PAGE
2
ועדת הכספים
25/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1128>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 11:50

<הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

>
ליאת גרבר - מנהל מחלקה בכיר שוק ההון רשות המסים, משרד האוצר

ראובן קוגן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי שבת - סגן מנהל אגף מידע, משרד הבינוי והשיכון

זיו שרון - לשכת עורכי הדין

אליאב בן-שמעון - עו"ד, התאחדות בוני הארץ

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה
<הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012>

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, רצית להגיד משהו על העניין הזה.

באתי בשביל לשמוע. אני חושבת שהכספים האלה יוכלו לתרום לצמיחה, לפתח את המשק וזה גם יהווה ביטחון לכספים האלה. במקום שהכסף יזרום החוצה לשווקים מחוץ לארץ, אז לפחות זה ייטיב פה. אני חושבת שזה win-win situation. בטח אנשים יותר חכמים ממני יגידו מה קורה שם.

אני לא רואה פה אנשים כאלה, שהם יותר חכמים ממך.

בבקשה, עורך דין זיו שרון.

אני חושב שההיענות שתהיה בסופו של דבר להצעה הזאת תהיה קבוצה עגולה, בערך כמו החוק של שטרית, ואם צריך לבוא ולומר את הדברים - - -

אתה אומר אפס?

אפס.

למה?

מהסיבה שקופות גמל לא יודעות להיות קבלניות - מצפים שהם יהיו משלב הקרקע. סיבה נוספת היא שכמות המגבלות שקיימת היא לא כזה שבכלל תאפשר את הניהול והקיום של הדברים האלה.

זה מה שמצופה, שהם יהפכו לחברות קבלניות? אני לא הבנתי את זה ככה.

הן צריכות לרכוש – לפחות כפי שההצעה מוצגת כרגע - את הקרקע במכרזים מיוחדים של המינהל. מצופה שהן - - -

אבל למה - - -

סליחה, אני אסיים את דבריי. לא צריך לזעום, אפשר להגיב.

שניה, עורך הדין זיו שרון. אגף התקציבים לא נותן לו לדבר – אני מבין. אבל רשות המסים מתנהגת יותר בנימוס, וזה נראה לי כמו אוי לרשע ואוי לשכנו.

אני מתפלאת על זיו פשוט.

סליחה, לי מותר להתפרץ כי אני חברת כנסת. אני רוצה לשאול אותך שאלה שאולי תעזור לך לענות. היום יש הזרמה - מעט, אבל יש - של הון זר לתוך המדינה, וזה בא מקרנות פנסיה של חוץ לארץ. קרנות פנסיה של אנגליה רוכשות פה עסקים. למשל, יש פה איזה עסק בדמות בית אבות, שיש לו בניין. היא רוכשת ממנו את העסק הזה וגובה ממנו כל חודש שכר דירה, כי התשואה משכר דירה זה יותר גבוה מהריבית הבנקאית. כולם מרוויחים – העסק מתפתח כי יש לו שוכר והם מרוויחים כי יש להם תשואה גבוהה. למה קופות פנסיה מאנגליה צריכות לרכוש דברים כאלה או להשתתף בפיתוח של כביש ב-BOT, שיש שם תשואה גבוהה או משהו אחר, וקופות הגמל שלנו לא מעודדות להשקיע בפרויקטים מהסוג הזה. זה מה שאני הבנתי. אני לא הבנתי שאנחנו רוצים שקופת גמל עכשיו תתחיל לסלול כביש או שקופת גמל תרכוש את העסק. אני חושבת שהם צריכים להיות אלה שמשקיעים, התשואה של הפרויקטים האלה תהיה יותר גבוהה, התשואה של הפנסיות שלנו וקופות הגמל שלנו תהיה יותר גבוהה ובמקרה הזה התכוונתי שיהיה win-win situation.

אסביר, ואולי אלך מכיוון אחר. לא צריך את החוק הזה מסיבה מאוד ברורה - קיים היום סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, שממילא קופות גמל פטורות לפיו.

- - -

כאשר אני אגמור לדבר אפשר להגיב למה שאני אומר.

על כל הפרעה של נציגי הממשלה לדברים שלך אתה מקבל עוד עשר דקות. נשב פה עד הערב.

אותו סעיף 9(2), גם למוסדות ציבור, גם לרשויות מקומיות, גם לקופות גמל, הוא פוטר ממס על הכנסות. עכשיו יבואו המתחכמים והתוצאה של החקיקה הזאת תהיה אפס ביצוע, אבל התחכמויות במקום אחר. יבואו המתחכמים ויאמרו את הדבר הבא: היום מוסדות ציבור, כאשר הם פטורים מהשכרות, יתחילו לבדוק אם זה עסק או לא עסק לאור חקיקת החוק הנוכחי. קיימת פרשנות, שגם רשות המסים מכירה אותה מזה עידן ועידנים, שכאשר אוניברסיטה, לדוגמה, מפעילה עסק של לימודים היא עדיין פטורה לפי סעיף 9(2) והיא לא צריכה פטור נפרד. ברגע שאתה מגדיר בתוך תקנות קופות הגמל את התחום הזה כתחום פעילות של קופות הגמל אתה לא צריך יותר מזה. יש סעיף 9(2).

כרגע, עם כל ההתניות – כן ניהול, לא ניהול – וכאשר יש כמות גדולה, ואתה רוצה שתהיה כמות גדולה, אבל מצד שני אתה אוסר עליהם לנהל אתה יוצר פה שעטנז שיוצר לא כלום, כאשר הפתרונות כבר קיימים בחוק היום. כל מה שייווצר פה זה חוק ארוך כאורך הגלות. תקראי את ההגדרות, כפי שהן מופיעות בו. בסופו של דבר לא ברור שאחרי שגומרים את כל ההגדרות משהו ייכנס בו. אז מהחוק עצמו לא יהיה ביצוע, אבל אוניברסיטאות ומוסדות ציבור אחרים יתחילו לריב מחדש לאור הפרשנות של החוק הזה, שיהיה בספר החוקים עם אפס ביצוע, אם הן פטורות ממס לפי 9(2) או לא פטורות ממס לפי 9(2), כי אם 9(2) ממצה הכול, למה היה צריך את החוק החדש הזה? אז יש סעיף חוק שהוא נוח, סעיף 9(2). יוצרים חוק עקום.

לאיזה חוק הסעיף הזה?

לפקודת מס הכנסה.

כל הפטורים ממס הכנסה בדרך כלל מרוכזים בפקודת מס הכנסה.

זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר שמכוח 9(2) אפשר לתת. אין בעיה זיו, תבואו לרולינג. אני רוצה לראות קופת גמל שתיקח סיכון לבוא לרולינג מכוח סעיף 9(2).

זיו, להגיד שעכשיו הכול בסדר ולא צריך כלום זה היה אומר שיש פה המון דיור להשכרה.

לא זה מה שאמרתי. אתה מושך אותי בלשון. אמרתי שהכלי הקיים - - -

מכיוון שהוא הפריע לך, תקבל עכשיו עוד רבע שעה. אני רוצה לדעת: עכשיו הכול בסדר עם הדיור?

התשובה היא לא, אבל זה - - -

אתה יכול להאריך בעניין הזה? למה לא בסדר?

בין היתר, בשל הצעות שעברו בשנה וחצי האחרונות, שראובן עצמו הביא, אם כבר נכנסים למישור האישי.

מה למשל?

למשל, שיטת המקל והגזר שגורמת היום לכל האנשים לשמור את הדירות שלהם. זו היתה דרישה שלהם, אחרי שירד תיקון 71, שיהיה גם את המקל והגזר - אני מדבר על השמונה שנים. היום אנשים שומרים את הדירות ולא מוכרים בכלל. זה מה שקורה. זו היתה דרישה של האוצר כאשר יושב-ראש הוועדה החליט לפני כשנה להוריד - - -

יפה. תמשיך הלאה.

הייתי פה בשנה שעברה והייתי חלק מהעניין.

גם אני, לצערי, הייתי חלק מהעניין. אנחנו הולכים לתקן את זה.

אני חוזר לנושא שלנו. עצם העובדה שמצב הדיור הוא לא אידיאלי אז לכאורה, בלוגיקה שראובן מדבר עליה, אפשר להתחיל לשנות כל חוק כי מצב הדיור הוא לא אידיאלי ולוגית זה מסתדר, כי עובדה שבעיות הדיור עדיין לא נפתרו. אני אומר בצורה מאוד ברורה: בחוק הזה לא יהיו משתתפים, כפי שלא היו משתתפים בחוק שטרית. יש לכם אינפורמציה כמה פרויקטים הניב החוק מ-2007, שגם הוא היה ארוך ומסובך? אפשר להביא את האינפורמציה הזאת לוועדת הכספים?

אף אחד. אבל יש גם חוק עידוד השקעות הון חלק 2.

חוק עידוד השקעות הון הרגיל, גם הם לא מתנגדים לו.

יש לך עוד עשר דקות. יש לך מה לעשות אתן?

לא, אין לי מה לעשות אתן. אני חושב שהייתי מספיק ברור. זה מיותר, מסורבל ורק יגרום נזק.

תודה רבה. מר בן-שמעון.

אנחנו, בהתאחדות בוני הארץ, בעד כל מהלך שיתמרץ או יעודד את הדיור להשכרה והבנייה לדיור להשכרה.
ציינו ראובן וזיו שאנחנו עובדים לפי חוק עידוד השקעות הון. אני רוצה להתייחס לדבר אחד, בקשר להצעה שהעלו גם היועצים המשפטיים. אם ההצעה הזאת תעבור אנחנו, הקבלנים, רוצים להיות חלק ממנה. לא ייתכן לתת את הפטור הזה רק לקופות הגמל ולהשאיר את הקבלנים, שהם בסוף הזרוע המבצעת. אותם מוסדיים לא יבנו בסוף, מי שיבנה זה הקבלנים. אז הם ייהנו מהפטור ואני לא יודע אם הקבלנים, בנסיבות האלה שהם לא נהנים מאותו פטור ספציפי, יבצעו את הבנייה. המוסדיים לא יודעים לבנות בלי הקבלנים, לא יהיה דבר כזה.

לגבי שמונה השנים – בזה גרמנו לצמצום של שוק הדיור להשכרה כי הוצאנו את כל הדירות מהשוק. הדירות נמכרו כנראה, אנשים לא רצו להחזיק את הדירות שמונה שנים, דירות שיועדו להשכרה.

כבר שאלו. מה אתה אומר?

אז אני עונה. אנחנו בעד שזה יחזור לארבע שנים על מנת שיהיו משקיעים.

מפריע לכם שזה יהיה שמונה שנים?

זה מפריע לשוק הדירות להשכרה. אין דירות. אבל הנקודה העקרונית לחוק הספציפי, וכל היועצים המשפטיים התייחסו לזה, זו האבחנה בין הקבלנים לקופות הגמל. אם נותנים את הפטור הזה אנחנו רוצים להיות חלק מזה. בסוף אנחנו נהיה אלה שיבצעו. יש גם קבלנים שיודעים להביא כסף כמו מוסדיים ולבנות לבד פרויקטים כאלה. זאת העמדה של ההתאחדות לגבי החוק הספציפי הזה. כל מהלך לעידוד דירות להשכרה הוא מבורך.

לפי הערכתכם, החוק יביא פרויקטים לבנייה? אתם לא אמורים לקבל את הפטור הזה, אתם גם לא יכולים לקבל אותו מבחינה חוקית.

למה?

אתם לא יכולים. החוק עם הפטור למוסדיים יביא דירות נוספות להשכרה?

יכול להיות שזה יכניס כסף.

השאלה היא אם יביא כסף לשוק ואתם תבנו.

אני לא יודע לנתח את התשואות שאמורות להיות למוסדיים מאותה הצעת חוק. אם לא תהיה תשואה ראויה מעבר למספרים שמקובלים בשוק, מעל 8% או יותר - למרות שאני מכיר את הגישה של ראובן והיא מעט שונה - המוסדיים לא יגיעו. היינו שמחים אם את אותה הטבה שאי-אפשר לתת לנו פה, שייתנו בחוק עידוד השקעות הון. את 11% מס שנתנו לנו שם, שיורידו לאפס. אנחנו עובדים לפי חוק עידוד השקעות הון, ששם אנחנו ממוסים ב-11% - לא נתנו לנו פטור מלא. התשואות שם - - -

זו הצעת חוק פרטית של היושב-ראש לגבי 11%, נכון?

היושב-ראש לא מסכים, אנחנו לא מסכימים וזה בלתי אפשרי. אבל תיאורטית, אם ייתנו לכם עכשיו פטור זה מה שידרבן אתכם ופתאום נראה פה בניינים שהולכים לבנות להשכרה ארוכת טווח ודירות למכירה, או שזה פשוט יגדיל את הרווח של החברות? זה יוזיל דיור? זה יקדם דיור? מה זה יעשה שנביא את הפטור הזה.

אם יגדיל את הרווח של החברות כנראה שהם נכנסו לפרויקטים וכנראה שהם בנו דיור להשכרה.

כנראה. כנראה, אבל לא בטוח שזה יקרה. כנראה שנוריד את ה-11% ונטיל עוד 1% מע"מ על כולם, כי מישהו יצטרך לספוג את ההטבה של 11% האלה? אז מי יספוג את זה? ניתן לענף אחד את ההטבה וכל שאר עם ישראל ישלם את זה במע"מ, במסים נוספים.

אבל אם ה-11%, לפי ניתוחים שלנו, נותנים לנו תשואה של 2%–2.5% לפרויקט דיור להשכרה אז כנראה שלא יהיה דיור להשכרה ב-11% מס.

אפילו אם נעביר את החוק הזה?

זה לא קשור לחוק הזה. זה מסלול של החוק לעידוד השקעות הון.

אבל אני שואל אם נעביר את החוק הזה. המוסדיים לא יודעים לבנות בניינים, אתם יודעים לבנות. אם נעביר את החוק הזה, הם יבואו אליכם ויבקשו מכם לבנות, תיבנו?

נבנה אם ייתנו לנו גם כן אפס אחוז מס.

אבל אם לא ייתנו אפס אחוז מס?

אני לא יודע באיזו תשואה אנחנו נעמוד. אלו נתונים שאנחנו צריכים לבדוק.

אני שואל אותך שאלה. היו צריכים להתקשר אליי המוסדיים, אלה שקיבלו את הפטור, והם לא התקשרו. על כל פנים, לא דיברתי אתם.

הם יצאו מישיבה חשובה כדי לצלצל.

הם התקשרו ולא היה - - -

זה שהם יצאו מישיבה חשובה זה נכון; זה שהם התקשרו, זה - - -

התקשרו, זה תלוי למי אתה אומר.

אני שואל אותך שאלה. יש הצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה. ההצעה הזאת נותנת פטור למוסדיים, לקופות הגמל. אין לכם פטור בחוק לעידוד השקעות הון ולא בדירות להשכרה. זו תמונת המצב. האם במצב הזה אתם הולכים לבנות דירות להשכרה?

אנחנו הולכים לבנות, אבל אני לא יודע אם זה המצב שיביא את כל הקבלנים לבנות.

אתה מייצג את הקבלנים. תגיד.

יש היום את המסלול של המינהל של הפטור מקרקע. באיזה מסלול בדיוק הקבלנים יבחרו לצורך העניין – אני לא נכנס לתשואות.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

לי זה ממש ברור העסק הזה. אני לא יודעת למה זה לא יקדם. ההיגיון שלי אומר שזה חייב לקדם. המוסדיים יושבים על הכסף, כל 15 בחודש נשפך להם כסף שהם לא יודעים מה לעשות אתו. הם לא יבנו, הם יקנו פרויקט של דירות להשכרה, הקבלנים יבנו. הם יגידו: הפרויקט הזה עולה 70 מיליון, אני קונה את זה ב-70 מיליון. הוא ישכיר את הדירות וכל חודש תהיה לו הכנסה שהיא יותר גבוהה מהריבית שמקבלים בשוק. זה מה שהראש שלי אומר, ככה זה אמור לעבור. הקבלנים ירוויחו כי יהיה מי שיקנה מהם, הם יצטרכו לחכות להחזר הון ארוך, המוסדיים ירוויחו כי תהיה להם תשואה גבוהה. ככה זה צריך לעבוד, זה מה שאני מבינה בראש הפשוט.

למה שאנחנו לא נשכיר ישר?

לא, לא, זה דיון נפרד.

לא צריך לקנות מאתנו.

אתה לא תחכה להחזר הון של 10, 15 או 20 שנה, אלא תיקח את הכסף ותבנה עוד פרויקט אחד כדי שהמוסדיים האחרים יקנו אותו ממך. ככה אתה תבנה, הם ישקיעו וזה גורם פיתוח של המשק.

היה פה בישיבה הקודמת רונן סלומון. הוא אמר שלא ילכו על הדבר הזה, הוא לא מכיר דבר כזה שילכו. הוא אמר: לא יזיק ולא יועיל.

ניסע אתך לכנס של המוסדיים ונסביר להם למה זה חשוב.

אני רגיל שכאשר יש הצעת חוק או צו, כשיש למישהו אינטרס – נגד או בעד - הם מתקשרים. אין דבר כזה שלא מתקשרים. הם מתקשרים לפה לוועדה, הם מתקשרים למשרד שלי בבני ברק, הם מתקשרים אליי לפלאפון, הם שולחים לוביסטים, הם עצמם באים ומחכים לי פה בכניסה. זה כשיש אינטרס.

אגיד לך למה הם לא מתקשרים. אגיד לך את זה עם כאב מאוד גדול בלב. אולי כי הפנסיות של האזרחים זה חשוב לי ולך, ואני רוצה להאמין שגם לאוצר זה חשוב.

אני מציע לך שתאמיני בקדוש ברוך הוא, לא באוצר.

המוסדיים לא נמצאים פה וזה לא יפה לדבר על מי שלא נמצא – אבל אולי להם זה פחות אכפת. אולי אכפת להם השכר של המנכ"לים שלהם, השכר של הבכירים שלהם ופחות אכפת להם מה קורה עם הפנסיות של האזרחים. אבל הם לא נמצאים פה אז אני לא יכולה לדבר עליהם.

יש פה הצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק הממשלתית אומרת שהמוסדיים מקבלים פטור. אף אחד מהם לא טורח להגיד לי: גפני, תאשר את החוק הזה?

אז אולי זיו צודק ואפס מהם יבואו כי יש להם אינטרסים אחרים.

הסיבות הן אחרות. בינינו לבין עצמנו, הם אמורים לקבל קרקע שהיא קרקע מוזלת במכרזים המיוחדים, אחרי שעומדים בכל דבר כזה. גם אם קבלני ישראל – ותסלח לי שאני מייצג גם אתכם - יקבלו את הקרקע באותם מחירים עם התחייבויות לאורך זמן, יכול להיות שהם יבצעו את זה. יש פה חוק שהוא בלתי ניתן ליישום. רוצים מצד אחד שהם ינהלו 50 או 150 – תלוי במקום – השכרות, אבל מצד שני שהם לא ינהלו את הדברים, כי אם הם ינהלו זה יפגע להם בפטור ממס. אם זה כבר ייצא לפועל, פה יצרנו את הסלמס הבא, כי רוצים שהדברים לא ינוהלו בידי הקופות עצמן.

זיו, בוא - - -

תן לו לסיים. תקבל רשות דיבור ותוכל להגיד מה שאתה רוצה.

בסופו של דבר, אם זה מנוהל בידי אחרים אז עוד יותר לא צריך את החוק הזה, כי אתה אומר שזו רק תשואה פסיבית. אז בשביל מה צריך את החוק כשיש לך סעיף 9(2) לפקודה? אתה אומר שחששת מפעילות עסקית? אין אצלם שום פעילות עסקית – הם לא בונים, הם לא מנהלים, הם רק מקבלים תשואה על הכסף. זה מה שהם עושים גם היום. דהיינו, יצרת חוק שכל מה שהוא יעשה זה במקומות האחרים של 9(2), יצמצם אותו או יהיה עילה לצמצום שלו, אבל לא יתרום בשום דבר ליציאה לפועל. אמרתי את הדברים בצורה מפורטת מאוד כדי שתבינו שלא צריך את החוק הזה.

יש פה מישהו ממשרד השיכון?

כן. אני יוסי שבת, סגן מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי במשרד הבינוי והשיכון. אנחנו מנסים לעודד ולקדם בנייה להשכרה. בגלל בעיות מימון, השר מנסה לקדם ולעודד מימון שיגיע גם ממקורות אחרים, ולכן היתה פנייה למוסדיים.
החלק של הפטור הזה ממס יגדיל מעט את התשואות. זה לא שהיה שינוי כל כך גדול, אבל יש פה בעיה של תשואות. בכנס שהייתי בו עם השר אצל המוסדיים, הם אמרו שיש בעיה של תשואות. הם משקיעים בחו"ל והתשואות בארץ נמוכות. פטור ממס יגדיל להם את התשואות, ייתן יותר סיכוי לפרויקט הזה. דרך אגב, בכנס הם חזרו גם על הטיעונים האלה, שיש להם פטורים. הם אמרו לנו שאין להם בעיה של מיסוי כי יש להם פטור ממס. זה כבר עניינים של חקיקה, שאני פחות מבין. בבדיקות שאנחנו עשינו ראינו שיש שיפור מסוים בתשואות, לא שיפור מהותי.

יש להם פטור ממס לפי 9(2).

זה מה שהם אמרו גם בכנס שהיינו בו.

האוצר לא יודע שיש להם פטור?

לא, פטור ממס זה לפסיבי, חברים.

אתה תקבל את הבמה. דרך אגב, כמה כסף זה החוק הזה?

40 מיליון שקל בשנה הראשונה ו-80 מיליון בשנה אחר כך.

אם אגף התקציבים היה נותן לכם 40 שקל לשנה הראשונה ו-80 מיליון שקל לשנה השניה, מה הייתם עושים עם זה?

אז היינו כבר פותחים את הכול לגמרי. אנחנו נכנסים פה לתחום ספציפי של בנייה להשכרה.

אבל זה מה שהייתם עושים, את המוסדיים?

לא בטוח, לא יודע להגיד לך. אני יכול להגיד לך שבדקנו ויש שיפור בתשואות.

אתם תומכים בחוק הזה, מתנגדים לו או פסיביים?

אנחנו תומכים בו, כי המטרה שלנו היא לקדם את המסלול של בנייה להשכרה.

אז אתם תומכים בחוק.

כן, כן.

יפה. בבקשה, ראובן.

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, לגבי מה שאמר עורך הדין זיו שרון. היום הפטור לקופות הגמל הוא להשקעות פסיביות בלבד. השקעות אקטיביות, שזה פונקציה של אחזקות בפרויקט של קופות הגמל הן לא פטורות. אנחנו רוצים לתקן דווקא את הנקודה הזאת. אנחנו אומרים שקופת גמל שבאופן אקטיבי מחזיקה בפרויקט להשכרה, גם אז היא תהיה פטורה ממס ולא תיוותר השאלה האם אנחנו צריכים לפטור אותה או לא צריכים לפטור אותה. זה ייתן ודאות לקופות הגמל, שגם אם הם נכנסים לפרויקט הזה במלוא העוצמה הם פטורים ממס. זה עניין של יצירת ודאות.
עכשיו לסוגיה איך בדיוק יתבצע הפרויקט. האם קופת הגמל או חברת הביטוח תרכוש את הקרקע - - -

אני יכול לשאול לגבי הנושא הראשון? עלה בישיבה הקודמת, וגם אני חושש מהעניין הזה, שברגע שיש פטור לקופות הגמל - ועכשיו אתה עושה חוק גדול שאתה נותן להם פטור מהשקעות אקטיביות ולא רק פסיביות – יכול לבוא מישהו ולהגיד משהו שנטען בישיבה הקודמת, ולדעתי זו טענה נכונה, וגם זיו שרון אמר את זה. יש כלל בגמרא שכשיש כלל ופרט אין בכלל אלא מה שבפרט. היות שפירטת פה, יבואו ויגידו שמה שיש בסעיף 9(2) זה לא על השקעות אחרות, שבעצם המחוקק נתן לרשות המסים את הפטור ממס.
אסביר את מה שאמרתי. יש מצב שבו, כתוצאה מזה שעושים חוק, מצטמצם הפטור ממס לקופות גמל.

ולמוסדות ציבור.

ולמוסדות ציבור. למה מצטמצם הפטור? מכיוון שאומרים שאם אכן המחוקק רצה שיהיה גם על השקעות אקטיביות הוא היה לוקח את סעיף 9(2) שכתוב בו: בפסקה זו – קופת גמל, למעט קופת ביטוח. אם היית רוצה באמת להוסיף גם א ההשקעות האקטיביות, היית מוסיף: למעט קופת ביטוח, ולרבות השקעות אקטיביות.

אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים רק את זאת.

אבל לא רצינו כל השקעה אקטיבית.

אז תפרט.

אבל זו בדיוק הטכניקה.

אני לא יודע להסביר את עצמי טוב, את תתחשבו בי.

הטכניקה לא תשנה את הבעיה המהותית.

אבל ברגע שאת אומרת שקופת הגמל פטורה ממס ואחרי זה את עושה חוק על קופת גמל, כשקופת הגמל ההיא פטורה ממס בכל מה שאתם בחוק – המוסדיים וכל מה שנלווה לעניין הזה - יבוא מישהו ויגיד שעל מוסדות זה לא יחול, על אוניברסיטאות זה לא יחול.

על הפסיבי? למה?

למה אתה לא יכול ללכת לסעיף 9(2)(ב) ולהגיד: לרבות המקרה שאת מביאה כאן.

אני לא רואה איך זה ישנה, כי את אותם קריטריונים - - -

"לרבות". את אומרת: הכול, לרבות ולמעט.

אני אומרת את זה גם פה.

אפשר לכתוב את החוק הזה לכאורה גם בסעיף 9(2). אפשר. אבל מה זה יעשה לך?

זה ייצור בדיוק את אותה בעיה, שתמיד תישאר השאלה מה הוא עסק. הרי סעיף 9(2) לא נותן פטור גורף אלא הוא נותן פטור ככל שלא מדובר בעסק. את זה סעיף 9(2) עצמו אומר. ברור שתמיד נשאלת השאלה מה זה עסק. זה שכיום לא מוגדר, יש לנו פסיקה בנושא הזה אבל זה לא משהו שאנחנו יכולים להגדיר אותו בוודאות, כי הוא תלוי - - -

בסדר, אבל זו הפרשנות שלכם. את בסוף תחליטי מה זה עסק ומה זה לא עסק, אז מה העניין אם זה יהיה ב-9(2)?

נכון, אבל זה גם יקרה היום. לא הבנתי למה זה פותר את הבעיה.

למה זה פותר את הבעיה שאתם מדברים עליה?

למה פטור במס הכנסה בחוק נפרד?

כל חוקי העידוד האחרים הם גם בחוקים נפרדים. זה חוק מקביל לחוק עידוד השקעות הון ולחוק שטרית, והוא נותן את הפתרון למוסדיים כפי שהחוקים האחרים נותנים את הפתרון לקבלנים ולחברות. זה חוק שהוא מקביל. אז מהבחינה המשפטית אני חושבת שזה יותר נכון שיהיה חוק נפרד, כמו החוקים האחרים. דבר שני, אני לא רואה את הפתרון לבעיה שהוא מעלה בהכנסת החוק הזה לתוך 9(2). תהיה עדיין אותה בעיה, של מה זה כן עסק.

ליאת, למה אתם מתעקשים?

כי אני בדיוק מפחדת מהטענה ההפוכה, שעכשיו יגידו לי שכל עסק של השכרת בניינים – וגם את זה שמעתי - שעכשיו כל פעם שקופת גמל תחזיק בניינים היא פטורה.

אז תפרטי. אני מצטער שאני לא מבין. תפרטי, כל מה שאת רוצה תוסיפי. תכתבי בפירוט: קופות גמל, לרבות. תכתבי את כל מה שאת רוצה לכתוב בעניין הזה, שמדובר על המקרה הזה והזה, בפירוט רב. למה צריך להשאיר מקום לפרשנות?

אין שום מקום לפרשנות ואנחנו גם אומרים את זה חד-משמעית – זה לא יפגע בסעיף 9(2). סעיף 9(2) יישאר.

אני רוצה לענות לזיו שרון. הטענה שסעיף 9(2) כפי שהוא היום פותר את הבעיה היא פשוט לא נכונה. אף קופת גמל לא תיכנס למקום שבו יש לה קצה קצהו של אי-ודאות. קופות גמל לא פועלות בעולם של אי-ודאות, ובוודאי לא מתוך איזשהו סיכון שיהיה להן מס. הן לעולם לא ייכנסו למקום שבו הן חושבות שבסופו של דבר יהיה להן מס.

למה להשאיר אי-ודאות?

אז אני אומרת שסעיף 9(2), כפי שהוא היום, יוצר להן אי-ודאות. הרי גם היום היו יכולות לקנות פרויקט של 100 דירות ולבוא לרולינג בתוך 9(2). הייתי בודקת והייתי אומרת להן אם זה עסק או לא עסק, אבל הן לא ילכו למקום הזה.

אני בעד מה שאתם אומרים. תכתבו.

אז בואו נבטל את החוק, נעשה רולינג. למה צריך לעשות חוק?

ואת אומרת שהחוק שאתם מציעים הוא כזה ברור שהוא לא יפחיד אותן, הן לא יחששו ולכן הן יבואו?

כן, בדיוק ככה.

לכן יש כל כך הרבה כללים.

כמות הפרטים והסרבול בהצעה הזאת - - -

תחליטו. אין בעיה, אפשר להגיד שנעשה חוקי מסגרת שלא כתוב בהם כלום, ואז כל השאר יהיה שיקול דעת של מנהל רשות המסים. אתם תמיד אומרים: מה פתאום? למה שהוא יחליט? אף אחד לא ידע, ובמקרה הזה אני אפילו מסכים עם הוועדה. אבל בסופו של דבר אני חושב ההיפך.

מצד שני, אם אנחנו מפרטים את כל התנאים, דווקא בשביל להגדיל את הוודאות, כי אנחנו רוצים שהעסק הזה כן יצליח, כי הרבה מאוד מההשקעות האלה הן בסוף גם פסיכולוגיה של ועדות ההשקעות. רצינו להגדיל את הוודאות עד כמה שניתן, להביא תוצאות וזה מה שמביא את הכסף.
אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום – בסופו של דבר כל מה שצריך זה לאפשר את הזרימה של הכסף המוסדי לשוק הזה. אחרי זה, זה כבר בכלל לא משנה. ברגע שיהיה כסף הקבלנים ייבנו, חברות הניהול ינהלו, והם יחזיקו בפרויקט ויקבלו את התשואות והכול יהיה בסדר.

צריך להבין את החוק ואת רוח החוק. החוק הפריד בין שלושה דברים: הוא הפריד בין כסף לבין בנייה לבין ניהול. אמרנו שבסוף כל בית השקעות או חברת ביטוח לא יודעים לנהל בניין. גם היום כשמשקיעים, והמוסדיים משקיעים גם ב"גזית גלוב", גם בקניונים, גם בבנייני משרדים וגם בדירות בחו"ל. מי שבפועל מנהל את העסקים האלה זה חברות ניהול חיצוניות שמתמחות בניהול הזה. האם זה אומר שהעסק עכשיו הוא בבעלות המנהל? לא. המנהל רק מנהל את הגבייה, מנהל את הניקיון, מנהל את השמירה, מנהל את כל השירותים הנלווים.

הם גם לא רוצים לנהל את הדברים האלה.

הם לא רוצים, לא יכולים ולא צריכים. למה שמנו את החובה של חברת ניהול? דווקא כדי שלא יגידו לנו שאנחנו גורמים להיווצרות סלמס באזורים האלה. היום, אם העסק הזה לא מנוהל, אז פתאום אין כסף לתחזק את הבניין, אין כסף להחליף בשטחים המשותפים או הציבוריים את התשתיות אז זה באמת נראה כמו סלמס, אנחנו מכירים את זה מהדיור הציבורי. היום חלק מהבניינים שלא מנוהלים כי הם עברו לרוב של רוכשים וחברות הניהול יצאו מהעסק, אנחנו רואים שהם מנוהלים פחות טוב כי עדיין האוכלוסייה היא חלשה - זה לא מה שהולך להיות פה, אבל אני שם את זה כדוגמה קיצונית – ומצד שני אין להם את הכסף לנהל בעצמם את הבניין הזה והבניין בתחזוקה ירודה. חברות הניהול אמורות להבטיח ניהול נאות.

אני אומר להתאחדות הקבלנים - החוק הזה לא נועד להם. להם יש חוקים משלהם, כמו חוק עידוד השקעות הון וחוק שטרית, שהוא במצב שקשה מאוד ליישם אותו. אבל מה העניין פה? לדעתי, רוב רובם של הקבלנים לא רוצים להשכיב את הכסף שלהם ל-20 שנה בפרויקט אחד. ה-DNA שלהם זה לקחת קרקע, לבנות עליה בניין ולמכור אותו למישהו. הם יכולים למכור אותו ל-200 דיירים בבניין אחד והם יכולים למכור למוסדי אחד שייקח את הבניין הזה, ימנה חברת ניהול וייקח את דמי השכירות כתשואה שוטפת על ההשקעה שהוא ביצע.

אבל ב-DNA שלנו אם אין לנו - - -

רגע, רגע.

החוק נועד לקדם את הנושא הזה, שמצד אחד מביאים כסף מוסדי לשוק הזה ומצד שני מקימים בניינים שהם בניינים להשכרה, ומנהלים את הבניינים האלה בצורה כזאת שמקבלים שירותים טובים.

באיזה יישובים זה יהיה?

מכיוון שרוב ההנחה מגולמת במחיר הקרקע – לאו דווקא בחוק הזה, החוק הזה נותן את תוספת התשואה, כמו שאמר יוסי – רוב ההצלחות, בטח בתקופה הראשונה, יהיו באזורים שהם אזורי הביקוש. כלומר, מעגל שני ושלישי. אני מאמין שגם ראש העין תוכל - - -

גדרה-חדרה.

רעננה.

כן, גדרה-חדרה. לא, רעננה לא צריכה את החוק. ברעננה התשואות הן כאלה שלא צריך את החוק.

בישיבה הקודמת דיברנו על רעננה.

רעננה החליטה במליאת מועצת העיר שלה שהיא מקימה את הפרויקט הזה של בניינים להשכרה מלאה כהחלטת מועצה. דרך אגב, לא צריך שם חוק, כי עם שכר דירה של 5,000 שקל לחודש אפשר לעשות תשואה של 9% גם בלי פטור ממס.

החוק הזה באמת ישרת בשלב הראשון את גדרה-חדרה-ירושלים. בשלב השני, ברגע שגם יהיה פיזור ומצד שני השוק - - -

אם אני גר בטבריה, למה שאצביע בעד החוק?

לא קיבלת אף פעם החלטה שנוגעת למרכז הארץ?

הרבה פעמים קיבלתי החלטה על מרכז הארץ, אבל בפריפריה יש הרבה יותר ביקוש.

לפריפריה הכלים הם שונים. למשל, נפגשתי עם קרן השקעות שרוצה להשקיע פה בדיור והיא מחפשת את שיתופי הפעולה האלה כדי להכניס עוד כסף לפרויקטים בנגב דווקא. ברור שאם יהיה גוף כמו קרן פנסיה, שתגיד שהיא רוצה להשקיע בפריפריה כי היא כבר יודעת לנהל את הפרויקטים האלה אבל חסרה לה תשואה בגלל שמחיר הקרקע הוא נמוך, והם יקבלו כסף מקרן מהסוג הזה אז ישקיעו גם שם. אבל זו מערכת שצריך להקים אותה.
לשאלה של היושב-ראש, למה המוסדיים לא בהתלהבות. גם למוסדיים זה חדש, ולא על כל דבר הם צריכים להתקשר ליושב-ראש ועדת הכספים ולהתחנן שהוא יעביר את החוק. הם צלצלו, אבל לא בהמוניהם.

לא בהמוניהם. לא צלצל אף אחד.

צלצלו ולא היית זמין. היית במליאה. צריך לקדם את החקיקה כי זו אפשרות לתת פה איזושהי הזדמנות, לפחות מבחינת מימון, לפרויקטים האלה וחבל אם זה לא יהיה.

תודה. אתה רוצה משפט, בבקשה.

אותו סעיף 9(2) שמאזכר שפרט אם מדובר בהכנסת מעסק, הסיבה היחידה שהוא כותב את זה היא מניעת תחרות בלתי הוגנת במשק, לא מסיבות פיסקליות. יחד עם זאת, לקופות הגמל יש גם את כללי ההשקעה שלהן, כללים שיש בהם עשרות ומאות סעיפים, ואת הכל אפשר לדחוף גם לשם.
אם תשאלו אותי אם פעילות של קופת גמל, שכל היום קונה ומוכרת בשוק ההון, עולה כדי עסק לפי המבחנים הכי בסיסיים בפעילות שלה בשוק ההון, התשובה היא: הרבה יותר עולה כדי עסק מאשר פה, כשמוציאים ממנה את הניהול ומוציאים ממנה את הבנייה, ובכל זאת היא פטורה. למה? כי כל הפרשנות עד היום של סעיף 9(2) היתה שכאשר אתה עוסק בעסק שהוא בתחום הפעילות שלך – גם אוניברסיטה כשהיא מלמדת היא עדיין פטורה – אתה פטור ממס. אם יש ספק, שיצהירו לפרוטוקול שהם ייתנו רולינג לקופות הגמל. לא צריך שום חוק, לא צריך שום דבר. את כל התנאים שייתנו ברולינג, קופות הגמל ממילא פטורות. אם הן רוצות עודף ודאות - - -

זה לא נכון.

די, אני חייב לסכם.

שיבדוק עם קופות הגמל.

כאן בוועדה מותר להגיד הכול. למשל, ראובן אמר שאין מחלוקת בחוק הזה – כולם בעד, מהמנכ"ל דרומה. מותר לו להגיד את זה בגלל שזאת ועדה פלורליסטית.

אני אסיים. בעוד ארבע שנים כשניפגש כאן נמצא שומות למוסדות ציבור ולאוניברסיטאות בעקבות קיומו של החוק הזה. מצד שני, כמו בחוק שטרית, יגידו לנו: כן, היתה בעיה כזאת, היתה בעיה אחרת, אבל לא תצא מזה ולו השקעה אחת. הדברים ממילא נרשמים בפרוטוקול, ניפגש עוד ארבע שנים.

רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד את מה שאמרתי בישיבה הקודמת ואני מבקש תשובות לעניין הזה. אני לא מאמין בחוק הזה, אני מאמין בקדוש ברוך הוא. עברתי בתקופה שלי פה כמה בעיות עם נושא הדיור, כשאתם באתם – הכוונה לאגף התקציבים לצורותיו השונות - עם הצעות שהן העיקר לא להכניס יד לכיס. באתם עם חוק של פטור ממס שבח על משרדים, פטור ממס שבח על דירה שניה ושלישית, ואמרתם שהשוק יוצף בדירות, יהיה היצע גבוה ומחירי הדירות ירדו. התברר שלא מיניה ולא מקציה. אין דבר כזה. חוקי הרגולציה האלה, כמו שאני קורא להם, גרמו לכך שכולנו תלינו תקוות בכך שמשרד האוצר אכן מטפל בבעיית הדיור, ולא היא. עשו לנו חוקים של כסות עיניים. בסדר, לא היה מהם נזק. זה שמכר את המשרד שלו אין לו נזק, אבל בסופו של דבר זה לא הוסיף יותר מ-60 דירות לשוק.
מה שזה כן עשה זה שכדי להעביר את החוקים האלה הוספתם גם החמרה. ההחמרה הכי מוכרת לנו זו ההחמרה שדירה שניה, שעד היום היתה פטורה ממס לאחר ארבע שנים, הגדלתם את זה לשמונה שנים. זה היה פרויקט מאוד גדול שלכם באגף התקציבים, להחמיר על האנשים, כשהמשמעות של העניין היא שעכשיו יהיו פחות דירות, וזה כבר יכול לגרום נזק.

אני מאוד מעריך את כנות הכוונות שלכם לעודד דיור להשכרה. זה באמת דבר חשוב, יש אנשים שאין להם קורת גג, אפילו אם הם רוצים ללכת עם אוהל בשדרות רוטשילד לוקחים את זה מהם. אבל דירה בשכירות בוודאי שצריך לאפשר להם. הדבר היחיד שאנחנו יכולים להצביע עליו, וגם זה היה בישיבה הקודמת, זה היה שהמשכנתאות הן במחיר מסובסד לזכאי משרד השיכון. זה באמת הצליח, הצליח במידה שאפשר להגיד שהיא הצלחה טובה, קטנה, ואפשר להגיד שהיתה הצלחה מרשימה – נראה בהמשך הדרך. כפי שהיא הוצג כאן על-ידי ישראל שוורץ בישיבה הקודמת, מדובר על הצלחה. זה באמת הכנסת יד לכיס. החוק הזה זה 150 מיליון שקל. אני לא חושב שנגיע לזה, אני חושב שאנחנו נמצאים במסגרת, אבל זה חוק שצריך לפעול בעניין הזה.
אני לא מתנגד לחוק, אבל אני רוצה תמורה. אני עושה אתכם דיל על השולחן, לא בחדר. קודם כול, צריך למצוא את פתרון משפטי, שגית וליאת ימצאו את הפתרון ל-9(2) וכל מה שנלווה לזה, שלא נגיע למצב שבו כתוצאה מהחוק יהיה נזק.

חס וחלילה.

תמורת החוק הזה אני רוצה שלושה דברים: 1. להוריד חזרה שמונה שנים לארבע שנים.
2. לתת את השיפוי של הארנונה על דירות להשכרה.
3. לבטל את הוראת השעה המשכנתאות, להפוך אותה להוראת קבע.
אני מבקש תשובה על שלושת הדברים האלה, ואם כן בישיבה הבאה נקרא את החוק ונאשר אותו. אני עושה דיל על השולחן.

תקבל שלוש תשובות לשלוש שאלות.

אני לא אקבל לא כולל ולא אקבל כן כולל.

נשתדל שהתשובות יהיו ענייניות, לגופו של עניין ותוך דיון מקצועי, כמו שנהוג בוועדת הכספים.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:38.>