PAGE
3
ועדת הכספים
25/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1126>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 10:00

<חיבור מפעלי הדרום לרשת החלוקה וההולכה של הגז הטבעי>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוחמה אברהם-בלילא
יעקב אדרי
אבישי ברוורמן
דני דנון
יצחק וקנין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

>
שוקי שטרן - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

דורית הוכנר - תכנון פיזי, משרד האנרגיה והמים

אורן משה - אגף התקציבים, משרד האוצר

זאב ברל - מינהל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מורן מיארה - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכאל ביטון - ראש המועצה המקומית ירוחם

רחל לוטן - מנהלת מחלקת תכנון סטטוטורי, נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ

מישל בן סימון - סמנכ"ל תפעול, פניציה מפעלי זכוכית בע"מ

משה וקסלר - יו"ר, פניציה מפעלי זכוכית בע"מ

רנית רנד - עוזרת ליו"ר, פניציה מפעלי זכוכית בע"מ

פסח ברנט - מנכ"ל, שניב - תעשיות נייר בע"מ

אביגדור ברנט - דירקטור, שניב - תעשיות נייר בע"מ

אבנר חיון - יועץ, שניב - תעשיות נייר בע"מ

עופר לוי - עו"ד דירקטור, שניב - תעשיות נייר בע"מ

הרצל בן-זקן - "מגבות ערד"

אורן הרמבם - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

נועה אלמוג - יועצת, נובל אנרג'י בע"מ

בנימין זומר - דירקטור לענייני חוץ, נובל אנרג'י בע"מ

אלעד כ"ץ - מנהל שיווק גז טבעי, סופרגז בע"מ

אייל מאור - מנכ"ל ופרוג'ט

זיו אטיאס - מהנדס מפעל "נגב קרמיקה"

נתי גלבוע - מנכ"ל סופר אנ.ג'י

אלי שלטון - מנהל חברת אמישרגז

ישראל חזקיה - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

דוד דהן - פעיל המשמר החברתי בכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה
<חיבור מפעלי הדרום לרשת החלוקה וההולכה של הגז הטבעי>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים בסעיף הראשון על סדר-היום: חיבור מפעלי הדרום לרשת החלוקה וההולכה של הגז הטבעי. קיימנו דיון על העניין הזה והתברר בדיון, שהיה כבר לפני זמן רב, שיש אפליה לרעה של המפעלים הקטנים והבינונים, בעיקר בדרום אבל אני שומע שגם בצפון זה יכול להיות.

לא רק בזה, אבל זה חלק מהעניין. הכוונה שלי היא שיש אפליה גדולה מאוד כלפי מגזר העסקים הקטנים והבינוניים.

כן, אבל הדיון שלנו עכשיו הוא על הגז.

אז תגיד: זו עוד אפליה כלפי המגזר של העסקים הקטנים והבינוניים.

נכון, אבל זה נושא הדיון שלנו. נתחיל עם מנהל רשות הגז הטבעי. בבקשה, אולי תוכל לתת תמונת מצב.

אנחנו עוסקים היום בנושא של אספקת גז לתעשייה ולצרכנים קטנים ובינוניים. למעשה, אנחנו מדברים על הקמה של מערכות חלוקה והזרמת גז לצרכנים קטנים. אנחנו בתהליך די ארוך של הנושא הזה והיו גם דיונים כאן, בוועדת הכספים. רואים התחלה של פעילות מבורכת. הפעילות של מערכות החלוקה החלה דווקא באזור הנגב. אזור הנגב אמור להיות האזור הראשון שצרכני תעשייה יתחברו עליו.

יושב כאן, בין היתר, בעל רישיון החלוקה באזור הנגב, "חברת נגב גז טבעי" שפועלת באזור הנגב ומתכוונת לחבר צרכנים למערכות הגז הטבעי החל מסוף השנה הזו. כשהיינו בישיבת הוועדה הקודמת יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת מאוד רצו שמפעלי התעשייה באזור הנגב יתחברו מהר יותר, אבל לוח הזמנים הוא כזה, ואני מקווה שיעמדו בלוח הזמנים ברישיון, שמערכת התשתית באזור הנגב לצרכנים הראשונים שחתמו הסכמים עם חברת החלוקה יתחברו עד לסוף שנה זו.

יחד עם זאת, קיימת סוגיה מאוד חשובה של אספקת הגז עצמו. לא מספיק שהתשתית תהיה מחוברת, צריך שגם יהיה אפשר לספק גז ויהיה גז זמין לחברות התעשייה שמתחברות למערכת.

מה המצב בקשר לתשתיות?

אני מציע שחברת "נגב גז טבעי" שנמצאת כאן תפרט בעניין גם לגבי מספר הצרכנים שחתמו אתם הסכמים, גם לגבי הסבות, אם הם יודעים. נדמה לי שמספר הצרכנים שחתמו על הסכמים איננו רב ביותר, לצערנו.

אבל אין פה שום התחייבות על אספקת גז סדירה אני מבינה, אז איך הלקוחות האלה יחתמו מבלי שיש איזושהי - - -

רציתי להתחיל לדבר על הגז עצמו. היושב-ראש ביקש ממני לפרט יותר בנושא התשתית, ואני עושה את זה.

על הכול – גם זה ואחרי זה גם הגז עצמו.

מי שחתם הסכמים, מערכת התשתית תחובר אליו. חברת "נגב גז טבעי" שנמצאת כאן יכולה לפרט כמה צרכנים חתמו אתה ומה לוח הזמנים של החיבור שלהם.

גם לגבי אספקת הגז הסדירה.

תאפשרו לו לדבר ברצף. זה לגבי התשתיות.

זה לגבי התשתיות באזור הנגב. יש בעל זיכיון באזור דרום שהוא בין אשדוד לאשקלון, שיש לו לוח זמנים והוא יחבר צרכנים בתוך כשנתיים. באזור המרכז יש בעל רישיון, שלצערי, למיטב ידיעתי, אף צרכן לא חתם אתו הסכם על אספקה של שירותי התשתית. זה המצב. שני מכרזים נוספים נמצאים באוויר, כולל הגעה לאזורים הצפוניים ביותר של הארץ, כולל מתן מענקים לבעל רישיון שייבחר, בסדרי גודל שיאפשרו הקמת התשתית בלוח זמנים סביר.

נעבור לגז. היום אין גז.

לגבי הגז עצמו, מי נמצא מאגף התקציבים? אה. ומה עם שאול מרידור?

אני לא יודע.

איך אתם, באגף התקציבים, מחלקים את העבודה? מי הולך לוועדת החוץ והביטחון, מי הולך לוועדת הכספים?

אני הולך בכל מקרה לוועדת הכספים. בכל מקרה, אעשה כמיטב יכולתי לייצג.

אבל זה לא בסדר ששאול לא נמצא. גם אתה וגם שאול, מדובר על נושא מרכזי.

אני כבר לא בתמ"ת, עברתי לצוות אנרגיה. אני פה מהצד של הגז, לא מהצד של המפעלים.

אתה בסדר גמור. אמנם אתה באגף התקציבים אבל בכל אופן אתה חריג ואתה בסדר. אבל שאול מרידור היה בכל ההסכם של אספקת הגז, צריך להיות עליו פיקוח של הכנסת. אני רוצה לדעת אם מה שהוא עשה היה טוב או לא. אני מבקש שהוא יבוא, תמצא איזו דרך להגיד לו שיבוא. בבקשה.

המצב של אספקת הגז איננו קל. גם היום וגם בקיץ הקרוב יש כמות מצומצמת ביותר של גז שהוא זמין למשק הישראלי, בסדר גודל 10%–20% מהצריכה בפועל שהיתה יכולה להיות אם היתה פה אספקה גם ממצרים וגם ממקורות אחרים. זה המצב, והוא אמור להשתפר רק לקראת אפריל 2013 כש"תמר" תיכנס למשק הישראלי. "תמר" תיכנס למשק הישראלי עם יכולת לא מלאה של 100% אספקה, יכולת בסדר גודל של 1 מיליון קוב לשעה. 1 מיליון קוב שעה, כשמכפילים במספר שעות, היא כמות מאוד מכובדת של בין שמונה לתשעה BCM לשנה, אם הצריכה היתה מלאה, לאורך כל שעות היממה.
הצריכה איננה מלאה והאספקה הזאת, של כ-1 מיליון קוב שעה לא תספיק לכל צורכי המשק. לכן, החל מסוף שנה זו, אם הכול יהיה בסדר, תהיה אפשרות גם לייבא LNG למדינת ישראל באמצעות בוי שמוקם באזור חדרה, שיש לו קיבולת נוספת של אספקה. נכון, זה גז יותר יקר אבל הקיבולת אפשרית והיא יותר טוב. גם הבוי וגם האספקה מ"תמר" יוכלו לספק את מלוא התצרוכת של המשק הישראלי בשלוש-ארבע השנים הקרובות. כמובן, יש בעיה של הסדרה - מי משלם את הגז היותר יקר ומי משלם את הגז הזול יותר. מטבע הדברים, יבוא של LNG אפשרי רק לצרכנים מאוד-מאוד גדולים שיודעים לעשות את העסקאות הנדרשות של ייבוא LNG. זה נכון לחברת החשמל, זה נכון אולי לעוד חברה או שתיים שצורכות גז בישראל, החברות הגדולות ביותר. אנחנו מצפים שהחברות האלה אכן יעשו את זה. חברת החשמל נמצאת בהליך של התקשרות לאספקה של גז טבעי לישראל.

מה זה יודעים?

יש להם את היכולת המסחרית והטכנית לעסוק בעסקאות כאלה, יש להם כמובן את היכולת הפיננסית וכל הכלים להתקשר בהתקשרויות מהסוג הזה, גם עם אוניות וגם עם ספקים. אלה עסקאות של 50–60 מיליון דולר כל עסקה. מטבע הדברים, זה לא עסקאות של צרכנים קטנים ולא מפעלים תעשייתיים.

רוב הצרכנים הגדולים חתמו עסקאות עם "תמר". חלקם, כמו חברת החשמל, ייבאו LNG למדינת ישראל ואנחנו צריכים להסדיר לשנתיים-שלוש הקרובות, שזו התקופה שבה יש קיבולת מוגבלת של אספקה מ"תמר", שגם צרכנים אחרים יוכלו לקבל גז מ"תמר".

נעשה הליך בשבועיים-שלושה האחרונים, גם על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים וגם על-ידי רשות החשמל, של הכרה בחוזים שנחתמו עם "תמר". עדיין לא נכנסנו לסוגיה של אספקה לצרכנים קטנים. יש חברות שיווק שמעוניינות לקנות גז עבור הצרכנים, בעיקר הצרכנים התעשייתיים, שחלקם יושבים כאן מסביב לשולחן. התחילו מהלכים, שעדיין לא הסתיימו, של אספקת גז לגורמים האלה. אני מאמין שהדברים האלה יסתדרו. זה לא פשוט, זה לא קל, יש לנו עוד כמה חודשים להסדיר את העניין הזה ואני רוצה לקוות שהעניין יוסדר.

תודה רבה.

רגע, יש לי שאלה. האם נכון מה שאני מבינה, שיש פער של משהו כמו ארבעה חודשים עד סוף השנה, עד ש"תמר" אולי תוכל לספק גז לעסקים הקטנים והבינוניים?

"תמר" לא תוכל לספק גז לאף אחד לפני אפריל 2013.

הוא אומר שלעסקים הגדולים – חברת החשמל ועוד שניים אחרים – היא תוכל לספק גז. לבינוניים ולקטנים היא לא יכולה, הם לא יודעים עדיין לעשות את זה.

המשמעות היא גזר דין מוות לקטנים. יפטרו עובדים.

מי שפחות חזק ימות. את הנאום הארוך הזה שמעתי גם בשנה שעברה.

כן, אבל עכשיו זה על הגז עצמו.

את הדרום לא סופרים.

נתחיל בירוחם. אני רוצה לדעת גם מ"פניציה" וגם מראש המועצה. מר שטרן אומר שאתם קטנים ובינוניים. "פניציה" לא חתמה על הסכם עם "תמר", נכון?

לא.

אז אני מציע שתעברו ללוס אנג'לס.

גם המפעל של הנייר באופקים לא חתם.

אין עתיד ל"פניציה" בירוחם. את זה אומר משרד האנרגיה.

יזרקו 250 משפחות החוצה ובזה נגמר הסיפור.

כן, יזרקו אותם. ראש המועצה, בבקשה.

קראת לשאול מרידור?

כן, סימסתי לו. הוא עדיין לא השיב לי.

בסדר. כדאי שישיב, יש לי מה להגיד לו.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך שאתה עוקב אחרי הדיון הזה. הייתי פה לא מזמן, תמשיכו לנשוף בעורף של הרגולטורים והמשרדים כל חודש, עד שנגיע לתוצאה.
חבר הכנסת ציון פיניאן היה אתי ב"פניציה" אתמול. נושא הגז הטבעי לירוחם הוא הדבר הקריטי ביותר לעתידה של ירוחם. יש שלושה מפעלים, הגדולים ביותר שלנו שתלויים בגז טבעי: "פניציה", "נגב קרמיקה" ו"קוניאל" לרעפים. יחד יש שם כאלף עובדים. הם מפסידים כספים, עשרות מיליוני שקלים בשנה על קניית גז מזוט במקום גז טבעי ובעצם אין להם הזדמנות שווה לתחרות במשק. הם מתחרים עם ייבוא מטורקיה, שעלות האנרגיה שם היא בדולרים בודדים ליחידה ביחס לעשרות דולרים ליחידה פה.

לכן אני מבקש שהוועדה הזאת תדרוש שקודם כל יעמדו בלוחות הזמנים של אפריל 2013. זה רק עוד עשרה חודשים ועוד לא עשו אפילו חפירה אחת בדרך לירוחם כדי לשים את הצינור. מי שהצהיר שהוא יביא גז למפעלים באפריל 2013 - שיעמוד במילה שלו. דבר שני, מדברים על עדיפויות שהן קודם כול לתת את הגז למפעלים גדולים, אחר כך לחברת החשמל ואם יישארו פירורים ייתנו למפעלים קטנים.

הסדר הוא הפוך: קודם לחברת החשמל, אחרי זה המפעלים הגדולים ואחרי זה הקטנים.

אני חושב שפה זה מקרה קלאסי של תעשייה משגשגת שמשקיעה במפעלים; "נגב קרמיקה" משקיעים עכשיו 170 מיליון שקלים במפעל חדש; "פניציה" משקיעה מעל 100 מיליון ומוסיפה בהסבה לגז. אנחנו חייבים רק לאפשר להם להתקיים בשוויון הזדמנויות על משאב לאומי, שלא מגיע בזמן, לא בנגישות ולא בעדיפות הנכונה.

למרות כל ההבטחות, הרב גפני. קיבלנו הבטחות בשנה שעברה.

כן, אבל היום כבר אין פריבילגיה של קואליציה ואופוזיציה, היום כולם קואליציה, כולנו בבוץ.

בגלל זה אני דואג.

לכן כולם צריכים להסתער על זה.

תודה, אדוני ראש המועצה. יושב-ראש "פניציה", מר וקסלר. בבקשה.

בוקר טוב ותודה שאתם מעלים את הנושא הזה, כי הנושא הזה מבחינתנו קריטי.

כמה עובדים יש לכם?

ב"פניציה" יש 250 עובדים ישירים ו-50 עובדים לא ישירים.

כולם תושבי ירוחם או מכל האזור?

80% הם תושבי ירוחם והיתרה מדימונה. אנחנו מפעל שהיה בקשיים גדולים מאוד לאורך הרבה מאוד שנים, ובהשקעה של קרן מנדל בית-ספר למנהיגות, כאקט ציוני, הושקעו במפעל הזה למעלה מ-100 מיליון שקל והוא הפך למפעל רווחי. אנחנו מספקים כחצי מתצרוכת מדינת ישראל בבקבוקים, מייצרים כ-300 מיליון בקבוקים בשנה. אנחנו המפעל היחידי במדינת ישראל שממחזר את כל הזכוכית, חומר הגלם שלנו הוא מחזור זכוכית במקום לקבור אותה. אנחנו, כמפעל, מסוגלים לספק תצרוכת אפילו יותר גדולה.
בשנתיים האחרונות עלויות האנרגיה מוטטו אותנו. רק כדי שיהיה סדר גודל – מהוצאה של כ-30 מיליון שקל למזוט בשנה הגענו השנה ל-48 מיליון, כשמחירי הייבוא לא השתנו כי הטורקים קונים גז באותם מגהBTU תשעה דולר או בעשרה דולר, אנחנו מוציאים היום למעלה מ-20 דולר. אין לנו שום יכולת להתחרות.
ביצענו הסבה של המפעל, היום אנחנו נמצאים אחרי השקעה גדולה מאוד של קניית תנור חדש ב-50 מיליון שקלים; עוד 25 מיליון שקלים השקענו בהסבה של כל המערכות לגז. אם לא יגיע גז טבעי ל"פניציה" דינה מוות.

איפה עומד העניין? תרענן את זיכרוננו. יש שתי סוגיות שעומדות על הפרק. א', זה ההולכה, התשתית. ב', אספקת הגז עצמו. איפה עומדת התשתית?

מבחינת התשתית יש הבטחה שעד אפריל בשנה הבאה התשתית תהיה מוכנה. עד היום לא חפרו מטר של צנרת - - -

גם בשנה שעברה הבטיחו אותה הבטחה.

ישנה הבטחה שתגיע הצנרת ואני מאמין שיעמדו בזה.

אוקיי. לגבי הגז עצמו?

למיטב ידיעתי, מבחינת הידיעה שלי, הם התחייבו והם מבטיחים שהם יעמדו. הנקודה שעומדת כרגע על הפרק היא יכולת אספקה של גז למפעל. צנרת תהיה, מפעל שמוכן לקלוט גז יהיה, אבל השאלה היא אם יהיה גז. אם יפנו את כל כמויות הגז לתצרוכת החשמל אנחנו פשוט לא נחיה עוד שנתיים במצב שאנחנו נמצאים, שלא יהיו אי-הבנות.

תודה רבה. אופקים - מנכ"ל "שניב", פסח ברנט.

תודה. קודם כול אני חייב להגיד תודה לוועדה ולכל הגורמים. מאז הישיבות האחרונות יש הרבה עבודה בפועל - - -

על מה אתה אומר תודה?

אני מדבר על הנחת התשתית, מילה טובה. מאז הישיבה האחרונה אנחנו רואים שיש תנופת עשייה גם לגז וגם לנגב בתהליך האישורים. אני מאמין שעד פברואר בשנה הבאה תהיה פרישה גם בירוחם וגם באופקים. אבל דווקא בגלל שהתשתית מתקדמת החלמאות במיטבה.

הגשתם בג"ץ?

שלחנו מכתב שנפנה לבג"ץ אם לא יהיה לזה פתרון.

לא הגשתם עדיין.

לא. שלחנו מכתב שנצטרך להגיש בג"ץ, ואסביר גם למה.

תגיד לפני זה את העובדות.

העובדות הן שהתשתית כנראה תתפרש במהלך החודשים הקרובים עד לסוף השנה, ופתאום אנחנו מגלים שאין גז. באפריל 2013 יזרום במשק גז בהיקף שבין שבעה לשמונה BCM. הכמויות המדוברות לכל התעשייה הבינונית והקטנה עד 2016 הן, אני מעריך, 0.7 BCM – 10% מכל קיבולת הצינור. על זה מדברים.

לא צריך לשכוח שהמפעלים הבינוניים והקטנים באופקים ובירוחם - נמצא פה גם אייל מ"ופרוג'ט" - - -

כמה עובדים יש לך ב"שניב"?

יש לנו 250 עובדים ישירים ועוד 70 עקיפים, רובם מאופקים עצמה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מדובר על 10% מקיבולת הצינור. אנחנו חושבים שהרגולטור הוא הגורם שצריך להסדיר את זה, שתהיה חלוקה באופן שוויוני. אם באמת יש מחסור – כולם יקבלו חלק.

הזכירו פה אתה נושא של ההסכמים. אנחנו ב"שניב" ועוד מפעלים כבר לפני שלוש שנים עמדנו ב"ים תטיס" וביקשנו הסכם גז. אמרו לנו: נטפל בחברת החשמל ואחר כך נגיע אליכם. ואז כשבאו אלינו פתאום לא נשאר גז. זו חלמאות במיטבה, לא להאמין שזה קורה. מפעלים השקיעו, אייל אומר שהשקיע מיליוני שקלים בהסבה למפעל, בעוד מספר חודשים כבר מסיימים להסב. אז גם השקענו את הכסף וגם לא נראה גז.
בתחום הנייר שלנו המצב יותר חמור כי בסדרת ההסכמים שחתמו עליהם "נייר חדרה" חתם על הסכם. למה? כי הוא מפעל גדול. ואנחנו, בתעשייה שלנו, עוד פעם נישאר במצב כמו ב-2007 עם כשל תחרותי מתמשך. אני אומר את זה פה, ויושב פה גם יושב-ראש החברה, בסוף השנה בלי גז טבעי אנחנו נסגור את המפעל. אל תחכו למצב שבו צריך לטפל באבטלה, טפלו בזה היום.
אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. קיבלתי עצות. פנינו לממונה על ההגבלים, פנינו למשרד האוצר וקיבלנו עצה לעבוד בלילה, כשחברת החשמל לא צריכה את הגז. הם כנראה לא יודעים להפעיל מפעלים, אני לא יודע איך מפעילים מפעלים כמה שעות בהתאם להספקי הגז. זאת שערורייה לא נורמלית. התעשייה הבינונית והקטנה היא הקטר של המשק ואותה לוקחים ואומרים: חכו לסוף. זה לא שאין פתרון, יש פתרון. אם הרגולטורים - רשות הגז, הממונה ומשרד האוצר - היו אומרים שאם יש נקודות חוסר מחלקים באופן שוויוני, אז היה לכולם. היום חברת החשמל משתמשת עם BCM אחד, היא תשתמש בשלושה או ארבעה BCM. היא לא צריכה לקבל את כל הכמות שלה.
אנחנו נמצאים פה בקריאה אחרונה ואנחנו מבקשים מהוועדה לקבל החלטה להטיל על הרגולטור לוח זמנים שבו ייתן פתרון איך יש לכולם, ואם כולם צריכים להשתמש ב-90% אז לכולם יהיו 90%.

מה אתה היית עושה לו היית הממשלה?

הפתרון הוא פשוט מאוד. הפתרון הוא לומר שכל מי שזמין לקבל גז יחתום על הסכם לקבלת גז, כל אחד בהתאם ליכולת המסחרית שלו.

אבל אין מספיק. איך מחלקים את זה?

בנקודות שאין מספיק כולם מקבלים 80%. מחלקים את זה בצורה שוויונית.

למה, לפי דעתך, לא עושים את זה?

בגלל שיש פה גורמי לחץ שהם חזקים יותר וגדולים יותר ועוד פעם רומסים את הקטנים. היה לגיטימי לדרוש העדפה לקטנים; אנחנו לא מבקשים את זה. אנחנו מבקשים יכולת שוויונית. אם צריך להשלים מהמצוף הימי בגז שהוא פי ארבעה יותר יקר – כולנו נשלם, אבל על 10%, לא על ה-100%. היום רוצים לתת לחזקים את הגז הזול ואותנו למעשה לסגור. אני אומר את זה פה: ייסגרו עשרות מפעלים מכיוון שהרבה מפעלים מחזיקים מעמד בקושי, כי יודעים שיש אור בקצה המנהרה. אם אין אור בקצה המנהרה אז בואו נסגור היום את המפעלים ונטפל באבטלה. אין בעיה.

איפה ראש העיר שלך?

ועדה קרואה.

הרצל בן-זקן, בבקשה. אתה מערד?

כן, אני מערד.

כמה עובדים יש לך?

יש לנו היום 380 עובדים.

גם אתה צריך גז?

כן, גם אנחנו צרכנים גדולים של גז.

ואתה נקרא בינוני או קטן?

אני נקרא בינוני. עד לפני שנה היינו כ-650 עובדים, שחלקם פוטרו.

למה?

בגלל שחלקו של המפעל שלנו עבר לירדן, בגלל עלויות.

בירדן יש חשמל?

כן, לצערנו. הכול שם זול יותר - גם האנרגיה, גם העובדים.

הם מקבלים גם את הגז המצרי, אנחנו לא.

כן, אבל זו בעיה פוליטית.

כן, זה נכון.

אני חושב שזה מפעל הטקסטיל היחיד שנשאר בארץ היום והוא מתמודד, כמו שאמר חברי הנכבד מירוחם. יש לנו מלחמות די קשות עם הסינים, עם הטורקים ועם כולם ועלויות האנרגיה שלנו הן מאוד גבוהות. לפי כל המומחים תהיה הוזלה של 20%–25% בעלויות של האנרגיה שלנו, שלא נדבר על קוגנרציה, שאנחנו לא יכולים ללכת על זה בגלל שאין לנו גז. לערד יש כרגע ארבעה מפעלים גדולים, שבהם יש כ-2,000 עובדים, שכולם זקוקים לנושא של הגז: יש את "שפע תלמה", "מוטורולה", "פמול" ו"מגבות ערד".

התשתיות אצלכם בסדר, מתקדם לפי התוכנית?

אני לא חושב, אבל יש תשתיות קודמות של חברת "מגל". ערד קיבלה בעבר גז טבעי מבאר שהיתה קרובה לערד, אבל היא הלכה והתרוקנה. אז ערד מרושתת מבחינת התשתית שלה. יש קו שיורד לכיוון "רותם דשנים", אני לא יודע עד לאן. אבל כרגע התחנה הגיעה ל"רותם דשנים" ויש תחנת חלוקה ל"רותם דשנים" ול"מפעלי ים המלח". אני לא חושב שהמרחק לערד גדול.

הנושא זה אספקת הגז.

ברור.

זיו אטיאס ממפעל "נגב קרמיקה", בבקשה.

אני מסכים עם כל הדברים שאמרו החברים. אוסיף שאנחנו כ-130 עובדים בירוחם. אנחנו משקיעים, כמו שראש המועצה אמר, כ-170 מיליון שקלים ואפילו יותר במפעל חדש, כשכל התכנון מתבסס על גז טבעי. כלומר אם אין גז טבעי אני לא יודע מה אנחנו עושים.

זה המצב?

המפעל החדש אמור לקלוט עוד עובדים, שזה משהו שלא קורה הרבה.

בקיצור, אם אין גז לא יהיה מפעל.

אין ספק. יש עוד נקודה שלא דיברו עליה אנשי המקצוע - הקמה של PRMS , שצריך ש"נתיבי גז" ו"נגב" ייתנו תשובה, כי בלי הקמה של הדבר הזה - - -

טוב, זה ברור. אנחנו מדברים על שני דברים שהם אחד. תודה רבה.

אורן משה, מה יהיה? אתם רוצים לסגור, כמו את "פרי הגליל"? אתה מבין את המשמעות של מה שקורה פה עכשיו? עוד פעם נצטרך להתערב, להביא כסף? מה לעשות?

אתייחס למעורבות של הממשלה בהסכם הגז ואחר כך גם אתייחס ספציפית - - -

הכי טוב שתתייחס לצינור.

לו הייתי במקומך הייתי מתחיל דווקא מהסוף, אבל זכותך להגיד איך שאתה רוצה. מה זה מעורבות הממשלה? ישב שאול מרידור עם דיוויד גילה, עם מנכ"ל משרד האנרגיה, עם רשות הגז וקיבלו החלטה. הרי דיברתי עם כולם לפני שקיימתי את הדיון הזה. הם אמרו: קיבלנו החלטה, והתחילו להסביר לי באריכות למה, מבחינת הציונות, בסוף יהיה גז. אמרתי: אבל אני לא עוסק בציונות עכשיו, עכשיו אני עוסק בגז. למה לא מחלקים? כמו שאמר פסח ברנט, למה לא מחלקים את האחוזים לפי גודל המפעלים, באופן שוויוני?

בעצם אתה שואל למה לא מקבלים החלטת מדיניות על התערבות באופן הקצאות הגז, בהנחה שבשעות השיא יש יותר ביקוש ממה שיש יכולת להעביר.

מי מקבל החלטה שנותנים 100% לחברת החשמל ואפס אחוז ל"פניציה"? מי מקבל את ההחלטה הזאת?

כמו שאין מי שמקבל החלטה למי בנק הפועלים או חברת "סלקום" מוכרים את השירותים שלה או למי "כימיקלים לישראל" מוכרת את האשלג שלה, אין במדינת ישראל מישהו שתפקידו לחלק את משאב הגז בין צרכנים. זאת היא אמירה.

אמירה קשה מאוד.

אבל זאת העובדה.

הם התערבו, אבל התערבו לטובת האחים עופר. משרד האוצר התערב ודרש התחייבות.

זה לא נכון מה שהוא אומר. ברור שיש התערבות מראש ואתם - - -

אגב, נמצאת פה רשות ההגבלים - - -

לא, לא, מר ברנט. בבקשה, אני מאפשר לך להגיד את הכול.

אעמיד את הדברים על דיוקם.

ברור שיש התערבות, ברור שיש מדיניות. היא לא מוצהרת, אבל בפועל זה ככה.

ההתערבות שהיתה, היא היתה מהמקום של סוג של ההסכם שניתן לחתום עליו כאשר חותמים. זה לא אומר שספק הגז בהכרח יחתום על ההסכם הזה. יש בעיה אמיתית גם עם יצרני חשמל שהם לא חברת החשמל, שאין להם מקום בצינור ב-2015. זאת אומרת, הבעיה הזאת חלה לא רק על התעשייה אלא גם על יצרני החשמל. הסיבה שהיתה התערבות בהקשר של יצרני החשמל - חשוב להדגיש כי אין כאן התערבות לגבי חלוקת המכסות – היא משום עם ישראל, דרך תעריף החשמל, משלם את עלות החשמל שמיוצרת על-ידי אותם יצרנים ולכן מדינת ישראל צריכה להחליט כמה מעלות הגז היא מכירה. המדינה אומרת לו: אנחנו מכירים לך ב-X עלות, תחתום מה שאתה רוצה. X העלות הזה גוזר גם את היכולת שלו לחתום על הסכם גז. זה לא אומר כמה גז הוא יקבל, זה לא אומר מתי הוא יקבל את זה.

המשמעות של זה היא בדיוק מה שהוא יקבל.

ממש לא.

אתה אומר לו אחת, שתיים, שלוש – התוצאה ברורה.

יכולת הרכישה שלו מוגבלת כי הוא לא יקבל הכרה - - -

טוב, הלאה.

יכול להיות שיכולה לבוא מדיניות שאומרת שמתערבים בהקצאת הגז.

מי צריך לקבוע את המדיניות הזאת?

ממשלת ישראל באופן כללי – משרד האנרגיה ומשרד האוצר, לפי המטרות שרוצים להשיג.

ואתה, בתור משרד האוצר, ממליץ להתערב? אתה מבין מה שהולך לקרות.

אני מבין את הקושי. אני לא יודע מה הולך לקרות. אני אף פעם לא יודע מה הולך לקרות.

נאמר פה על השולחן מה שהולך לקרות, לא על-ידי אחד ולא על-ידי שניים. הם לא יוכלו להתמודד. זה יעבור לירדן, יעבור למקומות אחרים. יהיו מפעלי נייר בחדרה, לא יהיה מפעל נייר באופקים. ראש הוועדה הקרואה ילך לשר הפנים, ויגיד לו – לא חשוב מה יגיד. אבל לא תהיה עבודה, זה המצב. אותו דבר בירוחם, אומר לך ראש המועצה.

יבקשו מענקים מהמדינה להנשים את המפעל.

ולא יקבלו.

לפעמים כן ולפעמים לא.

לא יקבלו. רק אם אנחנו נתערב בכוח, אחרת לא יקבלו.

אין ספק שגז לתעשייה זה דבר טוב, זה מוזיל תשומות, זה מגדיל תחרותיות. אני לא חושב שיש מישהו בממשלה שלא רוצה שמקסימום גז יגיע מה שיותר מהר למקסימום צרכנים. עכשיו השאלה היא מה עושים. יכול להיות שקביעה כזאת היתה משבשת משהו בתהליך שהיה מעכב את הבאת הגז בכלל למשק – עוד חוסר ודאות, עוד דיון. כל מי שמכיר את עבודת הממשלה יודע שהחלטות כאלה לא מקבלים בעשר דקות. כולם מבינים את המשמעות של מימון עלויות פיתוח של כמה מיליארדי דולרים להביא את הגז לישראל. אני לא מדבר ספציפית על המקרה של "תמר", שהם העלויות נמוכות, אבל בטח בפיתוח העתידי של הגז. הרגולציה הזאת היא מורכבת. זה לא שאני שולח מישהו לשנות את שעות העבודה שלו ולהעביר פעילות ללילה, אבל כנראה שהמחסור הזה הוא מחסור נקודתי, כנראה שיש אפשרויות. דיברתי עם ספקית הגז "תמר" ואמרו לי שבוחנים כל מיני אפשרויות להגדיל את היכולת להעביר גז גם בשעות השיא כדי לפתור את הבעיות. שמעתי שחלק מהתעשיינים גם כן מקיימים את הדיאלוג הזה עם ספק הגז.

ספק הגז אמר שהוא אדיש לזה. ישבנו אתו אתמול ועם התאחדות התעשיינים, הוא אמר שהוא אדיש.

מי זה ספק הגז?

"נובל אנרג'י". הוא אמר שאם הממשלה תורה לו הוא יחלק כפי שיורו לו. אין לו שום בעיה, הוא אדיש לזה.

אבל הוא יודע שבחוזה שהוא חתום הממשלה לא יכול להורות לו כמו שהוא מציג את זה פה.

היא יכולה. יכלו גם להתנות את זה מראש, ידעו מראש שיש בעיה.

מכיוון שכרגע ממילא מדברים על גז שאמור להגיע רק ברבעון הראשון של 2013 אז אנחנו, כממשלה, כן מקיימים דיאלוג עם ספקית הגז כדי לראות מה אפשר לעשות כדי שבשעות השיא אפשר יהיה לתת גז למקסימום צרכנים. לא יכול להגיד שאנחנו בשלב כזה שאנחנו יודעים לפרוש את מכלול הפתרונות האפשריים. אבל חשוב לי להגיד שברור לנו התועלות והצורך של גז טבעי גם לתעשייה וגם לספקים שהם לא יצרני חשמל.

אתה לא יכול להגיד שברורות לך התועלות, אתה צריך להגיד מה אתה הולך לעשות.

הוא משתתף בצערם.

מי נמצא מ"נובל אנרג'י"? אין. נועה אלמוג נמצאת פה?

תיקון לפרוטוקול: לא דיברתי עם "נובל אנרג'י", דיברתי עם "דלק". זה הצד השני בשותפות.

בנימין זומר מ"נובל" לא נמצא? טוב. מה רצית להוסיף?

אני רוצה להוסיף שני משפטים. מר ברנט אומר: אם הממשלה תורה להם אז כך וכך. בואו לא ניקלע לפינה של עשיית הטעות שהרגולציה היא שתקבע לספק הגז X, Y או Z ולהסיר כל אחריות מספק הגז. אנחנו לא נהיה במצב הזה, לא נלך בנתיב הזה. האחריות על אספקת הגז בהתאם להסכמים שנחתמים ושיאושרו תהיה על הספק. לא ניתן לו את הנוחות שהוא יעמוד בתנאים רגולטיביים כאלה או אחרים - - -

לא יהיו מפעלים.

אתה סותר את עצמך.

לא, לא. סליחה, רבותי. לכן אנחנו נדרשים לעבודה קשה יותר, מורכבת יותר, על מנת לדאוג שמאפריל - -

לא תהיה לכם עבודה יותר. מרגע שתגידו "לא" הם ייסגרו, אז אין מה לספק.

- - שמאפריל 2013 גם למפעלים שחתמו הסכמים ויחוברו למערכת התשתית יהיה גז.

ומה עם 2015?

וגם ב-2015, מר ברנט.

תודה רבה. מי נמצא מהרשות להגבלים עסקיים? בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו כאן של אורן ושוקי. ההחלטות של הממונה על ההגבלים עסקיים פורסמו לפני שבוע, להערכתי, לגבי שלושה הסכמים שנחתמו והובאו לאישורו. הרשות להגבלים עסקיים, מטבעה כרשות תחרות, כשהיא קיבלה את ההסכמים האלה היא שקלה שיקולים של תחרות משני היבטים: גם בשוק של ספקי הגז - כלומר שהשוק לא יהיה חסום בהסכמים ארוכי טווח שלא יהיה כדאי לספקי גז אחרים להתחרות בהיבט הזה של גז טבעי; וגם הסתכלה על ההיבט התחרותי במה שנקראה בחוליות התחתונות - איך צרכני הגז יוכלו להתחרות.
ההסכמים האלה מאוד מורכבים. הבעיה מורכבת בגלל קיבולת הצינור. הבעיה העיקרית היא קיבולת הצינור מ"תמר". במסגרת הזאת ניסו כל הרגולטורים שישבו על המדוכה לעשות כמיטב יכולתם ובמין מלאכת מחשבת ליצור כל מיני חללי זמן שבהם ניתן יהיה לרכוש גז.

זה מסובך, מסובך בשבילי. את יכולה להסביר בדיוק? למה אי-אפשר? אני חושב שזה התפקיד שלכם. אולי לא הבנתי כל כך, דיברתי עם דיוויד גילה. למה לא נותנים שווה לכולם?

כפי שאמר אורן, למעשה זו החלטת מדיניות של איך מנהלים.

זה לעשות מונופול. המשמעות של העניין היא שהחברות הגדולות יקבלו את מלוא הגז והחברות הבינוניות והקטנות לא יקבלו כלום. מותר להשאיר את זה ככה?

כן, אבל אנחנו לא רוצים להוריד אחריות מהספק.

עם כל הכבוד, אתה מתערב בעבודתה של עורכת הדין מההגבלים העסקיים.

ההחלטה איך לנהל את משק האנרגיה של מדינת ישראל היא החלטה - - -

אבל זה יוצר מונופול. מישהו קיבל החלטה דרקונית שיוצרת מונופול על הגז. הדוגמה הטובה ביותר היא מפעלי הנייר. יש מפעל נייר אחד בחדרה שמקבל גז ויש מפעל נייר באופקים שלא מקבל גז. זה בסדר מבחינת ההגבלים העסקיים? בחנתם את זה?

אנחנו מתסכלים על ההסכם הזה מכיוון שגם ההסכם של "נייר חדרה" הוגש לפתחנו ונבדק. הסכמי הגז מותנים באישור שלנו, אז הוא נבחן. הסיפור שמדובר כאן במונופול לכאורה - יצאנו בשימוע לקראת הכרזה על מונופולין על מאגר "תמר" על מנת שנוכל לבצע פיקוח של רשות ההגבלים העסקיים מכוח הכלים של הממונה לפיקוח על מונופולין בהיבט הזה. לכשיסתיים ההליך, ואם אכן יוכרז המונופול הזה, נוכל לעשות כלים בפיקוח הזה. אבל ההצעה שמציעים כאן החברים, של אחוזים שוויוניים לכולם, זו החלטת ממשלה שהיא כבדה, היא מעבר להחלטה של רשות תחרות. זו החלטה איך לנהל את משק האנרגיה של מדינת ישראל: האם אני רוצה שאזרחי מדינת ישראל ישלמו יותר על חשמל כיוון שחברת החשמל מקבלת פחות? זו החלטה שאפשר לקבל.

בקיצור, הישועה לא הגיעה היום מההגבלים העסקיים. לפעמים כן, היום לא.

נעשו ניסיונות גם בפטורים שניתנו ליצרני החשמל הפרטיים, ואפשר לראות בהחלטות שמפורסמות באתר. אמר הממונה שלפחות 15% מהגז שהן רוכשות ולא משתמשות בו הן יכולות למכור הלאה לחברות שיווק על מנת שיתפתח שוק משני של גז טבעי.

יש מצב כזה הלכה למעשה?

יספסרו בגז.

לא כל כך הבנתי מה שאת אומרת. אני אקנה גז ואמכור את זה הלאה?

כמו שספסרו במים, ככה יספסרו בגז.

אני מקבל גז, השני לא מקבל.

15% מזה תוכל למכור.

אמרתי בהתחלה, כנראה לא הבנת, שאני לא מבין מהר. תתקני אותי אם אני טועה: אני מקבל גז. השני לא מקבל גז בכלל. אני מקבל גז מעבר למה שאני צריך, ואז אומרים לי שאני יכול למכור את זה למישהו אחר.

זה תיאור קצת לא נכון של המצב.

אז תסבירי לי איך אני מוכר גז אם אני צריך אותו.

זה ניתן בשתי החלטות לשני יצרני חשמל פרטיים. נכתב שם שאם כמות הגז שהם התחייבו לרכוש – הרי בחוזה גז מתחייבים לרכוש כמות מסוימת של גז - לא הצטרכו אותה בגלל הצרכים שלהם, זמינות משתנה וכדומה, הם יוכלו למכור 15% מתוכה הלאה על מנת לפתח שוק משני של גז טבעי.

אבל אם אני לא צריך שלא ימכרו לי. למה מוכרים לי ואני מוכר את זה הלאה?

מראש הם לוקחים כמות גדולה יותר כדי שאחר כך ירוויחו על זה.

הוא לא יכול לדעת.

ברור שלוקחים יותר.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה שנבין משהו. כל האדונים הנכבדים האלה אמורים לקבל את הגז שלהם דרך חברות שיווק לגז. המפיקות, מטעמים נוחים מאוד, מכרו את כל הגז מלכתחילה לכל הגדולים. כשרצית גז הם אמרו: אנחנו צריכים לגמור עם חברת החשמל. בהתחלה אמרו שצריך לגמור עם החלטת הממשלה, איך יהיה הגז. אחר כך גמרו עם החברות הגדולות ועכשיו כשמגיעים לרכוש גז הם אומרים שאין גז, אין קיבולת. אפשר לקבל עד 2014 ומ-2014 אין גז. מה יעשה משה וקסלר? מה יעשו "שניב"? הם יעבדו עד 2014 עם גז ומ-2014 יעברו חזרה למזוט ולגפ"ם. לא ברור לי גם הסיפור של האפשרות לכאלה שרכשו יתר גז למכור אחר כך.

מה אתה קשור לעניין?

אני משווק גז. אני רוצה לחתום עם המפיק, לקנות ממנו גז ולמכור לאדוני האלה. הם רוכשים את הגז דרכי, הם לא קונים את הגז ישירות מהמפיק. אני לא יכול, כי אין קיבולת היום. אין גז.

אבל באפריל 2013 יהיה לך.

כן, עד 2014. זאת אומרת הם יוכלו לעבוד חצי שנה או שלושת רבעי שנה.

ואחר כך?

אחר כך כבר אין גז.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני חושב שהמפעלים שנמצאים כאן העבירו את המסר בדבר חשיבות הגז בצורה יפה. אני רוצה לפתוח את המניפה ולהדגיש שהנושא הזה רלוונטי לא רק למפעלים בנגב אלא תוך זמן קצר, שנתיים-שלוש, הוא יהיה רלוונטי גם למפעלים באזור הדרום – אשדוד, אשקלון, קרית גת – גם באזור המרכז. מדובר בעשרות מפעלים, אם לא מאות, שהם צרכני אנרגיה מאוד גדולים. אמנם הם מוגדרים כמפעלים קטנים ובינוניים לצורך העניין, אבל הם צרכני אנרגיה משמעותיים, שתשומות האנרגיה שלהם יכולות להגיע עד 20% או 30% מסל ההוצאות.
אני רוצה גם להדגיש שאנחנו נמצאים בדיאלוג עם חברת "דלק", כמו שאמר מנכ"ל "שניב".

אתה מהתאחדות התעשיינים?

כן.

בצפון אין בעיה?

בצפון הבעיה תהיה, אבל רק החל מ-2015–​2016 כי בצפון אין עדיין זכיין שיבנה את מערכות החלוקה.

אז מה עושים בצפון?

אני חושב שרשות הגז יכולה לתת מענה גם לשאלה הזאת.

אבל איזה מענה אתם מציעים?

מה קורה כרגע?

כדי למנוע דיון דומה שנעשה לגבי המרכז והדרום - - -

לא ביקשתי עצה, שאלתי עובדה. מה קורה היום במפעלים בצפון? איך הם עובדים?

המפעלים הגדולים בצפון, כמו למשל במפרץ חיפה, מחוברים כבר למערכת ההולכה. יש להם בעיה אחרת, של מחסור בגז. זו בעיה נפרדת מהבעיה שאנחנו מדברים כרגע, זה בגלל הבעיה ב"ים תטיס" והספק המצרי. יש מפעלים גדולים אחרים, באזור הגליל התחתון בעיקר, שיתחברו למערכת ההולכה ב-2014. אבל המפעלים הבינוניים שם אפילו לא רואים את הגז מעבר לפינה כי אין עדיין זכיין חלוקה שיבנה את מערכות החלוקה שאליהן מתחברים הצרכנים הקטנים והבינוניים.
יש כאן תחושה שכל אחד זורק אותנו, את הצרכנים הקטנים והבינוניים, כמו כדור מאחד לשני. "דלק" אמנם מוכנה לנהל דיאלוג, אבל חד-משמעית הפתרון שיינתן על-ידם, בין אם זה דרך חברות השיווק ובין אם זה ישירות למפעלים, הוא לא פתרון של מאת האחוזים. כמו שנאמר כאן, מי שמכיר את התעשייה יודע שאין פתרון שהוא לא של מאת האחוזים. צריך אספקה אמינה וסדירה של גז טבעי 24 שעות ביממה. לכן נדרשת כאן התערבות של הרגולטור – של רשות הגז, של אגף התקציבים, של הממונה על ההגבלים - כדי להבטיח את זמינות הגז לתעשייה הקטנה והבינונית. פנינו בשבוע שעבר גם לרשות הגז וגם לאגף התקציבים, בפנייה שלנו ביקשנו להבטיח אחוז מסוים מתוך הקיבולת לטובת התעשייה.

תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

המשמעות של כל הדיון הזה היא אחת - חוסר אספקת גז למפעלים האלה זה גזר דין מוות למפעלים, לעובדים וכמובן שזה גורר את כל הרשויות, את ראשי הרשויות. ואנחנו לא מדברים על רשויות חזקות, אנחנו מדברים על ירוחם, שאנחנו זוכרים את הירידה של מצנע לשם בניסיון להעלות אותה על המפה, ועכשיו יש את מיכאל ביטון שעושה שם עבודה נפלאה. אנחנו זוכרים את אופקים, את שריפת הצמיגים.

מיכאל ביטון עושה עבודה טובה? אבל השאירו לו גירעון גדול.

נכון, אבל הוא מתמודד. הוא צריך עזרה גדולה מאוד, גם של הוועדה הזו. זה לא סותר את העובדה - -

זה יהיה בדיון הבא בוועדת הכספים.

- - זה לא סותר את העובדה שעוד מעט, למרות שהוא סובל מגירעון מאוד גדול וחוסר יכולת קיום, עוד מעט הוא יצטרך להתמודד עם עוד 1,000 עובדים שיהיו ללא שכר. ועל איזה עובדים אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על עובדים שמשתכרים 20,000, 30,000 ו-40,000 שקל, שיש להם חסכונות שאפשר לחיות מהם? לא. מה ממוצע השכר – 5,000, 6,000?

יותר גבוה. מעל 10,000.

זה לא משנה את העובדה שהם נמצאים באזור פריפריאלי, שקשה להשכר שם. כשאני שומעת את כל הגורמים אני מבינה שהעוגה היא עוגה מסוימת, שכל מה שצריך לעשות – כמו בתקציב המדינה - זה לעשות חלוקה אחרת, לומר איך מחלקים את העוגה.
תסלח לי, לפטור את אותו זכיין מאחריות בעצם העובדה שאתה אומר לו איך לחלק – אני לא בטוחה שזה נכון. אבל אנחנו רואים שמתחיל להיווצר פה גוף מפלצתי, שאם הממשלה מדברת על הפרטת המונופולים ואת כל הפירמידות למיניהן, אז פה אנחנו הולכים לקראת מצב של חוסר תחרות, של יצירת גופים מונופוליסטיים. אז יש פה ניגוד עניינים מובהק. אי-אפשר להגיד: אני מסכים עם המצב הזה. באוצר אומרים: אנחנו רואים את המצב, זה הולך ונעשה ברור יותר, אבל אין לנו יכולת להתמודד עם זה. כל הסוגיה הזו זה זריקת תפוח האדמה הלוהט הזה ממגרש אחד לשני – מהמגרש של הממונה למגרש של משרד התשתיות, למגרש האוצר, למגרש העסקים הקטנים, שבסופו של דבר יפשטו את הרגל.

ציפיתי, לאור העובדה שאמרת זה לא הדיון הראשון, שיבואו הגורמים המקצועיים - - -

למען הדיוק, בדיון הראשון היה הנושא של התשתיות. הנושא של התשתיות התקדם. הם אמרו את זה. הדיון הזה הוא אחרי שהתקבלה ההחלטה של חלוקת הגז באופן לא שוויוני.

יופי, אז תשתיות יש בדרום - - -

עוד אין. מתקדם.

בסדר. בצפון עדיין אין תשתיות, בירוחם אומרים שאין אפילו כיוונים להנחת הצינור. אנחנו מדברים על תחילת החלוקה בעוד עשרה חודשים, ואלה תשתיות לא פשוטות.
מה שמפריע לי בסדר העבודה הזה זה שאין יצירת פתרון כולל. כולנו יודעים שתצטרך להיות חלוקה של גז בסוף התהליך. כולנו יודעים שכדי לחלק את הגז אנחנו נדרשים להנחת צנרת נאותה. אז אומרים שמניחים את התשתית לגז, אבל לא יודעים איך לחלק אותו. אין משנה סדורה של גוף אחד שיבוא ויציג לוועדת הכספים את האופן של החלוקה. מישהו שיאמר שיכולת האספקה של מדינת ישראל לחמש השנים הבאות היא X; היכולת של מדינת ישראל לחלק את הגז למפעלים הגדולים, למפעלים הקטנים ולמפעלים הבינוניים היא Y, ועכשיו נראה איך אנחנו מתווכחים. זה שזורקים את הכדור הזה מאחד לשני לא פותר את הסוגיה הזו.

הזכרת את "פרי הגליל". אני חושבת שמה שחווינו ב"פרי הגליל" יכול להיות היומן של הסרט לעומת מה שיקרה בעוד עשרה חודשים או בעוד שנה. לכן יש עוד את הזמן הזה כדי שתתכנסו כולכם, תראו איך בכל אופן ניתן לעשות חלוקה כדי שכולם יוכלו לחיות ממנה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

מעבר לבדיחותא, אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת אברהם ואני רוצה להסביר שלושה דברים. עכשיו אנחנו דנים בדוגמה שבישראל יש ניהול קלוקל של משרדי הממשלה. אתן הערה אחת לקונטקסט והערה אחת לגבי הדברים שקורים כאן. היה פה דוח מבקר המדינה לגבי הכרמל. היו מבקרי מדינה שלא העלו נושאים פרסונליים – אף אחד לא התייחס אליהם. בא מבקר מדינה שהעלה את העובדה שמשרד האוצר בישראל – בלי שום קשר שאגף התקציבים הוא נהדר והכול - הוא משרד שלא מסוגל לפתור את הבעיות. מצד אחד הוא מנהל כל דבר אבל אין לו אחריות, כמו שראינו פה. אמרו לו: מה אתה עושה? תלך הביתה כבר. יש פה כשל ניהולי, וכאן זה עוד דוגמה. כרגע זה לא הגיע לכרמל, אבל זה אותו דבר.
לגבי העסקים הקטנים והבינוניים - התחרות בישראל, כמו שהיא מנוהלת, מפלה מול העסקים הקטנים והבינוניים. זו לא תחרות משוכללת, זו לא תחרות הוגנת. אורן אמר שלא מתערבים בבנקים. נכון, הבנקים נותנים לשחקנים הגדולים אשראי, ולכן העסקים הקטנים והבינוניים בישראל תרומתם לתוצר הרבה יותר נמוכה מכיוון שאין שוק תחרותי באשראי. במקביל, גם בדוגמה הזאת, הם לא יקבלו את חלקם.

לפי כללי המשחק אנחנו רוצים תחרות, אנחנו לא רוצים להתערב, ובעזרת השם זה יקרה. מודיעים את זה לידידי, חבר הכנסת גפני, שאין שום תפקיד לוועדות כספים במדינות מתוקנות. זה תהליך ניהולי פרופר. חצי הדברים מגיעים לוועדת הכספים, שצריכה להמריץ את הפקידים שיישבו אחד מול השני. התהליך המעוות הזה, שבו חלוקת התקציב בסופו של דבר נסגרת בהתחלה ורק חלקים קטנים נסגרים פה בדרמות, הוא כישלון טוטלי.
לכן כאן ישנו סיפור מאוד פשוט; אם היה בעל בית, אם היה ניהול בישראל, אם שר האוצר או ראש הממשלה באמת היה אחראי, היה אומר: רבותי, הבעיה היא ברורה. המפעלים האלה הולכים להיסגר, אין גז שמגיע. אתם מוצאים פתרון תוך שבוע, אבל אם אתם לא נותנים פתרון – מכיוון שברור שאני לא רוצה להביא לאבטלה בדרום, מכיוון שההקצאה היא לא נכונה - אני מפעיל את סמכותי כראש ממשלה ומעביר הוראת שעה, בגלל הפלונטר הבירוקרטי-הפוליטי-תחיקתי, אני עושה את זה פרורטה עד שיימצא פתרון. אני לא מכיר שום פתרון אחר.
הבעיה היא שיושבים כל הפקידים, שהם נהדרים, אבל כל אחד אומר: אני רוצה תחרות, אני לא רוצה להשתתף. מערכת שלא בנויה לביצועים. מה הבעיה של ישראל? הבעיה של ישראל היא שהצמיחה שלה לא מחלחלת למטה; הגירעון, ברור שימומן על-ידי המעמד הבינוני.

סיפרתי פעם לגפני, ותסלח לי שאני חוזר פעם שניה.

זה תמיד מעניין כשאתה מספר.

שכשהיה "מבצע שלמה" המלצתי לסנאט של אוניברסיטת בן-גוריון לתת דוקטור כבוד לאורי לוברני שהיה מהמובילים. פניתי לטדי קולק זכרונו לברכה, שהיה חבר של אורי, ואמרתי לו להיות אורח כבוד בטקס. הוא אמר לי: בסדר. אמרתי לו: תצטרף אליי גם לקבר בן-גוריון. יש שם טקס ממלכתי, שבגלל החוק הגנרלים, ראש הממשלה והנשיא הולכים אליו. אמר לי טדי: כף רגלי לא תדרוך במקום הזה. אני, שהייתי מזכירו של בן-גוריון, לא יכול לשמוע את כל אלה שבאים עם ההליקופטרים ועם הנאומים הנבובים שלהם ואחר כך חוזרים.
והנה הדוגמה כאן – נאומים מכאן ועד להודעה חדשה על המיליארדים שבנגב, שכבר לפני שנים יכלו להעביר את עיר הבה"דים. ועכשיו, כשיש כבר מפעלים, יש אנשים, אז מה אומרים? יש לנו פלונטר ביורוקרטי-פוליטי-תחיקתי. אנחנו רוצים להבטיח שהגוף יעשה את זה, אבל מה קורה לנו? כל אחד עסוק בפקידות שלו ומחכים למשיח. דקה לפני הסוף תהיה פה דרמה, ירד הרב גפני מן השמיים, יצלצל ראש הממשלה, שר האוצר יופיע - -

צריך קודם לעלות לשמיים בשביל לרדת.

- - ויבוא לציון גואל. למה? כי אנחנו דרמות לתקשורת. אין עבודה מסודרת ורצינית. לכן יש פה רק פתרון אחד. אם היה שר אוצר בישראל היה נותן הוראה שאתם יושבים ותוך שבוע מביאים פתרון, או שמיישמים הוראת שעה שמביאים לממשלת ישראל לחלוקה פרורטה כדי שתביאו פתרון.

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה חבר הכנסת יעקב אדרי.

תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. בעניין ירוחם ביקשנו ואושר לנו דיון מהיר נקודתי בנושא ירוחם בכלל, ולכן לא נפתח את סוגיית ירוחם. כן ניגע בשני נושאים עקרוניים, שגם באחד מהם צריך לעשות כאן דיון – בעניין התחרות. נכון אמר חבר הכנסת ברוורמן - מדברים על תחרות אבל בסוף גם הבנקים וגם המשק כולו הולכים לקראת הגדולים. בכל מה שקשור לפריפריה, כולם מדברים על הפריפריה וחיזוק הפריפריה, ובסוף כשמגיעים לפריפריה סביב השולחן הזה, כמעט תמיד, בכל דיון, זו הפריפריה שנפגעת.

את יושבת-ראש ועדת משנה על הפריפריה. את מוכנה להחליף אותי חמש דקות?

לסכם או לחכות לך?

אני כבר חוזר.

<(היו"ר מירי רגב, 11:05)>

אז אמשיך את הדברים. כדי לקצר את הדברים, גם בנושא הפריפריה וגם בנושא התחרות גם חבר הכנסת אדרי שותף, ודאי בנושא הפריפריה, לאורך כל התקופה הזאת.
אני מציעה דבר מאוד פשוט: או שנביא מדיניות ברורה בעניין החלוקה השווה, ואם לא - נלך על הוראת שעה. אנחנו נקבע איך תהיה החלוקה, לפי מה החלוקה מתבצעת, כי מדיניות הממשלה לא אומרת איך מחלקים, מה הנגזרות של החלוקה, מי מפסיד מהחלוקה ואיך האוצר ישלם על ההפסד הזה. הרי כשיהיו פיטורים של אלפי אנשים מישהו יישא בנטל הזה. לפחות שנדע: זאת המפה, אלה המקומות שאנחנו מחלקים, אלה המקומות שאנחנו לא מחלקים. במקומות שאנחנו לא מחלקים - אלה המפעלים שנסגרים; מתוך המפעלים שנסגרים - אלה האנשים שמפוטרים וכיצד אנחנו דואגים להם. לפחות שנדע מה הנגזרת. הרי מתוך הדיון הזה נבוא לדיון אחר, של פיטורים. אנחנו כבר מכירים את זה.
זה נכון מה שאומרים, שיד ימין לא יודעת מיד שמאל. ובסוף, בואו נגיד את האמת, בעל הבית על כל מה שקורה פה זה האוצר, זה פקידי האוצר ושר האוצר. אז או שיבוא עם מדיניות ברורה - גם ככה חברת החשמל, כל המונופול שלה, ולא אחזור על ששינסקי ועל דעתי ששינסקי. הרי אמרו שאני יושבת עם בכירי המשק, כשלא ישבתי אתם אפילו פעם אחת. הרי זאת הסיבה של ששינסקי, שאנחנו צריכים להיות תלויים במצרים או באחרים בנושא הגז, זאת בדיוק הסיבה שבסוף אנחנו משלמים יותר, כי אנחנו מגיעים למונופולים כי לא אנחנו לא יוצרים תחרות אמיתית והגונה לאורך שנים. כל הזמן, כדי לסגור בעיה קטנה באותה שנה, אחרי חמש-שש שנים אנחנו נתקלים בבעיה רצינית ורחבה יותר. זו כן בעיה של האוצר וזה חונה אצלכם. מישהו צריך לשלם את המחיר הזה, מישהו מכל הפקידים האלה צריך לשלם את המחיר הזה.
כל הזמן אנחנו נמצאים פה, בסוף עשרות ומאות אנשים מפוטרים, אנשים הולכים הביתה, בעלי עסקים קטנים ובינוניים שמשקיעים את כל החיים שלהם ואת הכסף שלהם בתחום מסוים פתאום מוצאים את עצמם בלי מה שהם צריכים לקבל ובסוף ככה אנחנו רוצים לנהל את העניין.
אז מר גפני, לפני שאני מחזירה לך את הכיסא שלך, אני אומרת דבר מאוד פשוט - בסוף הכול חונה באוצר.

אגף התקציבים.

באגף התקציבים, ובוודאי כל מה שקשור לחברת החשמל. אני לא רוצה לחזור לנושא ששינסקי כי דעתי בנושא ששינסקי היתה ברורה. אני גם לא הצבעתי בעניין ששינסקי בדיוק בגלל זה, בגלל שאנחנו לא יכולים להיות נתונים למצב שלא תהיה לנו אפשרות של עצמאות לא בנושא גז, לא בנושא דלק, לא במים וכדומה - בדברים בסיסיים.
אני אומרת דבר מאוד פשוט: אם האוצר לא יבוא במידי בשבוע הבא ויגדיר לנו מה החלוקה, מדוע היא לא שוויונית, מי לא מקבל ומה הנגזרות של אלה שלא קיבלו, צריכה להיות הוראת שעה נקודתית בעניין הזה כדי שלא נמצא את עצמנו במושב הבא לקראת סגירת התקציב דנים פה בפיטורים של אלפי אנשים מהפריפריה כי פתרון אחד יוצר לנו בעיה שניה. בעניין הזה אנחנו צריכים לקבל החלטה וללכת אתה עד הסוף.
<(היו"ר משה גפני, 11:13)>

תודה רבה, מירי. בבקשה, יעקב.

אני חושב שזה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בנושא, אדוני היושב-ראש.

שני.

לא, נדמה לי שהשתתפתי בעוד איזה דיון, אני לא זוכר איפה. נדמה לי בוועדת הפנים. מה שברור הוא שנושא התשתיות מתקדם, לשמחתנו. אבל יהיו תשתיות ולא יהיה גז, הצינורות יהיו מונחים וזהו. עוד יותר מתסכל שפה הממשלה עושה חטא על פשע. כבר לפני הרה שנים אמרו למפעלים: תתחילו להתארגן, תתחילו להשקיע, תיקנו מכונות ותתאימו את עצמכם למה שהולך להיות. אני זוכר שאני, כשר לפיתוח הנגב והגליל, הסתובבתי ואמרתי להם: תתקדמו מהר כי הגז אוטוטו מגיע. יותר מזה, אדוני היושב ראש, מה שחמור בעסק הזה הוא שהמדינה אמרה – אמרה, ואפשר פה להכחיש והכול – ל"נובל אנרג'י" ול"דלק": תגמרו עם הספקים הגדולים. אותנו מעניינים חברת החשמל והצרכנים הגדולים, אתם תגמרו. זה חשוב לנו. ברור לי שעשיתם את זה, ככה או ככה אמרתם להם עם מי לגמור.
לפני שנה כבר כתבתי לממונה על ההגבלים – בכתב, והוא גם ענה לי - שיש סכנה למונופולים בעניין הזה. חברת החשמל קנו יותר ממה שהם צריכים, וגם מפעלי הנייר. אמרו להם שאת מה שנשאר הם יכולים למכור, שייקנו וימכרו. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. עושים פה דבר מאוד חמור. הרב גפני, עשינו כמה דברים בוועדה זו ואילצנו אותם לעשות קצת סדר, ללכת לקראת העניין. בדרום זה מאוד חשוב כי זה ימוטט מפעלים וגם את היישובים. ירוחם זה לא תל-אביב. עם כל הכבוד למרכז אני לא דואג שם. המרכז זה חשוב, אבל שיקבל בסוף.

- - -

לא, לא, לא, רבותי. יעקב, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

במרכז אם ייפול איזה מפעל, ואני לא רוצה שייפלו חלילה, אז יש מספיק עבודה. בירוחם אם ייפול זה יפיל את כל היישוב, וגם באופקים אותו דבר. בשביל זה שם אני צריך לדאוג יותר.

בערד.

ואותו דבר ערד, כמובן. שם אנחנו צריכים לדאוג, כמו שמירי אמרה וכמו שהרב גפני אמר. בואו נהיה עם היד על הדופק.

ומה אתה מציע? גם הוראת שעה אם הם לא יביאו - - - ?

מה זה הוראת שעה? לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי, אבל הרב גפני מנוסה יותר ממך וממני. מה שהוא יגיד נעשה.

הוראת שעה זה אומר שאנחנו נקבע.

איך תקבעי?

במשא ומתן.

במשא ומתן כן, אבל אין לנו סמכות לקבוע.

אבל יש לנו סמכות להעביר תקציבים.

זה כן.

שם אפשר ללחוץ אותם.

תודה. מי אדוני?

אני בעל רישיון חלוקה, מנהל את חברת החלוקה של המכרז שנקראת "סופר NG". אני רוצה להגיד לחבריי מהדרום – והם בהחלט חבריי ואני מוקיר אותם - שאם מישהו משלה את עצמו שאם ישחררו את העובדים ויפטרו אותם מהפריפריה והם יגיעו לפריפריה של לוד ורמלה אז הם טועים, כי גם שם לא תהיה עבודה.
היום התחלנו את העבודה באזור המרכז, באזור "נשר", של הצינור באדמה. אני מקווה שנחבר בעתיד את "נשר". ידידי שוקי שטרן הזכיר את נושא ההסכמים, חתמנו על הסכם עם "נשר" ואני מקווה שנחתום על עוד הסכמים בקרוב. יש שתי בעיות: כמובן, הבעיה שאין גז, שעליה דיברתם מספיק. הקושי העיקרי היום, הוא ללכת לצרכן צרכן ולהגיד שיש צינור שלנו שכבר נמצא ואין גז. בעל מפעל "פוליבה" רואה את הצינור שלנו מונח מולו בוקר-בוקר, והוא אומר לי: שמע, מה אתה מבלבל את המוח? אין בכלל גז, אני בכלל הולך לסגור את העסק. זאת אומרת, אם מישהו רוצה לבוא לראש הוועדה הקרואה בלוד ולהגיד לו שאדישים לאבטלה במרכז, אז על הכיפק.

למה אתה מעלה את זה?

כי אני חושב שאם מציירים פה בעיה שהיא בעיה אזורית, שנוגעת רק לפריפריה, יש פה טעות. הבעיה היא בעיה רחבה שנוגעת לכלל האוכלוסייה.

אבל אתמול הממשלה קיבלה החלטה להעדיף את לוד בכמה דברים.

בואו נראה. בינתיים אני לא רואה לזה שום הדים בשטח.

תודה.

אני רוצה להגיד עוד משפט. אני חושב שחסרים לנו פה השחקנים הראשיים – "דלק", "נובל אנרג'י" ושאול המלך גם לא הגיע – שאול מרידור.

"נובל" אמרו שהם יגיעו. שאול מרידור כתב שהוא בתל-אביב.

רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון. גם במשרד האוצר, גם ברשות הגז וגם במשרד האנרגיה - אנחנו דורשים חלוקה שווה של הגז. כשיש מחסור, מה עושים במשפחה? ככה לימד אותנו ראש הממשלה - מחלקים את זה, דואגים לכולם בשווה. כאשר יש מחסור בגז - אנחנו מקווים שבסופו של דבר יהיה אור בקצה המנהרה ואכן יהיה גז לכולם, אבל כרגע אין - צריך לחלק את זה בשווה. לא יכול להיות שמי שגדול יקבל 100% ובמחיר זול ומי שהוא קטן או בינוני יקבל אפס ואת הכול הוא יצטרך לרכוש במחיר גבוה. לא יכול להיות דבר כזה.
ועדת הכספים של הכנסת דורשת מממשלת ישראל להעביר החלטה בעניין הזה, להתערב. אני לא נכנס לבעיות המשפטיות שהעליתם כאן – האם צריך להתערב או לא צריך להתערב. כשהמצוקה היא גדולה משמעות העניין היא שעושים פעולות כירורגיות, פעולות שאינן שגרתיות. לדעתי, הממשלה כן התערבה, אבל גם אם לא, גם אם כנים דבריכם שזו תמונת המצב שהממשלה לא התערבה בכלל, היא צריכה עכשיו להתערב. היא צריכה להתערב עכשיו מכיוון שיש יעד לאומי לכל הממשלות בישראל, וגם לממשלה הנוכחית, שהפריפריה לא תיסגר. זו החלטה של סגירת יישובים רבים: סגירת ירוחם, סגירת אופקים. אופקים כבר בתהליך סגירה; בדימונה תהיה פגיעה; בערד תהיה פגיעה. תהיה פגיעה במקומות שהם קריטיים מבחינתנו.

אני נותן דד ליין – שלושה חודשים. בכל מקרה, עד שהתקציב מגיע. יהיה קשר ברור וחד-משמעי בין ההחלטה הזאת לבין התקציב. אנחנו לא נשב כאן ונרים אצבעות על תקציב 2013, עם כל הגזירות שלו ועם כל הקושי שיהיה להעביר אותו, בשעה שאנחנו יודעים שמעל ראשינו עומדת סגירה של מפעלים שהם מפעלי עוגן ביישובים האלה, שבלי המפעלים האלה מאות ואולי אפילו אלפים יישארו ללא עבודה. זה לא איום, זה היגיון נורא פשוט, שברגע שהתחרות לא תהיה סבירה המצב יהיה שאנשים לא יוכלו להחזיק את זה, עם כל הכבוד, אנשים שרוצים לעשות מפעלים בערי הפיתוח, רוצים לעשות מפעלים בפריפריה. אף אחד לא רוצה להפסיד כסף.
יש אפשרות שאתם תעבירו החלטה כזאת?

אני מאוד מקווה שלא יהיה צריך להעביר החלטה כזו. כאן יש אפשרות להגדיל את העוגה.

בבקשה. שלושה חודשים.

שלושה חודשים זה זמן סביר כדי שאנחנו נבוא לפה - - -

אין בעיה, אני חוזר בי מההחלטה.

תמצא פתרון לחלק את העוגה בצורה שוויונית, שהם לא יקרסו.

מאה אחוז, איך שאתה רוצה. אבל אני רוצה שבתוך שלושה חודשים תהיה חלוקה גם למפעלים הקטנים ולבינוניים. אני סומך עליך, אבל רק שתהיה החלטה כזאת ושהיא תתבצע, שנדע שאנחנו לא מדינת חלם – כשהגשר רעוע אנחנו בונים בית-חולים למטה. הרי מה יקרה? המדינה תצטרך להשקיע הון תועפות כדי להחזיק את המשפחות האלה עם דמי אבטלה ועם כל מה שנלווה. מחלקת הרווחה לא תספיק. לא אכפת לי איך, אתם יכולים לקבל איזו החלטה שאתם רוצים.
אני לא הולך לוותר בעניין הזה, אני מאופקים. טיבייב ואני מאופקים, אנחנו לא נוותר. אין פה אף אחד מחברי הוועדה שיצביע בעד תקציב 2013 אם לא יהיה פה פתרון לפני כן. בתוך שלושה חודשים אנחנו מבקשים פתרון לעניין הזה. זה יכול להיות חלוקה שווה, שזה נראה הדבר ההגיוני ביותר. זה לא חייב להיות בדרך הזאת, זה יכול להיות בדרך אחרת שתחליטו עליה, אבל חייבים שהמפעלים האלה יקבלו גז. היתה בעיה עם התשתית; במקומות שאין תשתית צריך לקדם את עניין התשתית; במקומות שיש צריך להתקדם כמה שיותר מהר.

האם אני מבין שבעוד שלושה חודשים יהיה דיון או שנקבל איזה מסמך.

לא, אני לא הולך לקיים על זה דיון. על מה דיון? אם לא נקבל הודעה סימן שזה לא נפתר. אם זה לא נפתר, יגיע לפה תקציב וכל אחד מאתנו ישאל את השאלה הזאת. אין לנו סמכות חוקית להתערב בעניין של הרשות המבצעת, בוודאי לא להתערב בעבודה של המקומות הללו. אנחנו מתערבים כרשות ציבורית כי מה שהולך לקרות זה קטסטרופה לאומית. זה התפקיד שלנו להתערב. יש סדרי עדיפויות בוועדה.
אם אפשר, למסור את זה גם לשאול מרידור.

תודה רבה, רבותי. זאת ההחלטה. אני נועל את הישיבה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:23 ונתחדשה בשעה 11:27.)>

אני חוזר לסעיף הקודם של חלוקת הגז. הגיע לכאן בנימין זומר מ"נובל אנרג'י". אני מבין שהייתם במשרד ראש הממשלה, אני מבקש בכל זאת לדעת. יש חלוקה של הגז שהולך למפעלים הגדולים. דרשנו מהממשלה, ואני רוצה לדעת מבחינתכם, שהחלוקה תהיה שוויונית. הרי מה שיקרה הוא שאם יספקו את הגז רק למפעלים הגדולים המפעלים הבינוניים והקטנים ייסגרו. הם לא יעמדו בתחרות שווה, הם לא יעמדו בתחרות הוגנת.

הם לא מקבלים את האשראי מהבנקים.

כן, ברור. התהליך הוא צפוי, ומשמעות העניין היא לא רק סגירת המפעלים אלא גם סגירת היישובים. האם מבחינתכם יש אפשרות לעשות חלוקה שווה? זאת אומרת, חסר גז אז עד שיהיה גז לכולם כל אחד יקבל 80% למשל, או 90%. בבקשה.

קודם כול, אני מתנצל שהגעתי באיחור.

לא חשוב, בסדר. זה כן חשוב, אבל אני מנומס.

חשוב מה התשובה.

שמעתי מנועה שאמרו שאנחנו לא מנהלים משא ומתן עם מפעלים קטנים. האמת היא שגם אנחנו בבעיה של מימון, אנחנו ושותפינו. אם אין לקוחות גדולים, לא מכרנו את הגז ואנחנו לא יכולים לממן את הפרויקט. אז התחלנו עם הלקוחות הגדולים ורק בימים האחרונים סיימנו לנהל אתם את המשא ומתן, לקבל את האישורים מהממשלה.

מה זה אישורים מהממשלה? מה הממשלה בעניין?

יש בעיה של רשות ההגבלים העסקיים שמעורבת בזה, יש רשות החשמל, יש משרד האוצר.

מה משרד האוצר?

הוא מרכז את כל ה - - -

הוא אומר להם איך לחלק.

שניה. הם כולם מבינים, אני לא מבין. בגלל שלמדתי בישיבה צריך להסביר לי יותר ברור. מה משרד האוצר בעניין? הוא הרי לא קשור לעניין. הוא יושב ליד השולחן? הוא מתערב בחלוקה?

לא, לנו היו חוזים - - -

בסדר, את זה הבנתי. אבל למה משרד האוצר בעניין?

כי בסוף זה היה אמור לעבור אישור של רשות החשמל וההגבלים העסקיים, וישבנו גם עם משרד האוצר שאישר בסוף.

משרד האוצר אישר את מה שאתם - - -

ברור, הוא עשה "מי שברך".

רשות החשמל ורשות ההגבלים העסקיים מאשרים.

כל השאר רק ממליצים.

ומשרד האוצר אישר. משרד האוצר אמר לכם: אולי תחלקו את זה - - -?

את זה אמרתי גם לטמיר, שאני לא יושב בחדר ומנהל משא ומתן, לא עם הלקוחות ולא עם משרדי הממשלה.

מי מנהל את המשא ומתן?

יש לנו אנשי מקצוע שמנהלים את המשא ומתן. רציתי להביא אותם היום. לצערי, אין מישהו בארץ שיכול להגיע היום. אמרתי גם לטמיר, ואני אומר גם לך, שנשמח לבוא ולהסביר איך התנהל כל התהליך.

אין לנו טענות. אנחנו שואלים שאלה: אם משרד האוצר או הממשלה יקבלו החלטה שתחלקו את הגז לפי מה שיש, תחלקו בשווה לכולם גם לחברת "שניב", גם לחברת "פניציה" – אתם יכולים לעשות את זה? זו בעיה בשבילכם?

הכי טוב שתשאל את אנשי המקצוע שמנהלים את המשא ומתן. הם יענו לך.

לכם יש בעיה? סתם, כללית, אני לא מדבר עכשיו על אנשי המקצוע.

האנשים שמבינים בחלוקת הגז יכולים לענות הרבה יותר טוב ממני, לכן רציתי להביא אותם היום. לצערי, הם לא נמצאים בארץ.

אתה תוכל לברר אצלם? יש פה החלטה של ועדת הכספים, וההחלטה אומרת שכל עוד אין מספיק גז לכולם החלוקה תהיה בשווה. אם החלוקה לא תהיה בשווה אנחנו עלולים לעשות בעיות באישור התקציב של המדינה, בגלל שאנחנו פוחדים שהיישובים ייסגרו. זאת אומרת, תהיה שרשרת של בעיות. ערד יכולה להיסגר, ירוחם יכולה להיסגר, אופקים יכולה להיסגר.

יש פה מלכוד כפול. המלכוד הוא כפול בכך שהוא צריך אשראי בנקאי ובשביל זה הוא צריך להביא חוזים חתומים. כשהוא צריך חוזים חתומים הוא קודם כול רץ לחברות גדולות כדי לקבל מימון יותר גדול. הוא מתחייב להם לכמות הגז כדי לחתום אתם חוזה, לא נשאר לו גז בשביל הקטנים.

כן, כן, אני יודע. על זה דיברנו כל הזמן.

ברור, והממשלה אומרת לו שזה בסדר.

אבל הממשלה צריכה להגיד לו לחלק את זה בשווה.

לא, היא לא אומרת לו את זה.

היא לא אומרת לו את זה, כי היא לא נותנת לו לא ערבויות ולא שום דבר. הוא צריך לדאוג לזה לבד, אז אם הוא צריך לדאוג לבד הוא הולך לסגור עם הגדולים.

הבעיה היא הרבה יותר מורכבת. שמשרד האוצר ייתן תשובה.

אני יודע, אנחנו הבנו את זה בדיון. אבל, מירי, אנחנו חיים במדינה שיש בה בעיות פי אלף יותר מורכבות. המשמעות של העניין היא שאם הבעיה המורכבת הזאת לא נפתרת התוצאה היא חד-משמעית. מה עומד לדיון, אני לא מבין? אנחנו מדינה שהתמודדה עם בעיות פי אלף יותר קשות.

אתה זוכר שאמרתי שאין מדיניות ואין רגולציה כמו שצריך? זה עונה לך על השאלה שלך.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת. ישבנו אתמול עם "דלק קידוחים", ונאמר לנו חד-משמעית שאם הממשלה תחליט לחלק פרורטה אתם אדישים לזה. זה מה שנאמר לנו בפגישה אתמול.

גם הוא אומר את זה.

זה במשא ומתן עם האוצר, זה בדיוק מה שהוא אומר.

שתיים, מבחינת מימון, אם הייתם מכניסים להסכם סעיף שאומר יש מחסור מחלקים בשווה לא הייתם נפגעים במימון בכלום מכיוון שהיתה לכם הבטחה למכירה מלאה, וזה מה שחשוב לכם.

נכון, זה ברור. מר שטרן, בבקשה.

אני עלול לסבך קצת ולהכניס את הדיון למקומות אחרים. אבל צריך להבין שקרו כמה דברים במשק בשנים האחרונות. להקים תשתיות, בעיקר תשתיות של אספקת גז טבעי, זה לא יום ולא יומיים, זה שלוש שנים, ארבע שנים ויותר. "נובל" לא נוחתים בצפון, זה הקטין את הקיבולת, עושים מעקף דרך אשדוד, מה שיצר את הבעיה מלכתחילה. יש גם איחור מסוים בהגעה.

דבר שני, הפסקת אספקת הגז המצרי יצרה עוד בעיה ואף אחד כאן הוא לא קוסם ולא יכול לעשות בהינף יד שום דבר שלוקח שלוש-ארבע שנים לעשות.

דבר שלישי, מאגר "ים תטיס" שהיום הוא הספק היחיד של הגז לישראל, ההפקה ממנו היא לא בהתאם לתחזיות המומחים. לכן לפתור את העניין בהינף יד - - -

שלושה חודשים. לא בהינף יד.

אני מדבר על התהליך כולו ולמה הגענו.

אין לי טענות, מעבר לעובדה שיש לי טענות לאגף התקציבים.

מותר לך שיהיו לך טענות אלינו.

אני רוצה להגיע לפתרון בתוך שלושה חודשים.

בנוסף לזה, אספקת גז לחשמל היא עבור כל מדינת ישראל, כולל עבור המפעלים שישבו פה.

אבל את זה אמרנו, אני לא פותח את הדיון מחדש.

בלי מתן גז - - -

לאחרונה נתנו ערבות של שלושה מיליארד שקל לחברת החשמל.

נכון. בלי מתן גז ליח"פים הם לא יכולים לסגור מימון ולא יכולים להקים את תחנות הכוח האלה, שגם אותן אנחנו צריכים. יחד עם זאת ועל אף הכול, אין מנוס מכך שהספק, שהיום הוא ספק יחיד של גז טבעי למשק הישראלי, שיש לו את הכמויות הגדולות ביותר של גז – והכמות של הגז בים היא כמות מספקת - צריך לבדוק שהתשתית תספיק. אין ספק שהתשתית הזאת תספיק בטווח הארוך, אנחנו צריכים לדאוג לכך שבטווח הקצר גם הצרכנים הקטנים וגם מפעלי התעשייה – בעיקר בדרום, אבל גם אחרים – יקבלו גז. זה הכול, זו חובתה של "נובל". אנחנו לא נפטור אתכם פרורטה, לא תהיו פטורים מההתחייבויות שיש לכם בחוזים. אנחנו לא נגיע לשם.

מר שטרן, אני מאוד מודה לך. את כולכם לא נפטור מהעניין הזה שצריך לספק גז לכולם. לא נפטור, לא תוכלו ללכת בדרך הקלה. יש חוזה וצריך לשמור על החוזה. הממשלה צריכה להתערב בעניין הזה. יש פה סכנה ממשית ליישובים הללו, כפי שאמרתי, ולכן בתוך שלושה חודשים אני רוצה תשובה איך הבעיה הזאת נפתרת.

תודה רבה, אני נועל את הדיון.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:37.>