הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח
26/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 18>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ב (26 ביוני 2012), שעה 14:00

<המוכנות הכלכלית של מדינת ישראל לרעידות אדמה>

חברי הוועדה: >
פניה קירשנבאום – היו"ר

>
דוד הנהרט - ממונה הלוואות, גבייה וביטוח ממשלתי, משרד האוצר

רוית נוריאל - רפרנטית ביטוח, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אילנית שושני - סגנית מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

זינה פרפליצין - מנהלת תחום אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

יוסי גור - ר' היחידה לכלכלת התקשרויות ופרוייקטים, משרד הביטחון

קופלביץ יהושוע - ר' חטיבת תקציבים ברח"ל, משרד הביטחון

גד קומרן - יועץ חיצוני בנושא ביטוח, מע"צ - החברה הלאומית לדרכים

גולן דוידי - עוזר מנכ"ל, מע"צ - החברה הלאומית לדרכים

שרון וולפר - סגן מנהל אגף תקציבים, מע"צ - החברה הלאומית לדרכים

שמואל מלכיס - כלכלן החברה, התאחדות חברות ביטוח חיים

הקטור נוטס - ממונה גזברות,אגף כספים, רכבת ישראל

טמיר כהן

אתי אפלבוים
<המוכנות הכלכלית של מדינת ישראל לרעידות אדמה>

צהריים טובים לכולם.

ביקשתי לזמן היום את ועדת המשנה לנושא רעידות אדמה כדי להמשיך בסקירה ובקבלת החלטות. אני רוצה להזכיר שבפעם האחרונה דיברנו על-כך שהאוצר צריך לעשות סקירה של נכסים: משרדים, כל מה שאמור להיות מבוטח, לפלח את השוק של הדיור הפרטי והדיור הציבורי. הם הבטיחו שזה יהיה מוכן. לדעתי זה היה אמור להיות במאי אבל לא נתווכח על התאריך.
האוצר ייתן היום סקירה ולאחר המצגת אני בטוחה שלכולנו יהיה מה להגיד. לי בטוח יש מה להגיד.
בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. שמי דוד ואני מאגף החשב הכללי. נפגשנו לאחרונה בדיון הקודם במרץ. כפי שנתבקשנו, באנו לעדכן את הפרטים והכנו מצגת, כפי שהוצגה בוועדת השרים המיוחדת לעניין היערכות לרעידות אדמה, בראשותו של חבר הכנסת בני בגין. למעשה כעת אנחנו מעדכנים את ועדת המשנה לענייני הביטוח.

(מוצגת מצגת)

להזכירכם, למי שלא מכיר ולא זוכר, בסוף חודש אפריל 2011 עברה החלטת ממשלה. אחד מהחלקים העיקריים של החלטת הממשלה היה למנות צוות בין-משרדי בראשות החשבת הכללית במשרד האוצר, לבחון את ההיערכות הביטוחית והפיננסית לרעידות אדמה. אגב, החלטת הממשלה הגיעה ביוזמתנו, כמובן. אנחנו רואים חשיבות גדולה בהיערכות הזאת. למעשה ההחלטה נתנה מנדט לצוות לבחון ולראות כיצד ניתן להיערך לאירוע קטסטרופה כגון רעידת אדמה.
הצוות פעל במשך כשנה באמצעות חמישה צוותי משנה. נעשתה עבודה יסודית ומקיפה עם נציגים מכלל משרדי הממשלה, נציגים מבנק ישראל, מחברות ביטוח. למעשה קיימנו דיונים פנימיים.

אחר-כך תיתן סקירה לגבי גופי המשנה?

כן, בשקופית הבאה.

למעשה, בכדי להביא תוצר איכותי ככל שניתן - נכון שלחץ הזמן הוא גבוה אבל ניסינו לעמוד ככל שניתן בזמנים ובאמת להפיק מוצר מהיר. חשוב לזכור שזה נושא מורכב וזאת הפעם הראשונה שעושים אותו. מי שלא יודע, עד לאותה עבודת צוות לא היתה תמונת מצב מעודכנת של מצב הנכסים ומצב הכיסוי הביטוחי. אני חייב לומר שגם לאחר עבודת הצוות אין עדיין תמונה אבל התמונה יותר ברורה מאשר לפני כן.

היו 5 צוותי משנה. צוות ראשון בראשות החשב הכללי. זה צוות לאיסוף מאגר נתונים. כפי שאמרתי, התמונה לא היתה ידועה לפני כן. הצוות הזה, למעשה, עסק בעיקר במיפוי הנתונים. שני נתונים עיקריים שנופו זה כמות הנכסים ושווי, ככל שניתן, והשני זה הכיסוי הביטוחי.
הצוות שני זה צוות הערכת עלויות כינון. להעריך מה יהיו העלויות של שיקום הנכסים בקרות אירוע.

הצוות השלישי זה צוות בראשות שוק ההון, לתת סטנדרט ביטוח לנכסים.
הצוות הרביעי הוא בראשות בנק ישראל. זה צוות שבא להתמודד עם מצב שבו יהיה כשל שוק או משבר רציני בהזרמת משכנתאות ביום הדין, או נכון יותר, לאחר יום הדין.

צוות חמישי, צוות בראשות נציגי אגף החשב הכללי מבחינת כלים פיננסיים להיערכות ביטוחית. ב
בהמשך ארחיב לגבי כל אחד מהצוותים.

כפי שאמרתי, הצוות ערך שאלון ביטוחי בקרב גופים ציבוריים. השאלון נערך בשיתוף מלא עם אגף שוק ההון במשרד האוצר. הוא כלל את שווי הנכסים, או יותר נכון מיפוי או בקשת מידע בנוגע לשווי הנכסים על-פי חלוקה שהוחלטה והומלצה על-ידי אגף שוק ההון, לאור הצורך להשתמש בנתונים האלה לצרכי ביטוח. הוא עסק גם בעוד כל מיני פירוטים כאלה ואחרים בנוגע לנכסים וכמובן התייחסות להיקפי הביטוח הקיימים.

בשקופית הבאה זאת תמונת הנתונים שהתקבלה בצוות. כפי שאתם רואים, שיעור ההיענות אינו מלא. אני אומר את זה בצורה גלויה וברורה. על אף זאת, נקטנו אמצעים בשיתוף עם גורמים רבים ועם משרדי ממשלה. כמובן עם מנכ"ל משרד הפנים בנוגע לרשויות מקומיות, כלל הגורמים הרלוונטיים ברשות החברות, בנוגע לחברות הממשלתיות ועוד.
אני אעבור בקצרה על הנתונים. המצגת היא ברת פרסום והיא גם המצגת שהצגנו בוועדת השרים. אם מסתכלים על הרשויות המקומיות אז קיבלנו שיעור היענות של קרוב ל-50%. זה עשוי להיראות כשיעור נמוך. כפי שאמרתי, שיעור הקואופרטיביות מלכתחילה - - -

זה לא 50%, רשום 42%. זאת אומרת ש-60% לא ענו. אתה יכול לענות איזה רשויות לא ענו?

כן. את רוצה לדעת עכשיו?

כן, אני רוצה לדעת. אם ענו לנו תל-אביב, הרצלייה, נתניה, זה בסדר. אני רוצה לדעת האם טבריה, צפת, בית שאן, באר-שבע, אילת ענו? אלה נכסים שמעניינים אותי.

בהמשך הדיון יש את הנתונים. איזה נתונים את רוצה?

את כל הרשויות שיושבות על השבר.

כפי שאמרתי, שיעור ההיענות קצת יותר מ-40%. אמדן סך הנכסים אינו מתייחס רק למי שענה אלא הוא אמדן כללי. אני ארחיב בהמשך איך לקחנו את הנתונים החלקיים והרחבנו אותם. כמובן במטרה לקבל איזה תרחיש.

אחוז הנכסים המבוטחים עומד על סדר גודל של 75% נכסים מבוטחים ב רשויות המקומיות.

כידוע, משרדי הממשלה מבוטחים באמצעות חברת "ענבל", הקרן הפנימית. כמובן ששיעור ההיענות בקבלת המידע היא 100% היות והם מבוטחים. אנחנו פועלים באופן שוטף בכל שנה ושנה לעדכן את הנתונים. לא ציינתי, אבל הסכומים הם בדולרים של ארצות הברית. אמדן סך הנכסים הוא קצת יותר מ-11 מיליארד דולר. אחוז הנכסים המבוטחים הוא כמובן 100%, אנחנו מנהלים את הסיכונים באופן מלא.
משרד הביטחון לא ערך את המיפוי. אין לנו נתונים ואני לא יכול להתייחס לגביו. כמובן שאמרנו את זה גם בוועדת השרים. זה מקבל ביטוי גם בהחלטת הממשלה שאני מתכוון להעביר.

בקרב החברות הממשלתיות שיעור ההיענות היה קצת יותר מ-60%. סך הנכסים המוערך במיליארדי דולרים הינו קצת יותר מ-120 מיליארד דולר. שיעור הנכסים המבוטחים, תלוי איזה סוג נכסים, עומד על בין 80% ל-95%. סך-הכול, ללא נכסי משרד הביטחון, אנחנו מדברים על סך נכסים שנמוך מ-150 מיליון דולר ושיעור ביטוח שהוא יחסית לא רע, כמעט כ-90%.

הטבלה הזאת טובה כמו אופטלגין לצרה הרבה יותר גדולה. למה? כי אם אני לא מבינה בעסק הזה ואני פותחת עיתון ומגיעה לישיבה כזאת של ועדת משנה ואני קוראת שסך הכול 88% נכסים מבוטחים, אני אומרת לעצמי שאני יכולה ללכת לישון בשקט. אבל אני אומרת לך שזה נתון – אני לא יכולה להגיד שהוא שקרי, אלא אני יכולה להגיד שהוא הוצג לא נכון. אם 42% מהרשויות רק דווחו יכול להיות ש-100% מהרשויות מבוטחות אבל הן לא מדווחות. אבל אם 60% מהרשויות לא מבוטחות אז ה-88% זה לא נכון.
אני רוצה לדעת, בית חולים בטבריה, בית חולים בעפולה, מבוטח או לא מבוטח? אני רוצה לדעת לגבי נכסים שהם משמעותיים, נכסים שאמורים לתת הצלה וגם אלה שהמדינה תישא ברוב העלויות של השיקום שלהם. כשאתה כותב 88% - אני מסכימה איתך שמשרד הביטחון לא מדווחים, אבל מי שיושב פה ומי שהיה בוועדות שלי יודע שהם לא מבוטחים. זה לא שהם לא דיווחו, הם יכולים לא לדווח. הם לא מבוטחים בשום דבר. זאת אומרת, צריך לקחת אותם כאפס ביטוח ולא לשים אותם מחוץ למסגרת. לכן 88% זה לא המספר שצריך לשמוע ולראות.

אני מעריכה שמי שיושב פה הוא אחראי ומרגיש אחריות כלפי הציבור שהוא מבטח אותו, כשמהספר הזה מגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה והוא רואה את ה טבלה הזאת והוא לא מבין ולא יושב על החומר הזה יום, אז המצב הוא לא כל-כך נורא בעצם. אבל המצב הוא נורא בעצם.

ברשותך, אני אתן שתי התייחסויות למה שאמרת ואני מציע שנתקדם.

קודם כל, לעניין משרד הביטחון. לא סיימנו את המצגת, את תראי וזה גם קיבל ביטוי בדיון בוועדת השרים. אני לא אומר שמשרד הביטחון מבטח או לא מבטח. אני אומר שלא קיבלנו נתונים.

הם ישבו פה בוועדה ואמרו לפרוטוקול. הם אמרו: אנחנו לא מבוטחים.

נמצא פה נציג משרד הביטחון ואם הוא ירצה, הוא יתייחס.
דבר שני, כפי שאמרתי, לנו לא ידוע. אני לא יכול לדבר בשם משרד הביטחון. מבחינת שיעור הנכס המבוטח וזה מודגש באדום – אפס אחוז מבוטח.

אם אני מתרגם את דברייך את שואלת: איך אתה מקיש מ-40% ל-100%? אני מבטיח שתהיה לכך התייחסות בהמשך. נעזרנו בגורם בינלאומי כדי לנתח את הנתונים ולבחון עד כמה המדגם מייצג. אני אומר לך שיש התייחסות בהמשך ואנחנו נחזור כמובן.

אני עדיין רוצה לראות את הרשויות שלא דיווחו.

כן, בוודאי.
לגבי משרד הביטחון. למשרד הביטחון אין אמדן של שווי הנכסים המצויים ברשותו לצרכי ביטוח. צה"ל אינו מבטח את נכסיו כנגד נזקי רעידות אדמה.
עקב פעילות הצוות הבין משרדי, משרד הביטחון החל בתהליך של מיפוי נכסיו אותם ראוי לבטח כנגד נזקי רעידות אדמה. אני יכול לומר שיש התקדמות מאוד משמעותית בנושא על אף שמבחינתנו, ואני אומר את זה בראייה של ניהול הסיכונים הממשלתיים, סיכונים בהיבטים של שיקום בדיעבד. כמובן אם יש פעולות שעושים אפריורית לאירוע, המצב הוא לא טוב, בוודאי נכון להיום. אני מקווה שלאור הצעת המחליטים ופעולות שכבר החלו להינקט המצב ישופר.
אני לא נציג משרד הביטחון ואנחנו מציגים את זה שחור על גבי לבן כפי שכתוב.

הצוות השני בחן את הערכת עלויות הכינון. במקור חשבנו שנקבל מד"ר אבי שפירא – אני לא רואה אותו כאן.

הוא כנראה התייאש כי שום דבר לא מתקדם אז הוא אמר שחבל על הזמן.

הוא לא הוזמן.

לא הוזמן? אין דבר כזה.

אני ראיתי אותו הבוקר ושאלתי אם הוא בא לדיון הזה והוא אמר שהוא לא הוזמן.

אין לי בעיה להתייחס לכך בדברים. הלשון כאן היא בדיוק אותה לשון שנאמרה בוועדת השרים שבה הוא כן היה נוכח.
בכל מקרה, אותם דברים שאני אומר כאן נאמרו גם בוועדת השרים ולכן אין לי בעיה לומר אותם שוב פעם. ד"ר אבי שפירא נתבקש לתת את הערכת עלויות הכינון. לא קיבלנו את זה. לאור העובדה שלא קיבלנו, פנינו לברוקר בינלאומי, חברת "תאון" שהיא למעשה גורם בעל ניסיון בשוק הישראלי לקבלת תרחיש שעל בסיסו נוכל לעשות הערכת עלויות הכינון.

למעשה הברוקר הזה נעזר בשלוש חברות בינלאומיות שלכל אחת מהן יש מודל להערכת עלויות הכינון. מדובר בשלוש חברות מובילות. כל אחת מהן נתנה את המודל ואת המספר שלה. אני חייב לציין שהמודלים שלהם הם מבחינתנו סוג של קופסה שחורה שקיבלנו מספר. אגב, הם בעלי ניסיון ועושים את זה בכל העולם.

זאת החברה שביצעה את העבודה?

זה הברוקר ושלושת המודלים שאת רואה מתחת הם המודלים שנעזרנו בהם: L, RMS ו-EQE. התוצאות שנציג כבר בשקופית הבאה הן תוצאות להתרחשות של אירוע שחוזר או אחת ל-250 שנה או אחת ל-500 שנה. זה יחסית - - -

כשאבי שפירא ישב פה, הוא דיבר על אירועים שמתרחשים אחד ל-100 שנה.

כפי שאני אומר, אחד ל-250 שנה זה אירוע יותר חזק. זה אירוע יותר משמעותי שכנראה יגרום ליותר נזק.

אב י שפירא מתייחס ל-1 ל-1,000 אני חושבת.

דיברנו עד ל-100. הוא אמר שכל 100 שנה חוזרת פה רעידת אדמה בסדר גודל של 7-8 לפי סולם ריכטר שמביא לנזק. הוא הגדיר גם איזה נזק. אם זה 250 שנה אז באמת אנחנו יכולים לחכות לרווחי הגז. אם זה 100 שנה אני לא בטוחה.

קודם כל, האירוע פה יכול לקרות עוד שנייה וגם עוד 200 שנה. מדובר על סטטיסטיקה מבחינת העוצמה של האירוע. אירוע של 1 ל-250 הוא יותר חלש מאירוע שיגיע 1 ל-500. כרגע יש שני מספרים, שאחד מתייחס ל-250 והשני מתייחס ל-500. אלה התוצאות שקיבלנו מהחברות האלה. אגב, קיבלנו גם תוצאות לגבי 1 ל-1000 שזה אירוע יותר משמעותי.

אני אעבור לנתונים: הנתונים פה הם למעשה נתונים של ממוצע שקיבלנו משלושת החברות. כלל הנזק לנכסים ציבוריים נעים על נזק בין 2.5 לבין 3 .9 מיליארד דולר נכסים ציבוריים. אם רואים מסתכלים על אירוע שחוזר 1 ל-1000, שזה אירוע יותר משמעותי, זה פחות מ-6 מיליארד דולר.

אנחנו בהמשך ניגע איך הממשלה יודעת להתמודד עם אירוע מבחינה פיננסית. אבל, אם אני מסתכל על נזק לרכוש מבוטח, מדובר על נזק בסך 100 עד 200 מיליון דולר. פחות מחצי מיליארד דולר נזקים לרכוש לא מבוטח.

אני מדגיש שוב, וזה מודגש באדום, לא מדובר בנזקים בקרב רכוש משרד הביטחון. אנחנו אומרים את זה, זה גם נאמר בוועדת השרים. נכסי משרד הביטחון לא מבוטחים ואין לנו אמדן בנוגע לנכסים ולא קיבלנו את הנתונים האלה.

הצוות השלישי צוות סטנדרט הביטוח. למעשה הצוות עסק בהגדרת סטנדרט הביטוח. הוא ביצע בדיקה מעמיקה, בדק את היקף הביטוח הקיים ביחס לסטנדרט הדרוש. כמובן שהוא נעזר בנתונים שקיבלנו ממאגר הנתונים. הוא בחן את הרגולציה הקיימת והעביר את המלצותיו.
למעשה, שני הפערים העיקריים שהוא זיהה הם: אחד, היעדר סטנדרט ביטוח בגין נזקי רעידות אדמה בקרב גופים ציבוריים. זה כמובן יקבל ביטוי וקיבל כבר ביטוי בהמלצות ובמסקנות.

שניים, תת ביטוח בקרב גופים ציבוריים. אגב, זה גם מקבל התייחסות בדוח מבקר המדינה.

הראשונה, הסדרת הרגולציה בביטוח בקרב כלל הגופים הציבוריים. ההמלצה השנייה היא, להנחות את הרגולטורים לבחון את הביטוח מהגופים הכפופים והמפוקחים על ידם בהתאם לסטנדרט הביטוח שגובש בצוות.
הצוות הרביעי הוא צוות שעסק בכלים פיננסיים.

האם הם נתנו כלים והגדירו איך צריך להיות מבוטח כל אחד? אני מדברת על הצוות השלישי.

הצוות השלישי נתן למעשה סטנדרט רשמי, מקצועי, איך צריך להיות ביטוח בקרב גוף ציבורי. אם עד היום לא היה מוגדר האם צריך לעשות ביטוח מלא - - -

זאת אומרת שעכשיו, אחרי אישור של כל ההצעה הזאת, זה יוצא עכשיו לכל הרשויות וזה הסטנדרט וזה מה שהם צריכים לבטח?

התהליך עצמו לא אומר להגדיר איך בדיוק לעשות אלא הוא מנחה. זה הסטנדרט. תיראי בהמשך שממליצים, או למעשה מחייבים, לקיים דיון. לאו דווקא חובה לבטח את כל הנכסים. למשל, לא בטוח שחברת החשמל צריכה לבטח כל קו מתכת שיש בבעלותה.

אני אפשט: המטרה היתה לייצר כלי שהוא רפרנס, בסיס להתייחסות. זאת אומרת, שגוף כמו דירקטוריון של חברת חשמל או כל גוף אחר, בוחן את שאלת הביטוח. הוא רואה לנגד עיניו את אותו מסמך, את אותו סטנדרט ביטוח ובוחן בעצם את הצרכים הייחודיים שלו והמאפיינים הייחודיים שלו אל מול המסמך. במקום שהוא מוצא שהוא צריך לאמץ את הסטנדרט ככתבו וכלשונו, הוא יעשה כן. במקום שהוא מוצא שהוא צריך להרחיב ולרכוש ביטוחים אף מעבר לסטנדרט, מאותם מאפיינים ייחודיים שרלוונטיים לגביו, הוא יעשה גם.
זאת אומרת, המסמך הזה הוא בעצם רפרנס שאמור להיות לנגד עיניי הדירקטוריון והדרישה לדירקטוריון ולכל גוף מנהל בעצם לקיים דיון מסודר לאור הרפרנס.

עכשיו אני ראש עיריית באר-שבע ואתה שולח לי רפרנס. אני מכנסת מועצה. אני יושבת במועצה ואומרת: קיבלתי מהממשלה או מהכנסת איזה רפרנס. מומלץ לי לבטח אחד, שניים, שלוש. זה עולה לי 2.5 מיליון שקלים בשנה. אני חושב שאין לנו בשנה זאת כסף כי אנחנו הולכים לפתח את הנחל ולעשות שם גן ציבורי. כרגע בשנה הזאת לא נקבל את הרפרנס.
אני שואלת: מה אתה עושה עם זה?

מצוין, ההערה מאוד טובה. זאת באמת התלבטות כנה שהיתה לצוות. למה היא טובה? שוב, אותו גוף, שזאת יכולה להיות רשות מקומית, על פניו, תוכל מתוך שיקולים תקציביים להגיד שהיא לא עושה ביטוח. אבל עדיין החשיבות של המסמך – העובדה שמתקיים דיון מקצועי לראשונה סביב הסוגיה הזאת, פה החשיבות. יכול לבוא ראש הרשות ולהגיד: אני עכשיו רוצה להקים גן ציבורי ולא לעשות ביטוח. זאת כמובן החלטה כבדת משקל שהוא צריך גם לנמק אותה ואחר-כך גם לנמק אותה לרגולטור שלו שהוא משרד הפנים או חברה ממשלתית.

השאלה האם הוא צריך לנמק את זה? לא כתוב שהוא צריך לנמק את הרפרנס הזה. לא כתוב מהם הכלים לאכיפה. אם חס וחלילה תקרה רעידת אדמה הוא יגיד: לא יכולתי כי הייתי צריך לעשות פארק. עכשיו אין לי כסף, תביאו לי מתקציב המדינה. מה תגידו?

כל גוף שמקבל תקציבים מהמדינה צריך לשקלל בין סך ההוצאות שלו, גם הוצאה עבור רכיב ביטוחי שממילא היה צריך לדאוג לו יום קודם לכן, אבל גם בעולם החדש. עדיין, אני חושב שיש חשיבות אדירה לעצם קיומו של דיון באותו גוף מנהל סביב הנושא הזה.

האם לבוא בגישה שמחייבת? זה המסמך, קבל אותו ככזה ראה וקדש ואין אפשרות לסטות וכולם צריכים לעשות. הכיוון הזה, לדעתנו, היה מייצר תופעות שליליות אחרות. החשיבות כאן היא מסמך שהוא רפרנס.

עכשיו אני אהיה עורכת הדין של רובי דנילוביץ ואני אגיד לך כך.

אחרי רעידת האדמה?

לא, לפני רעידת אדמה. אתה שולח אלי רפרנס עם ההמלצות אבל בינתיים אתה אמרת שאין לך כסף לממן את הסייעות בגנים ואני כבר מממן אותן. אתה הורדת לי ממימון של עובדות רווחה ואני כבר מממן כמעט 65% כשפעם היחס היה הפוך ואני מימנתי רק 35%. עכשיו אתה התנית גם הטבות לנכים ואני גובה פחות כסף. אני כבר בקושי נושם למרות שאני עדיין ב-15 החזקות.
אני כבר לא מדברת על כל החלשות האלה שלא גומרות את החודש. עכשיו אתה מפיל עלי גם איזה ביטוח. אני שואלת: איפה האחריות של הממשלה לכל הסיפור הזה? אולי אתה צריך למצוא תקציב ואתה צריך לבטח את כל הדברים האלה ולא לשלוח לי את הרפרנס.

עניתי לך שבהקשר הזה שמבחינתנו אין כאן התחייבות חדשה שצמחה כרעם ביום בהיר. יש המון אי דיווח אז אני קצת מסויג במשפט שלי, אבל בקרב רשויות שהשיבו, אנחנו רואים ששיעור הביטוח היה מאוד גבוה ורמת המודעות - - -

42% השיבו לך אז איך אתה יכול לדעת אם זה היה גבוה?

ברשותך, סייגתי. אני מדבר על אותם ראשי רשויות שהואילו וענו אנחנו רואים ששיעור הביטוח גבוה. מבחינתי אין כאן התחייבות חדשה אלא מצב שממילא הוא מצב קיים. החשיבות של ראש רשות ושל כל גוף לדאוג לביטוח אצלו, לא צמחה אתמול.

אתה צריך לקחת כאקסיומה, שמי שלא דיווח לך, קרוב לוודאי הוא לא מבוטח. אם הוא היה מבוטח, קרוב לוודאי שהוא היה מדווח לך.
בוא נלך לצוות הרביעי.

חשוב גם להבין שמעבר לסטנדרט ביטוח קיים היום גם רגולטור. אם זאת חברה ממשלתית, מדובר ברשות החברות הממשלתיות. אם זה במועצה מקומית או רשות אחרת, מדובר במשרד הפנים. אם ראש עיריית באר-שבע מחליט שלא לבטח בגלל סיבות כאלה ואחרות, הוא צריך לנמק זאת אל מול הרגולטור שלו. שוב, יש לו את השיקולים שלו. הוא יודע לבצע את ניהול הסיכונים שהוא צריך לבצע או לקחת יועצים. בכל מקרה, בסוף תהליך ניהול הסיכונים הזה, במידה והוא מחליט לא לבטח, הוא צריך לדווח על-כך לרגולטור. לרגולטור יש מילה. יש פה דו-שיח, דיאלוג.
אותו רגולטור, בסופו של דבר, הוא גם מי שיש לו יכולת להעביר תקציבים. יכול להיות שלאחר דיון שבו יוחלט שאין תקציב – אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת היות וזה נושא מאוד מורכב, אבל אין תקציב לביטוח. הרגולטור יגיד לו: אתה חייב לבטח, תקצץ במקום אחר. יש דיאלוג ויש את הרגולטור. זה פרמטר מאוד משמעותי במשוואה.

ביקשתי את הרשימה.

יש את הנתונים.

אני שמחה שיש נתונים. אני אוכיח לך שרוב הרשויות לא מסוגלות לבטח את עצמן. מי שנמצא באוצר צריך לדעת באיזה מצב נמצאות הרשויות בפריפריה. אולי באר-שבע היא החזקה ביותר אבל כל השאר? אני לא רואה מאיפה יבוא להם מקור לביטוחים. אני גם לא רואה שהתקציב של מענקי איזון הולך וגדל ואני גם לא רואה בתקציב של מענקים של משרד הפנים יש סעיף של ביטוחים של רעידות אדמה.
אנחנו פה בוועדת הכספים נלחמים כל שנה מחדש, לפחות לשמור את הרמה של מענקי האיזון. אם עכשיו יפלו עליהם ביטוחים של רעידות אדמה, אני לא יודעת איך הם ישרדו.

לכל גורם יש סדרי עדיפויות וניהול הסיכונים שלו. אני יכול לומר שמנתונים שכן הצלחנו לאסוף, חלקם לא התקבלו באופן ישיר ובאופן מיידי. פעלנו דווקא בכדי לוודא שאין מצב של אי התאמה, שמי שדיווח למעשה יש לו ביטוח ומי שלא דיווח אין לו ביטוח. זה לא המצב. גורמים שלגביהם הטרידה אותנו השאלה האם יש להם ביטוח, לדוגמה, רשויות מקומיות קטנות או גדולות, פנינו אליהן באופן יזום, התעקשנו וחיפשנו נתונים. לעיתים גם מי שלא דיווח במקור, לעיתים כן היה לו ביטוח. לא צריך לעשות את ההקשר הזה שבין מי שלא דיווח לבין זה שאין לו ביטוח. זה לאו דווקא ככה.

אני מקווה.

יתכן שבחלק מהמקרים כן, אבל זה לאו דווקא כך.
לגבי הצוות הרביעי. הצוות הרביעי בדק את הכלים הפיננסיים שעומדים לרשות הממשלה להתמודדות עם אירוע קטסטרופה. ביצענו בדיקה של כלל הכלים, דירגנו אותם, ניתחנו אותם, ניסינו למעשה ליצור מצב שבו אנחנו יודעים איזה כלים עדיפים להתמודדות לפני אירוע ואיזה כלים עדיפים להתמודדות לאחר אירוע.

אני אעבור במהירות על הסקירה. יש דוח שלם שיועבר כמובן לוועדת המשנה. כרגע הוא נמצא בשלב של הערות. יש ניתוח מאוד מעמיק בנוגע לכל כלי וכלי, איזה נקודות חוזק יש לו, איזה חולשות, מדוע שווה להשתמש בו ומדוע לא.

מבחינת כלים שהם פרה אירוע, אז למעשה יש את הקרן הפנימית בחברת ענבל שזה מקור כספי שלמעשה עומד לרשותנו. כמובן שזאת המטרה העיקרית שלו. יש את קרן ההון הריבונית, שהיא למעשה בימים אלו נמצאת בשלב של הגשת תזכיר חוק. אחת מהמטרות, ואנחנו עומדים על-כך בצורה מאוד עיקשת, שאחד מהייעודים של הקרן הזאת יהיה התמודדות עם אירוע קטסטרופה.
יש את הכלי שלמעשה הוצג והובא לידיעתנו על-ידי גורמים רבים, שהוא כלי אג"ח קטסטרופה. ביטוח פרמטרי זה ביטוח מאוד ייחודי, שלמעשה יתכן והוא מתאים למשרד הביטחון, לאור העובדה שהוא לא צריך לחשוף את הנכסים בכדי לבטח אותם.

ביטוח משנה מסורתי וכמובן ערבויות ממשלת ארצות הברית, שזה כלי שלמעשה עומד לרשותנו בקרות אירוע, להשיג מימון מהיר לשיקום.

כלים שהם post event, אז למעשה גיוס חוב דולרי באמצעות ארגון ה"בונדס". תקציב הממשלה, שיכול להגיע או מקיצוץ תקציבי או הגדלת המיסים. קופת החשכ"ל שעומדת לרשותנו, שניתן למעשה להיכנס לגירעון בבנק ישראל וגיוס החוב שעומד לרשותנו בכל רגע נתון.
כמובן, שבקרות אירוע, יהיה קצת יותר קשה לגייס. אף אחד לא יודע מה תהיה עצמת האירוע ומה יהיו צרכי הגיוס באותה עת.

אם אני מסתכל מבחינת דירוג הכלים וכפי שאמרתי, בדוח עצמו יש ניתוח מאוד מעמיק, חשוב להבין שמי שקיבל דירוג יותר נמוך, זה כלי יותר טוב. למעשה, אם אני מנתח את חמשת הכלים העיקריים שעמדו לרשותנו, אז הכלי שקיבל את הדירוג הכי גבוה זה קרן ההון הריבונית, שאני אנתח אותו טיפה בהמשך; קופה וגירעון, שזה למעשה כסף שהוא באופן מיידי זמין וניתן להיכנס לאוברדראפט בבנק ישראל; ביטוח משנה - - -

קופה וגירעון זאת אותה קופה שיוצרים ועושים לה ביטוח משנה, שהיא גם קופה וגם מבוטחת?

קופה וגירעון, הכוונה היא לכסף שניתן לכנס בחשבון של הממשלה בבנק ישראל, נכון להיום לאוברדראפט של עד 10 מיליארד שקלים. זה כסף זמין באופן מיידי. לפי החוק ניתן להגיע שם לאוברדראפט של 10 מיליארד שקלים.
ביטוח משנה קלאסי, אג"ח קטסטרופה או פרמטרי קיבל דירוג יותר גבוה וביטוח פרמטרי קיבל דירוג הכי גבוה, שזה הכלי הכי פחות - - -

מה ההבדל בין אג"ח קטסטרופה לביטוח פרמטרי?

אג"ח קטסטרופה, מבלי להיכנס לרזי הכלי, מדובר למעשה באיזו הנפקה - - -

אנחנו יודעים מה זה.

ביטוח פרמטרי זה למעשה אל מול גורם מבטח שבו אתה אומר: קורה אירוע, זה הכסף שאתה משלם לי.

זה כמו אג"ח קטסטרופה רק על ביטוח.

אג"ח קטסטרופי זה ממש גיוס של כסף. במידה ולא קורה אירוע מחזירים את הכסף עם ריבית גבוהה. במידה וקורה איזה אירוע לא מחזירים את הכסף. זאת המשמעות. הכסף זמין מייד לשימוש.

למה הדירוג שלו כזה גבוה? בגלל שהעלות שלו גבוהה?

בעיקר עלויות גבוהות וגם מבחינת הזמינות של הכלי עצמו.

אבל אם זה ביטוח ואנחנו מדברים כמה שיותר זמן כך יהיו לך יותר שנים שאולי זה לא יקרה, אז הביטוח לא צריך להיות כזה יקר.

כן, אבל במידה וקורה אירוע אז משלמים אחרת הביטוח משלם הרבה מאוד.

במקרה פעם ב-250 שנה.

לא רק שזה הרבה מאוד, זה גם כלי להתחשב בנזק. רק על בסיס אותו פרמטר שנקבע. נניח, רעידת אדמה - - -

ביטחת את עצמך ב-100 מיליארד, לא משנה אם הנזק שלך 6 מיליארד, אתה מקבל 100 מיליארד?

יש טריגר. ברגע שהטריגר הופעל – נניח עוצמת אירוע רעידת אדמה במיקום גיאוגרפי או ברדיוס סביב מיקום מסוים, משמעות שכל הכסף מייד עובר.
השקף הבא הוא שקף קצת מורכב אבל יש לו חשיבות רבה בכדי להבין את הניתוח שלנו, האם אנחנו ערוכים לאירוע או לא ערוכים לאירוע.

אני אתן כמה מילות הקדמה כדי שנבין מה עומד מולנו. יש פה הרבה אינפורמציה והאינפורמציה חשובה. למעשה מדובר פה באיזו פירמידה שאומרת איך אנחנו כממשלה נערכים להתמודדות עם צורך כספי מיידי לאור אירוע רעידת אדמה.

אם תשימו לב, מצד ימין יש מספר הצמוד לכל שכבה בפירמידה. מצד ימין מדובר בעלות או למעשה במקור של כל מספר ומספר בכל שכבה ושכבה. בצד שמאל מדובר בסכום מצטבר. כלומר, אם השכבה הראשונה היא 3.7, השכבה השנייה היא 3.7 פלוס ה-1.7 של השכבה השנייה.

למעשה אני מזכיר, זה היה באחד השקפים הראשונים, אנחנו לוקחים את התרחיש הקיצון, 1 ל-500 שנה. מדובר ב אירוע שאנחנו מעריכים את הנזק שלו בקצת פחות מ-4 מיליארד דולר נכסים ציבוריים. כמובן, אני שוב פעם מסייג, ללא נכסי משרד הביטחון. זה מקב ל ביטוי גם במצגת וגם בדוחות.

למעשה, זה הקו שחוצה את ההערכה שלנו לנזק. מדובר בסטטיסטיקה.

עדיין אתה מדבר אך ורק על רכוש ממשלתי וציבורי ואתה לא מתייחס לגמרי לפן הפרטי.

באחד השקפים הבאים יש התייחסות לכך. את צודקת, מדובר בנכסים ממשלתיים ובכל החברות הממשלתיות.

אתה יודע שזה עוד אחוז מסוים מכלל הצרות שיהיו באותו רגע.

אני אתייחס לכך בהמשך. אגב, השיעור של הביטוח של הנכסים הפרטיים הוא יחסית גבוה בעולם. אני אתייחס לכך בהמשך – את צודקת.

למעשה, אם אני מנתח כרגע – כמובן שאפשר להגדיר את היכולת, אבל כרגע יכולת ההתמודדות פה היא עד 10 מיליארד דולר. שתי השכבות הראשונות שאנחנו מעריכים שנשתמש בהן, אחד זה למעשה תשלום שנקבל מחברות הביטוח לאור הכיסוי הביטוחי. אנחנו מעריכים את זה בסך של 3.7 מיליארד דולר.

השכבה השנייה זה למעשה שימוש בקרן הייעודית שיצבעו בה מיליארד דולר, לפי אמדן כרגע, בשנת 2019. בשנת 2040 זה כבר יהיה 80 מיליארד דולר. מדובר באירוע שיכול לקרות היום וגם בעוד 20 שנה.

אולי יושבים פה אנשים חכמים אבל אני לא מבינה מה כתוב פה. אני לא מבינה כמה זה צריך לעלות וכמה יש לי ומה קורה. גם אם אני רוצה לחתוך ולהחליט מה אני עושה באיזה שלב, אני צריכה אולי להפריד כל שכבה ושכבה. תסביר.

מטרת השקף היא להציג האם אנו ערוכים להתמודדות עם אירוע קטסטרופה ביחס לנכסים ממשלתיים? זאת מטרת השקף. הקו החוצה, כמו שאת רואה את הקו הירוק אומר: לפי התרחיש שקיבלנו – אני מסתייג, זה יכול להיות יותר, יכול להיות פחות. זה יכול לקרות עוד 3,000 שנה או לקרות מחר. למעשה, התרחיש שקיבלנו אומר שבמקרה הקיצון של 1 ל-500 שנה, אנחנו מעריכים שהנזק יהיה בסך 4 מיליארד דולר. אנחנו בוחנים האם יש ברשותנו את הכלים להתמודד עם הנזק הזה. זה מה שאנחנו בוחנים.

אז אנחנו סוקרים למעשה את הכלים הקיימים ומציגים האם יש את היכולת להתמודד.

בעצם הפירמידה בנויה בצורה שאומרת שגם אם יקרה נזק גבוה יותר, איזה כלי נוסף אנחנו יכולים להוסיף כדי שנוכל לעמוד גם בתשלומים מעל 3.9. זאת אומרת, שכל שכבה של הפירמידה מראה מקור נוסף שמגדיר את סך המקורות של הממשלה.

אם המדינה או הממשלה מחליטה שהיא רוצה להפעיל את מלוא הסיכונים, את כל מה שיש, כמה צריכה כל הפירמידה הזאת לעלות?

לממשלה קיימים כלים רבים. בפירמידות מוצגים כלים שמביאים את סך המקורות ל-10 מיליארד דולר. יכול להיות שזה יהיה יותר, יכול להיות שפחות. יש עוד כלים שלא הכנסנו לכאן. יש כלים שהכנסנו - - -

כמה יעלה היום למדינה להביא את הפירמידה הזאת לסך 10 מיליארד דולר?

כפי שאת רואה פה, יש רשימה של כלים ולכל כלי יש עלות שונה. תשלום באמצעות חברות הביטוח זה כלי שאין לו כרגע עלות מיידית כיוון שאם קרה אירוע יש ביטוח והביטוח ייתן לנו סך של 3.7 מיליארד דולר. זה מקור שאנחנו כבר משלמים עליו פרמיה בכל שנה ושנה – אנחנו, חברות ממשלתיות.

אז מה נשאר לנו, רק עוד מיליארד אחד?

אנחנו יכולים לגייס באמצעות ערבויות מממשלת ארצות הברית שמיועדות גם לאירוע קטסטרופה. אנחנו יכולים להשתמש בקופת החשכ"ל בבנק ישראל ולהיכנס לגירעון. אנחנו יכולים לגייס באמצעות ארגון הבונדס, יכולים לעשות גיוס חוב, יכולים לעשות קיצוץ תקציבי. יש הרבה מאוד כלים. לכל כלי יש עלויות שונות. לא בטוח שאלה יהיו העלויות ביום האירוע, יכול להיות שהעלויות ישתנו.

יש גורמים שאחראים על גיוס ובקרות אירוע הם יעשו ניהול סיכונים, יעשו הערכה, יעשו דיון ויחליטו איזה כלי הכי יעיל באותו הרגע כדי להשתמש בו כדי להביא את המקורות.

רק בשביל להביא עוד מיליארד אחד כי בעצם אתה אומר ש-3.7 יש לנו כבר בכיס.

אני מזכיר שמדובר פה באירוע שאנחנו מתייחסים לתרחיש. יכול להיות שזה יהיה 2 מיליארד דולר ויכול להיות שזה יהיה גם 10 מיליארד דולר. התרחיש שקיבלנו אומר 3.9. על פניו, את אומרת נכון, 3.7 מכוסה על ידי חברות הביטוח.

אם חסר לנו מיליארד, בואו נלך הביתה, לא נעשה שום דבר כי מיליארד תמיד אנחנו יכולים לגייס מתקציב המדינה. מה אנחנו צריכים לשבת פה, לשבור את הראש, לשלוח צוותים, לבדוק? הכול בסדר. בשביל מיליארד אחד חבל על 5 דקות שאנחנו יושבים פה.

בממשלה יש מספר גופים שלא מבצעים את זה רק לצורך ועדה כזאת או אחרת או לצורך מועד כזה או אחר אלא באופן שוטף. למעשה, בכל יום ויום ובכל תקופה ותקופה, בוחנים את הכיסוי הביטוחי. הצוות הזה אמנם הוא צוות ראשוני שבא וממפה ובוחן - - -

יכול להיות שאתה לא מכיר אותי אבל אני פשוט לא מאמינה שהנזק יהיה 4.7 מיליארד דולר. ישב פה בכסא הזה ד"ר אבי שפירא שאמר שבחמש הדקות הראשונות של רעידת ה אדמה הצפויה לנו פה בזמן לא רחוק, הנזק המיידי יהיה 50 מיליארד דולר. זה רשום בפרוטוקול.

זה למדינה כולה. כאן הם מדברים רק על הרכוש של משרדי הממשלה.

לכן שאלתי איך זה מתחלק?

כל אחד דואג לעצמו.

אני גם לא בטוחה אם 88% זה 4.7. לגבי 60% אנחנו לא יודעים מה קורה. זה גם לא 4.7. זה בצ'יק עובר ל-10 מיליארד.

כפי שאמרתי וגם את אומרת, למעשה מדובר בנכסים של הממשלה. שנית, אנחנו מסתייעים בידע שלנו וגם בגורמים חיצוניים, שזה תחום העיסוק שלהם. מדובר בחברות בינלאומיות הטובות בעולם שזה מה שהן עושות. אלה המספרים שקיבלנו מהן. זה נכון שאם את לוקחת את הרכוש הפרטי, הסכום הולך וגדל באופן משמעותי. אנחנו מבטחים ואנחנו בודקים את יכולת ההתמודדות של הממשלה. אני ארחיב בהמשך בנוגע לנכסים של גורמים פרטיים.

למעשה קיימים כלים להתמודדות באירוע של רעידת אדמה. כמובן שהכלים האלה עשויים להיות מוגבלים בקרות אירוע מסוים. כמובן שניתחנו גם איזה כלים יותר יעילים. זה גם מה שאנחנו כמובן ממליצים להשתמש בהם. אני מזכיר שלכלים האלה עשויות להיות עלויות שונות בעקבות אירוע חירום. יכול להיות שחלק מהכלים לא יהיו זמינים ויכול להיות שיהיו צרכים נוספים תקציביים במשק.

לגבי ההמלצות. את ההמלצה הראשונה כבר הזכרתי. אנחנו עומדים על-כך שבקרן ההון הריבונית, אחת מהמטרות של הקרן ת היה כמובן התמודדות עם אירוע קטסטרופה. ההמלצה השניה היא, להנחות את משרד הביטחון לבצע הליך של ניהול סיכונים אמיתי ואינטליגנטי שבא ואומר: אני רוצה להתמודד לפני האירוע ולמעשה להביא למצב שבקרות אירוע יבואו לאגף תקציבים ומשרד האוצר ויגידו: תנו לי כסף, אני צריך לשקם כל דבר. כמו שכל משרד ממשלתי אחר צריך לבטח את נכסיו, גם משרד הביטחון צריך. כמובן, בהתאם להליך ניהול סיכונים.
הצוות החמישי אמור היה לבחון את מצב הזרמת המשכנתאות, כמובן בראייה שבאירוע קטסטרופה תהיה מצוקה רצינית של אשראי ויתכן ויהיה כשל שוק. למעשה הצוות ביצע ניתוח של הכשלים הצפויים. הצוות ניסה לבחון היערכות מראש שתאפשר לגופים הפיננסיים הזרמה מהירה, כמובן בעלויות סבירות של משכנתאות למי שנפגע באירוע רעידת אדמה. כמובן, נבחנו חלופות שיסייעו להשגת פיתרון שיקומי מהיר.

בקרב הציבור הפרטי בישראל שיעור הביטוח של נכסים פרטיים עומד על כ-60%. זה נתון גבוה בהשוואה למדינות אחרות. חשוב לזכור שכדי לקבל משכנתא אתה מחויב להציג ביטוח לבנק. כאמור, אנחנו דואגים גם לאנשים הפרטיים. חשוב לזכור מה המצב במדינות אחרות.
לדוגמה, בקליפורניה שכבר חוותה רעידת אדמה לא קלה, 35% מבוטחים. ביפן, שחוותה כמה אסונות – 20%; בתורכיה שחוותה רעידת אדמה – 32%. אנחנו לא הגענו ל-60%, אנחנו כ-60%. בגרמניה – 10%.

מי נתן לכם את הנתון של 60%?

זה מהנתונים שיש אצלנו. אלו נתונים שנאספו גם מחברות הביטוח ונתונים מהלמ"ס.

עוד ממצא נוסף זה שלמעשה המערכות הממשלתיות הקיימות לסיוע בתחום הדיור אינן מותאמות לסיוע לאזרחים שביתם נפגע עקב רעידות אדמה. לדוגמה, משרד השיכון מפעיל מנגנון של סיוע לזכאי דיור. המנגנון הזה לא תואם אירוע של רעידת אדמה, בין אם זה מבחינת היערכות מחשובית, בין אם זה מבחינת היערכות מכרזית ובין אם זה תיאום מול הבנקים. זה עדיין לא מותאם וזה מקבל, כמובן, ביטוי בהמלצות.
חשוב לומר שהמדינה מעודדת ודורשת ומחייבת ומנחה את הציבור לבטח את נכסיו. המדינה חושבת שכל גורם פרטי צריך לבטח את נכסיו, היות ובאירוע כזה או אחר, מי שיהיה מבוטח יגיע אליו הכסף ומי שלא יהיה מבוטח לא יקבל כסף.

איך היא מעודדת לבטח?

אחת ההמלצות זה לצאת בקמפיין פרסומי.

אז היא תעודד.

נעשו בעבר מאמצים כאלה ואחרים. נעשתה רגולציה לחייב את הביטוח בקבלת משכנתא. כפי שאת אומרת, וכפי שגם אנחנו זיהינו, יש פער מסוים במודעות.

על משרד השיכון להיערך להענקת תעודות זכאות לסיוע במשכנתא, שכר דירה, בהתאם למודל מותאם לרעידות אדמה, למי שביתו נהרס או נפגע. משרד השיכון, משרד המשפטים, משרד הפנים, נדרשים לבחון שינוי של חקיקה רלוונטיים בכדי לסייע לפתור מצבים שאנחנו יודעים שעשויים לצוץ בקרות אירוע. לדוגמה: דייר סרבן, בתים משותפים שבהם חלק מהדיירים מבוטחים וחלק לא, נזק לרכוש משותף, קושי לשקם רכוש משותף. יכול להיות שיהיו הרוגים ופצועים. צריך יהיה להמתין לצווי ירושה. זאת סוגיה משפטית סבוכה ואנחנו עובדים בשיתוף עם משרד המשפטים.
המלצה שלישית זה לצאת בקמפיין פרסומי.

בגדול, זאת המסקנה וזה הדוח. כפי שאמרתי, הדוח יועבר אליכם. בנוסף, כפי שאמרתי, היינו בוועדת שרים מיוחדת. הצגנו את זה, קיבלנו אור ירוק להגיש את הצעת המחליטים לממשלה ואנחנו מתכוונים להגיש אותה. אנחנו מקווים מאוד שזה יסייע בהיערכות הביטוחית.

מה תכלול הצעת המחליטים הזאת?

עיקר הנושאים בהצעת המחליטים למעשה זה הנחיית הרגולטורים. דיברנו על-כך בה קשר של רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות. לקבוע סטנדרט ביטוח ולקיים תהליך מסוים של דיאלוג בין הרגולטור לבין מי שכפוף לו לגבי סטנדרט הביטוח. זה גם נותן מענה לדוח מבקר המדינה שלמעשה ביקר ומצא ליקויים, או ליקויים כביכול, בהיערכות הביטוחית של כל מיני גורמים כאלה ואחרים בממשלה הרחבה.

להנחות את משרד הביטחון לרכוש ביטוח מפני רעידות אדמה. להנחות את משרד הבינוי והשיכון להרחיב תעודת זכאות.
הצעת מחליטים מונה כ-10 סעיפים שאלה עיקריהם.

לפני שבועיים שלושה פתחתי עיתון וקראתי שנפתרה בעיה של ביטוח רעידות אדמה. אנחנו כבר רגועים שהכול בסדר כי עכשיו תהיה קרן וכל הנושא של התמלוגים מהגז יבטחו אותנו נגד רעידות אדמה.

האם אני ישנתי 6 שנים? אני ב-2018 וכבר יש לנו קרן וכבר יש לנו ביטוח. במקרה הטוב, כאשר "תמר" ו"לווייתן" יתחילו להנפיק גז בצורה סדירה במועדים שקבעו, אז אולי ב-2018 יתחיל להגיע כסף. זאת אומרת, עד 2018 אני לא רואה שום דבר שקורה.
אני יודעת מי יצא עם המודעה הזאת אבל אני לא חושבת שזה מענה. הרבה פעמים אני מדברת על-כך שאין לנו ראייה מערכתית ואין לנו מדיניות. כשקמה הוועדה הזאת אז בליבי חשבתי שאולי בזווית הזאת של ביטוחים של רעידות אדמה, אולי זאת לא ראייה כלל מדינית אבל אולי יש לנו איזו ראייה מערכתית. בשפה של סבתא שלי, קיבלנו הרבה עצות, אבל מעשים אני לא רואה. יש לנו הרבה עצות, אני עדיין לא רואה מה אנחנו עושים עם זה.

אם כבר נעשה איזו עבודה, הייתי רוצה שיהיו הגדרות מאוד ברורות, חלוקת כספים וכדומה, שתהיה תכנית. זאת מצגת יפה, לא בדיוק מדויקת. מזל שעשיתם שם תיקון והוצאתם את 2015 כי בוורסיות הקודמות שלכם, הקמתם את הקרן כבר ב-2015. פה בכלל לא מדובר מתי תקום. מה אנחנו עושים? בשנה הזאת יוצאים עם אג"ח קטסטרופה או יוצאים עם הביטוח להשלים? אנחנו עושים ככה? מה עושים במשרד השיכון? מתי מתחילים לעשות? באיזה שלבים זה נעשה? לאן אנחנו הולכים?

אני מאוד מקווה שאנחנו לא עומדים בפני – אני ממש נזהרת להגיד את זה – אני מקווה שזה לא יהיה עוד משהו שאנחנו נעמוד בפני דוח של מבקר המדינה. אז אני אגיד: אתם יודעים מה? אני בוועדת משנה שלי עשיתי על זה דיון. אנחנו הממשלה נבוא ונגיד: אפילו הצגנו מצגת, אפילו דיברנו מה צריך לעשות.
ומה הלאה? מה עשינו בשביל שזה יהפוך למשהו בר ביצוע?

מישהו רוצה להתייחס?

אני אשמח להתייחס. ראשית, הקרן עצמה לא תקום ב-2015, היא תקום לפני כן.

באיזה כסף?

הכסף אמור להתחיל לזרום בשנים הקרובות.

ב-2018.

זה לא מדויק, זה הרבה לפני. ב-2019 צפויים להצטבר שם מיליארד דולר. הסכום הולך ועולה ככל שהזמן מתקדם.

אנחנו ישבנו פה בדיונים, אנחנו לא מכירים את זה.

אלה נתונים שקיבלנו מבנק ישראל. יש נתונים מאוד מדויקים. כללנו אותם בדוח של הצוות הבין משרדי.

דבר שני, אני חולק על-כך שהנתונים פה לא מדויקים. הנתונים הם מדויקים ככל שאנחנו הצגנו אותם. במידה וקיבלנו דיווחים שהם לא דיווחים מדויקים, מה לעשות שאנחנו מסתמכים על נתונים לא מדויקים? אבל, אנחנו עשינו ככל שיש ביכולתנו להבטיח שהנתונים הם מדויקים. במידה וראינו מקומות שבהם הם לא מדויקים, בחנו ופנינו שוב פעם. מבחינתנו, מה שאנחנו מציגים כאן, אנחנו עומדים מאחוריו. כמובן תחת ההסתייגויות הרלוונטיות. לדוגמה, כל מיני הסתברויות סטטיסטיות כאלה ואחרות על נזקים.
דבר שלישי, אני חולק עליך, לפחות באופן חלקי, שאנחנו לא עשינו שום דבר.

לא אמרתי שלא עשיתם. לא אמרתי, ההיפך. אמרתי שעשיתם עבודת בדיקה ותכנון. אולי היא לא מושלמת, אולי לא בדיוק כמו שהייתי רוצה, אבל אני לא מזלזלת ואני בטוחה שעשיתם עבודה. רק אני חשבתי שזה – לא הבנת אותי נכון, אני מצטערת. אני לא מזלזלת. אני חושבת – אני לא אגיד כלום, אבל לא חשוב.

אני אקח חזרה את דבריי בנושא הזה.

בממשלתי עשיתם את זה בסדר.

מדברייך אני מסיק שהסטנדרט הוא לא כל-כך גבוה. אני חולק עליך. הסטנדרט של הצוות הזה ובכלל הממשלה, לעיתים קרובות הסטנדרט גבוה והצוות עבד בסטנדרט מאוד גבוה. אני מקווה שזה יימשך בסטנדרט גבוה.

בכל מקרה, לעניינו של דבר, אני חושב שההמלצות כאן בחלקן הן יותר אופרטיביות, חלקן פחות. אם בעוד זמן מה, בעוד חצי שנה, בעוד שנתיים, נגלה שמשרד הביטחון מבטח לפחות חלק מנכסיו ונגלה שיש תהליך רב שנתי שלמעשה בו מתבצע ניהול סיכונים ממשלתי ובוחנים את הכיסוי הביטוחי אל מול תרחיש כזה או אחר - - -

תאמין לי, אם לא תהיה מול משרד הביטחון על קיצוץ תקציב במידה ולא יהיה ביטוח, אנחנו בעוד שנה נשב בדיוק במשפט הזה.

אני לא מוסמך מטעם משרד הביטחון להתייחס. אני אומר שבראייה של ניהול סיכונים וחשש מקרות אירוע ומקורות כספיים להתמודדות עם כינון, אני כגורם מקצועי לתחום הביטוח, ממליץ ובהחלטה מנחה את משרד הביטחון, כפי שמתבצע בכל משרד ממשלתי אחר, לבטח את נכסיו. כמובן, בהתאם למצב הרגיש במשרד הביטחון. אני בטוח שהם יודעים להסביר יותר טוב ממני מדוע אצלם זה יותר מורכב ממשרד ממשלתי כזה או אחר. אני יכול להגיד כמי שמעורב בתהליכים, שהם מראים סימנים של נכונות בכיוון הזה. אני מ קווה שזה יימשך.

אני ממנהל לתכנון במשרד הפנים. לגבי תמ"א 38, משרד הפנים תגבר לאחרונה את תמ"א 38. אושר לפני חודש שינוי 3 שיותר ממכפיל את התמריצים התכנוניים לחיזוק מבנים. תמ"א 38 יוצרת מנגנון שמאפשר חיזוק מבנים. הוא יאפשר גם את ההקמה מחדש אחר-כך, במידה ובניינים יקרסו.
חשוב להדגיש שהאחריות לפעול לפי התמ"א זה של הציבור הרחב, של הדיירים. המדינה לא תעשה את זה במקומם. צריך להדגיש את הנושא של האחריות האישית של הציבור בקמפיין פרסומי. שמעתי שעומד לצאת קמפיין בעוד חודש. לפעול לחיזוק מבנים, לפעול לביטוח של הנכסים. התמריצים התכנוניים לא מספיקים להקים את המבנים מחדש. חשוב שכל הנכסים בבית משותף יהיו מבוטחים כי אין משמעות גדולה כאשר רק 50% מהדירות בבית המשותף מבוטחות. חשוב שסטנדרט של ביטוח שגיבשתם, יתייחס גם לנושא של הריסת בניין. העלויות של הריסה יכולות להיות מאוד גבוהות. הריסה זה תהליך לא פשוט ומורכב בהרבה היבטים.
חשוב לנו שהנושא של בניין מחוזק, גם הוא ישוקף בפוליסת ביטוח.

באיזה שנה יצאה תמ"א 38?

ב-2005.

אנחנו ב-2012. מה האחוז של המבנים המחוזקים?

יש עלייה הדרגתית באחוז המימוש. אנחנו השווינו את הנתונים. ראינו את הנתונים ב-2010 לעומת 2011 ויש הכפלה משנה לשנה. שינוי 3 שאושר לפני חודש, לפי ההערכות של משרד הבינוי והשיכון, היתה רלוונטית - - -

תיקון 3 זה הגדלת אחוזי בנייה?

כן. היא היתה רלוונטית עד לפני שינוי 3 לכ-100,000 יחידות דיור ועכשיו היא רלוונטית ל-400,000 יחידות דיור.

אבל עדיין במרכז הארץ.

נכון. התמ"א אף פעם לא התיימרה לכסות את כל הצרכים.

גם תמ"א 38 - - -

לא רלוונטית בהם ערכי קרקע נמוכים.

זה לא קשור לביטוח כי עדיין צריך לדעתי לבטח את המבנים.

נכון. תקן 413 מתייחס לרעידת אדמה שההסתברות שלה פעם ב-475 שנה, כמעט 500. יכולה להיות רעידת אדמה חזקה יותר ויכולים לקרוס לנו בניינים שעומדים בתקן.

אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אני רוצה להפנות שאלה לידידי דוד. באיזה שלב נמצאת החלטת הממשלה? האם שיתפתם את השלטון המקומי באותה פוליסה סטנדרטית שאתם מתכוונים לחייב את הרשויות המקומיות בה? מישהו דן בנושא?
אני רוצה לחזק את דברייך, גברתי, בנושא של המימון, בנושא של עלויות. אגף תקציבים נמצא בתמונה. באיזה שלב הדברים נמצאים? אני אשמח לקבל אינפורמציה.

חשוב להבין שחובת הביטוח זה לא משהו שהמצאנו היום. זה היה קיים מאז ומעולם. למעשה, זה ממשיך להיות קיים. מה שכן, חידדנו את סטנדרט הביטוח וזה אולי הפער שבו הסטנדרט לא היה ברור. לכן, כל גורם כזה או אחר, אם הוא בחר לקיים דיון מקצועי, הוא קיים את זה בהתאם לדיון שהיה. אם היה מגיע יועץ ביטוח כזה או אחר הוא אמר דבר כזה או אחר, אבל לא היה איזה סטנדרט אחיד. החובה לא היתה חדשה.
בכל מקרה, כמו שאסף אמר, מוצג רפרנס שעל בסיסו צריך לקיים את הדיון. זה אחד.

שניים, הוועדה עצמה וצוות המשנה הסתייע בגורמים מקצועיים כאלה ואחרים.

היה נציג לשלטון המקומי?

אני לא יודע אם היה נציג מטעם השלטון המקומי. בכל מקרה, קיבלנו המלצות. היו חברים גורמי ממשלה ואנשי מקצוע רלוונטיים.

באיזה שלב נמצאת החלטת הממשלה?

טיוטת החלטת הממשלה היא כרגע בשלב של הערות משפטיות. כפי שכולם יודעים, הערות משפטיות זה משהו שאורך זמן אבל זה בשלב מאוד מתקדם וצפוי להיות מוגש לממשלה במהלך חודש יולי.

במהלך חודש יולי אתם תגישו כבר את הצעת המחליטים?

כן.

והיא תכלול את כל ההמלצות שלכם?

כן.

זאת כבר תהיה הצעה יותר אופרטיבית שהממשלה צריכה לאשר אותה. מה אחרי זה?

צריך לבצע.

מתי נראה את ההמלצות האופרטיביות שלכם?

אני מניח שבשבועות הקרובים נוכל להפיץ את זה אליכם. כרגע זה בשלב של הערות בקרב חברי הצוות.

איתי, כשאנחנו נקבל נעביר גם לך.

אתה מוזמן להיות בקשר.

לפחות תהיו אלה שתיראו ר אשונים, אם לא התייעצו איתכם.

זה היה גם אצל רפרנט השיכון באגף החשב הכללי וגם באגף תקציבים ובמשרד הפנים. כמובן שהם היו מעורבים, חשוב להבין את זה.

הרגולטור שלכם היה, משרד הפנים היה.

אתה מוזמן, במידה ואתה מעוניין, ליצור איתנו קשר. אנחנו נשמח להעביר לך מידע שיתאפשר, בכפוף להסכמת הרגולטור שלך, שהיה מעורב באופן מלא בכל התהליכים.

אני ממשרד הביטחון, אגף התקציבים מהיחידה הכלכלית במשרד הביטחון.

ראשית, לגבי ההערה שלך. לא צריך לחפש בפרוטוקולים של הישיבה הקודמת. נכון אמרת, מדיניות משרד הביטחון היא לא לבטח בשגרה את נכסיו כי זה פשוט לא כדאי כלכלית. למעט מקרים חריגים פה ושם שכן מבטחים.

לגבי רעידת אדמה. יש תהליכים שהתחילו במשרד הביטחון. אגב, חלקם התחילו ללא קשר להחלטת הממשלה ולוועדה שהתכנסה. יש תהליך אחד שנועד למפות את אותם מתקנים חיוניים שמשרד הביטחון חייב שיעבדו גם אחרי רעידת אדמה. לא כדי לבטח אותם אלא כדי שהם ימשיכו לעבוד כי לצה"ל ולמשרד הביטחון יהיה תפקיד מאוד מרכזית בהיערכות אחרי רעידת אדמה. אני מדבר על מפקדות, על שדות תעופה, על מתקני תקשורת עיקריים. במסגרת התהליך הזה, אחרי שאנחנו נשלים את המיפוי ואת העמידות של כל אחד מהמתקנים בפני רעידות אדמה, על-פי התקנים המחמירים, נחליט מה עושים איתם. לחלקם נקצה תקציב לחיזוק כדי שיעמדו ברעידת אדמה ולא יקרה להם נזק ואת חלקם נבטח.
במקביל, ובעקבות העבודה הזאת ובעקבות הצעת ההחלטה של הממשלה, אנחנו עובדים בשיתוף עם החשב הכללי וחברת "ענבל" לנסות ולבטח את רכוש משרד הביטחון באיזו צורה פרמטרית. אין לנו מיפוי מדויק מהו רכוש משרד הביטחון. יש לנו איזה הערכות שהן הערכות כלליות מאוד. לא את הכול אפשר לבטח, מבנים בוודאי אפשר לבטח.

אתה גם לא תמיד יכול לציין בפני הביטוח את כל הרכוש שלך. אני לא חושבת שיש לך ברירה אחרת חוץ מביטוח פרמטרי.

נכון. יש גם דברים שאי-אפשר לבטח. ציוד לחימה אי-אפשר לבטח וזה חלק גדול מהתכולה של המבנים.

אנחנו עובדים בשיתוף החשב הכללי וחברת ענבל כדי להבין את המשמעויות של ביטוח כזה. בזמן הקרוב אני אציג בפני מקבלי ההחלטות במשרד הביטחון מה המשמעויות התקציביות של כזה ביטוח. כבר אפשר להגיד שהמשמעויות התקציביות זה מאות מיליוני שקלים. אני לא מאמין שזה יגיע למיליארדי שקלים אבל מאות מיליוני שקלים. יצטרכו לקבל החלטה במשרד הביטחון האם יש לזה מקורות תקציבים, על חשבון מה, או, כמו בעיריית באר-שבע, אין לזה מקורות תקציביים.

אני גזבר רכבת ישראל ואחראי על הביטוח.

אתם הגשתם פרטים?

כן.

אנחנו מבוטחים אבל אני רציתי להתייחס להשתתפות עצמית של ביטוח רעידות אדמה.

היה לכם שם פרט מאוד מעניין. הרכבות שלכן מבוטחות רק כשהן עומדות. כל מה שנוסע ויש רעידות אדמה לא מבוטח.

יש ביטוח חובה כלפי הנוסעים. אין ביטוח לרכוש שנוסע.

רציתי להעיר שהשתתפות עצמית, גם לגבי חברות ממשלתיות וגם לגבי פרטיים, היא בדרך-כלל 10% אם אני לא טועה. זה מופיע בכל הפוליסות.

אני לא רואה איך אדם יצטרך לשלם 10% במיידי כשיש לו קטסטרופה משפחתית. אני לא יודע מאיפה הוא יביא את ה-10% האלה כדי שחברת ה ביטוח תשלים לו את ה-90%. הוא לא יצליח לשקם את דירתו לגמרי. אני לא ראיתי מענה לנושא הזה.

הם לא התייחסו לזה לגמרי. אני הזכרתי את זה. זה פן אחר לגמרי, זה נוגע למשרד השיכון, להיקף משכנתאות. היו צריכים להביא תכנית איך מתייחסים לקרקע משותפת, לבעלי בניין. איזה כלים יש לנו? איך מבטחים? מה תהיה השיטה?
המצגת הזאת מתייחסת אך ורק לרכוש ציבורי. אין בכלל התייחסות לשום דבר ממה שקורה בסקטור הפרטי. לכן הסיכון שם יוצא כל-כך נמוך.

לא יודעת מה להגיד לכם, אין מענה לדבר הזה.

אני עוזר מנכ"ל מע"צ.

אני רציתי להתייחס לטבלה שהוצגה בהתחלה. לפי דעתי, הנתונים שם הם לא מלאים. בהמשך למה שאת ציינת, לגבי הרשויות, אני אתן כמה דוגמאות. אני מתייחס רק לכבישים ולמבני דרך. רשויות מקומיות שיש להן גשרים, הן לא מבטחות את הגשרים האלה. העלויות שלהם לפעמים יכולות להיות מיליונים ועשרות מיליונים.
גם אנחנו בחברה הלאומית לדרכים, כשאנחנו עושים ביטוחים, אנחנו לא מבטחים 100%, אנחנו מבטחים סכום מסוים. למשל, יש הסבר למה לא מבטחים כבישים. אנחנו יכולים לבטח את המחלפים, אנחנו נבטח את מבני הדרך. הציוד שלנו מוערך ב-70 מיליארד ואפילו יותר. אנחנו מבטחים עד לנזק של 7 מיליארד.

אם פה הוצג 123.5 מיליארד - - -

אם רק אתם 7 מיליארד, אז איך אמרו שכל זה 4.7.

70 מיליארד דולר או שקלים?

שקלים.
70 מיליארד שקלים זה שווי הרכוש שלנו והביטוח הוא עד לגובה של 6-7 מיליארד שקלים.

פה הוצג שהרכוש המשותף מבוטח 80%-95% מהרכוש. זה לא ריאלי, זה לא נכון.

אני לא אומר שצריך לבטח 100%. פה אני נכנס דווקא לסוגיה אחרת שבה צריך לשאול: מה השיטה הביטוחית?

כמו שהציג משרד הביטחון, אולי צריך ללכת לפרמטרים ולהגיד: אנחנו רוצים לבטח רק רכוש שב אמת הוא בסיכון מסוים. עד איזה סכום אנחנו מבטחים? אולי נבטח איזה סכום נזק ולא בהכרח את כל ה רכוש כי זה לא חייב להיות נכון. הסיכוי שברעידת אדמה, כל המדינה תתמוטט, גם בצפון, גם במרכז, גם בדרום, הוא לא זהה.

אם יש לו תת ביטוח, אז גם במקרה של נזק חלקי הוא לא יכוסה על כל הנזק שייגרם לו. הוא צריך לקחת את זה בחשבון. אם אתה יוצר לך מראש ובהכרה מלאה תת ביטוח, אז גם בנזק חלקי תקבל פיצוי חלקי בלבד.

אם הוא עושה ביטוח פרמטרי שהוא לא מתייחס לכל דבר והוא רק עושה הערכה של הנזק, אולי איכשהו. עד כמה שאני זוכרת, הכבישים היו מבוטחים בערך הנומינאלי שלהם ולא בדיוק בערך הריאלי.

הכבישים בכלל לא מבוטחים. מבטחים רק גשרים, מחלפים ומבני דרך. מעולם לא ביטחו כבישים כי רק עלות הביטוח של הכבישים זה יותר מ-60 מיליון בשנה וזה לא ריאלי. הסיכוי שרעידת אדמה תסדוק כביש לאורך כמה קילומטרים – גם אם היא תסדוק 10 ק"מ את הכביש, זה עדיין לא מגיע ל-30 מיליון.

התסריט שהוצג כאן הוא מתייחס לרכוש של משרדי הממשלה כאילו בעת ובעונה אחת לא יקרה נזק גם לרכוש הפרטי. צריך לקחת בחשבון שהפיתרון הפיננסי הוא בסך הכול פיתרון סביר, כפי שזה הוצג כאן. גם התרחיש נראה תרחיש הגיוני. צריך לקחת בחשבון שאם תקרה רעידת אדמה והיא תהיה בעוצמה רצינית, אז על המשאבים האלה יתחרה גם השוק הפרטי. זאת אומרת, הפיתרון הפיננסי לא יפתור את המצב. בסך-הכול, כדי לשקם, יצטרכו משאבים ואמצעים שרובם לא יהיו בארץ – זה תלוי כמובן בעוצמת הנזק.

לכן, להניח שבמקרה של שיקום, ישקמו את הנזק שנגרם למגזר הציבורי בלי שהמגזר הפרטי, שהוא הרבה יותר גדול, יתחרה על אותם משאבים ואמצעים, שקודם כל יביא לייקור גדול מאוד של האמצעים והמשאבים האלה. לכן, ההצגה הנפרדת של הסצנריו הזה של מה יקרה לשוק הציבורי, הוא למעשה לא ריאלי. אני גם מניח שפיתרון פיננסי הוא לא מספיק כשלעצמו. יהיה צורך לייבא את רוב חומרי הגלם ואת רוב האמצעים כדי להתחיל בשיקום. מה יעזרו משכנתאות לאנשים אם יהיה להם כסף והם לא יוכלו לקנות שום אמצעי או משאב כדי לשקם את הבית שלהם.

לכן, הסצנריו הזה, עם כל הכבוד, למרות שהוא נראה בסך הכול הגיוני, הוא לא פותר את הבעיה במקרה של רעידת אדמה.

דוד, אתם מתכוונים באיזה שלב להתייחס לנזק לרכוש פרטי ואיך אתם משלמים את זה במאמצים?

אני רק אדגיש שהמנדט של הצוות היה היערכות פיננסית וביטוחית ולא היערכות איך להביא אוהלים או לדאוג ליבוא של מלט.

האם בנושא הביטוחי אתם מתייחסים לפן הפרטי?

רק לעניין הקמפיין הפרסומי והסדרת התנאים לשיקום, לאור כל מיני קשיים רגולטוריים או תכנוניים חוקיים כפי שהוצגו בהמלצות ובהחלטות.

כדי לסכם ולא למרוח כי נאמרו הרבה דברים.

קודם כל, אני לא אעצור פה. אני לא חושבת שזה נכון להתייחס רק לרכוש הציבורי. אני חושבת שלגבי הרכוש הציבורי הפיתרון הוא יחסית קל ופשוט ולכן גם קל היה להציג את הנושא.

התסבוכת הכי גדולה תהיה בסקטור הפרטי, גם בתחום הביטוי וגם בתחום השיקומי ובכל דבר.

אני אנסה להתייעץ עם אנשים מה אנחנו עושים בתחום הזה ולאן אנחנו מובילים. אני מקווה שאולי בעתיד הקרוב גם נוכל להציג פה משהו. אני עדיין מבקשת מכם לקבל רשימה של רשויות שלא דיווחו לכם וגם רכוש פרטי כמו בתי חולים בפריפריה, האם ה ם היו בתוך הסקר שלכם. אני רוצה לקבל את הנתונים כדי שתהיה לי תמונה יותר ברורה .

אני גם אעשה התייעצות עם אגף שוק ההון ועם חברות הביטוח ואחרי שאגבש את העמדה אולי אנחנו נתכנס פה. אני מבקשת לקבל כמובן את הצעת המחליטים במקביל למה שאתם מעבירים לממשלה כדי שנוכל לעיין. אני אעדכן את כל מי שטרח והגיע לפה. תודה על מה ש נקבל.

תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:10.>