PAGE
34
ישיבה משותפת כספים וחוקה לדיון

בהצעת חוק התייעלות כלכלית ותקציב המדינה

לשנים 2009-2010
25/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבה משותפת כספים וחוקה
לדיון בהצעת חוק התייעלות כלכלית ותקציב המדינה לשנים 2009-2010
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 13:00

<דיווח לוועדה המשותפת (כספים - חוקה, חוק ומשפט) לפי סעיף 1(א) 6 לחוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה), תשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
דוד רותם
אבישי ברוורמן

>
דורון כהן - מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

גל הרשקוביץ - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס - היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דניאלה גרא - רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר

נועה יחזקאל - יועצת למנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

אורי צורף - יועץ למנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

שגית אפיק
שלומית ארליך

ענת מימון

טמיר כהן

אסתר מימון
<דיווח לוועדה המשותפת (כספים - חוקה, חוק ומשפט) לפי סעיף 1(א) 6 לחוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה), תשס"ט-2009>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה). אנחנו מדברים על התקציב הדו-שנתי. כדי להסיר ספק אני אביא את הסעיפים בחוק שמדברים על העניין הזה.

"תוכנית התקציב הרב-שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2011 ו-2012 תכלול את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי וכן את תוכנית התקציב לשנת 2013; בתוך תשעים ימים לפי תחילת שנת הכספים 2012, הממשלה תניח על" - - -

זה לגבי התקציב הדו-שנתי (הוראת שעה) לשנים 2011 ו-2012.

כן.
- - - "הממשלה תניח על שולחן ועדת הכספים של הכנסת תוכנית תקציב לשנת 2014; הצעות חוקי התקציב - - -". אגב, משרד האוצר עמד בכל המטלות?

תקציב ההתאמות הוגש באיחור של חודש.

בדיוק. "הצעות חוקי התקציב לשנים 2013 ו-2014 - - -". אגב, הם אומרים שהכול מתואם אתי. זאת אומרת, כל הזמן הם אומרים "תואם עם גפני", תדעי שזה "נכון" – נכון שבשער פולמבו אין איסור לא להגיד אמת.
"בחוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 ייקבע סעיף תקציב התאמות לשנת 2012 - - -; הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת את הצעתה לשימוש בתקציב ההתאמות ולהקצאתו בשנת 2012."
אגב, תקציב ההתאמות שעליו היה מדובר כל הזמן, היה מדובר שיש מצב שבו אכן יהיו שינויים, שיצטרכו להיעשות התאמות במשרדי הממשלה, מכיוון שמדובר על תקציב לשנתיים, ולכן סוכם על 1.6 מיליארד שיועברו על-ידי הממשלה, באישור ועדת הכספים, למשרדים השונים. נקבע לעניין הזה מועד. לא עמדו במועד הזה, ולאחר מכן גם הביאו את זה בתוך מכלול של העברות תקציביות. לא זאת הכוונה ולא כך צריך להיות.
"בתוך 120 ימים מתחילת שנת הכספים 2012, יגיש שר האוצר לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת דוח המפרט את המלצתו לגבי שאלת קביעתו של תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי; הוועדה המשותפת תקיים דיון בדוח כאמור ואם תמצא לנכון, יונחו המלצותיה בדבר תקציב דו-שנתי לפני הממשלה בדיוניה בעניין זה."

אני מבקש להסביר לחברי הוועדה המשותפת ולמנכ"ל משרד האוצר - - -

כרגע זה גפני וברוורמן.

כן, גפני וברוורמן זה - - -

הפוך זה טוב, זה ראשי תיבות של בן-גוריון.

המשמעות של העניין היא כזאת: המשמעות של העניין זה שהממשלה צריכה להגיש דוח, והיא הגישה את הדוח בזמן. אני ושר האוצר סיכמנו שיתקיים דיון על העניין הזה. לא הייתי מודע לסדר הדברים של החוק. על כל פנים, ניסיתי לתאם עם שר האוצר מועד שבו הוא יגיע. מסיבות שונות זה לא יצא לפועל. על-פי רוב כשאני מבקש ממנו, הוא בא. מסיבות ציבוריות וכו' לא התאפשר שהוא יגיע לעניין הזה. הוא שאל אותי באותם ימים – עבר מאז זמן רב – האם הוא יכול קודם להביא לממשלה. לא עניתי, אבל הוא היה יכול להבין ממני שזה בסדר. זה לא בסדר. זה לא בסדר, בגלל שהחוק מחייב. לא ידעתי על זה באותו זמן, אחרת הייתי קופץ כנשוך נחש והייתי אומר: לא, אי-אפשר, בגלל שצריך קודם לקיים את הדיון בוועדה המשותפת, ואם רוצים – מגישים המלצות, אם לא רוצים – לא מגישים המלצות, אבל הממשלה איננה רשאית לקיים דיון לפני שאנחנו מגישים את הדוח, אם בכלל, או שאנחנו מודיעים שאין לנו עמדה בעניין הזה.

ניסיתי לתאם את המועד עם שר האוצר. הייתי מעוניין ששר האוצר יבוא לכאן כי גם רציתי לקיים דיון נרחב יותר. בסוף עשינו דיונים נפרדים על הכנסות המדינה ועל הדוח הכספי של הממשלה. היתה כאן החשבת הכללית.

אנחנו מקיימים את הדיון היום, ואני אבקש ממנכ"ל משרד האוצר להגיד את דבריו, לאחר מכן יש לי דברים רבים לומר בעניין הזה.

אני נרשם לדיון. מ-35 חברי הכנסת אני מבקש להיות הראשון....

אנחנו נקיים דיון ואחרי זה אנחנו נצטרך גם להחליט, לא באופן אגרסיבי ולא באופן מתלהם, מה עושים לאחר שהממשלה קיבלה החלטה שלפי דעתי היא לא חוקית. נראה מה לעשות. אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הזה. הדיון לא התקיים בגלל משרד האוצר.

למרות שבישראל לפי החוק יש הפרדת רשויות, כרגע כשיש 94 חברי כנסת, לאור הדברים האלה יש רושם שכבר אין הפרדת רשויות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. והיא הנותנת, הדוגמה הזאת.

אמרתי ואני חוזר ואומר: כשהיינו קואליציה קטנה יותר, באמת הוועדה התנהלה כאילו אין קואליציה ואופוזיציה. עכשיו, כשיש קואליציה רחבה, נהיה פה אופוזיציה ממש. ראית את טיבייב שהגיע?

זו לא בעיה שלו.

אתה התחלת עם נאומים אופוזיציוניים.

אני מדבר על הדברים האלה בלי שום קשר. זו דעתי ואני גם באופוזיציה. הבעיה היא מבחינת התפקוד. מעבר להצגות שיש, הכנסת - - -

איבדה מכוחה.

כל המשטר איבד מכוחו.

הכנסת איבדה מכוחה. אדוני המנכ"ל, הבמה לרשותך.

אדוני יושב-ראש הוועדה, כבוד חבר הכנסת של הוועדה המשותפת, כמו שכבודו אמר, ב-21 ביוני 2010, לפני שנתיים בדיוק, הכנסת אישרה את התיקון להוראת השעה של חוק-היסוד, שמאפשר תקציב דו-שנתי, ובעצם מתחה את זה מ-2010-2009 ל-2009 ועד 2012. באותו תיקון לחוק-היסוד נקבע שעד תום השליש הראשון של שנת 2012 משרד האוצר יגיש לוועדה המשותפת דוח ביניים על ניהול התקציב הדו-שנתי והדוח הזה יוגש לפני שיוגש לממשלה, על מנת שלפני שהממשלה מאשרת את התיקון, הוועדה המשותפת תוכל, אם תחפוץ, להביא את השגותיה או הערותיה בפני הממשלה. זה דבר חריג מהמקובל, אבל זה החוק ואנחנו כמובן מכבדים. בדרך כלל קודם הממשלה ואחר-כך הכנסת, כאן נקבע שהוועדה המשותפת תביע את דעתה, ואולי משום כך זה נעלם מתשומת לבך, כי באמת זה מה שכתוב בחוק.

היתה לזה מטרה. כשקיימנו את הדיונים כאן, הטענה היתה בשנת 2009 שנדרש תקציב דו-שנתי בשל נסיבות מאוד-מאוד חריגות ושלא תהיה על זה חזרה, משום שנסיבות חריגות הן חריגות. בשנת 2011 כשביקשו לעשות שוב תקציב דו-שנתי לשנים 2012-2011, נאמר שזה התקציב הדו-שנתי האחרון שיהיה כהוראת שעה, וככל שהממשלה תבקש לעשות תקציב דו-שנתי אחר היא תעשה את זה תוך הידברות מוקדמת עם הכנסת, ולכן נתבקש הסעיף הזה בוועדה המשותפת. היא ביקשה שעל אף החריגות שלו הוא ייכנס ויהיה ב - - -

אנחנו לא משיגים על העניין, אנחנו רק מתארים.

רק שתהיה ברורה התכלית של הסעיף הזה.

אני רואה את הדברים טיפה אחרת.

אחרת ממה?

ממה ששגית הציגה. זה דומה מאוד, אבל עם ניואנס טיפה שונה. הרי חוק התקציב הדו-שנתי הראשון נעשה כהוראת שעה לצורך שעה. היינו במשבר, היינו באמצע תקופה, היה צורך שעה - - -

לא משבר, נכנסנו לתקציב באמצע שנת 2009.

גם וגם.

גם וגם. זה השילוב של שני אירועים. היינו בשיא המשבר, היינו ללא תקציב, היינו 1 חלקי 12 שכמוהו לא היה, שהגענו עד יולי ב-1 חלקי 12. לכן היו נסיבות חריגות.
התקציב הדו-שנתי השני הוא תקציב הוראת שעה מסוג אחר, הוראת שעה מסוג פיילוט. מה זאת אומרת פיילוט? שאתה אומר: נבחן האם זה הולך. היו הרי תקוות היו גם חששות, לכן זה נעשה. לכן נקבעה בהוראת השעה הוראה שאומרת: אם זה פיילוט – סליחה על הביטוי הלועזי - - -

ניסוי.

הליך ניסויי. הפתרון היחיד המתחייב מההליך הניסויי הוא שיבואו ויציגו את תוצאות הניסוי. זה הדוח, לכן הדוח הזה צריך להיות מוגש. בסופו של דבר הוא עוד יגיע לממשלה בצורה של תזכיר חוק שבו הממשלה תאשר את המתכונת של התקציב הדו-שנתי הקבוע, ככל שכך תחליט הממשלה. ודאי שבאותה הזדמנות גם תהיה בפני הממשלה תמונה מלאה, כולל - - -

כל הפלפולים האלה - - -

זה מאוד חשוב, הנושא הזה. אני לא רואה חילוקי דעות גדולים. מה שכתוב בחוק – כתוב בחוק.

יש הרוח. והרוח עושה פה דבר מיותר.

בסדר. סיכמתי שאני לא תוקף אותם היום.

אני אומר שמי שמוחל על כבודה של הכנסת, כבודה לא נמחל.

לא. יואל בריס, שתדע, לא מדובר על חוק, לא על דבר נוסף שאנחנו דנים בוועדה או שהכנסת דנה; מדובר על בסיס המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל. לו הייתי יועץ משפטי, ואני לא – למדתי בישיבה, לא למדתי משפטים – לו הייתי יועץ משפטי ולא חשוב איפה - - -

בישיבה לומדים משפטים...

לא לומדים משפטים בישיבה. לו הייתי יועץ משפטי לממשלה, יועץ משפטי של משרד האוצר או יועץ משפטי של וועדת הכספים, הייתי אומר שדבר כזה מחייב דיאלוג אמיתי בין הרשות המפקחת לבין הרשות המבצעת. זה בדיוק המצב. נצא מתוך הנחה או נדמיין לעצמנו שבאה הרשות המבצעת ואומרת: אני עושה תקציב לארבע שנים, לכל הקדנציה, אין יותר פיקוח של ועדת הכספים – הנה - - -

למה אתה מתחיל כשאני עוד לא הגעתי?

חיפשתי אותך עשר פעמים והמנכ"ל כמעט הלך. תיאמנו את זה אתך.

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

לא, אל תגיד לי. בוא שב לידי.

אני לא מבין למה אתה יושב פה אחרי שהממשלה כבר קיבלה החלטות. צוחקים עליך פעם נוספת.

הוא יקבל בשביל זה עוד פיצוי לקהילה שהוא לא מייצג.

על כל פנים, אנחנו מדברים על תהליך, כשהתהליך הזה הוא תהליך מסובך מאוד, מסוכן מאוד, בגלל שמחר יכול לבוא שר אוצר או ראש ממשלה – היום פוטין נמצא כאן – הוא יכול לבוא בקדנציה הבאה ולהגיד: נתחיל להוציא עוד דברים מהכנסת. אני די חרד מהעניין הזה.

רצוי לדבר על זה בהקדמה.

חבר הכנסת דוד רותם הוא יושב-ראש ועדת החוקה, הוא בעל הבית של העניין, הוא מאוד כועס. אני איש מתון מכדי - - -

רק תנו לי לומר מלה, אולי הכעס ישכך.
רבותי יושבי-הראש, אדוני חבר הוועדה, כמו שאמרתי קודם – ברשותכם, למען היושב-ראש של ועדת החוקה, חוק ומשפט אני אחזור בקצרה רק על שני משפטים שכבר אמרתי – ב-21 ביוני 2010, לפני שנתיים, החליטה מליאת הכנסת לאשר את התיקון להוראת השעה של חוק-יסוד: התקציב, שמאפשר את מתיחת התקציב הדו-שנתי מ-2010-2009 ל-2009 ועד 2012. כמו שנאמר פה בקצרה כשלא היית, בעוד שהתקציב הדו-שנתי הראשון היה בגלל כורח, התקציב הדו-שנתי השני נעשה מתוך כוונה שחשבנו שכך אפשר לעשות דברים טוב יותר. מאחר שעושים דבר בפעם הראשונה לא מתקנים חוק-יסוד, קבענו שיהיה פיילוט, ובתום הפיילוט נאמר בחוק: בתום השליש הראשון של השנה, או עד תום השליש הראשון של שנת 2012, יגיש משרד האוצר דוח לוועדה המשותפת, על מנת שהיא תוכל לדון ולשקול את היתרונות ואת החסרונות של התקציב הדו-שנתי.

אדוני המנכ"ל, יש לסעיף הזה עוד המשך. כתוב שם שהמסקנות של הוועדה - - -

על זה אני הולך לדבר, כל זה היה מבוא. רגע.

בבקשה.

על מנת שהוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט תהיה רשאית להביא את עמדתה בפני הממשלה בדיונה בנושא הזה.

בהתאם לחוק – אני מייד אדבר על התהליך באריכות, אבל אני רוצה להגיע לנקודה שאתם מכוונים אליה – בהתאם לתהליך, עד 30 באפריל, תום השליש הראשון של השנה, אכן השלמנו את הדוח, וב-1 במאי שר האוצר הגיע בעצמו לוועדת הכספים לתת את הסקירה הכלכלית שלו, הביא אתו את הדוח ומסר אותו באופן אישי ליושב-ראש ועדת הכספים, מסרנו אותו גם ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, והדוח הזה הוגש.

על מנת לקדם ועל מנת לעמוד בלוח-הזמנים של החקיקה, הבאנו לממשלה לאישור את העקרונות של ההצעה של החוק, והממשלה קבעה, בהתאם לעקרונות, שיוגש תזכיר חוק, לאחר עבודה משותפת של משרד האוצר ומשרד המשפטים, ולאחר שתישמע העמדה של הוועדה המשותפת. זאת אומרת, עוד לא היה דיון בפרטי הפרטים. והממשלה קבעה בהחלטתה – גם אני הצגתי את זה לממשלה, אבל גם מזכיר הממשלה חזר והדגיש את הדברים – שבבואה של הממשלה, בין אם במליאתה ובין אם בוועדות, ועדה לחקיקה או ועדות אחרות, שהחלטותיה הן כהחלטות ממשלה – בבואן לדון בתזכיר החוק, יונחו בפניהן גם ההמלצות של הוועדה המשותפת. זאת אומרת, בין שהיתה תקלה ובין שלא היתה תקלה, העיקרון נשמר והממשלה לא תאשר תזכיר חוק מבלי שהוועדה ככלל שתחפץ, לפחות תהיה לה הזדמנות להביא בפני את הדברים. מבחינה זאת זה גם נכתב - - -

הנחת את דעתי, אני מוכרח לומר לך, למרות שאני יוצא מוטרד. ידעתי תמיד שהחלטות ממשלה הן לא החלטות – מה זה משנה, אז הם החליטו. זה שהם דנו אתמול והחליטו – מה זה חשוב אם אמרנו או לא אמרנו, אנחנו נגיד גם בפעם הבאה.

מה זאת אומרת דנו והחליטו? מי דן והחליט?

הממשלה.

הממשלה.

הייתי מביא שני שרים לפה שיגידו על מה דנו ומה החליטו. הייתי מוכן לשלם על זה הרבה כסף שיסבירו לי על מה דנו ומה החליטו.

תגיד רק איזה שרים אתה רוצה, אני אביא לך.

איזה שאתה רוצה. אותם שרים שיכולים להסביר מה זה סולם השקילות שהם הצביעו בעד.

יש לנו ישיבות סיעה עוד מעט, אז קצת תתקדמו.

אני אגיד רק מה ההמלצות.

בבקשה.

אני אומר אותן בקצרה, אדוני.

ראיתי בהחלטות הממשלה שלא נכנסתם לפרטים בכלל. מה שעשיתם בהמלצות זה דבר - - -

מייד אומר גם את ההמלצות. אני אעשה את זה בקצרה, מאחר שהדוח הונח בפני הוועדות כבר ב-1 במאי. אני בטוח שחברי הכנסת או שראו את הדוח וודאי יכולים להביע את דעתם גם בלי שאני אקרא את כל הדוח בפניהם מאחר שהם מכירים את הנושא.

במהלך השנתיים האלה בדוח שלנו גם סקרנו את התהליכים, גם את התהליכים שהביאו לתקציב הדו-שנתי הראשון ולתקציב הדו-שנתי השני, גם את התהליכים וחוות הדעת מאז, גם את השוואה של האומדנים לנתונים בפועל וגם את ההמלצות שלנו על בסיס כל השיחות שקיימנו.

לקראת הוצאת הדוח קיימנו הרבה דיונים פנימיים במשרד האוצר, קיימנו דיונים עם הגופים הכלכליים האחרים בממשלה וקיימנו דיונים עם מנכ"לים של משרדי ממשלה. התקיימו שני סבבי שיחות של מנכ"לים של משרדי הממשלה, אחד בפורום המנכ"לים ברשות איל גבאי ואחד סבב שהיה - - -

מה איל גבאי?

עוד לפני, בשנת 2010, וגם אני עשיתי סבב של שיחות בתחילת השנה, ב-2012, עם המנכ"לים של משרדי מהמשלה, גם שלחנו להם שאלון על מנת לשמוע את דעתם על התקציב הדו-שנתי.

מכל מקום, אנחנו חוזרים על הדברים. בנוסף לכל העקרונות שנכתבו כאן, צריך גם לזכור דבר אחד, עם כל המצב הקשה, בסך הכול בין אם נמצא מתאם גבוה ובין אם לא נמצא מתאם גבוה, העובדה שיחסית לשאר העולם מדינת ישראל צולחת את המשבר הזה בצורה סבירה, בצורה טובה, עם צמיחה גבוהה, עם משמעת פיסקלית, עם משמעת תקציבית, מלמדת שבסך הכול היינו יותר טובים מהאחרים, והתקציב בדו-שנתי היה אחד האדנים למדיניות. לכן אני חושב שזה גם דבר. פרופ' ברוורמן זה אולי לא מחקר עם מספיק מרכיבים כדי ליצור איזו מובהקות, אבל יש לנו במדגם אחד - - -

אני אתייחס לדבריך דבר דבור על אופניו.

יש לנו במדגם פריט אחד, ובכל זאת מדינת ישראל היתה חריגה בתוצאות, היא היתה חריגה בתקציב הדו-שנתי. זה הדבר הראשון.

על הדברים האחרים אנחנו לא צריכים לחזור. אני חושב שאמרנו אותם גם קודם. יש כאן פרופורציה יותר הגיונית בין שלב התכנון לשלב הביצוע; זה מייצר ודאות גדולה יותר גם למשרדי הממשלה, גם לשוק הפרטי, גם למי שבא במגע הם הממשלה וגם למי שצריך להעריך את הביצועים שלנו: נותני אשראי, מדרגי אשראי, גופים בין-לאומיים וכו', וזה מאפשר גם למשרד האוצר וגם למשרדי הממשלה לתכנן טוב יותר את פעולותיהם וגם ליצור מתאם יותר טוב בין התכנון לביצוע. זה שמנכ"לים של משרדי ממשלה יכולים לראות תקציב של שנתיים, גם אם הם עוד לא יכולים להתחייב על כל הסכומים, וזה אחד הדברים שהם ביקשו, בכל זאת זה נותן להם אופק תכנוני הרבה יותר טוב והרבה יותר יציב, זה מאפשר להפנות משאבים ניהוליים לתכנון, לטיפול ברפורמות, לטיפול בתוכניות רב שנתיות, וזה מאפשר גם מתאם, יש יותר ויותר דברים שדורשים תכנון רב שנתי: תקציב מערכת הביטחון הוא תקציב רב-שנתי – לא תקציב, אבל תכנון רב שנתי, שקובע גם את התכנון; כל עבודות התשתית. אנחנו עושים כבישים. בשנה שאתה מחליט על הכביש, אתה מקסימום מוציא כמה מיליונים על תכנון, אבל אתה בעצם מתחייב ארבע-חמש שנים קדימה לתשתיות, לכבישים, למסילות ברזל – להרבה פרויקטים שהם רב-שנתיים; פרויקט של חינוך שאנחנו מתחילים: גני ילדים, בתי ספר, בתי ספר אחרים. יש הרבה תקציבים שמתחילים להיות רב-שנתיים, ויש מתאם יותר גבוה בין התכנון לבין התקצוב.
קיימים גם חסרונות, ואף אחד לא אומר שלא קיימים חסרונות. קודם כול, יש קושי לקבוע תחזיות לטווח יותר ארוך, למרות שאני חייב לציין - - -

לא הבנתי. היתה הצעה לקבוע תקציב ארבע-שנתי?

כן, היתה.

יש קושי לתכנן את זה.

לקדנציה. יש מדינות שעושים, לא תקציב - - -

אין שום מדינה בעולם חוץ מבחריין שיש לה תקציב דו-שנתי.

בחריין זה טוב - - -

בחריין זה מצוין.

בחלק גדול מה-states בארצות-הברית.

כמחצית מה-states בארצות-הברית.

מה שכן, יש מדינות, כבוד היושב-ראש, שבהן הממשלה מחליטה על מסגרות פיסקליות או על מדיניות פיסקלית בתחילת הקדנציה, ואם היא לא עומדת בזה, היא נופלת. זה מה שקרה בהולנד. הם קבעו מסגרת פיסקלית לפני ארבע שנים, ואם הם באו בתום ארבע שנים עם גירעון יותר גדול ממה שהם התחייבו - - -

חבל שלא עשינו את זה כאן.

יכול להיות.

למה לעשות את זה?

אם היינו עושים את זה כאן, הממשלה היתה נופלת 16 פעם...

לא, הממשלה לא תיפול.

לפזר את הכנסת ולבחור בה כל פעם לפני הבחירות עם קבלני קולות - - -

בדיוק לראות כמה קבלני קולות - - -

בבקשה.

הרבה פחות נזקים היו נגרמים.

אנחנו עדיין עומדים על זה - - -

כנסת היא כבר דבר פיקטיבי היום.

עדיין אנחנו עומדים על זה שהקושי לייצר אומדנים לטווח של השנה השנייה של התקציב מאמצע שנת האפס לשנה הראשונה ולשנה השנייה זה קשה. למרות שאנחנו מסתכלים אחורה, הסטיות לשנת האפס ולשנה הראשונה היו יותר גבוהות מאשר לשנה השנייה.

גל.

עוד שלושה משפטים על ההצעה.

בבקשה, לא שמתי לב.

אני לא אלאה אתכם, אבל בנוסף למנכ"לים של משרדי הממשלה שדיברו על זה שזה נותן להם זמן לתכנון - - -

ביקשו תקציב ל-24 חודש.

נכון, גם זה נכון.

אתה לא מבקש תקציב דו-שנתי.

אני מבקש שני תקציבים של שנתיים.

שני תקציבים שנאשר בהצבעה אחת.

גם ארגון ה-IMF וגם ארגון ה-OECD - - -

אפשר בהצבעה הזאת להכניס גם את חוק טל...

את חוק ההסדרים...

חוק ההסדרים ועוד כמה חוקים של ועדת הפנים, ונעשה הצבעה אחת...

בחוק ההסדרים יבטלו את חוק טל.

אני מגיע להמלצה.

בבקשה. מה ההמלצה?

ההמלצות של ה-IMF ושל ה-OECD מצויות בחוברות, אני לא אחזור עליהן. ההמלצה אומרת כך: התקציב ככלל יהיה תקציב דו-שנתי – ניגע אחר-כך בפרטים – למעט שני חריגים: חריג אחד, כאשר השנה הראשונה לתקציב, זאת אומרת, השנה הבאה מהשנה של האישור היא שנת בחירות, על מנת שהממשלה היוצאת לא תחייב את הממשלה הנכנסת לשנתיים. הוא יהיה חריג והוא לא יהיה תקציב דו-שנתי; החריג השני שאנחנו מציעים זה במצבים חריגים קיצוניים של אי-ודאות, שמייצרים אי-ודאות כלכלית. זה לא חייב להיות שהבעיה ביסודה כלכלית, זו יכולה להיות מלחמה, זה יכול להיות אסון אחר וזה יכול להיות משבר כלכלי. קשה מאוד לייצר תחזיות, אי-אפשר לייצר תחזיות לשנתיים, יעשו תקציב לשנה אחת. יש עוד כמה כללים על הפרטים – כן 24 חודש, לא 24 חודש – הם מצויים בחוברת. אם תרצו נענה לשאלות. תודה רבה.

תודה, דורון. גל. בבקשה.

אין לי מה להוסיף.

קודם כול, לכבוד לשבת קבל עם של חברי כנסת, ויש פה שניים מידידי הטובים, גפני ורותם. כמובן אני מעריך מאוד את דורון וגל והיועץ המשפטי. אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל האוצר דבר דבור על אופניו, ברשותו לחלוק עליו לגבי הנושא הזה, כולל ההיתלות באילנות גבוהים כמו ה-IMF וה-OECD.
נתחיל בנושא של תכנון רב-שנתי. ברור לנו לחלוטין שבמדינות רבות בעולם יש תכנון רב-שנתי שכמעט לא קיים בישראל לצערי. היה פה משרד שהתעסק בזה, עד שהבינו שאף אחד לא שם לב לתכנון רב-שנתי כי הוא לא קיים, ואז סגרו את המשרד הזה – קראו לו "משרד הכלכלה" – כי בישראל אין תכנון רב-שנתי כמעט בשום דבר. הדחוף דוחה את החשוב, ולכן היה טוב אם היינו לוקחים יותר ברצינות תכנון רב-שנתי שכמעט לא קיים בישראל. מכאן ולנושא של התקציב הדו-שנתי זו שאלה אחרת, זה ברור שצריך לקחת תוואי נותני זמן.
כמו שאמר כבוד היושב-ראש, ישראל היא מדינה ייחודית – כמובן זה העם הנבחר, אנחנו מיוחדים – ולכן מצאנו לנו גם ניהול מאוד מיוחד, כדי להחליש עוד יותר את כוחה של הכנסת, והיום באמת כוחה הוא אפסי – אמרתי לידידי גפני שזכיתי להיות פחות מתשעה חודשים יושב-ראש ועדת הכספים, שהחלום הרטוב שלי היה, כמובן שהוא לא יכול להתגשם, שחשבתי מה עושים האלטרנטיביים, האנשים בדנמרק או בארצות-הברית, יש להם כ-40 כלכלנים והם מציגים תקציב אלטרנטיבי, לא כמו בישראל שממילא מה שהיה הוא יהיה פלוס הדלתות וקצת ויכוחים, קצת קניפלך. כוחה של הכנסת לגבי הכוח של החלק המחוקק מול החלק האקזקוטיבי בישראל הוא מאוד-מאוד מוגבל. בעצם יש תמיד אדם מהקואליציה, בסופו של דבר יש הרבה דרמות פה ושם, אבל בעצם מקומה ממילא נחלש. ואז בא הרעיון שאומר: עוד יותר נחליש את הכוח, כי מה נעשה? ממילא בכנסת יש בלי סוף חוק הסדרים וחברי כנסת שמבלבלים את המוח – ואני לא מסנגר על רמתה של הכנסת שיש בה עודף חוקים, בלי סוף, העיקר רק להגיש ורובם תקציביים – אז אמרו: בואו נוריד את הטרדה הזאת ונעשה את זה פעם בשנתיים.

כמובן גופים כמו ה-IMF או חלק מה-OECD, מטרתם היא מאוד פשוטה. מכיוון שהייתי פעם בבנק העולמי בצד השני – הם באים, נפגשים עם האנשים, והדבר החשוב להם זה מסגרת החוב, שהדברים יסתדרו, ובדרך כלל הם גם מתואמים עם אותם חברים שבאים לתאם אתם. בזמני, כשהיו אנשים, סליחה, כשלא הפכנו להיות רפובליקת בננות שצריך להביא לפה מנכ"ל כל יום כדי לתת לו גיבוי, מיכאל ברונו, זכרונו לברכה, ואיתן ברגלס, ידידי, היה גם בירושלים יותר כבוד למדינה היהודית, שלא היה צריך בכל פעם לייבא איזה פקיד מה-IMF או מה-OECD.
אבל נדבר על הנושא האמיתי. מה באמת ההצלחה בתקציב הדו-שנתי? בואו נסתכל. מצד אחד הוא מעקר את הכנסת גם מבחינה דמוקרטית. הנקודה היתה שהכנסת לא אחראית, ואני מסכים שבחלק זה קשור להתנהגות של חברי הכנסת, שמערכת התמריצים שלהם היא כל הזמן לחוקק, להופיע בתקשורת, יש פה מה שנקרא בכלכלה "מירוץ העכברושים", שעודף החקיקה הזה מביא לכך שאתה הופך להיות אלוף העולם אם אתה מחוקק גדול, אז כל אחד רוצה לחוקק, והתוצאה היא: למה להתעסק עם זה? ואז מורידים את זה. אבל מה שקרה בעצם שהתפקוד של הממשלה היה כושל, וכאן אני בא לנושא התחזיות, ידידי דורון, אתה יודע שאני מעריך ומכבד אותך, כאן באמת הכישלון הגדול, כי המבחן היה לא אל מול חברי הכנסת, שממילא מעוקרים, הם עושים קצת רעש, אבל כבר לא מתייחסים אליהם בכלל, ובמצב החדש שמר מופז הצטרף להיות האדם שיביא את תהליך השלום, ואני מצפה לביאת המשיח שיבוא תהליך השלום, אז האופוזיציה היא כל כך קטנה, שהיא יכולה רק לצעוק.

מייד אחרי שנמצה את הסכם השלום עם מצרים, נתחיל בתהליך - - -

מיכאל, אתה יודע שאני בגילי, כשמפסיקים אותי, אני שוכח.

פרופסור כמוך, באמת.

אז אני בא לנושא האמיתי. הנה, אמרו לנו דבר אחד מה יעשה לנו אותו תקציב דו-שנתי. מכיוון שננטרל את חברי הכנסת שממילא חסרי אחריות – בחלק זה נכון – אנחנו נדאג שהממשלה הזאת, שהתפקוד שלה הוא אדיר, כי אין בעיה בביצוע של מדינת ישראל, אין בעיה בשום דבר, היא גם בתחזיות תהיה בסדר – והנה, ישבנו עם מנהיגנו שר האוצר לפני שנתיים גם כאן, וכשהתחילו לדבר על תחזיות, גם אני הקטן ממעש אמרתי שלדעתי יהיה מיתון עמוק באירופה, לדעתי האישית היורו יתפרק, אבל זה לא חשוב – בכל מקרה יתפרק, יסחבו את זה על פני זמן, לא יהיה – הלך שר האוצר בתקציב הדו-שנתי, נתן תחזיות שיהיה 4% צמיחה, ואני יודע איך עושים תחזיות. ואני אספר לך סיפור, דורון, פעם למדתי בבנק העולמי איך עושים תחזיות, וכך עושים את זה באוצר ובכל מקום, ואני אספר לך שבאתי בתור בחור צעיר שגמר את סטנפורד, ומקנמרה היה נשיא הבנק העולמי, אני יחד עם חבורה של אנשים, ביניהם, - - - שהיה שר אוצר של טורקיה, שבא מפרינסטון, התבקשנו לבנות מודל גלובלי. אני שהיה לי לפעמים התרבות של גפני, במובן שאתה לא יכול לשקר, אמרתי למקנמרה ש-garbage in – garbage out, כי לבנות מודל גלובלי זה מאוד מסובך, אבל כל האחרים נתנו מודל. אחרי שנה אני פוגש את - - -

לא הבנתי, מה הסברת לגבי - - -

אל תתערב, זה לא קשור לוועדת החוקה.

הוא לא רוצה שנמחק מהפרוטוקול מה שהוא אמר עליו. גפני לוקח את זה אתו לבחירות, לפריימריז ביהדות התורה...

מי שלוקח את זה לבחירות, בלאו הכי יצביע ש"ס...

אני חוזר עכשיו לתחזיות כאן, ולכן מדוע אני מתנגד גם בנושא הזה לתקציב הדו-שנתי שהוא לא יעיל, הוא לא מוסיף שום דבר.

זה הדבר הכי חשוב.

אני מספר לכם את הסיפור. פגשתי את שרמה גובטה, שהיה הודי, שהיה אחראי על - - -

מאיפה יש לך כל השמות האלה?

לא משנה, אני זוכר את השמות. זה לא משנה.

מה הוא עשה בבנק הבין-לאומי במשך כל השנים? הוא למד שמות...

אני זוכר את השם של הבן-אדם, מה זה חשוב.

אתה זוכר, רבי אליעזר, רבי יהודה. כל אחד עם הזיכרון שלו. זיכרון היסטורי, זה נקרא.

- - - הוא בא אלי ואמרתי לו: מה התחזיות במודל הגלובלי? הוא אמר לי: אני אגיד לך את האמת: באתי לנשיא הבנק העולמי, לרוברט מקנמרה, ואמרתי לו שכשחזינו 4% צמיחה לצפון, גזרנו מזה 2% צמיחה לדרום. הוא אמר לי: מר גובטה, תחזור, אני הולך - - -

איך מאייתים את כל השמות האלה?

הלאה. הלאה.

אתה את ההפרעות תעשה בשכונת התקווה, לא כאן... בסדר? אתה מנתק לי את החוט. אני מספר סיפור שיש בו משמעות אמיתית, כי כך העולם עובד.

הלכתי לקונגרס, הייתי זקוק כדי לקבל הזרמת הון לבנק העולמי, אני צריך צמיחה בדרום של 4%, תחזור אלי עם תוצאה אחרת.
מה עשו פה? אתה יודע טוב מאוד, דורון, ואני בטוח שגם גל, שלא רק שה- economic forecasting makes astrology lose good. מה אתה עושה? אתה אומר: מה שהיה אתמול, יהיה מחר, פלוס אופציה, מינוס דלתה. כאן, כשכבר ידענו שיהיה מיתון באירופה, הלך שר האוצר ואמר: תהיה צמיחה של 4%, כי אני רוצה להגדיל את ההוצאות בהתאם.
בשביל מה צריך תקציב דו-שנתי? אנחנו נמצאים היום בגירעון. דבר ראשון. דבר שני, כל מה שאנחנו רואים עכשיו זה גירעון של טעות בתחזיות, שליטה בביטחון. מה שיצא לנו מהתקציב הדו-שנתי שדה-פקטו אנחנו מנהלים תקציב חד-שנתי, אבל אנחנו מנטרלים את כל הדיונים, כי דה-פקטו זה תקציב חד-שנתי שמעדכנים אותו כל הזמן, אבל הוא מנטרל מבחינה דמוקרטית את הכנסת ממילא.
גל, זה לא עניין אישי. אני חושב שצריך לנער את משרד האוצר לניהול אחר, כי הניהול הזה שבו באגף התקציבים נמצאת כל האחריות, כשגם כדי להעביר מסעיף לסעיף שר לא קיים, ומצד שני, התחזיות כבר מותאמות, ואז אומרים: תקציב דו-שנתי, אין כנסת, אין ועדת כספים, והתפקוד של משרד האוצר בגלל זה לא השתפר בכלל – לכן אני תומך בתקציב חד-שנתי עם תכנון רב-שנתי ועם מערכת ביצועים שתביא לרפורמות בהתנהלות של משרד האוצר.

דברים כדורבנות. תודה רבה.

אני מניח שלא קראת את דוח מבקר המדינה.

אני תומך בדוח מבקר המדינה.

יש אחריות לשר.

תקשיב. זה מה שאמרתי, הייתי בדעת מיעוט מול כל הכלכלנים. תרשה לי רק לתת את ההערה הזאת, כשהבאתי אותה לא נתנו לה ביטוי. הבאתי אותה פעם אצל רינו צרור או למישהו פה לפני יומיים. אמרתי שהדוח הזה של מבקר המדינה הוא אחד הדוחות החשובים ביותר. מדוע? פה אני מתייחס אליך, דודו. בעבר, כשהיו כל הדוחות של מבקרי המדינה, שלא היו פרסונליים, זרקו אותם לאשפה. ברגע שבפעם הראשונה אמרו שבמסגרת הישראלית שר אוצר באמצעות אגף התקציבים אחראי על הכול, ומצד שני הוא לא אחראי על שום דבר ויש לו כל הסמכויות. אמר המבקר: נגדיר את הדבר הזה, והעלה את זה לסדר-היום. הטעות של כל הכלכלנים שהם לא קראו את הדוח, כי הוא לא אמר שבמשרד האוצר או בממשלה אי-אפשר להכריע – תותחים במקום גרביים. הוא הביא דוגמה כל כך ברורה של התנהלות של מערכת שהיא בתת-קריטיות – הצלת חיים. לא כמו בני בגין למשל שאמר שהוא לוקח ניהול סיכונים – ניהול סיכונים אומר: ברעידות אדמה כך וכך להשקיע - אלא הוא אמר: מערכת כבאות שהיא בתת-רמה של העולם השלישי, צריך לקבל החלטה, ולכן הוא זעזע את התפקוד. מה שלצערי קורה פה שהמערכת יציבה.

אני אומר לכם עכשיו הערת אזהרה ואני הולך. בישראל היום יש לי אותה הרגשה כמו שהיתה ב-1967 של היבריס, כשמסתובב שר האוצר ואומר: אנחנו המדינה היציבה בעולם, עם הכלכלה הטובה בעולם, והצמיחה לא מחלחלת למטה, הגירעון ממומן על-ידי הדברים. וחלק מאותה כלכלה היא ההיבריס הגדול שלה, כי כלכלה זה לא רק צמיחה שלא מחלחלת, זה לא רק יחס חוב-תוצר, זה האי-שוויון הגבוה ביותר, זה יוקר המחיה, זה רמת החינוך. לדעתי, אם לא ינערו את ההתנהלות הזאת, כמו שהיינו בין 67' ל-73', למרות התקציב הדו-שנתי, למרות ההתפעלות הזאת מה-OECD – והאמת שמעניין אותם כקליפת השום מה שקורה פה בפנים – נשלם על זה מחיר מאוד גבוה. אלה דברי עם כל הכבוד וההערכה לשר האוצר.

אני מודה לך, פרופ' ברוורמן.

אני רץ לישיבת סיעה.

אני רק רוצה להגיד לגבי הנושא של האחריות של שר האוצר ושל שר הפנים: אני תומך בכל הדוחות של מבקר המדינה, נתתי לו גיבוי גם פה בוועדה, גם כשהייתי חבר בוועדות אחרות. אני חושב שלגבי השרים הוא שגה.

אני חולק עליך.

בסדר. אני רק אומר.

זה לא עניין של טעות, כי השרים ממילא לא - - -

ברוורמן, אתה שוכח שגפני לא יכול לצאת נגד אלי ישי...

אני יכול לצאת נגד כל אחד בעולם שאני רוצה.

לא. אתה לא יכול.

נגד כל אחד. אני עם ההיסטוריה שלי יצאתי אפילו נגד חברים בסיעה שלי.

זה הכי קל. אתם לא באותה סיעה אתה וליצמן.

באותה סיעה, לא באותה מפלגה.

לא על ליצמן דיברתי. יצאתי נגד שרים בממשלה, יצאתי נגד שרי ממשלה ויצאתי נגד שרי אוצר. אין בעיה עם העניין הזה.

- - - הבעיה זה הרפורמה - - -

אני סבור, מכיוון שעברתי את התהליך הזה של הכיבוי – הייתי יושב-ראש ועדת הפנים לפני 12 שנה או 10 שנים, אני כבר לא זוכר, הבאתי את החוק של שינוי בכל העניין הזה של הקמת רשות לשירותי כיבוי, ידענו שהאסון הזה יגיע – לא רלוונטי כל העניין של שר האוצר לנושא הזה, כל העניין של שר הפנים. על מה מדברים? במקום לדבר על כל התוכנית הזאת, מדברים על כן שרים, לא שרים. זה לא עומד לדיון. אם שר האוצר צריך להתפטר, צריכים להתפטר שרי האוצר לדורותיהם.

נכון, אבל הם אינם.

אם שר הפנים צריך להתפטר, צריכים להתפטר שרי הפנים לדורותיהם.

צריכים להתפטר כל מי שאי-פעם היה יושב-ראש ועדת הכספים...

נכון...

האם אתה לא יודע שהחיים זה correlation is causality? אתה מבין מה שקורה? האדם שנופל אצלו במשמרת, הוא משלם מחירים מאוד גבוהים.

לא. זה לא נפל במשמרת - - -

זה לא חשוב אם הוא התפטר או לא התפטר, הבעיה היא שקוברים את הדוח. שר האוצר גיבור לאומי בכנס קיסריה, זה איתות למבקר הבא רק לכתוב על דברים שהם לא פרסונליים, וכל הדוחות הבאים יהיו לא פרסונליים, והכול ייזרק לפח.

יש דברים שהם פרסונליים. זה לא המקרה.

רבותי, תודה.

תודה רבה. דודו, אתה רוצה להתייחס?

כן. מעמדה של הכנסת והפיקוח על עבודת הממשלה נעשה באמצעות התקציב. כאשר מביאים תקציב דו-שנתי או ארבע-שנתי באמת אפשר לפזר גם את הכנסת, כי אנחנו לא מפקחים על הממשלה, אנחנו לא בודקים מה היא עושה ופעם בשנתיים נאשר לה תקציב.

זה לא קשור לתכנון לטווח ארוך. הרכבת מירושלים לתל-אביב, מתכננים אותה כבר מי יודע כמה שנים ושום דבר לא קורה. אני רוצה לשבת עם יד על הדופק, כשנוח לי ללחוץ על הדופק ולא לאשר תקציב מראש לשנתיים.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? מיכאל בן-ארי, אתה רוצה? לא.
קודם כול, אני הולך לחלק הפרקטי לפני שאני הולך לחלק האידיאולוגי ולפני ההצעה שאני רוצה להציע. החלק הפרקטי – אנחנו הולכים לאשר תקציב 2013, תקציב שהולך להיות קשה לפי דבריכם. לפי דעתי הוא הולך להיות פחות קשה ממה שאתם מציגים את זה, אבל אין ויכוח שזה הולך להיות תקציב לא קל. זה הולך להיות תקציב לא קל, בין היתר מפני שאנחנו אחרי תקציב דו-שנתי, כשלא היו התאמות בדרך. היו הסכמי שכר, היו דברים שנעשו במהלך השנתיים האלה, שהכנסת והממשלה יודעים לתקן את עצמם. עשו הסכם שכר עם הרופאים, עשו הסכם שכר עם העובדים הסוציאליים, היו כל מיני תוספות או כל מיני שינויים שנעשו במערכת - - -

אדוני היושב-ראש, אתה שוכח נתון אחד מאוד חשוב שכולם מתעלמים ממנו – תחשבו שמה שאני אומר עכשיו הוא פופוליסטי, אבל הוא אמיתי לחלוטין – כמה עולה למדינת ישראל תופעת המסתננים: הגדר, מתקן השהייה, ה-1,000 יורו?

זה בתקציב חד-שנתי.

מישהו חישב את זה בתקציב הדו-שנתי ההוא?

ודאי שלא. אתה צודק.

כמה יעלה למדינת ישראל לנסר את בתי האולפנה ולהעביר אותם? הייתי חוסך הרבה כסף בעניין הזה - -

גם אני.

- - תן להם מכה, תפיל אותם, תבנה חדשים, ובזה נגמר הסיפור.

איך ראש הממשלה ישמור על הממשלה שלו, על הימין שיישאר יחד אתו?

יביא את רב זלמן...

נתכנס רגע חזרה מהדברים הגדולים לדברים הפשוטים של תקציב דו-שנתי. כשמגיעים לתקציב 2013 יקשה עליכם מאוד ויקשה עלינו מאוד לאשר את התקציב הזה. אני מקווה שנוכל לאשר אותו, אני גם מעריך שיכול להיות שנוכל לאשר אותו. מאוד-מאוד קשה למשרד האוצר, בעיקר לאגף התקציבים, שאני היום לא אוהב אותו כמובן – יקשה עליו מאוד-מאוד להביא תקציב. הוא יצטרך לכסות חורים תקציביים כאלה, שלו היה תקציב חד-שנתי זה לא היה קורה. מאוד יהיה קשה גם לכם וגם לכנסת לאשר תקציב דו-שנתי.

אין תקציב דו-שנתי במדינת ישראל, יש תכנון לטווח ארוך, זה מופיע בחוק, אנחנו גם מקיימים על זה דיונים. יש תכנון לטווח ארוך, יש תכנון לארבע שנים ויש תכנון שצריך לעשות אותו בחוק היום עם יעד גירעון, עם שינויים בכל מה שנלווה לעניין הזה, זה בסדר גמור. אין תקציב דו-שנתי. אתם לא מציעים תקציב דו שנתי. אתם אומרים כך. אתם אומרים: יש תקציב במקרה שהיה לנו, ל-2011, יש תקציב ל-2012, נחסוך את ההצבעה הנוספת – אגף התקציבים, לא כולו אוהב את העניין הזה, מכיוון שנמנע ממנו חוק הסדרים שלפעמים צריך אותו, לפחות במתכונת המצומצמת, ולכן לא כולם באגף התקציבים אוהבים את זה. אני מתאר לעצמי, לא שאני יודע. אני לא מדבר אתם אחרי שהם התחילו לנהל את המדינה. אני מתאר לעצמי שהם אומרים: מה תקציב דו-שנתי? בלאו הכי אני צריך לבוא עם חוק הסדרים אחד, ואחרי זה אני צריך חוק הסדרים אחר, ואין לי. ואני מדבר על החלק החיובי של חוק ההסדרים.

קרה משהו שהם התחילו לנהל את המדינה וגפני לא ידע קודם?

גיבובי הדברים שמביאים כל מיני חוקים שאין להם שום קשר לתקציב או שצריך להביא אותם בנפרד, שכמובן כך זה צריך להיות, אבל אין תקציב דו-שנתי, יש תקציב חד-שנתי. אין פה, לא מדיניות מתוכננת, לא שום דבר שונה, אין פה שום בקרה בדרך. אנחנו נמצאים במזרח-התיכון, אנחנו נמצאים במשבר כלכלי עולמי, אין לעניין הזה שום פתרון. מה שראיתי שאגף התקציבים בורח מאחריות והוא בכל פעם אומר: אם יהיה שינוי, אני אביא את השינוי. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. הבטחתי לשר האוצר שאני לא אגיד דברים חריפים, אז אני אחפש מלים אחרות. הוא גם מביא דבר לא נכון וגם בורח מהספינה הטובעת. הוא אומר: אני את נפשי הצלתי, אני יכול לבוא ולשנות את התחזית. זה אנטי חוקתי בעליל. כל הבסיס המשטרי של מדינת ישראל בנוי אחרת. זה לא שינוי של תקציב. אתה בא ואומר: עושים תקציב ל-24 חודש, אני נגד, אבל זה רעיון, זה דבר שלא משנה את הבסיס. אומרים: במקום שיהיה תקציב ל-12 חודשים, יהיה ל-24 חודש. בסדר, על זה מצביעים. אתה לא אומר את זה ואתה גם יודע למה אתה לא אומר את זה, אתה יודע שאי-אפשר לעשות תקציב של 24 חודשים. אתה אומר: אנחנו עושים תקציב של 12 חודשים ועוד 12 חודשים, תצביעו פעמיים. אומרים: לא, תצביעו פעם אחת.

אני לא מבין ממה אתם מפחדים. יש לכם קואליציה של 94 חברים. תביאו ארבעה תקציבים יחד עם הצבעה אחת. הרי זה לא תקציב דו-שנתי, זה תקציב אחד. היה תקציב ל-2011, היה תקציב ל-2012 – זה צחוק.

אתה מבטיח להם שכל מי שהיום בקואליציה יהיה גם בשנה הבאה?

אני לא מבטיח שום דבר - - -

מה זה "יש לכם קואליציה של 94"?

אני בעיקר מדבר ליועצים המשפטיים שבינינו. אני מדבר ליועצים המשפטיים של משרד המשפטים, אני כמובן מדבר ליועץ המשפטי של משרד האוצר, אני מדבר ליועצת המשפטית של ועדת הכספים. יש פה משהו שהעולם היה צריך להזדעזע.
אני חסיד של שר האוצר - - -

למה אתה רוצה שהיועצים המשפטיים יזדעזעו? אני לא מבין מה יש לך נגד יועצים משפטיים.

בגלל שיש פה בעיה אנטי חוקתית בעליל. מוציאים פה את הפיקוח של הכנסת, אמרת.

מה אתה רוצה מהיועצים המשפטיים? הם לא מצביעים.

אני מכבד יועצים משפטיים.

גם אני מכבד יועצים משפטיים, לכן אני לא עושה שום דבר לזעזע אותם.

אני חסיד של שר האוצר, אני תמיד מביע תמיכה בו. אני אומר את זה גם בהרצאות שלי ואמרתי לו גם כן, תגיד שהתוכנית הכלכלית שלך, של משרד האוצר, הצליחה. אנחנו נמצאים בים של בעיות כלכליות קשות – יוון מתמוטטת כלכלית, ספרד, איטליה, ארצות-הברית שהיא מעצמה כלכלית יורדת, דירוג האשראי אצלנו עולה. יש מדיניות כלכלית שהצליחה. אין ויכוח לגבי העניין הזה, יש ויכוח שהעניין החברתי נפגע, ובזה צריך לטפל. אבל למה צריך להביא את התקציב הדו-שנתי? מה תרם התקציב הדו-שנתי להצלחה הכלכלית? מה שיכול להיות, אני באמת לא יודע, אמרתי את זה בהתחלה, אני כל פעם חוזר על זה, יכול להיות שאני לא מבין בכלכלה, למדתי בישיבה, יכול להיות שיש משהו שאני לא יודע. לא הצלחתי להבין למה אי-אפשר לומר את האמת שהתוכנית של שר האוצר והתוכנית של משרד האוצר בנושא הכלכלי הצליחה? על זה אף אחד לא יכול להגיד כלום, עם הצלחה לא מתווכחים. אבל ברגע שאתה אומר שזה בגלל התקציב הדו-שנתי, אנשים מתחילים לחשוב, מה היה בתקציב הדו שנתי? היה תקציב X במשרד החינוך, ב-2012 הוא היה תקציב Y, לא היתה שום תוכנית כלכלית בעניין הזה, כלום. ישבו פה והאזנתי לאנשי משרד האוצר – אנשים חכמים, לא אלה מאגף התקציבים – לא הצלחתי להבין איפה התוכנית הכלכלית בעניין הזה. אני לא מדבר על כל מיני סעיפים, אני לא מסכים עם מה שכתבתם בדוח. יש דברים חמורים גם בסעיף ההתאמות.

מישהו חושב שזאת תוכנית כלכלית? זו משילות.

זו לא משילות, זה להוציא את הכנסת מהעניין. נורא פשוט.

זו משילות.

זה אי-משילות.

זו משילות.

איך קוראים לזה שנבחר במצרים? מורסי. אולי נביא אותו גם לפה. משילות? יש משילות יותר טובה. פוטין פה.

הוא בדרך לפה, הוא הודיע על זה.

אתה יודע למה צריך ללכת למורסי? פוטין פה, נגיד לו שיצרף אותנו...

שיישאר אם הוא כבר פה...

משילות – זה נקרא משילות?

זו משילות.

זו לא משילות, זה פשוט לברוח מביקורת.

לברוח מביקורת זו משילות.

הבנתי. למדתי שמשילות זה משהו אחר.

אתה כנראה דמוקרט.

יכול להיות שאתה צודק. אני לא מתווכח על זה. אבל אני אומר שזה לברוח מהעניין, אין צורך. אין צורך. יש קואליציה של 94 חברי כנסת, אל תברחו מהעניין הזה. אתם צריכים לעבור את הביקורת הזאת. אז מה אם ישלמו קצת לחברי הכנסת? אני אגיד לך מה חברי הכנסת מבקשים, חברי הכנסת מבקשים שתהיה הנחה במים לנכים, חברי הכנסת מבקשים שמחיר הדלק והבלו על הדלק ירדו, חברי הכנסת מבקשים שיהיה פתרון למצוקת הדיור. אתם רוצים להוציא מהם גם את היכולת הזאת להתווכח אתכם על העניין הזה?

נתווכח על זה פעם בשנתיים, הם אומרים.

אין להם גם בעיה להבטיח לחברי הכנסת, הם ממילא לא מקיימים.

לא, לא. בתקציב זה שונה. אתה יודע שבתקציב זה שונה.

אפשר הערה אחת, הערת ביניים? אני יושב בצד ולא מבין כלום. כעומד מן הצד, אנחנו הולכים לשנת בחירות. זאת אומרת, לא יהיה תקציב לשנת 2014. לכן יש הזדמנות עכשיו להציל את משרדי הממשלה ושלא ייתקעו ערב תקציב בלי תקציב כמו שהיה ב-2009.

הם לא מציעים, הם מציעים השנה תקציב חד-שנתי. זה מה שהמנכ"ל אמר.

על כל פנים, אני לא רואה מה הם רוצים להרוויח. שוב, לו הייתי יועץ משפטי, הייתי אומר: רבותי, אם אתם רוצים לעשות תקציב דו-שנתי כזה, בואו נשנה את החוקה. נשנה את כל המבנה שעליו בנויה הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת, אחרת, אנחנו מעבירים הכול לרשות השופטת, כמו שקרה עכשיו עם הבריאות – ויכוח בין אגף התקציבים לבין משרד הבריאות, הלך בית המשפט ופסק במקום שתהיה הידברות, שזה לצנינים בעיני.

בית המשפט פסק שמשרד הבריאות ואגף התקציבים צריכים להגיע ביניהם להסכמה, זה לא שהוא פסק מה תהיה התוצאה.

למה היה צריך להגיע לבית המשפט? למה היה צריך להגיע? למה אגף התקציבים לא יכול היה לשבת עם משרד הבריאות ולהתדיין בדבר הכול כך פשוט הזה, שהוא הבריאות של כולנו? למה היה צריך להגיע לזה? הרי מה יקרה עכשיו? יהיה תקציב דו-שנתי, אנחנו לא נוכל להגיד כלום, לא נוכל לשנות שום דבר, ואז יקומו כל הארגונים ויגידו: רק רגע, האשפוז הסיעודי לפי התקציב הדו-שנתי בשנה הבאה הוא כבר לא שווה שום דבר, הולכים לבית המשפט, בית המשפט יגיד: לא עשיתם את מה שצריך לעשות.
אני לא מטיף מוסר ליועצים משפטיים, קטונתי, אבל לו הייתי יועץ משפטי, הייתי דופק על השולחן ואומר: בשום פנים ואופן אסור לעשות את זה בלי לשנות את החוקה.

משפט אחרון לפני שאנחנו מסכמים. אתם לא מציעים עכשיו תקציב דו-שנתי, אתם מציעים תקציב חד-שנתי - - -

ברשותך, אני מבקש להגיד עוד משהו.

אני מסיים.

אני מציע שלא נקבל החלטה עכשיו, מפני שאם תתקבל החלטה, אתם יכולים לתאר לעצמכם איזו החלטה תהיה. אתה תומך בתקציב דו-שנתי?

כן. במקרה הספציפי הזה.

תקציב דו-שנתי? למה?

אני אומר שוב: לא יהיה תקציב.

בחייך, הוא לא מבין שזה בעד הממשלה. פתאום נהיית בעד הממשלה.

קודם כול, אני נגד הממשלה, אבל העניין פה נקודתי - - -

יש בחירות בשנה הבאה.

זו בדיוק הבעיה.

אז מה אתה מציע?

אני שואל את עצמי מבחינה פרקטית. אם לא נעשה תקציב דו-שנתי, איך משרדי הממשלה יחיו עוד פעם עד שבמרץ הבא יהיה עוד פעם תקציב?

למה במרץ הבא? מיכאל בן-ארי, מה התאריך עכשיו?

אני מתכוון למרץ הבא הבא. נעשה תקציב ל-2013, איפשהו בקיץ הבא או בתחילת החורף לאחר מכן יהיו בחירות. אם יהיו בחירות בחורף, הנה מה טוב ומה נעם, תהיה ממשלה עד אז - - -

"ונהיה בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם."

בינתיים הם יעשו לך תוספות ושינויים.

שנייה. אני רוצה רק שתדע. תאר לעצמך שמישהו מהסיעה שלך נבחר לראשות הממשלה. אתה רוצה שזה יקרה כדי שלא יזיזו את בתי האולפנה?

מהסיעה שלי לא, רק אלי אני מתכוון.

אתה נבחרת לראשות הממשלה או להיות שר האוצר. לך יש מדיניות, המדיניות היא שצריך לחזק את ההתיישבות ביהודה ושומרון, בסדר? לא רק, אבל גם. לפי המדיניות של הממשלה הנוכחית אין מדיניות כזאת. אם אתה פותח את התקציב, אין שם איזו העדפה לפיתוח יהודה ושומרון.

כנראה גם לא תהיה.

הוא אומר שאתה תהיה שר האוצר או ראש הממשלה.

אתה יודע איך אני אהיה שר האוצר או ראש הממשלה כנראה - - -

יחד עם כצל'ה...

תאר לעצמך שבבחירות בנובמבר 2013 אתה נבחר בבחירות להיות ראש ממשלה. הדבר הראשון שאתה לוקח זה את התוכנית הכלכלית. אתה פותח את הספרים הכחולים, את ספר התקציב, ואתה בודק מה ניתן ביהודה ושומרון, ומתברר לך שחוץ מהעיתונים שמתקיפים אותך וחוץ מהטלוויזיה שכל הזמן אומרת שיש ההעדפה להתנחלויות אין כלום. אז אתה אומר: מה זה הדבר הזה? עכשיו אני מאשר תקציב.

השאלה היא שאלת החלופה.

יש אפשרות - - -

לתקן אפשר. אפשר כל הזמן לתקן. אנחנו מתקנים פה כל הזמן, זה בסדר. ניסיתי לפתות אותו בזה שהוא יהיה שר האוצר, לא הצלחתי.

באותו רגע הוא יחטוף מהחרדים וייתן להתנחלויות.

הוא לא צריך לחטוף לחרדים, גם לחרדים לא נתנו כלום.

השאלה אם הבחירות יהיו במועדן, הרי לא יהיה תקציב עד יוני-יולי בכל מקרה.

למה?

זה מה שהיה בפעם שעברה.

לא. מה פתאום. אחרי הבחירות הוקמה ממשלה, מייד אישרנו תקציב.

מה זה "מייד אישרנו תקציב"? ביוני-יולי. מתי אושר התקציב?

ביולי.

יש זמנים מקוצרים בחוק אחרי בחירות לאשר תקציב.

כן, יש זמנים מקוצרים.

מי היה תקוע?

מיכאל, אתה תאכל את הכובע. תאמין לי.

אני לא אוכל את הכובע, לא חשוב.

שנת בחירות הם פותרים.

מה ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש?

מיכאל, אני רוצה לסכם. באמת מדובר פה על מהפך חוקתי. זה לא סיפור של מה בכך. אני אומר ברצינות, יש פה בעיה אמיתית בין הרשות המפקחת לבין הרשות המבצעת.

נכון.

זה לא סיפור של מה בכך. אני גם לא חושב שבאופן אישי ראש הממשלה, השרים – שר האוצר והשרים האחרים – נקלעים פה למצוקה או נקלעים פה למצב שהם לא ידעו איך לצאת ממנו. המציאות הזאת שבשנה הבאה הולך להיות תקציב חד-שנתי היא לכל הדעות. כדי לקבל החלטה האם אנחנו הולכים לתקציב דו-שנתי קבוע צריך להמתין עד אחרי הבחירות, לחכות עם ההמלצות האלה, אנחנו לא נביע את עמדתנו, אתם תישארו עם ההחלטה שלכם, תצטרכו להביא תזכיר חוק, אבל תעשו את זה אחרי הבחירות, מכיוון שיכול להיות מצב ששר האוצר למשל אחרי הבחירות הבאות – הרי אנחנו נמצאים פה בבניין שהוא עגול – הולך לאופוזיציה, אני הולך לאופוזיציה, נתניהו הולך לאופוזיציה. יכול להיות מצב כזה תיאורטי, ואז אנחנו באים - - -

מה אתך?

אני הולך לאופוזיציה?

הוא שואל. הוא הולך לאופוזיציה, נתניהו הולך לאופוזיציה. מה אתך?

הוא ונתניהו הולכים לאופוזיציה, אני נשאר ממשלה.

אתה עם זהבה גלאון. שלי יחימוביץ יכולה להיות ראש ממשלה, אני למשל אתמוך בה. אני מראה לכם את תמונת המצב הכוללת. הרי זה לא משנה עכשיו לשום דבר, זו אמירה מאוד מסובכת, היא תלויה בהרבה מאוד גורמים משפטיים והיא גם תלויה בהתנהלות של המשטר בישראל. בואו נשאיר את ההחלטה. אנחנו לא נתערב בהחלטה של הממשלה. הממשלה החליטה ללכת בתקציב דו-שנתי, לא מתערבים בזה, אבל תעשו את זה אחרי הבחירות, אל תעשו את זה עכשיו.

אני אענה. אני אתחיל מהשאלה האחרונה שלך. נעביר את זה כמובן לשר האוצר.

אם התשובה תהיה שלילית, נקיים דיון - - -

עוד אחד?

ודאי. מה השאלה? אתה יודע מה שהולך - - -

אתה כבר החלטת? יש פה שלושה חברים, אנחנו מצביעים.

הוא לא אתך.

אל תדאג.

יש משהו שאני לא יודע?

רבותי יושבי-הראש, אדוני חבר הוועדה, אנחנו מדברים על חוק שהוא חוקתי, זה חוק-יסוד – יתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה. דרך אגב, חלק מהוויכוחים והדיונים הפנימיים שהיו לנו זה כמה גמישות ניתן לתת בחוק הזה לממשלה להחליט אם היא רוצה תקציב דו-שנתי או לא רוצה תקציב דו-שנתי. והקו שהנחה אותנו שהיות שמדובר בחוק חוקתי, בחוק-יסוד, לא יכולה להיות גמישות גבוהה מדי. מהטעם הזה, אם אנחנו חושבים שתקציב דו-שנתי הוא דבר נכון, לא יהיה נכון להגיד: אתם יודעים מה, הממשלה הבאה תחליט מה היא רוצה ואחרי זה הממשלה שאחריה תחליט מה שהיא רוצה. צריך לקבוע כלל ולפעול לפיו. לכן כמו שאמרתם, ובצדק אמרתם: יש פיילוט, תבואו בזמן, נעשה דיון רציני. היו אצלנו אנשים שאמרו: עוד לא עברנו שנתיים בתקציב הדו-שנתי. היה לנו יותר קל לבוא עם מסקנות בעוד שנה, אבל נקבע תהליך. אי-אפשר לעשות פיילוט של שמונה שנים. נקבע תהליך, עשינו את התהליך, מה שאנחנו מבקשים שיהיה דיון רציני ותהיה החלטה, כי אם צריך לתקן דבר שהוא חוקתי, נעשה אותו כדי שמייד אחרי הבחירות יוכלו כבר להתעסק עם התקציב ולא להתעסק עם העניין החוקתי. זה דבר ראשון.
דבר שני, לגבי מה שאמר חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני אתחיל דווקא מהסוף, מכובדי. דנו הרבה בסוגיה מה לעשות עם השנה שאחרי הבחירות. בסופו של דבר ההמלצה שלנו היתה שלא אנחנו לא רוצים לחייב את הממשלה הבאה. עם זאת, מה שאומר חבר הכנסת בן-ארי זה דבר ששקלנו בכובד ראש. העניין הזה שאם הבחירות מתקיימות, ובמדינת ישראל מתקיימות הבחירות על-פי חוק בחודש חשוון, וזה יוצא בדרך כלל בתחילת נובמבר, ולעתים כמו ב-2013 בסוף אוקטובר, האפשרות שתוקם ממשלה בתחילת ינואר ונאשר תקציב במאי או באפריל אומרת שחלק ניכר של השנה יעבור בתקציב של 1 חלקי 12, שזה לא דבר רצוי. תביאו גם את זה בחשבון כשאתם שוקלים בכובד ראש את ההמלצות. אנחנו לא מבטלים לחלוטין את מה שהוא אמר. ההמלצה שלנו היא לא ברוח מה שאמרת. אנחנו לחלוטין לא מבטלים את מה שאמרת, אנחנו גם שקלנו את זה בכובד ראש. זה הדבר השני.

אולי נעשה תקציב לשנה הבאה, תקציב של שנה וחצי?

הרב גפני, אני אענה גם על זה.

החלטת עכשיו להמציא לנו את כל העולם מחדש? גם שנה וחצי זה דו-שנתי.

תן לי שלושה משפטים.

בבקשה.

למה לא 24 חודש, ואולי מאותה סיבה גם לא שנה וחצי? אנחנו חיים בסביבה בין-לאומית, אנחנו חיים בסביבה שיש בה מדרגים ויש בה דיווחים. הדיווחים הם שנתיים. אנחנו לא יכולים לדווח על - - -

הבנתי.

התקציב חייב להתאים לדיווח, מאותו טעם אי-אפשר שנה וחצי.

ירדתי מזה, אחרי שדודו רותם הראה לי.

ברשותך, אדוני, לגבי היציבות הפוליטית מול היחלשות הכנסת. אכן יש פה מתח. מצד אחד, יציבות פוליטית זה פרמטר כלכלי חשוב, מצד שני, ראינו שבאנו לכאן לא פעם ולא פעמיים בשנה וחצי האחרונות לקבל אישורים, ואתם נתתם דעתכם ואישרתם או לא אישרתם כל מהלך חשוב שהממשלה ביצעה. אתם לא התרוקנתם או התאיינתם מהכוח שיש לכנסת. אנחנו רואים שכוחה של הכנסת נשמר.
תכנון רב-שנתי מול תקצוב רב-שנתי – אין ספק שעל תכנון רב-שנתי אנחנו עובדים בכמה ועדות עכשיו, גם משרד האוצר שותף, אבל מרכז אותן בעיקר פרופ' יוג'ין קנדל, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה בשני מישורים. מישור אחד זה להעצים ולחזק את התכנון הרב-שנתי של הממשלה בכלל, של ממשלה חדשה שנבחרת, ודבר שני זה לשמור על ביקורת, מה שאמר פרופ' ברוורמן, כדי שלא תהיינה סטיות בתכנון הרב-שנתי. זה לא נוגע בהכרח לתקציב הדו-שנתי מה שהוא אמר, זה נוגע יותר לתכנון הרב-שנתי, בהתחייבויות מעבר לתקופת התקציב. אנחנו עוסקים בשני הדברים האלה ואנחנו מקווים שהם יביאו לשיפור גם של התכנון וגם של המשמעת על פני זמן.

אני לא אתייחס ברשותך לעניין המלצות מבקר המדינה. אתה התייחסת לזה.

אל תתייחס לזה, אתה צודק. אתה פקיד, למה לך להסתבך אתנו?

על איזה המלצות אתה מדבר?

ברוורמן העלה את העניין שזה נוגע - - -

זה ברוורמן. אני עניתי, ואני עומד על העניין הזה, אני אומר את זה בכל כלי התקשורת. אני תומך במבקר המדינה. הוא גם עשה טעות, אני אגיד לו את זה. הוא עשה טעות בגלל שבאמת יש ביקורת על הנושא של מערך הכבאות, המערך האווירי, הרשות, כל מה שנלווה לעניין הזה. אם אני אכתוב ספר על מה שנעשה עם הנושא של הכבאות, הנושא הזה זה משהו מזוויע. הרי היו כבאים בעיר אחת שלא היו קשורים לכבאים בעיר אחרת, לא היה קשר בכלל בין האנשים. זה לא קשור לשרים.

משרד האוצר בכלל ואגף התקציבים בפרט, כשאנחנו עושים בקרה תקציבית – מייחסים לנו הרבה כוח, ואני לא אומר שאין לנו כוח – אנחנו עושים את זה גם בשמה של הוועדה הזאת, בשמה של הכנסת. כשאנחנו מפקחים על זה שמשרדים יפעלו בהתאם לתקנות התקציביות, אנחנו עושים את זה כשליחיה של הוועדה הזאת - -

לא הוועדה הזאת, ועדת הכספים.

הם אמרו שאני הסכמתי.

- - לכן להגיד שאנחנו מחליטים במקום הממשלה, אני לא חושב שזה יהיה נכון.

אני מסכם. בניגוד למה שאמר אבישי ברוורמן אני חושב שהכנסת עושה מלאכתה נאמנה, כל אחד בוועדתו. אני יכול להעיד על ועדת הכספים, יש דברים רבים שהממשלה מביאה, אנחנו משנים, אנחנו מתקנים, בסוף אפילו משרדי הממשלה מודים לנו בעניין. לא יוצאים תחת ידינו דברים כלאחר יד. אני לא מכיר מקרה אחד. יש מקרים שטעיתי בהם. אני מודה בטעות ואני מתקן את זה תוך כדי תנועה. חלק מהדברים שאישרתי שהבאתם לנו, אני צריך לתקן, וחלק תיקנתי. אתם גם שגיתם בכל מיני דברים, אבל יש דבר שהוא מפרה בין ועדת הכספים לבין משרד האוצר. אתה יכול להגיד ואתה אומר בצדק שיש דברים רבים שאנחנו מאשרים, וזה לא קשור רק לתקציב. התקציב הוא חשבון נפש כלכלי של מדינה. בחשבון הנפש הכלכלי הממשלה צריכה להיות בעניין והכנסת צריכה להיות בעניין. להעביר את זה לשנתיים זאת שגיאה. זאת שגיאה, בגלל שאנחנו נמצאים בבניין עגול – פעם אתה למעלה ופעם אתה למטה. פעם אתה בקואליציה, פעם אתה באופוזיציה. כל החלק הזה הוא חלק לא נכון.

אני מבקש שתחזרו לשר האוצר, תאמרו לו מה שאני מבקש. אם התשובה תהיה שאתם עומדים על כך שאתם הולכים לחוקק חוק, נקיים דיון נוסף, נגיש את ההמלצות שלנו לשרי האוצר והמשפטים, כך כתוב בהחלטה.

לממשלה.

נגיש המלצות סעיף-סעיף, לגבי כל נושא. נגיד אם אנחנו בעד תקציב דו-שנתי או נגד ונגיד, אם לא תתקבל דעתנו ויהיה תקציב דו-שנתי, את ההשגות שלנו לגבי החוק עצמו עוד לפני שהוא מגיע כתזכיר חוק. האם מקובל מה שאמרתי?

כשהם יגישו תזכיר חוק, מה יקרה אז?

כל אחד יצביע על-פי מצפונו.

ועדת השרים לענייני חקיקה אפילו תאשר את זה. יש לך לוח-זמנים פנוי לקבוע את זה?

לא יודע. יש להם 45 יום. אני לא יודע, אין לי מושג. אין לי מושג. אני לא יודע מה ההחלטה שיקבלו.

אין כוונה לסיים את זה במושב הזה.

במושב הזה.

אין כוונה להביא את זה להצבעה בקריאה השנייה והשלישית במושב הזה.

אני חושב שכן.

מה שאני הולך לעשות בקיץ זה הריכוזיות, לגמור את זה עד סוף המושב. "חוק טל", זה ברור...

מה יש לך עם "חוק טל"?

סליחה, זה מה שהכנסת צריכה לעשות. החוק על היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה.

אני הולך להעביר אותו.

על מה?

שכל שמונה שנים הם הולכים הביתה, ואי-אפשר יהיה להאריך.

למה אתה אומר?

אתה לא מבין שיש לי בעיה עכשיו שמאריכים למשנה ליועץ המשפטי – לכולם מאריכים שם.

אין סיכוי בעולם. אני מכיר את עבודת הכנסת, בלי קשר לעמדותי בעניין הזה – אין סיכוי בעולם שיאושר תקציב דו-שנתי בכנס הקיץ. אין מציאות כזאת. מה שלהערכתי אתם מתכננים זה להביא את זה יחד עם תקציב 2013. כך אני מעריך. אני לא יודע אם זה יאושר או לא יאושר. אני מקווה שההצעה שלי תתקבל. אם הייתי יועץ של שר האוצר - - -

גם המנכ"ל מייעץ לשר.

אם הייתי מנכ"ל משרד האוצר. ואני לא יכול להיות, אני גם לא יכול להיות הממונה על התקציבים, אני מקסימום יכול לחלק תה, אבל התפטרתי מחלוקת תה באגף התקציבים, גמרנו.

אתה לא מחלק...

פעם חשבתי, אמרתי שיש שם אנשים חכמים, עד שראיתי שיש שם כזה חוסר שכל. לא חשוב. התפטרתי מחלוקת התה באגף התקציבים, ולכן הייתי אומר לשר האוצר - - -

אני יכול לשמוע במאמר מוסגר מה יש לך עם אגף התקציבים?

לא יכול להיות שהם ינהלו את המדינה, עם כל הכבוד. בכל נושא יש להם מה להגיד. אתה הולך לוועדת החוץ והביטחון, הם שם; אתה בא לפה, הם פה; אתה הולך לוועדה אחרת, הם שם. בכול הם מבינים?

איזה מזל שבוועדת החוקה לא רואים אותם.

זה אנחנו משאירים ליועץ המשפטי לממשלה. יש חלוקה.

יש לי בשבילך הפתעה, גם אותו לא רואים שם.

אני כבר מעדיף את אגף התקציבים...

תמתין עם העניין הזה, זה נושא מסובך, יש מספיק בעיות, יצטרכו להתמודד עם תקציב שהוא תקציב לא קל, תקציב קשה, יצטרכו להתמודד עם דברים רבים ששנתיים הכנסת לא עשתה וגם אתם לא עשיתם.

אתם לא תגישו תקציב ל-2013.

למה?

כי הסכום שאתם תצטרכו לגזור שם על הציבור הוא כל-כך גדול. אין ממשלה שיכולה לעמוד בזה.

אפשר להעביר תקציב.

אי-אפשר להעביר תקציב.

אני אומר לך. זה לא קשור ליושב-ראש ועדת החוקה, זה קשור ליושב-ראש ועדת הכספים.

זה לא שייך לוועדת הכספים, זה שייך למליאה.

לא. אפשר להעביר תקציב. יצטרכו לעשות שינויים, יצטרכו לעשות דברים שהם דברים סבירים. זה גם לא כל-כך נורא כמו שאתם מתארים את זה. אני יודע על איזה חורים מדובר, על איזה בורות חסר וגירעון - - -

מאיפה אתה יודע?

אני יודע. אני יודע.

הוא יצר את החורים...

יש אפשרות להעביר תקציב ל-2013. קיימת אפשרות כזאת. יש רבים שירצו לעשות את זה. נצטרך לעשות הרבה מאוד שינויים. האם להכניס לתוך מערבולת את כל הדברים האלה יחד, כשזה לא דבר מעשי? אתם מבקשים עכשיו תקציב חד-שנתי, אני חושב שזה מיותר, אבל ההחלטה היא בידיכם. אם תחליטו שהולכים על החקיקה הזאת, נתכנס פעם נוספת, נעבור סעיף-סעיף, נגיש את המלצותינו.

כמובן, נעביר את המסר לשר האוצר.

הייתי יותר נחמד ממה שתיארת לעצמך.

אתה תמיד יותר נחמד ממה שאני מתאר לעצמי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:21.>