקש לשנות את המצב רק לגבי הגופים החדשים שאנחנו מוסיפים.

בכל התיקונים פה, הסייג שנוסף נוסף לגבי גורמים חדשים שנוספו. לא נעשתה עדיין החשיבה הרטרואקטיבית על כל אלה שקיימים. את זה צריך יהיה לעשות בהמשך, אני מניח.

יש לי בשבילך הפתעה. תאמין לי שעשיתי חשיבה גדולה מאוד בעניין הזה.

אבל פה זה הוחל רק על הסעיף הזה שמשפיע על המון גופים שמוגדרים כגופים שאחראים על ביטחון של דברים חשובים מאוד, ושקיבלו את המידע הזה עד היום. אנחנו עושים מין תיקון לאחור רק בגלל התוספת הזאת שנועדה להסדיר את המלמ"ב.

אז עדיף שלא נסדיר את המלמ"ב, או שנסדיר את המלמ"ב ונחיל את הסייג הזה עליו. אבל לא נעשה עכשיו שינוי רטרואקטיבי בכל מה שהיה עד היום בלי שנתנו אפילו אפשרות לדברים - - -

אדוני, גם בעניין הזה, התקנות הקיימות, תקנות המרשם הפלילי (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל), שקובעות את מגבלות הזמן, קבעו שביחס לפרט (ח) לא תהיה שום מגבלה על מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים.
ולכן פה, אנחנו, שוב, גם סותרים את העמדה לפי התקנות הקיימות וגם מרעים את מצבם, ביחס לקיים היום, של כל הגופים שכלולים בפרט (ח) שמקבלים את המידע הזה מטעמי ביטחון.

ולמה הם צריכים לדעת רכילות?

תוכל לשמוע את עמדת הגופים המנחים.

מי זה, הגופים המנחים?

המשטרה נמצאת פה, ומלמ"ב נמצא פה.

מלמ"ב הוא למעשה גוף מטה מבצעי שמפקד על גופים המונחים על-ידו מכוח החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

אנחנו למעשה צריכים מלמ"ב מנחה בנושאים של פעולות אבטחה כהגדרתם בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, ויש פעולות מסוימות שלשמן נדרש הצורך בגישה למרשם הפלילי. אני לא אפרט אותן כאן. העברנו מכתב מסודר אליכם שמפרט את כל פעולות האבטחה הנדרשות.
מבחינתנו, אפשר לסייג את העניין רק לפרט (2) ו-(3), שזה הגופים שמונחים על-ידי מלמ"ב בתוספת הראשונה. לנו אין עניין שכל פעולות האבטחה יחולו על כל הגופים שמנויים בתוספת הראשונה והשנייה. מבחינתנו, מה שחשוב זה פרט 2 ופרט 3, שזה משרד הביטחון וכל התעשיות הביטחוניות - - -

לעניין מידע על תיקים תלויים ועומדים – אם אתה יכול להסביר.

למה אתם צריכים מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום?

אני אפרט בפני אדוני אחר-כך?

טוב, אין שום בעיה.

צריך לשים לב שבפרט (ח) הגופים שנמנים הם גופים מאוד רגישים כמו הקמ"ג, קריה למחקר גרעיני, כמו בתי-זיקוק.

מדובר על גופי תשתיות ועל גופים - - -

גופים מאוד-מאוד חשובים. אם הוגשה נגדי תלונה והיא רצינית, אז אפשר לסמוך על המשטרה והפרקליטות שכתב האישום יוגש לאלתר. הם לא מושכים את זה הרבה זמן.

מטבע הדברים, יש חקירות שלוקחות זמן. חקירה בארגון לוקחת זמן. יש חקירות מסובכות. זה לא תמיד תלוי ברצון לקיים את החקירה בזריזות.

אדוני, אני חושב שבניגוד להרבה מהמקומות פה, שמדובר במינוי של כל מיני בעלי תפקידים, פה אנחנו מדברים על הכנסה פיזית של אנשים. אנשים נכנסים לתוך מקומות שהם מקומות מסווגים ומוגנים.

ועד היום קיבלו מידע?

כן, כן, בוודאי.

בוודאי.

כן.

את הכול קיבלו? גם על מה שלא היה כתב אישום?

ואיך קוראים לזה בקמ"ג, קריה למחקר גרעיני, שהתקבל שם לעבודה?

ואנונו.

ואנונו, איך הוא התקבל לעבודה למרות שהיה את כל המידע?

אז זאת אומרת שאחת משתיים, או שאף אחד לא מתייחס למידע הזה ברצינות - - -

הוא רק אחד.

אה, הוא רק אחד.

אני לא יודע אם הוא רק אחד. הוא רק אחד שנתפס.

חשוב להדגיש גם נקודה שעלתה בדיונים הקודמים, שבנוסף לגופים החשובים שאתם הזכרתם, חלק מהגופים שמנויים בתוספת הראשונה והשנייה זה גם חברות ספנות, חברות תעופה, רשות השידור, חברת פרטנר תקשורת, בזק בינלאומי.

רשות השידור, זה מאוד חשוב שלא יהיו שם כאלה.

כל חברות התקשורת והטלפוניה, ההתייחסות אליהן היא כגוף אחד, שמדובר בגוף תשתיות שהפגיעה הביטחונית - - -

בסדר גמור, אני רק ציינתי שזה לא רק הקמ"ג. זה גם גופים נוספים.

אני רק הייתי רוצה לדעת כמה עובדים ברשות השידור נפסלו משום שהיה נגדם תיק תלוי ועומד, בלי כתב אישום.

רשות השידור זה גוף קצת חריג במניין הגופים.

לא מדובר פה על עובדי רשות השידור.

גם עובדים.

אבל מדובר על גישה לערוץ הטלוויזיה הממלכתי, במובן הזה, וההפניה נכתבה לפני שנים, ולכן ביקשנו להפנות לחוק להסדרת הביטחון ששם הראייה היא גם ראייה עדכנית וגם מדובר בתוספות שמתעדכנות באופן תכוף ומשקפות את הראייה הביטחונית גם של משטרה, גם של שב"כ, וגם של מלמ"ב, כגופים מנחים.

הבעיה המרכזית היא שזה שינוי של מי שקיבל. זה בניגוד לכל הדברים האחרים בחוק פה, שהם כולם חדשים ועליהם מחילים סייג. עכשיו לשנות את מי שעד היום פעל בצורה הזאת, קיבל את המידע הזה, זה שינוי שהוא הרבה יותר דרמטי.
אני לא חושב שאפשר לעשות אותו ככה, בגלל התוספת של המלמ"ב. בעצם, אם לא היינו מוסיפים את התיקון הזה עבור המלמ"ב, אז זה לא היה עולה על הפרק.

קודם כל, תוריד לי את המנהל הכללי. אני רוצה שזה יהיה רק הממונה על הביטחון.

אבל יש גופים שבהם מי ששוקל את זה הוא המנכ"ל.

אני מוכן לתת לממונה על הביטחון כי אני סומך על אנשים שהם אחראים על ביטחון. אני לא סומך על מנכ"לים. מה אני אעשה? ואני נותן פה מידע שהוא מאוד רגיש.

אגב, אני אציין שבדיונים שהוועדה קיימה דנו סביב הנושא הזה, ובהתחלה הוועדה החליטה להשמיט את זה ואחרי זה להחזיר את זה.

הלאה.

אז מה הוחלט לגבי זה?

תיכף, אני קודם אדבר עם המלמ"ב, אז אני אחליט.

יש עוד כמה גופים שהגיעו לכאן - - -

שנייה, נחזור לתוספת השלישית. היושב-ראש אמר ש - - -

לא, אבל זה עדיין הערות לגבי התוספת הראשונה.

אה, בסדר גמור.

יש גופים שהגיעו לכאן, שהיו מנויים בנוסח הראשוני שהוגש בפני הוועדה, שמבקשים להשמיע את דעתם.

אין שום בעיה.

ויש תיקון נוסף שמבקש משרד החינוך לעניין ההתייחסות לסעיף 11 - -

סעיף (לט).

- - שמבקש להבהיר את הרגישות המיוחדת בהקשר של קטינים.

של מה?

ההשלכות של אי מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים, שיש לו השלכות על קטינים ועל מי שמטופלים על-ידי משרד החינוך.

כמה עובדים בגני הילדים אינם מועסקים על-ידי משרד החינוך? כשתטפלו בזה, תבואו לבקש מידע.

יש לנו היום כ-40% שהם לא עובדי המדינה. כשהוגש נגד מישהו או נגד מישהי עבירה בגין התעללות בקטינים – ולעתים לוקח הרבה מאוד עד שמוגש כתב אישום ואין לנו את הידיעה. יש לנו מערכות של החינוך המיוחד, של מוסדות שונים, שיש רגישות אדירה.

בתוספת, אם תסתכלו ב-(מב), גם לרווחה, לשם שלומם והגנתם של הקטינים, אין את המגבלה הזאת.
אני רק רוצה לחדד שבוועדה יושבים בסך-הכול שלושה נציגים – אגף הביטחון, נציג היועץ המשפטי ונציג כוח-אדם והוראה.

אני מסתכל ב-(לט), ואני רואה שאתם רוצים: המנהל הכללי, מנהל אגף לביטחון, קצין הביטחון, היועץ המשפטי, עוזרו ומנהל אגף בכיר לכוח-אדם.

לא, זה "או נציגו". בוועדה יושבים שלושה אנשים בלבד – המנהל הכללי שהסמיך את מנהל אגף הביטחון או נציגו, היועץ המשפטי או נציגו – בסך הכול מדובר בשלושה אנשים בלבד.

ב-(לט) כתוב הרבה יותר משלושה אנשים.

לא, אז היא מסבירה שהם חלופיים.

מה זה, חלופיים? זה בדיוק העניין. פה אני מאפשר למנות את כל העולם.

לא, אבל זה בסך הכול שלושה אנשים שיושבים בוועדה עצמה ושהמנכ"ל מינה.

מה עם ה-40% האחרים, שלא עובדים אצלכם?

זה בדיוק לגביהם. זה בדיוק התיקון. התיקון המבוקש הוא לגבי אלה שהם אינם עובדי מדינה. כי עד היום לא יכולנו לקבל מידע על אלה שאינם מועסקים על-ידי משרד החינוך, בשל העובדה שבתוספת הראשונה זה היה רק לעניין עובדי מדינה.

ואז מה יקרה כשתקבלו מידע? אתם תוכלו לפקח על זה?

בוודאי.

זה הרעיון.

הרי אם בית-הספר לוקח ממלא מקום, אתם אפילו לא יודעים על זה.

לא. כבר התקדמנו ואנחנו במקום אחר גם בעניין הזה.

אבל ספציפית לגבי מידע, הוא מאוד חיוני, ובעצם זה התיקון. לשם כך היה לנו כל-כך חשוב לתקן את זה.

אני רק אציין שמבחינת ועדת קנאי, הגנה על קטינים היא כן אינטרס מיוחד.

אין שום ספק. הגנה על קטינים – אני לא צריך את ועדת קנאי. הבעיה היא שאני לא אומר שככה מגינים על הקטינים.

ועוד להוסיף משהו כמו שיש בפרט (מב), בדומה לסיפא של פרט (מב) – בלי חוסים, אבל לשם הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים.

נכון, אבל ללא המגבלה של עד הגשת כתב אישום בדיוק כמו שיש - - -

זו לא מגבלה. אבל אתם תקבלו רק להגנה על קטינים, לא רכילות כללית.

בוודאי, בוודאי.

מאה אחוז.

תודה.

גם הרשות לאיסור הלבנת הון והמשרד להגנת הסביבה מבקשים להביע את עמדתם.

לגבי הרשות לאיסור הלבנת הון – זה תיקון שבשעתו היה כלול בנוסח המקורי של התקנות.

העברנו את זה למקום אחר.

נכון, אבל יש לרשות עמדה בעניין הזה.

והמשרד להגנת הסביבה – זה תיקון שהוא תיקון דומה בעיקרו לתיקונים אחרים שהצגנו ביחס לגופי חקירה.

טוב, בואו נעשה הפסקה של חמש דקות.

המלמ"ב, תבוא אלי לחדר, בבקשה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:40.)>

טוב, הלאה.

לגבי הרשות לאיסור הלבנת הון - - -

שנייה, הוועדה צריכה לקבל החלטה לגבי פרט (ח).

אני לא מקבל החלטה לגבי פרט (ח) בשלב הזה.

כן, מי אדוני?

שלום, אדוני. בנדה, סמנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה.

המשרד להגנת הסביבה, נגיע אליכם. כמה אפשר לשגע את השכל עם הגנת הסביבה. מאתמול בערב לא מפסיקים לדבר אתי על הגנת הסביבה.

זה חשוב, אדוני.

כן, מאוד חשוב.
הדבר היחיד החשוב במשרד זה השר. זה הדבר היחיד החשוב אצלכם במשרד.

לגבי הרשות לאיסור הלבנת הון – כפי שאדוני יודע, במסגרת הצעת חוק ממשלתית, תיקון 7 לחוק איסור הלבנת הון, מונח תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי, שמוסיף את הרשות לאיסור הלבנת הון לתוספת הראשונה והשלישית.

בדיון בנושא ב-10.1.2011 הודענו שאנחנו מוותרים על הנושא של התוספת השלישית, ומסתפקים בתוספת הראשונה. באותו דיון יושב-ראש הוועדה הביע את עמדתו כי התיקון מקובל עליו, אולם הקושי הטכני הנוגע לתקנות בדבר ההבחנה בין המב"דים שהוגש בהם כתב אישום ואלו שהם בחקירה, לא מאפשר לו כעת לעשות זאת.

מאחר שהנושא, כפי שהוברר לנו, הוסדר, אנחנו מבקשים להוסיף כעת את הרשות לאיסור הלבנת הון לתוספת הראשונה על-פי הנוסח המוצע הבא:



"ראש הרשות המוסמכת כמשמעותה בסעיף 29(א) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע ממאגר המידע לפי סעיף 30(ב) עד (ג1), (ה) ו-(ו) לחוק האמור, והכל על-פי נהלים שייקבעו."


ולעניין פרט זה, מידע לפי סעיף כך וכך יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום.

הבנתי. איך מעבירים מידע?

מהרשות הלאה?

כאשר הרשות מחליפה מידע עם משטרת ישראל, זה נעשה באמצעות ערוץ מאובטח.

לא שאלתי איך זה מאובטח. איך אתם שופטים מידע עם הערוץ המאובטח שלכם, אנחנו זוכרים מהפרשה עם המידע לרוסיה. את זה אנחנו זוכרים.

השאלה היא אחרת – המשטרה רוצה לקבל מידע, מה היא עושה?

יש שני סוגים של העברות מידע למשטרה.
אחד, זה על-פי בקשת משטרה, בקשה מנומקת שצריכה להיות מאושרת משפטית. רק לאחר אישור משפטי עובדים על הבקשה. וכפי שציינתי בעבר במספר דיונים, היו מספר בקשות משטרה שלא אושרו, שלא הועבר מידע, בגלל שלא היתה הנמקה מספקת, אם זה בבקשה עצמה ואם זה לגבי גורמים לגביהם היתה הבקשה. זה סוג אחד של העברות מידע.

הסוג השני של העברות מידע, זה מידע יזום שעולה לאור הצלבה של מידע שיש אצלנו ברשות, שמציף רף נדרש של חשדות להלבנת הון. במצב בו יש את הרף הנדרש, אנחנו מעבירים באופן יזום את המידע למשטרה – ואותה רלוונטיות לגבי השב"כ.

איך עשיתם את זה עד היום? כי כאשר המשטרה מבקשת, היא צריכה לנמק. אז לא אתם צריכים לדעת את המידע הפלילי, אלא המשטרה צריכה לדעת את המידע הפלילי.

אדוני, נכון.

אז בשביל מה אתה צריך את המידע?

אני אחזור על ההסבר שהסברתי באותו דיון. כאשר המשטרה מגישה לנו בקשה על רשימת גורמים שהמשטרה כוללת, לא צריך אותנו. לגבי המרשם הפלילי, המשטרה יכולה לכלול את המידע הזה בבקשה ונדרשת לעשות כן.

העניין הוא כאשר אנחנו מקבלים את תשתית המידע שהועברה למשטרה, ואנחנו עובדים על הקשרים שיש לאותם גורמים שקיבלנו מהמשטרה – וכאן, הקשת היא הרבה יותר רחבה, כי ברגע שיש גורם מסוים – הרי על הגורם שהמשטרה ביקשה, למשטרה יש מידע. מה שמעניין את המשטרה בהקשר של הלבנת הון זה את אותם גורמים שקשורים לאותו גורם, ולגביהם – ואדוני, הסברתי את זה גם בעבר – אנחנו צריכים לסנן - - -

אתה בעצם רוצה את המידע כי המשטרה צריכה את זה. כדי לפתור למשטרה את הבעיות שלה, שהיא לא יודעת אותם.

לא. אגב, זה לא רק המשטרה. זה גם השב"כ, זה גם גופים אחרים. יש פה אלמנטים שהם גם מימון טרור וגם ביטחון המדינה.

אבל הרשות לאיסור הלבנת הון נמצאת בדיוק בפוזיציה של מידע שאין אותו למשטרה, של לתת הקשרים, לתת תמונה רחבה יותר. כאשר אנחנו מקבלים את אותם מקדמים של גורמים נוספים שאליהם הבקשה הזו קשורה, אנחנו צריכים לסנן על מי אנחנו עובדים, במי אנחנו מתמקדים ועל מי אנחנו מעבירים מידע למשטרה.

אדוני, קיימנו את הדיון הזה בצורה רחבה מאוד. ואדוני, זה הניח את דעתו של אדוני, והיתה הסכמה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, של קבלת המינימום ההכרחי בשביל שאנחנו נוכל לעשות את אותו סינון ואת אותו מיקוד.

כפי שציינתי כבר בעבר, זה תנאי בסיסי שנדרש לכל הרשויות לאיסור הלבנת הון בעולם. לכולן יש את זה. לנו אין את זה. הדבר הזה מפריע לנו ופוגע מבחינת היכולת שלנו למצות - - -

הביקורת של - - -, ו-FCO, DWH, ושל FTF.

אני לא ציינתי את זה עכשיו.

הרי גם אלי באו בהפסקה ולחשו לי באוזן את כל הצרות האלה. אני מבין שזה מפריע לכם.

יש שתי נקודות. הנקודה הראשונה היא צורך מבחינת העבודה. והדבר הזה כבר נידון, אדוני, ואתה הסכמת לעניין הזה בדיון הקודם.

אתה שמעת פעם את האמרה שרק חמור לא משנה את דעתו? כי אם לא שמעת את האמרה הזאת, אז אתה מתייחס אלי עוד יותר גרוע.

אני מסכים עם מה שאדוני אומר. למה אני חותר? שאנחנו כבר הסברנו בצורה מאוד מקיפה את הצורך בעניין הזה וההסבר הניח את הדעת.

בהחלט. אם היינו גומרים את התקנות אז, הייתם מקבלים באופן המצומצם.

מה שעיכב באותה עת, בדיון שהיה עם הגברת רחל גוטליב, שהמשטרה לא היתה ערוכה לאפשר את אותו סינון. ולכן, למרות שהיתה הסכמה עקרונית, לא היתה יכולת טכנית.

אנחנו ביקשנו מאדוני שזה ייכלל, רק שזה יותנה ביכולת הטכנית, ואדוני לא הסכים – כי אמר, קודם תתקנו את המערכת, לאחר מכן יש על מה לדבר. תוקנה המערכת - - -

אתה יודע מה קרה בינתיים? גם התחלתי לחשוב. אני יודע שהסכמתי, אבל חשבתי אחר-כך עוד קצת.

אבל מה השיקולים של הוועדה לא לאפשר לרשות לאיסור הלבנת הון – שהיא גוף מודיעין פיננסי, ומהדברים של ראש הרשות עולה שיש את הצורך דווקא מהבחינה של הגנת הפרטיות וסינון מידע – לקבל את המידע כדי שהם יוכלו להעביר מידע יזום לגבי גורמים עברייניים? מהבחינה הזאת, קבלת מידע מהמרשם הפלילי תטייב את הכתבות שלהם.
אני רוצה רק להבין מה המניעה שעולה כרגע, שלא היתה בדיון כשהנושא נידון בהרחבה. כמובן שאפשר לשנות את הדעה. אני רק רוצה להבין את ההנמקות.

שכל. אני חושב שזה לא נדרש, ומכיוון שמדובר פה במידע שהוא נורא רגיש, אני מנסה לצמצם את תפוצתו כמה שיותר.

הרשות נחשפת למידע רגיש רב. אם זה השיקול, הרשות נחשפת למידע רגיש, וכאן המידע הרגיש הנוסף יאפשר לה לאבחן בין גורמים עברייניים לבין גורמים אחרים, ולהוציא כתבות יותר ממוקדות.

לא נכון, לא נכון.

זה היה הרעיון שהובא - - -

אבל זה בדיוק העניין. העובדה שהוגשה נגדי איזושהי תלונה ונחקרתי עליה במשטרה, אבל לא הוגש כתב אישום כי פרקליט או תובע החליטו שזה לא מספיק, ועדיין יקבלו את הרכילות הזאת - - -

אז אמרנו. כמובן, הוספנו בסיפא את אותה הבחנה בין המב"דים לכתבי אישום. הרשות תקבל רק מב"דים שבהם הוגש כתב אישום.

את המינימום ההכרחי גם סייגנו בהצעה המקורית. היה כתוב: ראש הרשות המוסמכת ועובדי הרשות המוסמכת שהוסמכה לכך. לאור מה שנאמר כאן בדקות האחרונות, מחקנו, כדי שיהיה ברור שהמיקוד הוא שרק ראש הרשות מבקש.

יש כבר הסתייגות שמופיעה בהצעת החוק לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע, כבר יש את המבחן שהוא המבחן המנחה. הוספנו את ההסתייגות בסיפא, שמדובר במינימום ההכרחי. זה פשוט יעזור לנו בעבודה, במיקוד ולא בבדיקת מידע והעברת מידע, כי אנחנו מתמקדים רק במי שהוא במוקד סיכון גבוה יותר מבחינת הלבנת הון.

טוב.

והזכרתם גם את העניין של הנחיות.

נכון, והוספנו את הנושא של הנהלים.

אנחנו גם נעביר נהלים לוועדת החוקה.
אני חושב שאנחנו פועלים פה, למעשה, במינימום. אנחנו עושים את המינימום שתהיה פגיעה בפרטיות. יש לנו גם שקיפות מלאה מבחינת הגשת הנהלים.

אני חושב, אדוני, שהדבר הזה הוא נדרש כדי שהרשות תוכל למצות את הפוטנציאל מבחינת היכולות שלה, כפי שקיים בכל הרשויות לאיסור הלבנת הון בעולם. אנחנו חריגים לרעה.

ולצמצם את הבדיקה אודות גורמים שהסיכון שלהם נמוך יותר.

טוב, יישקל שוב.

עוד מישהו? המשטרה הירוקה.

שלום, אדוני. בן-דוד יצחק בנדה, סמנכ"ל אכיפה במשרד להגנת הסביבה.

המשטרה הירוקה היא גוף האכיפה העיקרי של המשרד להגנת הסביבה, והעיסוק העיקרי שלה הוא במטריה הפלילית.

אתה יכול לקצר. אתה יודע שחצי לילה היה לי את השר שלך באוזן?

אדוני, במסגרת הגברת הסמכויות של מפקחי המשרד להגנת הסביבה, קיבלנו סמכויות תפיסה, עיכוב, חיפוש, מעצר. ובמסגרת מדיניות הגברת האכיפה חשוב לנו מאוד לקבל את הסמכות הזאת. זה יעזור לנו בכמה תחומים: אחד, בהגנה על הפקחים שלנו, בבחירת הכלי המתאים שלנו לביצוע אכיפה, יצירת שיתופי פעולה עם גורמי אכיפה נוספים, ודברים שאנחנו שואבים מהמידע הזה שיגיע אלינו.

אני רק רוצה להעיר את תשומת לבה של הוועדה שזה פחות נוגע לבקשה הזאת. אבל הבקשה הזאת מעוררת שאלה רוחבית, של כל הגורמים במשרדי הממשלה השונים שיש להם סמכויות חקירה כאלה ואחרות.

למי עוד יש כאלה סמכויות?

יש שורה ארוכה של גופים שנתונות להם סמכויות חקירה.

כמו מי?

מפעילים חוץ-משטרתיים. לא רק המשרד להגנת הסביבה. משרד החקלאות, יחידת הפיקוח.

אבל הם נבדקים על-ידינו.

לא מדובר על המינוי שלהם.

בסדר, אבל כאשר הוועדה שוקלת את הבקשה, אני חושב שמן הראוי לראות את הדבר בפרספקטיבה רחבה יותר שמסתכלת לא רק על המשרד הזה.

כן, אני רוצה לדעת מי הם הגופים האחרים.

יש שורה ארוכה של גורמים שקיבלו סמכויות חקירה מכוח פקודת הפרוצדורה.

באיזה משרדים?

כמעט כל משרדי הממשלה.

האם תוכלו להביא לוועדה רשימה?

בוודאי, אנחנו נוכל להביא רשימה.

כן, אני צריך לדעת את הרשימה. אבל תראו, האמת היא שיש להם יתרון שאין לאחרים.

אני חושבת שהתשתית של מידע פלילי, כפי שהיא עומדת בפני חוקרי המשטרה, היא בוודאי צריכה גם להיות בפני חוקרים אחרים.

בקיצור, את רוצה עכשיו להביא לי את כולם?

אני לא הצגתי את הבקשה הזאת.

אני מציע שבמסגרת תקנות המכרזים, יחד עם כל המכרזים הממשלתיים, תפרסמו גם את כל המידע הפלילי.

אדוני, עמדתה של ועדת קנאי היתה כי לגבי גופי חקירה, ראוי להוסיפם לתוספת הראשונה. אנחנו כרגע לא הבאנו את זה בפני הוועדה, אבל כן הבאנו תיקונים ספציפיים שנוגעים לרשות ניירות ערך, רשות המסים, מס ערך מוסף. החוקרים האלה כן הוכרו על-ידי הוועדה, ומעמדם של החוקרים של הגנת הסביבה אינו שונה בהקשר הזה.

יש להם יתרון, יש להם שר ש - - -

אדוני, אני רק רוצה להוסיף שההבדל בין מפקחי הגנת הסביבה למפקחים אחרים, זה שאנחנו מאושרים על-ידי השר לביטחון פנים ואנחנו גם מוסמכים על-פי תוכנית שאושרה על-ידי השר לביטחון פנים. הפעילות שלנו היא בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה.

חשוב לנו מאוד לקבל את הסמכות הזאת. אנחנו עוסקים באכיפה פלילית יום ולילה, שישה ימים בשבוע.

תתחילו לעבוד שבעה ימים בשבוע.

כולל ביום השביעי כשאנחנו מקבלים לכך אישור.

אנחנו עוסקים אך ורק באכיפה פלילית. פקחים שלנו מוכים כשהם באים, וכל מי שמתעסק בפסולת זה משפחות פשע, וחשובה לנו האינפורמציה.

טוב, פול לנדס יעזור לכם עכשיו.

איך, אדוני?

משפחות פשע – אני לא מבין, אתה הרי המומחה בארץ למשפחות פשע. זה גם משפחות פשע וגם מימון טרור.

העברת המידע בין הרשות לאיסור הלבנת הון נעשית עם משטרת ישראל, עם שירות הביטחון הכללי, ועם הגופים הנוספים שאושרו, ולא עם המשרד להגנת הסביבה.

טוב. נוסיף אותם אולי.

אני הייתי מבקש לקבל את הרשימה של כל הגופים החוקרים האלה.

מה עוד יש לי?

אנחנו עוברים לתוספת השלישית - - -

יש עוד תיקון טכני שהממונה על שוק ההון ביקש להוסיף.

הפריט שלנו הוא פריט (מ), וזו כנראה איזושהי השמטה. בדומה למה שיש בפריט (לב) של נגיד בנק ישראל, יש הפניה לקבלת מידע בשלושה סוגים של מקרים – במקרה של בדיקת רישוי, בדיקה של היתרי שליטה ובדיקה של נושא משרה. ואצלנו נשמטה ההפניה לבדיקה של נושא משרה, אז הייתי מבקשת להוסיף אותה.

טוב.

מה הסעיף?

41י רבתי.

לאיזה חוק?

חוק הפיקוח על הביטוח, מה שקיים כבר בפריט.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

יש את התוספת השלישית שהוועדה צריכה לקבל לגביה החלטות.

לא, שאלתי אם לעוד מישהו יש הערות. גבי? לפני שאני עובר לתוספת השלישית.

למיטב ידיעתי זה הכול.

טוב, קדימה.

פה התחלנו עם המלמ"ב והמוסד שאותם הוועדה אישרה. פקיד רישוי של משרד המשפטים ביקש להשמיט.

פה יש שני דברים שהוועדה קיבלה עקרונית בדיונים שקדמו – אני מציע לוועדה לשקול את הדברים מחדש – אחד, זה הנושא של מפקח עבודה אזורי לעניין חומרי נפץ, והשני, נציב בתי-הסוהר לגבי סוהרים.

גם ועדת קנאי בהמלצות שלה המליצה לצמצם מאוד את הגורמים שנכנסים לתוספת השלישית. עד היום, מי שנמצא בתוספת השלישית, כולל הגורמים שאנחנו מוסיפים, הם גופי ביטחון או גופים שקשורים בצורה כזאת או אחרת להליך הפלילי.

שני הדברים שהם מבקשים להוסיף פה – יש בהם איזושהי פריצה מסוימת של הקונספציה הזאת. בוודאי לגבי פרט (י), שמדובר בעניין העסקה. עם כל החשיבות של סוהרים וכולי, יש פה פריצה מסוימת של הקונספציה.
לכן אני מציע לוועדה לשקול את הדברים בפרספקטיבה רחבה יותר. לא רק את החשיבות או הסיבות שיש לאשר את פרטים (ט) ו-(י), או לא לאשר אותם, אלא בפרספקטיבה הרחבה יותר של עצם פריצת הקונספציה והמחשבה שהדברים האלה עלולים גם להוביל לגופים נוספים – גופי העסקה נוספים או גופים נוספים לעניין רישיון או לעניין היתרים כאלה ואחרים, שיבואו לוועדה בהמשך ויגידו גם מה האינטרסים שלהם להכניס אותם לפה.

אני רוצה להגיד לגבי שירות בתי-הסוהר – מדובר בארגון ביטחוני לכל דבר. מדובר בסוהרים שבאים בקשר יומיומי עם אסירים ביטחוניים, עם ארגוני פשיעה. יש חשיבות וזה ממש צורך חיוני לנציב בתי-הסוהר. ושוב, הוועדה אישרה את זה באופן עקרוני.

נכון, אבל בהחלט יש פה פריצה של הקונספציה, כי מדובר פה על עניין של העסקה למרות שמדובר על - - -

אני חייבת לומר שבחוקים רבים אנחנו רואים את שירות בתי-הסוהר כחלק ממערכת הביטחון. מדובר בשורה ארוכה מאוד של חוקים, בהם שירות בתי-הסוהר נמנה על מערכת הביטחון.
אני לא חושבת שזה פורץ את המסגרת, וחשוב לי שזה לא יפרוץ את המסגרת. בעיני, באופן עקרוני, עדיין העמדה היא שלגבי תיקים סגורים צריך להיות חד-משמעי שגופי העסקה לא מקבלים את המידע הזה בבחינת העבר הפלילי של מועמדים.

אבל את שמה לב שב-(י) מדובר רק על העסקה, רק לצורך העסקה.

אבל לגבי גופי ביטחון העיקרון הזה קיים כבר היום. משטרה, שב"כ, הם גופים שמנויים היום בתוספת השלישית, והם מקבלים את המידע לצורך מילוי תפקידם לרבות לעניין העסקה.

שירות בתי-הסוהר זה לא חלק מהמשטרה?

לא, לא. זה במשרד לביטחון פנים, זה גוף נפרד לחלוטין.

בעניין הזה הצורך הוא בדיוק אותו צורך. זה אנשים שנכנסים לתוך מתקני הכליאה.

כן, אז אתם יכולים לתת להם את האינפורמציה - - -

אנחנו נותנים להם את האינפורמציה והיא ניתנת רק על-פי הגבלות של חוק המרשם, והם לא מקבלים מעבר לזה כלום. לכן זה חשוב פה, התוספת הזאת.

טוב.

אפשר להעיר?

כן, בבקשה.

אני לא בטוח שאני רוצה להתייחס ספציפית דווקא לפרטים האלה. כשמסתכלים על דברים באופן פרטני, לגופו של עניין, ואני מתייחס יותר לעניין של שירות בתי-הסוהר, אז לכאורה אפשר לחיות עם זה.

אני רוצה לומר, בהמשך להערה של היועץ המשפטי, שאנחנו צריכים להיזהר לא לשבור פה את הקונספציה ולא להפוך מדרון חלקלק לאוטוסטרדה מהירה.

אני חושש מאוד שאם נפרוץ כאן את המסגרת – בין אם זה עם שירות בתי-הסוהר ובין אם זה המפקח על חומרי הנפץ – שמכאן תהיה קצרה הדרך לגופים נוספים. אנחנו יודעים שיש הרבה גופים שיש בהם אינטרסים ביטחוניים. אנחנו יודעים שיש הרבה גופים שמפקחים על טיפול ברעלים, טיפול בחומרים מסוכנים, רישוי של כלי טיס – גם כאן בוודאי יש מכשיר מסוכן ואינטרס ציבורי חשוב מאוד.

לכן אנחנו צריכים לשים גבול מסוים ולהכניס לפה את הגופים המצומצמים ביותר. זאת גם ההכרעה של ועדת קנאי.
אני חושש שהכללה של שני הגופים הללו ימנעו מאתנו בעתיד לחסום גופים רבים, עשרות גופים שבוודאי יעמדו בתור, ואני מניח שכבר עכשיו הם עומדים בתור כדי להיכנס לתוספת השלישית. מספיק להסתכל בתוספת הראשונה – וכבר עכשיו אפשר לסמן כמה גופים שנמצאים כיום בתוספת הראשונה, ובוודאי תוך שנה-שנתיים תהיה בקשה להכיל אותם גם בתוספת השלישית.

אתה אופטימיסט. זה יהיה הרבה יותר מהר.

כן, בבקשה.

אנחנו, במשרד התמ"ת, התעשייה, המסחר והתעסוקה, קיימנו בדיקה חוזרת באשר למה שנאמר, ואנחנו סבורים שניתן להוריד את מפקח עבודה אזורי בכל מה שקשור לחומרי נפץ.
יחד עם זה, שהדברים יהיו ברורים, אנחנו סבורים שמפקח עבודה ראשי חייב להישאר בתוספת השלישית, לאור העובדה שאנחנו עוסקים בחומר נפץ. לא חומרים מסוכנים. אנחנו מתעסקים בחלק מהמקרים במתן היתרים לעשרות טונות של חומרי נפץ שמסוגלים להפיל בניינים גדולים מאוד. לא בכלי ירייה ולא בתותח.

ולכן, כשאנחנו מדברים במקרים רגישים או באירועים מיוחדים – אני מניח שמי שגר באזור ירושלים מכיר את מה שקורה במנהרות של הרכבת, ומבין שמדובר בחומרים סופר-רגישים.

במנהרות הרכבת, איפה משתמשים בחומרי נפץ? אומנם יש שם את המכונה הענקית הזאת, נהדרת - - -

אז אני אתן תשובה.

אבל בשביל מה אתם צריכים לתת אזכורים?

קודם כל, המכונה הנהדרת הזאת, בחלק מתוואי הדרך, לא מסוגלת לאכול את האדמה. ולכן בחלק מהמקרים מתבצעים פיצוצים, זעירים כמובן, בזהירות הראויה, על-מנת לפתוח את הדרך. אנחנו נותנים את ההיתרים, כמובן, בבקרה ובהיקפים גדולים.
ולכן, אני בכל זאת רוצה לדבר על השימוש בחומרי נפץ, ואני חושב שלעניין התוספת השלישית קיימת חשיבות שיישאר מפקח עבודה ראשי. הורדנו את מפקח עבודה אזורי.

אני רק רוצה להזכיר שכאן אנחנו אפילו לא עוסקים ברכילות. אנחנו עוסקים בתיקים סגורים. יש נטייה בזמן האחרון לומר שתיק סגור זה לא תיק סגור בעצם, מה העילה של הסגירה, וכולי.

תיק סגור הוא תיק סגור. יש כאן הכרעה פוזיטיבית שמאשררת את חזקת החפות כאילו הדבר לא היה ולא נברא.

אני מתקשה להבין בכלל למה זה צריך להוות שיקול. חומרי נפץ זה דבר מסוכן, אני מבין את זה לגמרי. במקרה, בשירותי הצבאי עסקתי קצת בחומרי נפץ. אבל יש גם חומרים אחרים. היום גם רעלים יכולים להביא למעשים איומים ונוראיים. הדבר הזה אין לו סוף.

לא צריך רעלים. היום יש מחשב.

אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה, אם יורשה לי, להתייחס לדברי הסנגוריה.

יש לך חצי דקה בדיוק.

אוקיי.

מבחינת ועדת קנאי וגם מבחינת התפיסה של משרד המשפטים, בתוספת השלישית, ככל שמדובר על גופים שהמשמעות של שקילת המידע הפלילי יכולה להיות סיכון חיי אדם – וכשאנחנו מדברים על חומרי נפץ, זה בהחלט הרציונל שעומד לנגד עינינו – אנחנו חושבים שהמידע הזה צריך להיות פתוח בפני הגורם שמקבל את ההחלטה, על-מנת שישקול אותו בהתאם לאמות מידה שכמובן מבחינות בין הרשעה לבין תיק סגור, וצריכות לתת את המשקל הראוי לתיק סגור.

העניין הוא שאנחנו חושבים שעדיין נכון להביא את המידע הזה לידיו של אותו גורם.

מה עם עוזרי שרים? גם אותם אפשר לבדוק?

עוזר השר, אתה יודע, במסגרת פרט (ה).

לא, זה יועצים, עוזרים ופרקליטים.

אני מוכן שיבדקו אותי בכל עת.

מינוי שר נכנס לגדר פרט (ה) בנוסח החדש.

זה בגדר חומר הנפץ עצמו.

לא כולל תיקים שלא הוגש בהם כתב אישום.

תודה רבה לכם.

רגע, רגע.

אה, כן. מה?

ביקשנו להוסיף את הוועדה לבחירת שופטים בתוספת השלישית.

אני יודע.

אנחנו חושבים שאם מועמד לשפיטה נחקר חמש פעמים במשטרה בעבירות חמורות - -

אתם טועים.

- - והתיק נסגר מחוסר ראיות, זה מידע שחשוב שיובא בפני חברי הוועדה. אנחנו סומכים על חברי הוועדה שייתנו לזה את המשקל הראוי.

אנחנו סומכים שכאשר אדם מתפרסם כמועמד לשיפוט, יש מספיק רשעים שיגישו התנגדות, והם יספרו את כל מה שצריך.

וכל מה שלא צריך.

אני מכיר את הסיפור. אנחנו רואים שזה קורה לפעמים אפילו אחרי שאנשים נבחרים.

בדיוק, אחרי שהם נבחרים. אנחנו רוצים לחסוך את אי הנעימות. וגם, יש פה איזושהי פגיעה באמון הציבור במערכת המשפט - - -

אני אתן לכם את הפתרון. יש פרסום, וצריך להגיש את ההתנגדות תוך 30 יום. מי שלא הגיש תוך 30 יום וזה הובא בפני הוועדה, לא יקבלו ממנו התנגדות. זה הכול.

אני מבקש לדון גם בבקשה של בנק ישראל להיכלל בתוספת השלישית בעקבות פנייה מחודשת של שר המשפטים, לפחות במסגרת מצומצמת של בחינה במסגרת של היעדר שליטה.

יש עוד כמה גופים שרוצים להעסיק עובדים? גם אתה רוצה להעסיק עובדים כלשהם?

לעניין סעיף דחיית התחילה – אני יכול להתייחס עכשיו?

לא.

אדוני היושב-ראש, תהיה הצבעה היום?

לא. גמרנו, רבותי, אני עובר תיכף על התקנון.
תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>