PAGE
9
ועדת הכספים
26/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1130>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ב (26 ביוני 2012), שעה 11:45

1.תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-2011
2.תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2011
3.תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2011

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

>
יעל מבורך - רכזת תקשורת, משרד האוצר

עפר מרגלית - משרד האוצר

אסי קליין - לשכה משפטית, משרד האוצר

הרן לבאות - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

ליאת גלזר - לשכה משפטית, משרד התקשורת

אבי אזוז - ממונה כלכלה, מנהלת הסדרת השידורים לציבור

אריאל לוין - משרד השיכון

נועה גבע - עו"ד, YES

מיכל פליישר - מנהלת רגולציה, HOT

דורי צ'יקו - רגולציה, סלקום

יהל בן-נר - מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, פרטנר תקשורת בע"מ

טמיר כהן

ירון קוונשטוק
<1.תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-2011>

<2.תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2011>
<3.תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2011>

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב.

קיימנו דיון על הנושא הזה. מדובר על הוצאה שהמדינה אמורה להוציא 190,000,000 שקל.

זו לא הוצאה.

מדובר על 190,000,000 שקל חסר בהכנסות, נכון? אני רוצה לדעת מאיפה הכסף. מה הולכים להוריד? מי אומר?

אני אתייחס. מעבר למה שהתייחס אייל בדיון הקודם, שנותן תמונה יחסית מלאה לגבי אומדן ההכנסות המדינה בשנת 2012, גם דיברנו קצת על שנת 2013, אין הרבה מה להוסיף. אני רק רוצה להתייחס באופן ספציפי לנושא של התמלוגים.

לא הבנתי, מה זה אין מה להוסיף?

תמונת המצב לגבי הכנסות המדינה והצפי ניתנה בדיון הקודם. נתן אייל אומדן לגבי היקף הכנסות המדינה הצפוי בשנת 2012.

זאת אומרת אם אתם תבואו לשנת 2013, אתם תבואו עם קיצוץ כתוצאה מהתחזיות של אייל, אז אנחנו ניקח משהו בסכום של 190,000,000 שקל ואותו לא נקצץ? מה נעשה?

אני לא יודעת. התחזיות המעודכנות שישנן היום, כפי שהציגו אותן פה - -

יעל, לא רלוונטי.

- - לקחו בחשבון את גובה התמלוגים כפי שמציעה אותם הממשלה עכשיו לוועדת הכנסת לאישור. או שלא הבנתי אותך נכון.

לא, הבנו אחד את השני מאוד.

אדוני היושב-ראש, חסר 190,000,000 שקל.

מאיפה זה יבוא? אנחנו הולכים סחור סחור. אני שואל שאלה: אמרתי בישיבה הקודמת שאני רוצה לאשר את זה. אני לא מבין למה אגף התקציבים מנהל את המדינה, שימשיך לנהל, אומר לבג"ץ מה שהוא רוצה, אומר לתקשורת מה שהוא רוצה, לא שואל אף אחד כלום, עושה מה שהוא רוצה, הולך לוועדות בכנסת אומר מה שהוא רוצה. בסדר. אני מקבל את זה, מה לעשות, אני נתין של אגף התקציבים. נכון או לא נכון?

נתין זה מלה קצת - - -

אבל זה המצב, אני נתין שלהם. בסדר, אני מקבל את הנתינות שלי באהבה, הכול בסדר.

וגם את המתינות.

אני רק רוצה לדעת, שאלתי בישיבה הקודמת, תגידו על חשבון מה זה הולך. זה 190,000,000 שקל, זה לא 20,000,000 שקל. תגידו, אמרתי שאאשר את זה.

מה זה, ייווצר חוב של 190,000,000?

כן. אין יש מאין. תגידו זה על חשבון הבלו על הדלק – נקבל. מה שתגידו אנחנו נקבל, אנחנו מקבלים את ההוראות שלכם באהבה, אבל אני רוצה לדעת.

זה לא הוראות, אנחנו מבקשים את אישורה של ועדת הכספים לתקנות האלה.

זה בסדר. אתם תקבלו את האישור של ועדת הכספים, אבל אנחנו רוצים לדעת מאיפה ה-190,000,000 שקל האלה יגיעו. זה הדבר היחיד. אחד על אחד: דלק, מים – מה עוד עשו לנו לאחרונה – דיור, דיור ציבורי.

פירות.

חסר לך 190,000,000 שקל במשרד השיכון?

יש לי עודף.

אז תעביר להם.

אין העברות היום למשרד השיכון. יש לו עודף, הבנת? כולם רואים את אגף התקציבים, מפחדים.

לא, זה מממן את ההורדה, מה אתה רוצה.

אבל לי אמר המנכ"ל שחסר לכם כסף.

אין שיקום שכונות.

אתה יודע מה? למה המנכ"ל, השר. השר אומר: חסר כסף. להגיד מה הוא אומר על אגף התקציבים?

אני גם - - -

לא, אתה לא יכול להגיד, אתה פקיד. הוא נבחר, הוא יכול להגיד. מה שהוא אמר לי על אגף התקציבים.

אבל לא על יעל.

לא על יעל. כשאני אומר אגף התקציבים אני לא מתכוון אלייך. אני גם לא אגיד את השם המפורש, למי מתכוון אריאל אטיאס כשהוא אומר על אגף התקציבים. את יודעת למי הכוונה?

אני יכולה לנחש.

אז אני חוזר בי, בגלל שאסור לדבר לשון הרע. תגידו מאיפה.

להתייחס לנקודה הזאת, אז בעצם כמו שדיברתם בדיון הקודם, גובה הגרעון נקבע ברמה התכנונית וכאמור, כמו שהציגו פה, יש חריגה מהגרעון המתוכנן בשנת 2012. אנחנו לא יודעים מה תהיה החריגה באופן סופי, יש לנו אומדנים שהוצגו פה, והם לוקחים בחשבון את הירידה הזאת של 190,000,000 שקל בגין הפחתת תמלוגים בתקשורת.

יעל, אנחנו מבינים אחד את השני. בסדר, את מנסחת את זה מאוד יפה, אבל אני שואל את השאלה הפרקטית. תרדי לעם, תגידי לעם אם לא היתה הירידה של ה-190,000,000 שקל מה היה השירות שהמדינה נותנת שלא היה נפגע.

אתה רוצה שאענה במקום יעל?

כן, תענה.

יעל, אני אעזור לך. יעל, אם זה היה השיקול שלה, אז היא היתה אומרת: תשמע, אני לא רוצה שיורידו לי 190,000,000 כי באמת זו ירידה לא קטנה. אבל אין לה ברירה, מכיוון שהבג"ץ החליט מה שהחליט.

אני אאשר.

אמרתי את זה בישיבה ואמרתי את זה גם בוועדה הכלכלה, שנוצרה פה איפה ואיפה בין גורם אחד לגורם שני במערכת התקשורת. ואני חושב שאנחנו לא יכולים לתת שתהיה איפה ואיפה בין גורם אחד שהוא כרגע לא משלם תמלוגים לבין גורם אחר שכן משלם תמלוגים.

חבר הכנסת וקנין, קיבלתי את העמדה שלך, אמרתי שאנחנו נאשר. אני מבקש לדעת, שמשרד האוצר יצביע לי, אגף התקציבים, שהוא יגיד, ואנחנו נאשר, אני מצביע בעד. גם אם הוא יגיד שהוא מוריד את זה מהישיבות, כמו שמאיר בינג אומר שצריך להוריד את זה מהישיבות, זה בסדר, אני בעד. אבל תגידו מאיפה זה יורד.

אז כאמור, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, תקציב המדינה לא מתנהל ככה, אנחנו לא מוחקים את ה-190,000,000 שקל האלה משום מקום.

לא, אני ישבתי עם אגף התקציבים כשאמרתי שצריך להוריד את מס ההכנסה, את המס הישיר, להוריד אותו ממעמד הביניים, אמרו לי: מה אתה מביא בתמורה, אחד על אחד. הבאתי את המס על הסיגריות, הבאתי את המס על הנרגילות, הבאתי את המס על הדיוטי-פרי, היה אחד על אחד, עשו לי את החשבון במדויק. לא משנה שהנתונים של אגף הכנסות המדינה והנתונים של אגף התקציבים היו שונים, ואני הייתי צריך לשחק באמצע, והלכתי כל פעם עם הנתון היותר נמוך. אבל הייתי צריך להביא אחד על אחד אחרת לא הסכמתם.
אני רוצה לדעת הפוך, כמו שאתם עושים לי אני עושה לכם, אני רוצה לדעת אחד על אחד. אל תדברי לי כללית, כללית לא מעניין אותי, כללית נקיים דיון כללי. אני בעד לאשר את זה כתוצאה מהפשלה שעשיתם. פשלה, איציק, אמרתי נכון?

הם לא עשו פשלה, ההיפך, הם משכו אותם הרבה זמן, מזמן כבר היו צריכים להביא את זה לפה, לא עכשיו. הם עוד התעכבו בתהליך הזה.

האמת שהעברנו את זה לוועדה לפני חצי שנה.

נכון, זה היה צריך להיות חצי שנה.

לא, אנחנו לא, זה היה בוועדת כלכלה וחזרו בהם. אגף התקציבים היה בסדר?

היה בסדר גמור.

לא מתאים לי העניין.

אתה מרים לו להנחתה.

אני יושב גם בוועדת הכלכלה ואני מכיר את שני הדיונים. בוועדת הכלכלה אמרתי שאגיש דיון מהיר באיפה הזאת שמתקיימת בין גוף אחד לגוף שני. למה גוף אחד כן משלם וגוף שני לא משלם?

אדוני היושב-ראש, ברשותך עוד נתון אחד.

כן, בבקשה.

מתוך דוח ועדת גרונאו שהממשלה אימצה את המסקנות שלה. בעצם מה שהמליצה הוועדה זה להפחית את גובה התמלוגים ככל שיהיו הפחתות ממיסים.

אני לא שמעתי, אני הקשבתי פה לחברי הכנסת.

ועדת גרונאו - - -

כן, גרונאו היה פה, אני לא מתווכח על ה - - -

אני רוצה לחדד נקודה אחת קטנה.

בבקשה.

נקודה שאומרת: ככל שיהיו הפחתות מיסים במהלך השנים 2012-2008 יבוטלו התמלוגים, ולא יאוחר משנת 2012. במהלך שנת 2012-2008 היו הפחתות מיסים שאושרו פה בוועדה, כמו שהיו הפחתות מיסים כלליות, ולמדנו בדיון האחרון שהולכת להיות עוד הפחתת מיסים של חצי אחוז על מע"מ.
אז ככל שהמדינה פועלת להפחתת מיסים שאושרה פה בכנסת, בוועדת הכספים, אנחנו עומדים בקנה אחד עם ההפחתה הזאת של התמלוגים.

בית המשפט פסק, אמרנו את זה בישיבה הקודמת, שככל שיהיה מצב כלכלי קשה, אני לא זוכר את הציטוט המדויק, אז אפשר לשנות את זה. אני אמרתי שאני אאשר את זה, אני אאשר את זה, אני רוצה אבל נתון.

אין לי מקור להצביע עליו.

בסדר, אז שיבוא מאיר בינג ויסביר.

תגידי הרזרבה ולכי הלאה, נו.

מה הרזרבה? יש לי מה לעשות עם הרזרבה. ציון, אפשר לקחת מהחקלאות.

כבר לא נשאר ממה לקחת.

מה זה אפשר לקחת מהחקלאות, כאילו אני לא קיים פה.

כבר 64 שנים לוקחים לנו. רק על ההנחות במים שאתם מקבלים, אנחנו כבר התחלנו לשתות ערק.

תשלם את זה בעגבניות בטבריה.

ההחלטה של בית-המשפט: עם זאת המדינה סייגה את מדיניותה בעניין זה, וכפפה אותו לתנאי כי לא תתרחשנה נסיבות המשליכות לרעה באופן משמעותי על המצב הכלכלי של המשק במועדים הרלוונטיים.
לא תהיה לכם ברירה. אני אאשר את זה, אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול שאני אאשר את זה. זאת אומרת, אני אצביע, חברי הוועדה יצביעו מה שהם רוצים.

לא נלך נגדך.

בסדר, אז לא, אבל לפני כן אני רוצה נתון, אני לא אוותר לכם. כמו שלא ויתרתם לי אני לא אוותר לכם. אני רוצה שתגידו על חשבון מה זה הולך. אני רוצה שגם תישאו באחריות, אני אתמוך בזה. לא חשוב מאיפה, תגידו ממה שאתם רוצים, אין בעיה. תגידו מהדלק, מהמים, מהנכים, מניצולי השואה, ממה שאתם רוצים, מהישיבות. מאיפה עוד אפשר להוריד, נשאר משהו?

ירידה בהוצאות ריבית.

ירידה בהוצאות ריבית?

אתה עוד לא מכיר את הסעיף בתור יו"ר הוועדה?

אה לא, זה מה שמגלי שאל קודם. אני יכול להביא לכם הרבה סעיפים, אפשר גם הסיפור של המשכנתאות, 4 מיליארד שקל. אבל היום יש הגדלה קצת של המשכנתאות בגלל החוק שעשינו כאן, שאתם התנגדתם. אתם, הכוונה אגף התקציבים, אני לא אומר מי.

בהכנסות לא - - - ההוצאות. - - - ההוצאות מקובל עלינו.

לא חשוב, בסדר, הסעיפים ברורים, מאיפה אפשר להביא, אבל זה ילך על חשבון משהו. אני רוצה לדעת את המשהו הזה. זה בסדר, לא חשוב, לא אגיד מלה, רק תגידו מה. מאיפה זה יורד, מאיזה סעיף הוצאה זה יורד והאם זה עומד בתנאים של בית-המשפט.

סעיף הכנסה.

כן. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:02.>