PAGE
31
ועדת הכספים
26/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1129>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ב (26 ביוני 2012), שעה 10:45

<1. חשיפת פרטי ביצוע תקציב המדינה, הטייס האוטומטי והגרעון התקציבי לקראת תקציב 2013>
<2. חשיפת פרטי ביצוע תקציב המדינה, הטייס האוטומטי והגרעון התקציבי לקראת תקציב 2013>
<3. חשיפת פרטי ביצוע תקציב המדינה, הטייס האוטומטי והגרעון לקראת תקציב 2013>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
מגלי והבה

יצחק וקנין
שי חרמש
ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

דב חנין
שלי יחימוביץ

>
אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המסים, משרד האוצר

דניאלה גרא-מרגליות - רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר

עדי ברנדר - חטיבת המחקר, בנק ישראל

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

דפנה אבירם-ניצן - מנהלת המחלקה למחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

רוברטו נתנזון - מנכ"ל מרכז מאקרו לכלכלה מדינית

הגר צמרת - מנהלת מחקר, מרכז מאקרו לכלכלה מדינית

רועי לוי - חוקר בכיר, מרכז מאקרו לכלכלה מדינית

נסים עוג'ר - פעיל המשמר החברתי

עמי צדיק - ממ"מ, כנסת

טמיר כהן

ירון קוונשטוק
<חשיפת פרטי ביצוע תקציב המדינה, הטייס האוטומטי והגרעון התקציבי לקראת תקציב 2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון על סדר-היום: דיון מהיר בנושא חשיפת פרטי ביצוע תקציב המדינה, הטייס האוטומטי והגרעון התקציבי לקראת תקציב 2013, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, מרינה סולודקין ודב חנין.

קיימנו מספר דיונים לאחרונה גם לגבי הנושא של הירידה בהכנסות ממיסים, הגרעון שנוצר כתוצאה מהעניין הזה. ואנחנו עומדים לפני תקציב 2013, ואנשי משרד האוצר מגיעים עם תקציב שאתם קובעים מה הגרעון, קובעים מה החסר מבחינת המיסים, כל הנתונים שהם מתקבלים אצלנו ולפי זה אנחנו צריכים לפעול.

הגישו חברי הכנסת לדיון מהיר, ואני רוצה להתייחס לעניין הזה בכובד ראש, שרוצים את הפרטים, לדעת כיצד מורכב הגרעון, את כל הטייס האוטומטי, את הכול. לא לבוא עם פרטים מוכנים, שאנחנו נקבל אותם ולפי זה נצטרך לפעול, אלא לחשוף את כל פרטי הביצוע. אבל אני קודם אתן לחברי הכנסת שהציעו. יושבת-ראש מפלגת העבודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. מתגעגעת לוועדת הכספים?

היא גם יושבת-ראש האופוזיציה. אני לא זוכר אם היא כבר היתה בתפקיד הזה פה בוועדה.

מתגעגעת געגועים עזים. באמת. אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים משרד האוצר פרסם – אגב, בצורה לא פורמלית אלא בצורת תדרוכים לכתבים כלכליים – שגביית המיסים השנה נמוכה מהמתוכנן בכ-11 מיליארד שקלים.

היא אמרה את זה בוועדה. הממונה על הכנסות המדינה, הביאה נתונים מלאים.

11.2 ליתר דיוק.

שהוצאות הממשלה המתוכננות בשנת 2012 חורגות בסכום של 10-7 מיליארד שקלים מהתקרה המוטלת על-פי מגבלת ההוצאה – גם לנתון הזה נחשפנו – שהטייס האוטומטי לשנת 2013 יביא לפער של יותר מ-7 מיליארד שקלים, אם נקבל את ההוצאה שמותרת על-פי חוק. את כל המספרים האלה שמענו כנתון מוגמר, כזאת ראה וקדש. אם היו אומרים מספרים כפולים או חצי מזה, לא היתה לנו אפשרות בכלל לדעת איך התחשיב הזה נעשה.
פניתי כבר לשר האוצר וביקשתי לקבל את החישובים, ואני חושבת שגם אנחנו צריכים לתבוע את התחשיב של – אני מתייחסת כמובן הכול ל-2013 - ההוצאות שמרכיבות את הטייס האוטומטי, איך מחשבים את מגבלת ההוצאה, איך מחשבים את התוצר החזוי, איך מחשבים את תחזית ההכנסות, איך מחשבים את הגרעון הצפוי.
אנחנו יודעים שעל בסיס קבוע גם האוצר וגם בנק ישראל הם פסימיים, שזה בסדר שהם פסימיים, אנחנו מעדיפים גם פסימיים מאשר אופטימיים. אבל הפסימיות השיטתית הזאת, שבכל שנה ושנה הם נותנים תחזיות נמוכות יותר, משפיעה בסופו של דבר בצורה מאוד מכרעת על תקציב המדינה ועל איך שהוא נראה. כי הם קובעים את ההכנסות שצפויות ממיסים, אז תחזית פסימית קובעת את הגרעון הצפוי, הפער שבין ההוצאות להכנסות, וקובעת את היחס חוב-תוצר צפוי, ואחר כך קובעת את הצורך בקיצוצים, אם הגרעון גדול מדי.
וככה אנחנו מקבלים מן אמת קוסמית כזאת שצריך לבצע קיצוץ דרמטי בתקציב. קודם כול, אני מתנגדת לקיצוץ בתקציב באופן עקרוני ואידאולוגי וחושבת שהוא שגיאה קשה, שזה מייצר מיתון ופוגע במשק וגורם לו לשקוע ולא מחלץ אותו מהאטה. אבל גם נגיד שהם לגישתם צודקים, שיואילו ויתכבדו ויספרו לנו איך הם מגיעים לחישובים האלה.
משרד האוצר הוא זה שתמיד דורש השתתפות. הרי מה המלחמה הגדולה בין משרד האוצר ומשרד הביטחון, שמשרד הביטחון יהפוך את התקציב שלו לשקוף. זו משאת הנפש של האוצר. למה המשרד היחיד שהוא לא שקוף זה משרד האוצר? ולמה התחשיבים האלה הם סודיים יותר מסודות הגרעין – אני לא יודעת אם למדינת ישראל יש יכולת גרעינית או לא – אבל יותר מסודות הגרעין שיש או אין למדינת ישראל?
שקיפות, שיבואו עם הנתונים, שיסבירו לנו. לא רק שיסבירו לנו, שיפרסמו באינטרנט, שהציבור יידע. קיבלנו דרוג אחד הגבוהים בעולם אתמול באיזה אירוע של ממשל זמין. אני בטוחה שאם האוצר היה שותף לממשל הזמין הזה היינו מדורגים עוד יותר גבוה.
אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה, קודם כול, השקיפות הזאת נדרשת על-פי חוק. יש לנו שני חוקים רלוונטיים. אחד זה חוק יסודות התקציב, שקובע בסעיף 49(ג), שסמוך לאחר תום כל רבעון יגיש שר האוצר לוועדה – לוועדת הכספים – אומדן של ביצוע הגרעון ומימונו לתום הרבעון, המבוסס על נתוני קופה. וחוק יסוד: משק המדינה, שקובע בסעיף 3(ב)(1): הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מששים ימים לפני תחילת שנת הכספים.
בשעתו, אם אני לא טועה זה היה ב-2007 או 2008, ועדת הכספים פתחה בדיאלוג כזה עם האוצר, האוצר הסכים להגיש את התחשיבים האלה, ואפילו היתה פעם אחת שהוגשו לנו תחשיבים. נכון, טמיר? אני כבר לא זוכרת.

כן. היה ניסיון חד-פעמי.

ואז הנוהג החדש הזה נגדע באיבו ונפסק. ולכן אני מבקשת דבר שהוא מאוד סביר ובסיסי, והוא לקבל את הנתונים האלה על בסיס שוטף.

החוקים שאת מסתמכת עליהם הם חוקים שמתבצעים כאן. את מדברת על זה שהמשמעות של מסירת דיווח וכל המשמעות הכספית, את רוצה לדעת גם איך הגיעו לזה. זאת אומרת לא מספיק רק - - -

לבוא ולתת מספר.

בדיוק. סתם להגיד, בגלל שאת זה מביאים, שר האוצר מביא. לא זה את מבקשת, את מבקשת לדעת. ואני לא רוצה באינטרנט, באינטרנט שיעשו מה שהם רוצים, שיביאו לוועדה באופן מוסמך איך הם הגיעו. גרעון של 11 מיליארד שקל – איך הגיעו לזה, טייס אוטומטי – מה קרה.

אני כמובן לא אומר מי, אבל יש חלק שמתנגד לתקציב הדו-שנתי, אני גם אמרתי את זה אתמול. למה? בגלל שהם טוענים, בצדק, שבמהלך השנתיים האלה קרו דברים שעשו חור בגרעון ולא היה אפשר לתקן את זה. בתוך שנה מתקנים. למשל היו הסכמי שכר חדשים. שיגידו.

אני רואה שאת כותבת את זה גם בדברי ההסבר של ההצעה שלך. היתה פסיקה, היו הסכמים, נעשו דברים בינתיים, כתוצאה מזה יש חור בתקציב, תגידו מה זה. בגלל הרופאים יש ככה, בגלל הסכם שכר כזה יש אחרת. את כל הדברים האלה תגידו איך הגעתם. זה מה שאת מבקשת.

כן.

ואני כמובן מצטרף לדרישה הזאת, ואני מקווה שהיא גם תהיה.

וגם נגיד הפירוט של הכנסות המדינה.

כן.

פעולות המחאה מה גרמו.

למשל.

פעולות המחאה לדוגמה, שהפחיתו לנו את כוח הקנייה והפחיתו גם הכנסות.

לא, כשאני מתכוונת להכנסות המדינה, אני מתכוונת למשל להכנסות המדינה מתמלוגים ומה צפוי.

ברור. זה לא סוד. בקיצור, זה צריך להיות שקוף, זה צריך להיות על השולחן, אנחנו צריכים לדעת כמה המדינה קיבלה בהכנסות האלה.

ממה? ממס הכנסה, ממס חברות, מתמלוגים?

מס ישיר, מס עקיף, תמלוגים. אני מניח שמשרד האוצר יעשה את זה אחרי שביקשנו. תודה, שלי. חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני כמובן מצטרף לדברי חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, ואני רוצה להוסיף פה כמה דגשים, ברשותך. יש פה שתי בעיות: יש פה בעיה אחת של מהות ויש פה בעיה שנייה של עיתוי.
מבחינת המהות, ברור לחלוטין. כחברי כנסת, אם אנחנו רוצים לעשות את עבודתנו בצורה ראויה, אנחנו צריכים לדעת לא רק את השורות התחתונות של החישובים אלא גם את אופן עשייתם, את המתכונת של עשייתם, את ההנחות התיאורטיות והמעשיות שעומדות מאחוריהם וכדומה, ואנחנו חייבים לדעת את זה אם אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית מול התקציב.
מבחינה זו צודקת חברת הכנסת יחימוביץ כשהיא אומרת, שבעצם הדברים האלה מתחייבים מהוראות החוק. אם אנחנו לא מתייחסים רק לחובות של הנחת התקציב כחובות פורמליות, שזה איזה מין אירוע טקסי, שמביאים לנו את זה ואז אנחנו נכנסים לאיזשהו טקס, אלא אנחנו מתייחסים להיבט המהותי של העניין, ואנחנו מתייחסים לעבודתנו ולתפקידנו ברצינות, אנחנו חייבים את הכלים האלה ואנחנו חייבים לקבל אותם בצורה מלאה.
והשאלה השנייה היא שאלה של עיתוי. ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, לדבר בצורה מאוד פתוחה. אנחנו חיים בעולם פתוח – אני אומר את זה גם לכם, אנשי משרד האוצר – אנחנו מכירים את ניירות העבודה שלכם, תאמינו לי שאנחנו מקבלים אותם. בעולם הפתוח, למרבית השמחה, יש הרבה עובדי מדינה בעלי מצפון ואחריות שיודעים שחשוב לעדכן חברי כנסת כדי שהדיון הציבורי יהיה יותר טוב, ואני מברך אותם. אני חושב שזה דבר ראוי, וזה דבר נכון וזה דבר חשוב.
אבל זה צריך להיעשות גם בצורה מסודרת, ואני לא חושב שזה צריך להיות רק יוזמה של עובדי מדינה מסורים וטובים בכל משרדי הממשלה השונים, שמשתפים אותנו, וטוב שהם עושים כך. זאת צריכה להיות מדיניות רשמית של המדינה. הרי יש לכם ניירות, יש לכם הנחות עבודה, יש לכם הצעות, יש לכם מתווים שאתם מתחילים להתקדם איתם, הדברים נמצאים כבר בשלבים די מתקדמים, לפחות לפי הניירות שאני קראתי. בוודאי חברי גם כן יוכלו לאשר, לפי הדברים שהם מכירים.
בעולם הפתוח שאנחנו חיים בו, אתם צריכים להבין את זה. זו המציאות, והמציאות הזאת היא לא משהו שצריך להיאבק בו, אלא משהו שצריך לא רק לקבל אותו אלא לקבל אותו בברכה. ובעולם הפתוח, שאנחנו רוצים להיות בו, הדברים האלה צריכים להיעשות בצורה מסודרת.
למה העיתוי מאוד חשוב, אדוני היושב-ראש? כי יש פה איזה מין תהליך שבו מחליטים היום איזה חומרים מכניסים לעוגה, גם מה המתכון. ואז הכניסו את העוגה לתנור, ובסופו של דבר הביאו לנו את העוגה. אבל אחר כך מתוך העוגה שמגיעה אליך, מאוד קשה לך לשחזר אחורה את הצעדים של מה היה בדיוק המתכון, ואיזה חומרים הכניסו ואיזה חומרים אחרים אפשר היה להכניס. אנחנו רק נידונים לחיות עם איזושהי עוגה נתונה. זה הליך לא נכון וזה הליך לא ראוי.
לכן ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, היא באמת בהמשך לאותו ניסיון שנעשה בוועדה, שוועדת הכספים של הכנסת תיקח לעצמה תפקיד יותר פעיל כבר בשלב הזה. שוב, אין לנו מעמד פורמלי, אבל אנחנו מעוניינים כן להבין על מה חושבים, מה המחשבות, מה הרעיונות. אנחנו לא צריכים להסתפק במצב שנקבל איזושהי חבילה סגורה ומוגמרת, ולהגיד: אוקיי, זו החבילה, אז בואו נראה איך משנים אותה בשוליים, בפרטים קטנים כאלה או אחרים.
בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר גם ברמה המהותית, שתרומתה של ועדת הכספים ותרומתו של הדיון בכנסת לשפר, לטייב, החלטות ממשלה, היא תרומה שכבר אי-אפשר לחלוק עליה. אני חושב שגם בתוך המערכות הממשלתיות מבינים את זה, שזו מסגרת שמשפרת, היא מועילה. הרבה פעמים דברים שאתם חושבים עליהם הם דברים שאי-אפשר להעביר אותם מבחינה ציבורית, את זה כדאי שתדעו מראש. כדאי שתדעו מראש, כדאי שתנהלו אתנו את הדיון מראש, כדי שלא תימצאו במסלול של טייס אוטומטי, אבל טייס אוטומטי למקום לא נכון. תודה רבה.

תודה. יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה? אייל.

אנחנו רוצים לשמוע את אייל.

קודם כול, בוקר טוב לכולם. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני ארצה להתחיל ולהתייחס לדברים של חברת הכנסת יחימוביץ. אני אגע נקודה נקודה, לאו דווקא לפי סדר חשיבות, ואחרי זה אגע בכמה דגשים.
קודם כול, לגבי גביית המיסים בשנת 2011, היה עדכון תחזית רשמי של האוצר, גם הגענו לוועדת הכספים בתחילת השנה, ועודכן שתחזית ההכנסות ממיסים תעמוד על 221 מיליארדי שקלים, קרי הגרעון התקציבי יעלה מ-2% תוצר ל-3.4%.

חלקו בגלל ירידת הגידול בתוצר.

אני אדבר על זה. כי פה אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליו, התחזיות השמרניות.

הם נתנו הערכת גידול תוצר יותר גבוה, התברר שהגידול בתוצר יותר נמוך, אז הגרעון עלה.

הם באו לוועדת הכספים, וזה נכון מה שאייל אומר, הבעיה המרכזית שאי אפשר היה לתקן את זה בגלל שזה תקציב דו-שנתי.

לא, היה אפשר לתקן.

היה אפשר בשוליים.

היה אפשר לתקן אבל לא היה אינסנטיב חזק לתקן, כי לא היה פה - -

בגלל שלא היה תקציב.

- - לא היה את הגורם המקנא של תקציב מדינה, בזה אתה צודק.

זה היה גורם ל-3.3%.

לא, שנת 2011 סיימנו ב-3.3%, כשתקרת הגרעון בתכנון התקציבי היתה 2.9%. בחוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית הוא עמד על 3%, בפועל חרגנו ב-0.3% תוצר. בשנת 2012 הגרעון על-פי תקרת הגרעון הקבועה בחוק הוא 2%, ובפועל אנחנו נהיה בין 3.4% ל-4%. התחזית שעודכנה בתחילת השנה, דיברנו על תחזית הכנסות של 221 מיליארד. נכון להיום אנחנו רואים ביחס לגבייה מתחילת שנה חוסר של 3 מיליארד, זאת אומרת ש-221 מתחיל להראות כמו רף עליון ולכן הגרעון יהיה בין3.5% ל-4%.

אני רוצה לגעת בנקודה שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליה, על התחזיות השמרניות של האוצר. אני חושב ששנת 2012 ממחישה בדיוק את הדוגמה ההפוכה. התחזית לא רק שהיא לא שמרנית, היא מאוד לא שמרנית, וכתוצאה מזה למעשה יש לנו חריגה מתקרת הגרעון הקבועה בחוק. יש פה גם משתנים אקסוגניים, אבל הם מינוריים למדי. אבל החריגה נובעת מתחזית שדיברה על 233.5 מיליארד, בפועל אנחנו מתחת ל-221 מיליארד, ולכן להגיד שהאוצר או בנק ישראל הם פסימיים זאת הנחה שלא עומדת במבחן המציאות בשנה הנוכחית.

לגבי שנים בעבר את צודקת, לגבי השנה הזאת ולגבי שנת 2011 זה לא נכון. בשנת 2011 ההכנסות בפועל היו מעט נמוכות, היה כמעט דיוק מלא, וסיימנו בגרעון של 3.3%. אז זה לא נכון לא לגבי 11' ולא לגבי 12'.

התחזית שלכם היא על-פי השישה חודשים הראשונים, מינואר עד עכשיו בערך?

לא, כשבנינו את התקציב הדו-שנתי נבנו תחזיות צמיחה לשנת 2011 ו-2012, ובקורלציה מסוימת נקבעו הכנסות המדינה ממיסים. לגבי שנת 2011 הכנסות המדינה ממיסים היו בהלימה כמעט מלאה לתחזית ההכנסות ממיסים שהנחנו בתקציב. גם התוצר הנומינלי גדל בסדר גודל מאוד דומה.
בשנת 2012 אנחנו רואים שבפועל הצמיחה יותר נמוכה וההכנסות ממיסים יותר נמוכות, וזה מביא אותנו לפער.

אומרים שיש שינוי מגמה עכשיו.

אם יהיה שינוי מגמה, אז אנחנו נחריף.

מגמה חיובית.

מגמה חיובית אין, אני לא רואה אותה.

- - - 2012 הרבה יותר גבוה מבפועל.

זכור מה שאמרתי לך עכשיו.

אני מסכים אתך.

כבר משתנה המגמה, ועד סוף השנה - - -

לא, זה כבר נבואה, אבל יש שינוי.

בנתונים בפועל אנחנו רואים ההיפך, אנחנו רואים את הנתונים של החודש הנוכחי.

- - -

מה, של גידול בתוצר?

יש שינוי מגמה. הלאה, לא חשוב, בוא לא נפריע לו.

נדבר על זה בסוף.

באיזה בית כנסת הודיעו על זה?

זכור את הישיבה.

אני אזכור, אני ארשום את זה לפני.

בבית הכנסת שלי לא נתנו את הנתונים האלה, אני כבר אומר לך הבוקר.

גם בשלי לא.

גם בשל אייל לא. אז יש פה איזה הלימה בינינו.

לממשלה אין יכולת לחרוג מהתקרה המותרת.

איזה בית כנסת אתם מדברים?

כל אחד והקהילה שלו.

טוב, תן לו להגיד ברצף, שי.

לא אפריע.

את בתי הכנסת נבדוק אחר כך. לא, בגלל שראובן קוגן אמר פה אתמול, שהוא בבית הכנסת במודיעין.

תגיד אוהל של מישהו: דוד, יעקב.

בדיוק. אל תפריעו לו. אייל.

אחד מהדברים היפים בתקציב זה שבסוף התקציב הוא חוק תקציב. חריגה מהתקרה המותרת היא בלתי אפשרית בלי פתיחת התקציב לשלוש קריאות בכנסת. פתיחת התקציב לשלוש קריאות בכנסת, המשמעות של זה היא שאם מסגרות חדשות לא עוברות הכנסת מתפזרת. לא ידוע לי על יוזמה ואין שום כוונה לעשות מהלך של שלוש קריאות לתקציב 2012.

כמעט התאבדנו שלא יהיו בחירות - - -

היחידי שחזה שלא יהיו בחירות זה איציק.

תזכור גם לגבי הכנסות - - -

גם דב לא רוצה.

בחירות? מחר.

אני לא פה עושה תחזיות לבחירות. כל מה שאני אומר זה שחריגה מהתקרה שקבועה בחוק הפחתת הגרעון ונקבעה כתוצאה מזה בחוק התקציב השנתי שאושר בשלוש קריאות היא בלתי אפשרית. בהנחה שלקראת סוף שנה יזוהו חוסרים יהיה חייב להימצא להם פתרון מתוך מסגרת התקציב הנתונה.

מה, בתוך 2012?

בוודאי.

מתי תספיק לעשות את זה?

ואנחנו יודעים שהממשלה מפעם לפעם עושה התאמות. אז חריגה מהתקרה המותרת היא בלתי אפשרית מבלי לפתוח את התקציב על שלוש קריאות.

על כמה מדובר? מה גודל ההתאמה שדובר עליה?

נכון לעכשיו אין התאמה. נכון לעכשיו אנחנו בסביבת ביצוע סבירה ונורמטיבית.

לגבי הטייס האוטומטי, חברת הכנסת יחימוביץ, אמרת שאת מתנגדת לקיצוץ בתקציב, ופה זאת נקודה שמאוד חשוב לציין. האוצר, יכול להיות שיש לו הרבה בעיות אחרות, אבל בכל מה שקשור לשיווק יכול להיות שהנושא הזה מתוקשר באופן גרוע ביותר. בתקציב 11'-12' תוקן חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית, תוקן לנוסחה.

אנחנו מכירים את הנוסחה, אני אפילו הצבעתי בשבילה.

אני זוכר. מה שאומר, שבשנת 2013 תקציב המדינה יוכל לגדול ב-2.93% במונחים ריאליים ביחס לשנת 2005 שזה היה 1% באופן פרמננטי, ואחרי זה תוקן ל1.7%. דרך אגב, זה הגידול הגדול ביותר מאז שחוקקנו את חוק - - -

השאלה אם יש הצדקה היום למנגנון האוטומטי הזה מול - - -

רגע, אבל תן לו להסביר, שי.

וזאת הנקודה החשובה. כשאנחנו מדברים על טייס וצריכים לעשות את ההתאמות, קודם כול תקציב המדינה במעבר ל-11' גדל ב-18 מיליארד, במעבר מ-11' ל-12' הוא גדל ב-15 מיליארד נוספים. קרי תקציב 2012 גדול מתקציב 2010 ב-33 מיליארד. על התוספות האלה תקציב 2013 במחירים ריאליים, זאת אומרת על זה עוד נעשה מחירים שוטפים - - -

למה אתה אומר את זה?

כי אלה המספרים.

אה, סתם, שנדע את העובדות. אתה יודע שאם היו מאשרים ב-2012 תקציב נפרד, הגידול היה יותר גדול.

בוודאות לא, אגיד לך למה.

בוודאות לא?

כי תקרת הגרעון היתה 2%, לא היתה שום הצדקה אקסוגנית.

- - -

תקציב לא ריאלי, בקיצור. אתה לא היית מביא דבר כזה.

חבר הכנסת גפני, אנחנו הולכים לסיים השנה בגרעון של 4%.

אלא אם כן באגף התקציבים יושבים נביאים. אני מהשבועיים האחרונים חושב שנכון, יושבים שמה נביאים. לפני זה חשבתי שלא יושבים נביאים, חשבתי שיושבים אנשים חכמים. בשבועיים האחרונים הבנתי שהם נביאים בגלל שכתוב: מאז שנחרב בית המקדש ניתנה נבואה לשוטים.

אבל יו"ר הוועדה, אתה סותר את דבריך מתחילת הדיון.

אני לא סותר את דברי. אגיד לך רק מה שאמרתי.

בתחילת הדיון אמרת שאם היה תקציב היו עושים התאמות והגרעון היה מגיע ל-3.5%, והסכמתי אתך בטיעון.

בסדר, לא זה מה שאמרתי עכשיו. עכשיו אמרתי דבר נורא פשוט. אם היו מאשרים תקציב ל-2012 הכול היה משתנה.

לא בטוח שהתקרה.

הכול היה משתנה, וגם הגידול היה משתנה.

תקרה מעבר ל-4%, גפני? מישהו היה נותן להעביר מעבר ל-4%?

בסדר, הלאה. התקציב היה שונה.

התחזית היתה שונה, זה כן.

התקציב היה שונה. זה לא יכול להיות אחרת. הרי מה שאישרנו בדצמבר 2010 ל-2012, מדצמבר 2010 לינואר 2012 העולם השתנה, המדינה השתנתה, התחזיות השתנו.

אז מה, היית מגדיל את תקרת הגרעון?

מה שהיינו עושים, היינו דנים, עכשיו זה לא הדיון.

אני שתי דקות מסיים.

לא, אתה יכול לדבר. רק שנייה, הוא הולך להפחית מכסים עכשיו? מה הוא אמר לך?

לא, קיבלתי אישור מאפשטיין.

לגבי קיצוץ בתקציב, כל מה שאני מנסה לומר פה, שגם אם יידרשו התאמות בטייס כדי להתכנס, זה כדי להתכנס לגידול במחירי 2013 של 20 מיליארד שקל. אנחנו מדברים על גידול של סדר גודל של יותר מ-2% תוצר, 13 מיליארד בגידול ריאלי. אני כבר תרגמתי את זה בסדרי גודל של מחירי 2013, גרוסו מודו. אנחנו, בוא נאמר, סדר גודל של 20 מיליארד שקל במחירים שוטפים. זה גידול מאוד משמעותי.

איך הגעת ל-20 מיליארד?

כי בסוף חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית בכל מה שקשור לתקרת ההוצאה מדבר על גידול ריאלי של 2.3 צמוד למדד המחירים לצרכן, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה 2% נוספים. זה החוק.

זה 13 פלוס כמה? 13 מיליארד זה הבסיס, נכון?

לא, השוטף זה 20.

כן, מ-13 מיליארד את יוצאת לגידול. בסופו של דבר מגבלת ההוצאה חייבת להיות מעודכנת על-פי מדד המחירים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. תמיד אנחנו הולכים על מרכז יעד האינפלציה, בסביבות מרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל, שזה בין 1% ל-3%, שזה 2% שדיברנו, ובפועל אנחנו מעדכנים את המחירים בהתאם למדד שהיה בפועל, לשנות את התחזית שלנו. אז בסופו של דבר כל הגידולים האלה מובילים לסדרי גודל גידול נומינלי של 20 מיליארד שקל.

כשאתם מדברים על תחזית של ירידה בהכנסות, על מה אתם מתבססים? לפי מה אתם קובעים את זה? אתם לוקחים את החודשים האחרונים? איך אתם עושים את זה?

דבר אחד מאוד חשוב הוא שנת הבסיס.

אני מדבר על הגרעון בפועל.

אה, אני אגיד לך בוודאות.

בעיתונים התפרסם שאתם מדברים על 40-30 מיליארד שקל.

באיזה שנה?

אני מדבר על עכשיו, על 2012.

לא, הכנה ל-13'.

הכנה ל-13'. על זה אנחנו מדברים, זה נושא הדיון.

תוריד את הגרעון, היתרה זה 20.

תגיד לי, אתה רוצה לעבור לאופוזיציה, ונשלח את שי חרמש למשרד האוצר. מה אתה מסביר לי, אני לא הבנתי. אה, אתה לא באופוזיציה.

כל הגידול הוא 40 מיליארד - - -

אתה עוזר של אייל אפשטיין? הוא לא צריך עוזרים.

אני מתרגם אותו.

אל תתרגם אותו. יש תחזית גרעון. אני לא מדבר על יעד הגרעון, אני מדבר בפועל. ירדו ההכנסות ממיסים שונים: מיסים ישירים, מיסים עקיפים וכו'. כאן הביאו לנו את הירידה במיסים, בשבוע שעבר זה היה, איך מגיעים לתחזית הזאת, שאני לא יודע מה אתם אומרים עליה, התחזית הגבוהה של ירידה בהכנסות המדינה. איך אתם מגיעים לזה? איך אתם עושים את זה?

ככל שאנחנו מתקדמים אל תוך השנה, הוודאות הולכת וגדלה.

אנחנו באמצע השנה.

בדרך כלל בשנת 2012 אנחנו מצליחים לקלוע בול לתחזית ההכנסות של השנה כולה. תזכרו שתחזית ההכנסות לשנת 2012 נעשתה שנה וחצי לפני תחילת השנה הפיסקלית, ואז באמת תחזית ההכנסות עמדה על 232.3 מיליארד.

וירדה ל-220.

ובינואר, על בסיס נתוני 2011 ועל בסיס עדכון של נתוני הצמיחה, התחזית עודכנה ל-221, ואין ספק שהיא עודכנה בקו הנכון. נכון לעכשיו יש לנו כבר חמישה חודשים של ביצוע מלא, ובעוד מספר ימים יהיה לנו את החודש השישי.

כמה חסר?

תלוי אם את אופטימית או פסימית. תמיד תופסים אותנו כגוף הומוגני, אבל גם אצלנו יש עמדות שונות.

לא, תגיד את ההבדל.

אז דיברתי על הטווח. הטווח הוא בין 216 מיליארד ל-221 מיליארד. ולכן אמרתי שהגרעון התוצאתי יהיה בין 3.5% ל-4%, כפי שציינתי בתחילת דברי.

מה קרה בחמישה חודשים האלה? כמה היתה ירידה בהכנסות?

אני אגיד לך בדיוק. ביחס לפריסה החודשית של מנהל הכנסות המדינה, יש לנו חוסר של 3 מיליארד שקל.

אוקיי.

אין נביאים ואין חכמים במשרד האוצר כנראה, אבל השאלה הגדולה היא מה יקרה במחצית השנייה של שנת 2012.

אז איך הגעתם לבור של ה-12-10?

כי קודם כול, תחזית הצמיחה לשנת 2011 עמדה על 3.8%, בפועל היתה 4.8%, אבל הגידול הנומינלי היה מאוד דומה לה, ולכן התוצר התוצאתי היה מאוד דומה וההכנסות בפועל היו מאוד דומות. לגבי שנת 2012 תחזית הצמיחה שלנו היתה 4%, בפועל תחזית הצמיחה המעודכנת שלנו היא 3.2%, זה משתנה אחד.
ונקודה שנייה, התחזית, וזאת עמדה שלי שאני עומד מאחוריה, לא היתה מספיק שמרנית. יש קורלציה מסוימת בין צמיחה לבין הכנסות ממיסים. יחס הגמישות, זאת אומרת הקורלציה בין הכנסות המדינה ממיסים לצמיחה, היה אופטימי מדי, היה אגרסיבי מדי. ולכן בפירוש חלק מהדבר הזה נובע מתחזית שהיא לא מספיק שמרנית, וזה בניגוד למה שאת ציינת.
ולכן יש חשיבות לזה שתחזיות תהיינה שמרניות, כי מחיר הטעות בתחזית שמרנית הוא נמוך יותר ממחיר הטעות בתחזית שאינה שמרנית.

זה לא מדויק. תחזית שמרנית מחייבת גם קיצוץ יותר גדול.

הנה הוויכוח.

שבמידה רבה הוא קטלני, הוא משתק את המשק.

זאת נקודה שמאוד מעניין לדבר עליה. משבר 2008 הוא דוגמה מדהימה לאיתנות פיננסית מאוד חזקה של מדינת ישראל. שנת 2007 הסתיימה עם גיוס הון נטו שלילי של 14 מיליארד שקל, שני הרבעונים הראשונים של 2008 הסתיימו עם עודף שוטף, עודף תקציבי, ואז נכנס המשבר. שנת 2009 היתה עם צמיחה שלילית לנפש, צמיחה כוללת של 0.8%.
היכולת שלנו להגיב במדיניות פיסקלית עם מייצבים אוטומטיים ולקפוץ מעודף לתכנון של 6% גרעון היו אפשריים. תשלומי הריבית שלנו לא עלו, יכולנו לנהל מדיניות תקציבית א-מחזורית ולהשתמש במייצבים אוטומטיים בצורה יפה מאוד בגלל שהיינו איתנים מבחינה פיננסית. אם עכשיו חס וחלילה קורה משהו באירופה, האיתנות שלנו ביחס לשנת 2008 היא נמוכה יותר.

היתה איתנות של המערכת הבנקאית.

גם, בוודאי.

ונתניהו לא השכיל בהיותו שר אוצר לבצע את כל - - -

אבל אתן לך נקודה אחת מעניינת.

והיה עוד דבר שלא מזכירים, והוא באמת לא רלוונטי לוועדת הכספים, שמעמדנו בעולם היה הרבה יותר טוב ונהנינו מאשראי.

מדינות שמצבן היה טוב משלנו בהרבה בעולם – אירלנד, ארצות-הברית, אנגליה – נפגעו מזה קשה, ואני לא חושב שמצבינו עוד יגיע למצבם בשנת 2008, ואני לא יודע אם הוא יגיע למצבם בעשור הקרוב. זאת נקודה אחת.
אבל נקודה שנייה, כל מה שאני מנסה להגיד, שהריסון הפיסקלי או היציבות הפיסקלית נתנה כרית מאוד חזקה להתמודדות. כי תחשבי, אם היינו בשנת 2008 עם גרעון של 4%, ופתאום היינו מקבלים את השוק הזה והגרעון היה צריך לעלות לא ל-6% אלא ל-10%, אז תרחיש 2002 חוזר. ותרחיש 2002 הוא תרחיש שבסופו של דבר איבדנו שליטה פיסקלית, כי מה שקרה, הריביות שלנו קפצו בפרקי זמן מאוד קצרים ל-8%, ל-12%, כמעט ואיבדנו גישה לשווקים בגיוס הון.
אני אומר: יש חשיבות אדירה לשמירה של גרעון נמוך בסביבת צמיחה שהיא סביב הצמיחה הפרמננטית שלנו. בארבעת העשורים האחרונים הצמיחה של מדינת ישראל היא סביב 3.5%, זאת אומרת הצמיחה של השנה היא לא צמיחה חריגה ביחס לפוטנציאל הצמיחה של המשק, מה גם שיש פה את עדי ברנדר מבנק ישראל, אני חושב שהוא יוכל לומר את זה טוב ממני. בסוף פוטנציאל הצמיחה לעשור הקרוב בגלל משתנים דמוגרפיים – אני לא רוצה לפתוח את זה פה בוועדה כי אז יהיה דיון ארוך מדי – זאת אומרת 3.5% זאת הנחה שנצטרך להפעיל צעדי מדיניות כדי להגיע אליה.

יש ויכוח, הוויכוח הזה יגיע והוא יגיע מהר, מה מכונה בחברה הישראלית קטסטרופה מבחינה כלכלית. האם קטסטרופה זה שהגרעון גבוה יותר או נמוך יותר – אני לא מדבר על דברים שהם חורגים מעבר לנורמה – או פגיעה בנושאים חיוניים של שירותים חברתיים לאזרח. והוויכוח הזה יגיע, והוא יגיע כאשר יגיע תקציב 2013 וכאשר יגיעו חוקי ההסדרים, אני מניח שאתם תביאו סריה מאוד גדולה של הדבר הזה, אתם מתאפקים שנתיים, אבל זה כנראה לא יקרה בתקציב הזה. והוויכוח הזה יהיה.
נושא הדיון כדי להגיע לוויכוח הזה, מה צריך לעשות בנושא התקציבי, מה צריך לעשות ביעד הגרעון, מה צריך לעשות כדי לשמור על המשק חזק ועל היציבות הפיננסית גם כלפי העולם, ומה צריך לעשות בתוך החברה פנימה, בגלל שיש סכנה פנימית מאוד קשה שלפעמים אתה תהיה מאוד נחמד כלפי העולם אבל פה אתה הורס את כל המרקם החברתי.
זה ויכוח שמה שמבקשים חברי הכנסת, גם שלי יחימוביץ וגם דב חנין וגם אני, אנחנו מבקשים לחזור לעניין הזה שתגידו לנו קודם כול את העובדות.

אוקיי, אז אני אדבר על זה.

לא, גפני, אנחנו עוד בכלל לא מקיימים את הוויכוח האידאולוגי כאן. אנחנו לא שם.

אמרתי.

אני גם לא חלק מהוויכוח האידאולוגי.

קודם כול, כל מה שאמרת עכשיו זה אידאולוגיה צרופה.

זה לא אידאולוגיה.

זה לא עובדה מדעית, זה אידאולוגיה, יש על זה ויכוח כלכלי בכל העולם. אני לא נכנסת לזה בדיון הזה בכלל. כמו שאומר יושב-ראש הוועדה, הדיונים האלה עוד יגיעו. אני רק רוצה - - -

את העובדות.

ואת הנתונים ואת דרכי החישוב כדי שאוכל להיערך כמו שצריך כאופוזיציה וכמי שחולקת עליכם, כדי שאוכל להישען על קרקע בטוחה של נתונים. זה כל מה שאני מבקשת, לא יותר, אני לא פותחת אתך בוויכוח. כי אני לא מסכימה עם אף מלה שאמרת, שלא יהיו - - -

אני שמח לשמוע.

לא, אבל זה באמת לא המקום ולא הנושא של הדיון.

לא, מה שאמרת שאת לא מסכימה אתו, כדי שלא יגידו שתיקה כהודאה.

בדיוק, למען הפרוטוקול. אבל זה באמת לא הנושא של הדיון.

נכון. הבקשה שלנו או הדרישה שלנו היא - - -

מידע.

מידע, כן. זאת אומרת, כשאתה אומר: התחזית שלי היא כזאת, על כל תחום שאתה אומר, שזה המרכיב המרכזי של הוויכוח מה צריך לעשות כתוצאה מהעובדות האלה, נקבל את מלוא הנתונים.

קודם כול, המידע נכון לעכשיו, חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית נחקק ב-92' ותוקן על-ידי הכנסת, ככה שהמידע מונח לפניכם לגבי המסגרות הפיסקליות קדימה.

אני רוצה את כל התחשיב של הטייס האוטומטי, בבקשה. החלטות ממשלה, הסכמים שמחייבים את המדינה.

עכשיו אני נוגע לגופו של עניין, ואני עונה לכל הדברים. קודם כול, לגבי כל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם, והנקודה האחרונה תהיה הטייס האוטומטי.
קודם כול, פרסום של דוח גרעון חודשי באתר האוצר מופיע חודש בחודשו בהתאם לכל הפירוטים שרצית. גם הוצאות משרדים, גם הכנסות המדינה ממיסים, ואנחנו נשמח בכל פעם שיזמין אותנו יו"ר הוועדה להגיע ולהציג את זה באופן מפורט. זאת נקודה אחת, באופן שוטף נשמח לבוא ולדווח.

לגבי הטייס האוטומטי יש תהליכי עבודה מאוד סדורים בתהליך הכנת התקציב, כשתהליכי העבודה כמובן מתחילים בגיבוש הנתונים באוצר, ישיבות עם שר האוצר, ראש הממשלה והממשלה, ולאחר מכן אנחנו מביאים את הנתונים לכנסת. הממשלה מגישה את התקציב לכנסת ולא הכנסת מגישה את התקציב לממשלה. וכמובן כל הדבר הזה הוא על בסיס כללים פיסקליים שנידונים בוועדת הכספים של הכנסת, אושרו והוצבעו בוועדת הכספים של הכנסת והוצבעו במליאה. זאת המסגרת הכוללת.
כשאנחנו מגיעים לפה עם הנתונים עצמם, סוברנית הכנסת – לא רק סוברנית, היא עושה את זה, חובתה של הכנסת – לעשות שינויים והתאמות, וכמו שמגישה הכנסת גם את חוק ההסדרים וגם את התאמות התקציב, זה לא התקציב שמאושר בשלוש קריאות. וזה התהליך.

אתה ממש לא מתייחס לבקשה שלי.

אני ועוד איך מתייחס לבקשה שלך. אני אומר: בסופו של דבר יגיע שר האוצר, יציג את הטייס לממשלה – דרך אגב, הממשלה יכולה לאשר, לערער, לעשות תיקונים – ולאחר מכן הממשלה, על סמך החלטתה לגבי הנתונים שהיא ראתה, נגיע ונציג את זה בוועדת הכספים. זהו התהליך.

את המציאות הפרלמנטרית והמיניסטריאלית אנחנו יודעים.

יש ממשלה בישראל.

מה יש בישראל?

אנחנו יודעים ששר האוצר מגיע לישיבת הממשלה הדרמטית ההיא ופורס את הטייס האוטומטי ופורס הכול, וגם מביא את חוק ההסדרים, ושבלילה אחד הכול מאושר, ואז זה מגיע לכנסת. אנחנו מבקשים לעבוד בצורה יותר רצינית, שתתנו לנו כלים לעבוד ככנסת ולנתח את האופן עד הרגע הזה שבו שר האוצר מגיע ופורס בשתי שניות לפני הממשלה והממשלה מאשרת תמיד, עוד לא קרה שהממשלה לא אישרה. אנחנו רוצים לדעת, להיות מעורבים בתהליך הזה קודם, זאת החובה שלנו כאופוזיציה. כחברי כנסת אגב, לא רק כאופוזיציה. אני רוצה לדעת איך אתם מחשבים את הטייס האוטומטי, מה סודי בזה?

זה לא סודי, אני אשמח להסביר.

אייל, שנייה, אתה יותר גרוע מגפני, שתהיה לך סבלנות, רגע. את לא היית שרה בממשלה, וגם אני לא.

אתה עוד תהיה.

אתה לא יכול להיות. סגן שר.

לא, סגן שר אני ודאי לא אהיה.

בממשלה שלי אתה תהיה שר. אני אשכנע אותך.

ראית? זו אינפורמציה חדשה.

ואז תסכימו שנביא את התקציב לוועדת הכספים לפני הממשלה?

כן.

אני אגיד לך מה התהליך. את הולכת להיות ראש ממשלה באיזשהו שלב, שתדעי מה הולך לקרות. הם מכינים את התקציב, הם עושים את כל החישובים לבד, מביאים לפה, לשם, זה בסדר. הם מביאים את זה לשר האוצר, מדברים, עושים את החשבון, מביאים לראש הממשלה, מביאים את זה לממשלה. השרים פותחים את הספרים הכחולים או את העיקרון, ובודקים לא את הכול. אם הוא שר בלי תיק אז הוא יוצא החוצה לעיתונאים ואומר: התקציב הזה הוא מצוין.

לכן יש הרבה כאלה.

אם הוא עם תיק אז הוא בודק, והוא לא בודק את כל התקציב שלו הוא בודק את הסעיפים שמאוד חשובים לו, ואז הוא רואה שהפחיתו לו 20,000,000 שקל בסעיף מאוד חשוב.

ואז הוא כועס ומוציאים אותו לחדר צדדי, ונותנים לו 3,000,000 סוכריה.

לא, תלוי איזה שר. יש שרים שנותנים להם 10,000,000. קיצצו 20, נותנים להם 10. יש שרים שמסתפקים בשלושה. וההוא מבסוט, ואחרי זה הוא הולך ללשכה ואומר: השגתי, ניצחתי את אגף התקציבים, קיבלתי עוד 3,000,000 שקל. מאשרים את התקציב, ש"ס מצביעה נגד בכל מקרה, ישראל ביתנו תלוי במצב רוח, ושרי הליכוד מצביעים בעד והתקציב עובר. והכול נגמר.
עכשיו זה מגיע למליאת הכנסת. כולנו, חברי הקואליציה, מצביעים בעד, בצדק. אחר כך זה מגיע לדיון בוועדת הכספים, יש שינויים דרמטיים בחוק ההסדרים, אין שינויים דרמטיים בתקציב, נאמר את האמת.
מה שאנחנו מבקשים, לא לשנות את הסדר. תמשיכו לעבוד על השרים, זה בסדר. זה התפקיד שלהם, שאתם תעבדו עליהם, בשביל זה הם נבחרו. אבל אנחנו לא יכולים שיעבדו עלינו, בגלל שאנחנו חשופים לציבור ואנחנו חשופים לתקשורת. אצלנו אין דיון של לילה אחד. אצלנו יש דיונים מתמשכים כל הזמן במשך חודשיים. אנחנו לא יכולים לשחק עם העניין הזה.
בסדר, זה שאתם יושבים שם בחדרים אצלכם וצוחקים עלינו, זה גם כן חלק מהתפקיד. אני גם יודע באיזה חדר יושבים וצוחקים. אבל אנחנו רוצים לדעת לפני זה, שזה לא קשור בכלל לכל העניין, איך אתם עושים את הטייס האוטומטי. תביאו לפני שאתם מביאים לממשלה. אתם לא חייבים, אתם יכולים ללכת לפי הסדר.
אנחנו מבקשים לדעת איך אתם הולכים להגיד לשרים את הטייס האוטומטי. כתוצאה ממה? משינויי פסיקה, משינויי חקיקה, משינויי שכר, משינויי הסכמים, רוצים לדעת את כל הדברים האלה מראש. אנחנו נקיים את הדיון הזה. אני חושב שהוא גם טוב לכם אם אין לכם מה להסתיר. זאת אומרת, אם יש לכם מה להסתיר אז הוא לא טוב.

ממה אתם פוחדים?

בדיוק, אין לכם מה לפחד בעניין הזה. להיפך, אנחנו נסייע לכם.

למה שנפחד?

אני מבטיח לך, אם יהיו בעיות עם שרים אנחנו נחלק את חברי הוועדה, כל אחד יעבוד על שר אחר, יעזור לכם. אין בעיה עם זה. אנחנו בעניין זה אתכם.
הממשלה קיבלה החלטה על שינוי סולם השקילות לפי סולם השקילות הישראלי כדי לעודד נשים לצאת לעבודה. אני אומר את זה בכל הרצאה שלי, אני מת מצחוק, איך עבדתם עליהם. סולם השקילות הישראלי, הם הסבירו להם שזה כחול לבן, וזה כדי לעודד נשים לצאת לעבודה. אז תאר לך אתה שר בממשלה, אומרים לך גם לעודד נשים לצאת לעבודה וגם הולכים לפי חישוב כחול לבן. ודאי שכולם הצביעו בעד. בסוף התברר שבעצם מורידים מנשים עובדות את הסבסוד. הם חכמים, חבל על הזמן, הם רק נהיו טיפשים בשבועיים האחרונים.

אבל בכל זאת מתעוררת שאלת הסודיות לגבי הטייס האוטומטי, אולי הוא מעורב באיזושהי צורה בתוכניות להתקפת איראן. למה הסודיות?

הטייס האוטומטי ממש לא סודי. בוא נלך על תהליך של הצעת חוק ממשלתית. מה שאתם אומרים, בואו נביא את זה לדיון, לפני שוועדת השרים מקבלת החלטה, באחת מוועדות הכנסת. יש פה תהליך שהוא תהליך סדור, שהממשלה מגישה תקציב לכנסת. הגיוני הוא שהממשלה תאשר ותראה את המספרים לפני - -

לא זה ביקשנו.

זה בדיוק מה שאתם מבקשים. - - לפני שהם מגיעים לכנסת. מה שאנחנו אומרים, אהיה מוכן להגיע לוועדה, להציג כל מספר ומספר, לשבת גם עם ח"כים שירצו לשבת על זה בנפרד ולהסביר את כל דרך החישוב שלנו, כי אין לנו מה להסתיר. הנתונים האלה בסוף הם תקציב המדינה ותקציב המדינה שייך לציבור. כל מה שאנחנו מדברים הוא על תהליך סדור: עבודת ממשלה, אישור ממשלה והעברה לכנסת. זה התהליך.
שני דברים. אחרי שקיבלנו את אישור הממשלה, אנחנו עובדים באגף התקציבים כחודש וחצי כדי לבנות את התקציב המפורט. אפשר לשנות את הסדר ולהגיע לפני שאנחנו מעבירים את חוק ההסדרים הזה לבוא ולהציג את המצרפים, אחרי שהממשלה כמובן אישרה את זה. אבל אני לא רואה מצב שמגיעים ומסבירים לוועדת הכספים לפני שהסברנו לממשלה ולפני שהממשלה נתנה את דעתה על העניין. זאת נקודה אחת.

שנייה, זה מספק אתכם מה שהוא אומר?

לא. שוב, אני לא רוצה שתצדיק את גישתך. אני רוצה לדעת באופן הפורמלי לחלוטין - - -

היום.

כן, היום.

אבל זה עוד לא הוצג לממשלה, העבודה עוד בעיצומה.

אני רוצה לדעת באופן הפורמלי ביותר איך מחשבים את מגבלת ההוצאה. אני רוצה לדעת את הנוסחה.

אז אמרתי.

איך מחשבים את התוצר החזוי, איך מחשבים את הטייס האוטומטי, איך מחשבים את תחזית ההכנסות, איך מחשבים את הגרעון. אני רוצה לדעת את הבסיס, בלי להתווכח אתך, אני רק רוצה לדעת, זה הכול. לדעת, לא לאשר או לא לאשר, לא להצביע על זה, לדעת.

נשמע הגיוני. אחרי שהיא הבטיחה לי להיות שר, אז אני תומך בה.

אתה יודע מה מעניין אותי? כשאתה תהיה שר, איך אתה תצביע בממשלה. נגד או בעד? כי אנחנו ש"סניקים כל הזמן - - -

לא, לפעמים אתם נמנעים.

לא, הם נגד. בגלל הנושאים החברתיים.

אנחנו מדברים על ממשלה שתביא כזה תקציב שהוא יוכל להצביע בעד.

מה, אתם אף פעם לא נמנעים, תמיד נגד.

לא, לפעמים הם נמנעים.

לפעמים נמנעים.

לגבי כל מה שקשור לחישוב מגבלת ההוצאה הוא פומבי לגמרי, אין בעיה להראות את זה. ברגע שנסיים את תחזית הצמיחה לשנת 2013 אנחנו נשמח לבוא ולהציג אותה.

טייס אוטומטי?

לגבי הטייס האוטומטי וההתאמות הנדרשות, מן הראוי שזה יוצג קודם לממשלה ולאחר מכן יגיע לכנסת.

נכון.

כי שם יש שאלה, וזהו, זה המצב. אבל לגבי כל שיטות החישוב, ולגבי איך מחשבים את מגבלת ההוצאה, ומה תחזית ההכנסות שלנו ומה הנגזרות שלה, ברגע שגמרנו את העבודה, אני מוכן להבטיח שבהזמנה שלך נתייצב פה ונציג את זה.

"סמוך לאחר תום כל רבעון יגיש שר האוצר לוועדה אומדן של ביצוע הגרעון ומימונו לתום הרבעון, המבוסס על נתוני קופה".

זה לשנה השוטפת. את זה אנחנו מציגים כל הזמן.

הם מציגים. לא זה את מבקשת.

את מדברת על בניית התקציב לשנת 2013, לשנה עוקבת.

בסדר, אני ממשיכה: הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מששים ימים לפני תחילת שנת הכספים.

"אך לא יאוחר". ועדת הכספים יכולה להחליט שאתם תגישו בעוד חודש את התקציב.

נכון, אבל צריכה להיות התראה. בוודאי שאם ועדת הכספים תאמר את זה, כל עבודת הממשלה תוקדם. עשינו את זה בעבר.

לא, זה לא פותר את הבעיה.

אני לא מכוון לאיזושהי התמודדות כוחנית שוועדת הכספים באמת תורה לכם להניח את התקציב בעוד חודש. ההצעה והרעיונות שפה מדובר עליהם הם רעיונות מאוד מעשיים. אתם תכינו ותגישו את התקציב כאשר הוא יאושר בממשלה, באמת על-פי החוק, במועדים שקבועים בחוק. אבל אתם תלכו לקראתנו, כדי שלא נצטרך להיכנס לאיזשהו מסלול עימות עם הממשלה, שאנחנו לא מעוניינים, ותיתנו לנו את הכלים האפשריים לעבודה. זה הכול.

אבל זה בדיוק התפר שדיברתי עליו. אני אומר: "לא יאוחר מששים יום לפני תום השנה הפיסקלית". לא הגיוני שנגיע לוועדת הכספים לפני שאנחנו מגיעים לממשלה, זה כל מה שאני אומר.

שנייה, אייל, את בנק ישראל אני רוצה לשמוע. עדי ברנדר, בבקשה.

אנחנו מציגים באופן שוטף החל משנת 2001, שהפסיקו לפרסם את התקציב הלאומי שהיה מסמך משותף של בנק ישראל, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, אנחנו מפרסמים ניתוחים גם של התחזיות המאקרו-כלכליות וההשלכות שלהן על תקציב המדינה, וגם של הטייס האוטומטי בכל שנה פחות או יותר בסמוך להנחת התקציב בכנסת.

ובשנת 2011, כשלא הונח תקציב, בכל זאת פורסמה ההערכה שלנו. במקביל בסוף מרץ, לצד דוח בנק ישראל, אנחנו מפרסמים הערכה דומה, ויש גם פרק שעוסק בניתוח התקציב בדוח של הבנק.

יש לכם עמדה בדיון שהתקיים פה? מה היחס שלכם למערכת היחסים שבין ועדת הכספים לבין משרד האוצר?

עמדתנו היא ברמה הפרקטית ביותר. אנחנו אוספים את הנתונים ומפרסמים אותם, שיהיו לשימוש הציבור ויהיו לשימוש ועדת הכספים וכל מי שמעוניין להשתמש. ולכן גם מועד הפרסום שלנו, של הנתונים, הוא בעת הנחת התקציב, כדי לשרת את הדיון שמתקיים בכנסת.
השנה קודם כול פרסמנו בנובמבר ואחרי זה פרסמנו שוב לצד דוח בנק ישראל, וגם בחודש ינואר, בעקבות החלטת הממשלה על אימוץ ההמלצות של הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי והשינויים בתקציב הביטחון, פרסמנו גם ניתוח של ההשלכות של ההחלטות על התקציב.
אנחנו פשוט אוספים את הנתונים. הנתונים הם רובם נתונים שמפורסמים כשההחלטות מתקבלות, רובם נמצאים ואנחנו פשוט אוספים אותם. זה משהו שהתחלנו עם חוק ההסדרים, מי שזוכר, בשנת 2003, עם תוכנית הייצוב של אז, שהיו בה 400 סעיפים. פשוט אספנו, כימתנו את כל הסעיפים האלה ומאז אנחנו ממשיכים לעקוב. זה נותן תמונה של הטייס. כמובן שיש פורמלית את המספרים שנמצאים במשרד האוצר, זה התפקיד שלהם.

אז למה אייל אפשטיין אומר שהוא לא יכול להביא את הטייס לפה לפני שהוא לא מביא את התקציב לממשלה?

אם אני מבין נכון את מה שאייל אומר, הוא לא התייחס לאספקט הטכני.

הכול פה טכני. אנחנו מדברים רק על עובדות, לא מדברים פה אידאולוגיה היום.

לא, אבל ההבדל בין אייל לביני זה שאייל מחויב לתהליך בתוך הממשלה. יש לו מערכת, יש לו שר, שצריך להגיש לממשלה תקציב. אנחנו עושים את זה כגוף אנליטי שיושב מבחוץ ומפרסם ניתוחים, ולנו אין את אותה מחויבות פורמלית, ולכן אנחנו מפרסמים את הנתונים לציבור.
אני אומר, שדבר ראשון זה אפשרי. שנית, בקשר לחלק מהנתונים שהוזכרו פה, אני רוצה להגיד שאנחנו על תקציב 2013, על הבעייתיות של ההתחייבויות שמצטברות שם, הצבענו כבר בעת אישור תקציב 2012-2011, ובוודאי בסוף שנת 2011, בנובמבר, שפרסמנו את הסקירה, הצבענו על צבר ההתחייבויות. על אחת כמה וכמה בפרסום הנוסף שלנו בפברואר אחרי החלטת הממשלה, הצבענו על הבעייתיות שמצטברת.
כלומר, הנתונים האלה קיימים, הם פורסמו לציבור. ושוב, אני רוצה להדגיש, את הנתונים יש לנו בשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר. לאורך כל השנים לא נתקלנו במצבים שבהם לא העבירו לנו את הנתונים, את הניתוחים שהיינו צריכים, ולכן הנתונים מבחינתנו זמינים, וטוב שכך. אנחנו חושבים שהדיון הציבורי צריך להתבסס על הנתונים.

תודה רבה. ד"ר רוברטו נתנזון.

רובי נתנזון, כן.

בבקשה. מה התפקיד של אדוני?

אני כלכלן, מנהל מרכז מאקרו לכלכלה מדינית, ואנחנו בעצם מספקים מידע למקבלי החלטות ועובדים לצידם בתהליך של קבלת החלטות בתקציב המדינה ובתחומים נוספים.

כן, בבקשה.

הדרישה כאן לקבל מידע על איך בעצם בנוי הטייס האוטומטי היא לא כל כך טריוויאלית, מכיוון שמשם נגזר כל שאר הצעדים שהאוצר, במסגרת הצעת התקציב לשנה הקרובה בשנים עברו, מציע לבצע גם בתחום הגזרות למיניהם שנובעים מאותם טייסים אוטומטיים או אותן הערכות לגבי הגרעון. לכן הדיון הזה כל כך חשוב. אני רוצה לציין את הנקודה הזאת, זה לא רק דיון טכני אלא גם דיון מהותי שממנו נובעים גם כל שאר הצעדים שהממשלה או האוצר מציע לבצע.

וכאשר מדברים על הערכת הגרעון בצד ההכנסות וגם בצד ההוצאות, חייבים לציין, וזאת הדרישה כאן, לפרק את ההנחות, איך זה בנוי מבחינת למשל הכנסות ממיסים ישירים. כלומר, איך התנהלו ההכנסות ממיסים ישירים במהלך התקופה האחרונה כך שהגרעון הגיע ל-X או Y, איך זה יתנהל בהמשך. המיסים הישירים האלה, איך הם מתחלקים מבחינת קבוצות האוכלוסייה למיניהם. איך זה מתחלק גם בין מס ישיר לחברות, בין מס ישיר ליחידים לדוגמה, ואלה הנחות מאוד חשובות שחייבים לתת עליהן את הדעת.
מיסים עקיפים. איך המיסים האלה פועלים ומתחלקים? ומה ההנחות לגבי המס העקיף? אני רוצה לומר שהמע"מ למשל עלה ב-2008 בתוקף תוכנית החירום, והבטיחו גם להוריד אותו אז הוא הורד בחצי אחוז, אבל עוד נותרו שם - - -

הוא אמור לרדת בעוד חצי אחוז.

כן, אמור, אבל הוא לא ירד.

הוא אמור לרדת ב-1 בינואר 2013 בחצי אחוז.

- - -

למה אתם מתווכחים אתי? אני בוועדת הכספים אישרתי את אי ביטול או אי ההפחתה - - -

ביטול הביטול.

אבל הגשתי על זה רוויזיה ולכן החצי אחוז הזה ירד.

טוב לדעת.

כן, ויש לזה כסף. אפשר לקחת את זה מתלמידי הישיבות, מה שמאיר בינג עשה. כמה מיליארדים.

כן, בשעה טובה אולי, כי אנחנו יודעים שמיסים עקיפים הם במהותם רגרסיביים ופוגעים בשכבות החלשות במיוחד. הנחות נוספות לגבי אגרות למיניהן, כמובן ארנונות. הנושא של ביטוח לאומי, גם כאן יש מקור הכנסה או שיפוי, יחסי גומלין בין האוצר לביטוח הלאומי שהם מרכיב אדיר בהוצאה וגם בחישוב אותו גרעון.
לכן כל הדיון לבדוק את הדברים האלה יותר לעומק ומשם לגזור אחר כך מה באמת צריך לעשות, אבל קודם לבחון את המרכיבים האלה. על זה הייתי מציע שצריך להתקיים הדיון כי זה הדיון העקרוני, האמיתי, ואם יתברר שעדיין נשאר איזשהו גרעון או יש איזושהי חריגה – אולי לטובה, אפשר גם להיות מופתע לטובה – משם להתחיל את הדיון לגבי כל שאר הצעדים שמתחייבים מתהליך קבלת החלטות בתקציב המדינה.

תודה, אני מודה לך. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

רק הערה קטנה. המידע הזה מאוד חשוב גם למשק בכלל, לגורמים שונים במשק, גם למשקי בית וגם לארגונים הכלכליים, שבחלקם יושבים פה, ולכן העדרו מגביר את אי הוודאות.

טוב, תודה.

עוד משפט אחד. ה-OECD ממליץ להקים מועצה פיסקלית שתגביר את הפיקוח על משרדי האוצר במדינות המפותחות ותהפוך את כל הדיון הזה לשקוף יותר.

תודה רבה. מה שחברי הכנסת מבקשים, הם מבקשים את הדבר הכי לגיטימי, הכי פשוט. יתקיים הוויכוח האידאולוגי, כמו שאמרנו, והוויכוח הזה יוחרף בתקציב 2013, גם בגלל העלאות מחירים, גם בגלל, אני לא רוצה להגיד את המלה מחאה חברתית, בגלל שזה כבר גם הפך להיות משהו כזה ש - - -

מחאה פוליטית.

כן, יש כאלה שאומרים מחאה כזו, יש כאלה שאומרים מחאה כזאת. אני חושב אבל שהמחאה בעיקרון, אני לא מדבר על מחאה ספציפית, המחאה היא נכונה. יש מצב שבו יש העלאת מחירים, מאוד קשה, מאוד אכזרית, גם בנושא של מחירי המזון, גם בדלק, גם במים, בחשמל, בכל הדברים האלה, הדברים הבסיסיים ביותר. הדיור שלא נפתר שום דבר חוץ מכל מיני חוקים הזויים שמביאים לנו פה. אין פתרון לבעיות האמיתיות.

אם אנחנו מסתכלים על הקדנציה הנוכחית, אז אנחנו יכולים להגיד שהקדנציה הנוכחית לא עשתה גזרות חדשות – הקדנציה הקודמת עשתה גזרות, גזרות קשות, אפילו לפני זה – אבל לא הבאנו פתרון, איזו בשורה, ושוב, בגלל שבאתם עם תחזיות מאוד קשות, שאנחנו רוצים לדעת אותן ולהחליט.
אני נגד פריצת המסגרת. אני חושב שבמצב הכלכלי שאנחנו נמצאים, במצב הכלכלי העולמי, אנחנו צריכים להתנהג מאוד בזהירות. אבל להתנהג בזהירות, אנחנו צריכים לדעת את הנתונים. אנחנו צריכים אז לנהל את הוויכוח ממי לוקחים כאשר יש גרעון וכמה.
הטייס האוטומטי זה לא שאתה חורג מסדרי מנהל תקינים, זה לא שאתה אומר לשר האוצר: זאת הצעת התקציב שאנחנו מדברים עליה. אתה תבוא לשר האוצר לפני שאתה מגיע לכאן, אין ויכוח. אתה בא לממשלה לפני שאתה מגיע למליאת הכנסת ולוועדת הכספים. אבל אנחנו רוצים נתון, אנחנו רוצים להיערך לעניין הזה. טייס אוטומטי הוא לא סוד, טייס אוטומטי הוא נתון שנמצא אצלכם. אתם עושים את החישובים איך מגיעים לעניין הזה, ואיך אנחנו בונים את התקציב ואיך מביאים אותו לממשלה. אבל קודם כול, הטייס האוטומטי, את הנתונים העובדתיים.

זכותי המלאה כחבר כנסת, אני לא מדבר כוועדת הכספים, לבקש מהממשלה איך בנוי הטייס האוטומטי, איך נעשית התחזית על-ידי אנשי המקצוע, הגורמים המקצועיים באגף התקציבים, בעיקר באגף המאקרו. לפי דעתי הגעת לכאן עם מחשבה שיש דברים שאתה לא יכול לתת, אתה יכול לתת הכול.

אבל אנחנו נותנים הכול. כל מה שאני אומר, שלפני שהצגנו את הניתוחים לוועדת הכספים, מן הראוי שנציג לממשלה.

לא את זה אנחנו מבקשים.

זה אותו דבר, זה להציג את הנתונים. אתה מבקש שנציג את הנתונים בוועדת הכספים לפני שהצגנו אותם בממשלה. אבל עוד לא הגענו לממשלה.

לא, אבל אנחנו מתווכחים על משהו אחר לגמרי. כשאתה מביא תקציב לשר האוצר לפני שאתה מגיע לממשלה, או כשאתה מגיע לראש הממשלה ומגיע לממשלה עצמה, אתה מגיע עם תקציב בנוי, אומנם לא בפרטים, שהוא נובע בין היתר מהתחזיות, מההכנסות, מהצמיחה, מהטייס האוטומטי, מכל הדברים האלה, אבל אתה בא כבר עם תוכנית.
אנחנו לא מבקשים תוכנית, עם תוכנית תלך לממשלה קודם, אני לא רוצה לשבש את סדרי המנהל, אני רק מבקש את העובדות. תגיד את העובדות, אנחנו רוצים לקיים גם דיון מקדים, היות ואנחנו לא סומכים על הממשלה בדיונים האלה. יש שרים טובים מאוד, יש שרים רעים מאוד, אני לא אגיד שמות בחודש תמוז. נשאיר את זה.

בחודש אב.

בחודש אב, אבל הממשלה לא מקיימת דיון. עם כל הכבוד, היא מקיימת דיון מאקרו, שרוב השרים לא יודעים את הפרטים, מטבע הדברים. אני מניח שאם כל אחד מאתנו יהיה שר, הוא גם ייכנס לשבלונה הזאת, מטבע הדברים.

הכנסת בנויה אחרת, התפקיד שלה זה לפקח על עבודת הממשלה. אנחנו צריכים לפקח על העבודה שלכם, על העבודה של השרים, אנחנו צריכים להיכנס לפרטים. אנחנו, אמרתי קודם, לא יושבים לילה אחד וצריכים להצביע בעד, נגד או להימנע, זה לא עובד פה ככה. ובסופו של דבר הדיונים בוועדת הכספים הם מקצועיים וענייניים, אף על פי שבסוף ההצבעה היא קואליציה ואופוזיציה בגלל שזה תקציב, אבל עד ההצבעה הדיונים הם אמיתיים, הם לא דיוני סרק, הם דיונים שנכנסים לכל הפרטים.
באה שלי יחימוביץ, יושבת-ראש האופוזיציה, היא לא יושבת פה בתור יושבת-ראש האופוזיציה אלא בתור חברה ותיקה בוועדת הכספים שיש לה עמדה. היא רוצה להביע את העמדה שלה, אבל היא לא רוצה לעשות שטויות ולהגיד: אני מביעה עמדה כזאת, והיא אומרת תחזיות שהן לא מדויקות. היא רוצה את התחזיות המדויקות, ולא לקרוא את זה בעיתון אלא לשמוע את זה כאן, לשמוע מכם, אנשי המקצוע.

קודם כול, לעיתונים לא היית מאמין, כי יש שם אי דיוקים.

בעיתונים?

ודאי, כל הזמן יש אי דיוקים.

חוץ מהתאריך שום דבר לא - - -

לכן היא אומרת: תיתן לי.

תחזית ההכנסות לשנת 2013 עדיין לא גובשה באופן סופי. ברגע שהיא תגובש באופן סופי במנותק מחוק התקציב, אנחנו נשמח להגיע ולהציג את זה פה.

תחשוב על הדבר הזה. אנחנו מבקשים את כל הנתונים האלה, אנחנו רוצים לקיים דיון מוקדם.

יש לי עוד בקשה. מה הערכת הנזק שגרמו כל תנועות המחאה?

אני לא מבין את השאלה הזאת.

בחוסר הכנסה למדינה.

אל תגיד "נזק" כי זה קביעת עמדה, תגיד האפקט של המחאה על התקציב.

שמע, כשאני אדבר על החקלאות אני אענה לך.

לא, אני שואל: מה אפקט המחאה על התקציב? מי אמר שזה נזק?

אתה דיברת על החקלאות?

גם על החקלאות.

אולי זה לא נזק.

אנחנו נחזיר את הנושא החקלאי לכאן.

אין בעיה, הוא תמיד כאן, אתה יודע.

מגלי, אתה רצית להוסיף?

אל"ף, אדוני היושב-ראש, שמחתי על הדיון ונהניתי מהדברים. לא היה צריך לחכות להצעה לסדר-יום בשביל לדון על דברים מסוג זה. יכול להיות שצריך – הערה לנו כוועדת הכספים – להכניס לתוכנית העבודה שלנו את כל הנושאים שעלו כאן, כי זה עונה על השאלות שלך אז לא היית צריך לשאול, וזה היה מחייב כרשות מפקחת את הממשלה להציג לך את הסוגיות השונות.
אני הייתי גם מוסיף דבר שהוא לא פחות חשוב: ביצוע מול תכנון. אחת הסוגיות שאנחנו נתקלים בה בוועדת הכספים, ונמצא פה סגן הממונה על התקציבים, שאנחנו מגיעים כבר לסוף השנה, הרבה מן התקציבים שהצבענו עליהם וקיימים, לא מבוצעים, לא מיושמים. בסוף נגיע לסוף השנה ויתחילו הישיבות המרתוניות להעביר את המיליונים.

אתה מתכוון נכון לעכשיו.

נכון לעכשיו.

מחצית השנה.

כן. להעביר ממקום למקום, ואז אותם סקטורים שלנו חשוב שהתקציבים שלהם כן יבוצעו ויקוימו, הדברים ייראו אחרת, ולא נצטרך כל הזמן ללכת בדרך שאנחנו כל הזמן רודפים אחרי האוצר. מבחינתו ברגע שהוא העביר את התקציב שלו והצבענו על התקציב, הוא ממשיך להיות השליט במדיניות במשרדי הממשלה השונים. ואנחנו רואים שזו אחת השיטות, דרך אגב, שלא כתובות באף סעיף תקציבי, איך הוא שומר אצלו על מה שהוא לא רוצה להוציא בפועל, ולכן זה לא מתקיים.
ואנחנו רואים את זה – כמי שיושב בוועדה הזאת הרבה זמן – גם בביצוע, ביישום התקציב. וזה צריך להיות חלק מהשגרה שלנו, גם הנושא הזה.

טוב. אני לא מקבל את זה, אבל לא משנה.

אני מודה לחברי שהעלו את הסוגיה, וגם בסוגיה של ביצוע מול יישום.

אוקיי, תודה. אני מסכם את הדיון, גם אפשר להניח על שולחן הכנסת את המסקנות של הדיון המהיר.
המסקנה של ועדת הכספים היא שאנחנו מקבלים את הבקשה הזאת של חברי הכנסת שהציעו. אנחנו מבקשים מהממשלה להביא לנו, מבלי קשר לעניין הזה של אישור התקציב בממשלה, אלא את הנתונים שחייבים גם על-פי חוק להביא ואת זה באמת אתם מביאים, אלא גם את הפירוט של דברים שלהערכתנו אין בזה שום מניעה, זה כלי עבודה של ועדת כספים שצריך לקבל אותה, בכל הפירוט של הדברים שנאמרו כאן.
אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים, איך מתבצעת גם התחזית, כל הדברים שפורטו, אנחנו מבקשים שאתם תיתנו לנו. אנחנו נניח את המסקנות הללו על שולחן הכנסת, ואנחנו מבקשים את הביצוע הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה לך.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:48.>