PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 731 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 10:00

<דווח משרד התמ"ת על השתלבותם בתעסוקה של אנשים עם מוגבלות שנקבע מעמדם כמשתקמים>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – מ"מ היו"ר

>
דבורה ספיר אליעזר - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בני פפרמן - מנהל מינהל תכנון וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלמה אלישר - סמנכ"ל בכיר ומנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדואדר ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אסתר אליאס - עוזרת ראשית לנציבה הארצית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

עו"ד טובה רקנטי - ממונה פניות ציבור, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אופיר - המוסד לביטוח לאומי

נילי וייצמן - מרכזת בכירה אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

נח גבעוני - חבר הנהלה ונהג, אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

אברהם יוסף סלומה - יו"ר אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

משה בר - נציג הנכים

דניאל גלילי - נציגי הנכים

עו"ד עידית גרינבאום גודס - רכזת פורום פת

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים

דוד מרקו - מנכ"ל אלוין ישראל

נעה בן שבת

וילמה מאור

חבר המתרגמים
<דווח משרד התמ"ת על השתלבותם בתעסוקה של אנשים עם מוגבלות>
שנקבע מעמדם כמשתקמים

לצערי אני צריך לפתוח בבשורה לא טובה. לצערנו התבשרנו אתמול על מותו בטרם עת של חבר הכנסת לשעבר יצחק גלנטי, שנפטר בגיל 75 לאחר התמודדות אמיצה עם מחלה קשה. גלנטי כיהן כחבר כנסת בכנסת ה – 17 בין השנים 2006 ו – 2009. בשנים אלה הוא כיהן שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות וכיושב ראש סיעת הגמלאים. פועלו ומסירותו בשנים אילו לשיפור איכות חייהם של אזרחים ותיקים במדינת ישראל, ניצולי שואה, עובדים, נכים וקבוצות חלשות בחברה יהוו עבורנו מורשת ומודל לחיקוי. אנחנו מבקשים להשתתף בצערה של המשפחה. יהי זכרו ברוך.
אני עובר במעבר חד, להבדיל אלף אלפי הבדלות, להודעה נוספת שמחויבת הפרוטוקול: חילופי גברי בועדה, עפו אגבאריה מחליף את ציון פיניאן בועדת המשנה לענייני מוגבלויות. את זה אני מודיע בועדה.
היום ענייננו הוא נציבות שוויון בעבודה. אנחנו מדברים על דיווח משרד התמ"ת – תעשייה, מסחר ותעסוקה - על השתלבותם בתעסוקה של אנשים עם מוגבלות שנקבע מעמדם כמשתקמים.
כן, בני.

בוקר טוב לכולם. אני אבקש לייחד את הדקות הקרובות לדו"ח שבעצם העברנו אותו לפני מספר חודשים ואני מתנצל שהעברנו אותו באיחור, כי הוא פשוט שכב אצלנו. חשבנו שהוא הגיע אליכם והוא לא הגיע אליכם.

החלק הראשון הוא הקצר, אני פשוט רק רוצה להזכיר לנוכחים במה מדובר ואחרי זה אני אתן קצת נתונים והדבר האחרון שאסיים הוא יהיה חשוב וזה מה למדנו מחמש שנות הפעלה של חוק המשתקם?

אז ראשית באוגוסט 2007 נכנס החוק לתוקפו. המטרה שאז ראינו לנגד עינינו רצינו לשפר את הרצף התעסוקתי, כלומר, לאפשר לאנשים בצורה חלקה יותר לעבור ממצב של מפעלים מוגנים לשוק העבודה. במיוחד לאותה קבוצה שמצבה הוא קשה יחסית. זה בעצם היה המוטו הגדול של החוק. אני גם אתייחס אחר כך יותר מאוחר לנושא הזה.

בעצם מיהו משתקם? משתקם הוא בעצם אותה קבוצה שרמת יכולת התפקוד שלה הם בשתי הרמות הנמוכות ביותר בין 0 ל – 80. כלומר, מי שמכיר את הנושא של חוק שכר מינימום מותאם, יש רמות. כל 10 נקודות אחוז של תפקוד בעצם היא רמה. בעצם 2 הרמות הנמוכות עד 19 אחוז מוגדרות כמשתקם.
דבר נוסף שאני רוצה להדגיש אותו: ישנו חיוב בחוק שבעצם לאחר שנה, שנתיים ו – 4 שנים חייבים לחזור ולעשות אבחון נוסף, בין שהפרט רוצה ובין שאיננו רוצה. זה חיוב שמחייב אותנו. אני כמנהל יכול גם להחליט לקצר את המועדים. בעיקר עשיתי את זה כשמישהו פנה אלי כדי שאקצר את המועדים. אם מישהו חושב שהוא בעצם מתקדם בטווחים, או עובר, משנה לגמרי את מצבו הוא אכן יכול לפנות אלי ואנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה. אני מדבר על הנתונים.

שוב, אופן היישום של החוק הוא נעשה בדיוק כמו שכר מינימום מותאם.

יש גם מעבר הפוך? מתעסוקה נורמלית?

לא היה דבר כזה. בין למעלה מ – 4,000 אבחונים לא היה מקרה אחד.

כלומר, תמיד אפשר רק אפגרייד.

יכול להיות מצב הפוך, אבל זה לא קרה. תיאורטית יכול להיות דבר כזה אבל זה פשוט לא קרה מעשית.

עכשיו, דבר נוסף, במסגרת החוק ישנה התייחסות שהמשרדים בעצם חייבים, לפני שאנחנו קובעים את האבחון הסופי, את דרגת האבחון, המשרדים חייבים תוך 21 ימים להעביר לנו מידעים. במידה והם לא מעבירים מידעים שהם רלוונטיים לצורך הנושא של האבחון, זה בעיקר לגבי ההיסטוריה של האנשים, ההיסטוריה האבחונית של האנשים, אנחנו מקדמים על פי לוחות הזמנים - - -

זה בעיקר אנשים בבעיות קוגניציה?

זה פתוח לכל, אבל מה שקרה, מי שמסתכל על הנתונים ש – 75 אחוז מתוך מעט האבחונים שעשינו הם היו אנשים עם פיגור שכלי. בדרך כלל אבל 25 אחוז הם לא. זה בעצם, אני חושב, כל העקרונות הבסיסיים של החוק ואני רוצה עכשיו לחזור לנתונים.

בסך הכל, אני מנסה לסכם את ה – 5 שנים האחרונות: מתוך סדר גודל בעת שהגשנו את הדו"ח אז היה סדר גודל של 3,500 אבחונים, רק 124 אבחונים נעשו לאנשים משתקמים. כלומר, זה איזה שהוא מיעוט שבמיעוט שעשינו להם ... זאת שאלה מעניינת: למה דבר שציפינו לו כל כך הרבה, הרי ציפינו, יצרנו מסלול שהוא בעצם לא השתמשו בו, כי זה היה אמור ליצור איזה שהוא נקודה נוספת ברצף ובעצם זה לא קרה, אני אתייחס לזה יותר מאוחר. נכון לעכשיו יש כבר קרוב ל – 4,500 אבחונים וזה הרבה יותר גדול. כלומר, בסך הכל אנחנו בסדר גודל בין 3 ל – 3.5 אחוז באבחונים לאורך השנים, זה מה שהיה הנתח של המשתקמים.

דבר נוסף – זאת נקודה מאד חשובה, התעניינו בשאלה: האם אנשים, ככל שהם עוברים יותר אבחונים משתפר מצבם? כלומר, האם הם ניתקים מהמצב של משתקמים והופכים להיות מאובחנים על פי שכר מינימום מותאם רגיל לחלוטין? זה אומר, צריך להבין, מי שמשתקם אין לו יחסי עובד – מעביד. בעצם זה דרגה אחרת לגמרי. פה הבשורות הטובות שבעצם, בגדול, ככל שאתה מתקדם יותר, 50 אחוז מאותו קומץ קטן של אנשים בעצם שינו את מעמדם, שזה דבר יפה מאד. אני אישית חשבתי שזה יהיה הרבה פחות, אבל אני אומר, סדר גודל בין 50 ל – 60 אחוז בעצם ניתקים מהמצב הזה. זה אומר, ככל שמתקדמים עם הזמן משתפר מצבם והם עוברים את השלב ממשתקם לשכר מינימום רגיל מותאם. בדרך כלל, זה נכון לעכשיו, יכול להיות שגם נמשיך להתמיד גם עם האבחונים, אם יזמינו אותנו. הם מקבלים עד 30 אחוז. כלומר, ניתקים מ – 15 עד 19, רוב האנשים הם בין 15 ל – 19 אחוז בעצם ניתקים מ – 20 ל – 30 אחוז. אבל זה משהו מאד משמעותי מבחינת מעמדו של הפרט.

אתה יכול לאפיין את זה לפי ענפים מסוימים?

אז רגע, מיד אני אנסה לדבר גם, אבל זה נתון מאד חשוב, כי הוא אחר כך רלוונטי לאיזה שהיא תובנה שאני רוצה לנסות להתייחס אליה.

דבר נוסף, כפי שאמרתי, רוב, 75 אחוז הם משתייכים למוגבלות אנשים עם פיגור. כל השאר זה מעט, זה קצת נפשית, קצת חושית וגם הנושא התקשורתי. אבל זה רוב רובם של האנשים. כפי שאמרתי גם הם נמצאים, רובם, רובם המכריע, בין 15 ל – 19 אחוז. כלומר, הם לא משתמשים, אנחנו לא ... לפני שעשינו להם אבחונים, אבחון של יכולת עבודה, הם לא היו ברמה הנמוכה ביותר - עד 10 אחוז, אלא רוב רובם דווקא בין 15 ל – 19 אחוז. זה גם מסביר את היכולת שלהם לנדוד קדימה, כי אם הם היו ברמה הנמוכה אז ספק רב, הם היו עוברים לרמה הגבוהה, אבל כנראה לא היו מצליחים להינתק.

אני יכול לומר את הדבר הבא, את הדברים המרכזיים, מבחינת ההתפלגות של הענף הכלכלי, או קודם נאמר התפלגות לפי משלחי יד: כצפוי, חלקם המכריע הם עובדים בלתי מקצועיים. אנשים שיכולים לתפקד ברמות הנמוכות והם עושים עבודה בלתי מקצועית. אבל יש גם כאלה שהם עושים עבודה סמי מקצועית – 17 אחוז. למרות שאנחנו קוראים להם: עובדים מקצועיים, אבל הם עושים משהו שהוא קצת מעל, מעל עבודה בלתי מקצועית ויש גם אפילו, היו 14 אחוז שעשו עבודות פקידותיות ברמות הנמוכות ביותר. כלומר, לא כולם עושים את העבודה הבלתי מקצועית בתעשייה, אלא גם עושים את זה בשירות. ככלל, הענפים שמובילים את כל התחום הזה זה ענפי האירוח והאוכל והשירותים העסקיים. אלה בגדול והייתי אומר גם בשירותים בכלל. כל שלושת הענפים האלה הם קרוב ל – 60 אחוז מ – 105 אנשים.

מה קורה במגזר הציבורי?

אין כמעט במגזר הציבורי, יש אחוז מאד מצומצם. במינהל הציבורי, בוא נאמר ככה: במגזר הציבורי הוא קצת יותר גדול, אבל במינהל הציבורי רק 3 אחוז. המינהל הציבורי הוא לא שימש כר לניתוב, כפי שאולי היינו מצפים לעשות את הדבר הזה.

זה מכרז החשב הכללי?

לא, לא קשור לחשב הכללי. אתה מדבר על הכנסת? הם התקבלו כעובדים מן המניין לחלוטין בשנה האחרונה. במובן הזה זה סוּדר לחלוטין. אבל ככלל אני אומר: הממשלה, המינהל הציבורי מה שכתוב - - -

לא יודע אם כולם עובדים פה, אבל הם עובדים פה.

לא, אבל זה אני רוצה, חבר הכנסת גילאון, לתקן אותך, שההתרשמות היא שהם עובדים בכל המקומות. באמת ההתרשמות, במקרה יש לנו התייחסות, הם עובדים בכל המקומות, שלא תחשוב לרגע שהם עובדים רק פה. הם עובדים גם במקומות אחרים.

הם עבדו גם לפני האבחונים? זאת אומרת, זה אנשים שיש להם היסטוריית עבודה?

יש היסטוריה. חלק מהם באו מתוך המפעלים המוגנים, זה שליש מתוכם הגיעו מהמפעלים המוגנים. אחרים לא הגיעו מהמפעלים המוגנים. כלומר, הם עבדו, הם עבדו, יש להם איזה שהוא ניסיון, אבל ניסיון לא רציף בזמן, אלא כניסות ויציאות משוק העבודה. במובן הזה אני חושב שאם אני מסתכל בגדול, אז איפה שהוא סידר קצת את העניין. גם את יחסי העבודה, אולי פחות טובים, אבל טובים, פחות טובים ביחס לקבוצות הנורמטיביות שאנחנו חושבים שהם צריכים היו להיות, אבל הם בכל זאת שיפרו את מצבם ביחס למה שהיה להם מקודם.

ומשתקמים שהפסיקו להיות משתקמים, אמרת שבעקבות האבחונים הם כבר הפסיקו להיות משתקמים, עלו לדרגות היותר גבוהות של שכר מינימום. הם הפסיקו להעסיק אותם?

לא, לא, השאלה היא בעצם האם מפטרים אותם?

כן.

יחסית מעט מאד.

כמה אנשים כאלה עברו?

אמרתי: בסך הכל, נכון להיום יש 125 בסך הכל.

שנקבעו כמשתקמים?

כמשתקמים. אני מדבר רק על המשתקמים.

כמה מהם עברו לשכר מינימום מותאם?

למעלה מ – 50 אחוז.

לא, הם עברו לשכר מינימום רגיל.

לא, מותאם. מותאם. הם היו בן 15 ל – 19 מרביתם והם עברו לבין 20 ל – 30 - - -

אולי תעשה את ההבחנה המבדלת בין שני הדברים? בין חוק שכר מינימום מותאם לבין משתקם שאיננו מועסק.

או.קיי. אז מנקודת ראותנו, חששנו בעבר לנושא של פיטורים. זה משהו, בכלל כל הנושא של אבחוני שכר מינימום כפי שאנחנו רואים את זה, היו הפסקות עבודה של המעסיקים, אבל זה עניין שולי לחלוטין.

שולי, כמה באחוזים? אתה יכול לתת?

לפי הבדיקות שלנו אנחנו חושדים בשני אחוז. חושדים, אבל זה לא בטוח. חושדים במקסימום בין 2 ל – 3 אחוז.

וזה למה?

אתה שואל למה פחדנו?

אהמ.

יכול להיות שאנחנו זקוקים לטיפול. ראשית, הם עובדים טובים. ממה מעסיק בעצם נוקט פעולה כזאת? אם בעצם נקבע יכולת עבודה גבוהה ממה שהוא חושב, אז אני יכול להגיד בגדול שאנחנו הצלחנו לשפר את שכרם של 35 אחוז, שזה הרבה מאד.

בני, אתה יכול לתאר לנו את המסלול שעובר אדם כדי להגיע למקום עבודה?

אני רק אסיים את התובנות ואחר כך נדבר על העניין. אני חושב שאלה פחות או יותר הדברים. מה בעצם למדנו, זה דבר שנראה לי החשוב ביותר מה – 5 שנים של הסתכלות ואני מדגיש: דבר ראשון – כמות המאובחנים קטנה. זאת אכזבה עצומה. יחסית השקענו בזה הרבה מאד מחשבה בחוק הזה. היו ציפיות עצומות. ביחס לציפיות היא פשוט שולית. נראה לי, אפשר תמיד לחשוב שלא היינו מספיק נדיבים כלפי המעסיקים ולא יצרנו איזה שהיא תשתית יותר מקבלת מבחינת גמישה יותר מנקודת ראות המעסיקים, אבל אני חושב שזה לא הסיפור. הסיפור הגדול הוא: הם לא, בעצם המפעלים המוגנים לא משחררים אותם. לא עושים מספיק מאמצים לשחרר את האוכלוסיות מכל מיני סיבות שאנחנו עכשיו לא ניכנס אליהם, אבל אני חושב ששמה הסיפור הגדול. אם היו מקבלים יותר, או האנשים האלה היו מקבלים יותר שיתוף פעולה, אז יכול להיות שהיינו גם רואים תוצאות טובות יותר.

כלומר, אני חושב שעדיין יש קבוצה גדולה מאד במפעלים המוגנים שלשמם בעצם עשינו את הדבר הזה, בעצם הם לא עברו לשלב הבא.

אבל היתה פעילות שלכם לצאת החוצה ולנסות לאתר?

אז או.קיי. מיד נראה איך המשרדים, המשרדים ניסו לעשות את הדבר הזה, אם אתם שואלים אותו מהסתכלות מהצד, מכל מיני סקרים שעשיתי, מנהלי המפעלים המוגנים עדיין אוחזים בהם חזק. הם התשתית כנראה היותר טובה מבחינה כלכלית. הליכתם מתוך המפעלים המוגנים זה בעצם, אני לא רוצה להשתמש בתיאורים קשים, אבל כנראה איזה שהוא, במובן מסוים הרעה ניכרת במצבם של המפעלים המוגנים. זה בעצם התשתית שהיא הטובה יחסית. אנחנו רואים. היא מתקדמת ובעצם להשאיר אותה בפנים זה בעצם על כתפיה להניח את - - -

השיטה של הנצחת המצוקה כדי שנוכל להתקיים ממנה היא קיימת בהרבה - - -

אני אענה. עכשיו, היסודות, היה ויכול בשעתו, היו בעצם שני ויכוחים קשים: היה ויכוח האם זה אמור להיות 19 אחוז, או משהו בין 20 ל – 30 אחוז. הרי "המשקם" זה עד 19 אחוז יכולת עבודה. אני נמניתי עם אלה שלחצתי מאד שזה יהיה פחות מ – 20 אחוז. היום אפשר להסתכל בדיעבד על הדבר הזה, מה היה קורה אם היינו שמים בין 20 ל – 30 אחוז, היינו פשוט פוגעים במאות אנשים. פשוט במאות אנשים שקיבלו בין 20 ל – 30 אחוז. פשוט היינו לוקחים להם גם את השכר הגבוה יותר, ככל הנראה וגם יחסי העובד – מעביד. היינו הופכים אותם ל, אז יכול להיות שהיינו עושים את זה בזמן קצר והם היו אחר כך מתקדמים, אבל בכל זאת אני חושב שזו פשוט היתה בעיה.

היה ויכוח גדול גם בשעתו לגבי החזרה על אבחונים. הרי יש הרבה מאד אבחונים, אפשר אחרי שנה, שנתיים, אני מחויב. היה ויכוח האם בעצם להשתחרר מהנושא הזה, מהחשש מהמעסיקים. אז אני חייב לומר: ישנם קשיים מצד המעסיקים, אבל הם יחסית מצומצמים. מי שאני רואה יותר קשיים וטלפונים זה דווקא מהמשפחות. כלומר, המשפחות לא כל כך רוצות שהאנשים יעברו אבחון שני ושלישי, הם פוחדים שהמעסיקים הם בעצם, אם נקבע להם שיעור יותר גבוה מאשר משתקם המעסיקים יפטרו אותם, למרות ש – 50 אחוז, אני אומר שוב, ... ולא היתה שום בעיה בנושא הזה. שוב אני רואה, זה פחדים של המשפחות יותר מאשר בפועל זה קורה.

בסופו של דבר זה מחזק אותי שמדובר פה בכוח אדם טוב שעושה את עבודתו. זה לא רק עניין חברתי ועניין של חסד ורחמים. אם לא היו עושים את עבודתם בסופו של דבר המעסיקים היו - - -

איך באמת אנחנו מחלצים את הכוח האדם הזה? הרי, תראה בני, בעידן שלנו ובטכנולוגיות שלנו למעשה 80 אחוז מהאנשים יכולים לעשות 80 אחוז מעבודות בסופו של דבר בשכר, לא בשכר מותאם ולא בשום דבר. איך אנחנו מתעסקים עם "המשקם" ועם "מע"ש" – מרכז עבודה שיקומי - ועם כל המסגרות האלה?

אני מבקש עוד שני דברים אני מסכם. עכשיו, לגבי התקדמות של אנשים בתוך המפעל – פה יש גם בשורה טובה. ישנה התקדמות בתוכו בעיסוק. אם אנחנו רואים שאנשים נעים בתוך העיסוקים לעיסוקים טובים יותר. ייאמר לזכותם גם של אותם אנשים, מלווים תעסוקתיים, שהם עושים את עבודתם. כלומר, נראה כאילו, once הכנסת אותו למקום אחד לא השתחררת ממנו. זה נכון שהוא נמצא אצל אותו מעסיק, אבל הוא גם עובר למקומות אחרים. אנחנו רואים שיש לפעמים חילוף וזה לפעמים גם משנה את השכר, לפעמים, כן.

גם יש תופעה יפה, הם מחליפים עיסוקים ביוזמתם. כלומר, יש גם תופעה של החלפה. כלומר, מה שאני רוצה להגיד, הם גם מחליפים עיסוקים באותו מקום וגם מחליפים מקומות עבודה, הכל בסיוע גורמי הליווי.

השורה התחתונה – הם מתנהגים בדיוק כמו עובדים נורמטיביים. זה משהו שכנראה תקוע בנו שחשבנו קודם, אבל כנראה, וזה בשיעורים ניכרים. זה לא משהו. זה משהו דינמי שרוחש. חבל שזה רק 105 בדו"ח, אבל זה 120 נכון להיום.

התייחסות המעסיקים – אמרתי, יחסית היתה טובה. עיקר הבעיה היא המשפחות. המשפחות שהם עדיין לוחצות קשה מאד. אני חושב שאלה התובנות. אני חושב שהיינו, בסיכום היינו נענים, האנשים היו נענים הרבה יותר מזה אם היו משתחררים הרבה יותר אנשים במערכות המוגנות כי זאת היתה המטרה כמובן, לנסות לסייע להעביר אותם לשוק העבודה.

עוד שאלה אחת, בני, שהיא פרוצדוראלית כזאת, הרי החוק הולך לפקוע בקרוב, באוגוסט.

נכון. באוגוסט.

יש כבר תזכיר חוק מוכן כבר לפני כמה שבועות. העברנו אותו להתייחסות של המשרדים. רק ביום חמישי קיבלנו אישור ממשרד המשפטים להפיץ אותו. אנחנו מקווים שהיום נקבל קיצורי מועדים להפצת תזכירים ונהיה כאן לפני סוף המושב.

תודה רבה.

אנחנו מאד מקווים שיקצרו לנו מועדים ושנוכל להיות פה לפני סוף - - -

כי אנחנו צריכים בעצם להשלים את זה עד אוגוסט. באוגוסט פוקע - - -

כן, באוגוסט פוקע. אנחנו כבר התחלנו את המהלך לפני כחודש ואנחנו מקווים שנוכל לקצר מועדים. זאת התקווה שלנו, ואם לא – נבקש מועד מיוחד לדיון, אבל אני מאד מקווה שנהיה פה לפני סוף המושב.

טוב, תודה רבה.

אבי, אתה עכשיו מדבר.

מאחורי המספרים של מר בני פפרמן שדיבר קיימים אנשים. המכרזים שנציגות השוויון מפרסמת, לא שמעתי על נכה אחד שהתקבל על פי המכרז הזה. במשך שנה שלמה אני עוקב אחרי המכרזים האלה. אפילו נכה אחד לא התקבל לעבודה. לפני 20 שנה נכים התקבלו הרבה יותר למשרדי ממשלה, באופן יחסי ובאופן מוחלט. הממשלה כיום אינה מקבלת אנשים עם מוגבלויות לעבודה. היא מקבלת אותם על פי כר מתואם. השכר המתואם הזה זה עלבון ואפילו יותר מכך. זה עלבון ולעג לרש שאנשים עם מוגבלויות בעיקר אלה שנמצאים בגבול, בתפר שבין הפיגור הקל לבין היכולת להתקדם הלאה.
העסקת אנשים במדינת ישראל היא במקום האחרון, חוץ מסיסמאות יפות, בפועל, הייתי אומר, יש כאן ניצול מחפיר של כח אדם זול ולרווחים קלים על ידי הקבלנים. אני עצמי הייתי קורבן משפחתי להעסקה זולה ולניצול מחפיר עד שלא עזבתי את העסק.
כל הסיסמאות וכל הדברים היפים האלה, אני לא מדבר על המפעלים המוגנים, אני מדבר על אלה שיוצאים החוצה ומשתכרים שכר מתואם. השכר המתואם הזה מגיע ל – 5 שקלים בשעה, או ליום, תלוי מי זה האדם. אני לא הייתי מוכן להיות מועסק ככה. תודה רבה.

שלמה.

קודם כל אני רוצה לומר שלמעשה האוכלוסייה שבני מדבר עליה, שהיא בעצם אוכלוסייה עם נכויות קשות שעל פניו, לפחות, יש לה מסוגלוּת תעסוקתית מאד נמוכה בכושר יצרני ולא מסוגלת להגיע אפילו לשכר ... מדובר כאן באוכלוסייה קשה. אני חושב שצריך לעשות כאן איזה שהיא חשיבה הרבה יותר מעמיקה והרבה יותר רצינית כיצד ניתן בעצם לשלב יותר וכאן אני מתחבר למה שאמר אבי סלומה, כיצד ניתן בעצם להניע מספר גדול יותר של אנשים עם מוגבלות ועם מסוגלוּת תעסוקתית לפחות - - -

שלמה, מה מחויב מוסד במערכת ציבורית? במה הוא מחויב בעצם? בוא נתחיל מזה.

בוא נתחיל מעצם העובדה, אנחנו הולכים היום, אגף השיקום במשרד הרווחה, שהוא למעשה מופקד על אוכלוסיית הנכים הגדולה ביותר במדינת ישראל, על רפורמה במפעלים מוגנים, שמשמעות שלה, היא מבוססת על מספר עקרונות מאד חשובים: דבר ראשון שלמעשה אדם עם מוגבלות שנמצא במפעל מוגן, הוא לא נמצא שם לנצח, הוא נמצא שם עד 18 חודש לכל היותר. כל 18 חודש הוא למעשה עובר הערכה של מסוגלות תעסוקתית, או אבחון במרכז שיקום ואז מחליטים על סמך זה אם הוא נשאר או יוצא. כל מפעל מוגן בעצם יהיה לו את המסגרת, המרכז החרושתי – תעשייתי ואת המרכז .... אנחנו בעצם משדרגים, כל מפעל מוגן יהיה מחויב להכניס מרכז ..., ששם יהיו אנשים חצי שנה, אנשים בעלי מסוגלות תעסוקתית ולצורך ניוד משתקמים מתעסוקה מוגנת לתעסוקה נתמכת בשוק הפתוח.

אבל אז השכר - - -

העיקרון השלישי - שאנחנו נעשה בדיקה של דרגת ההפחתה בכושר התעסוקתי של אנשים גם בתוך מפעלים מוגנים, כדי שלא יהיה מצב כזה שאנשים בעלי יכולת תעסוקתית נמוכה יקבלו בדיוק כמו אנשים בעלי יכולת תעסוקתית גבוהה ולא יהיה כאן איזה שהיא דיפרנציאציה.

דבר נוסף, עיקרון נוסף זה הנושא של - - -

במפעלים המוגנים עצמם?

כן. גם במפעלים המוגנים. זה התכנית שלנו, גם שם לעשות בדיקה של יכולת תעסוקתית.

מה ההבחנה תהיה שם? במקום 5 שקלים ליום יהיו 6 שקלים ליום? מה?

אני לא יודע. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אבל לפחות לא יהיה, תראה יש במפעלים מוגנים, היום השכר הממוצע במפעל מוגן זה 650 שקל בחודש. תיכף אני אתייחס גם לגבי הדיפרנציאציה של חוק אורלב לגבי העניין הזה, שגם שם צריך לעשות דיפרנציאציה, לדעתי ולא להשאיר את זה ב – 3 דרגות שכר של 300, 600 ו – 900 שקל. אבל יש אנשים שמקבלים גם 1,500 ו – 1,600 שקל לחודש, מגיע לו עבור ביצוע עבודה. זה לא שכר. להזכירך, אין שם יחסי עובד מעביד במפעלים מוגנים. אבל גם שם חשוב לעשות את הבדיקה הזאת.

אתה יכול להתייחס למה שכאן בני פפרמן אמר שכנראה שמי שמעכב את המעבר של עובדים מהמסגרות המוגנות למסגרות רגילות זה בעצם המסגרות עצמן?

אני בדיוק מגיע לזה. מפעלים מוגנים יהיו מחויבים, על פי ההסכם שהם יחתמו איתנו, להוציא קווטה מסוימת כל שנה לעבודה בשוק הפתוח ביחסי עובד – מעביד בשכר מינימום מותאם, או על פי חוק אורלב של משתקם שאיננו מועסק. הם יהיו מחויבים להוציא את האנשים האלה ואם הם לא יוציאו אחוז מסוים הם פשוט ייסגרו. אנחנו הולכים לשנות את כל העסק הזה. אני כאן מצג את העקרונות של הרפורמה במפעלים מוגנים שאנחנו הולכים, יש לנו 120 מפעלים מוגנים, וזה בעצם, זה בערך 6,500 משקמים וברפורמה הזאת הולכת לעבוד על פי העקרונות האלה.

דבר נוסף – אנחנו גם נקבע שכר מינימלי שמשתקם יוכל לקבל, משהו כמו 400 שקל ... והוא לא יקבל יותר 50, או 100, או 150 שקל, אלא שכר מינימלי. אנחנו גם ניתן תמרוץ גם למשתקמים בעלי יכולת תעסוקתית גבוהה להגיע למרכז תעסוקה. הם יהיו שמה יומיים בשבוע, ויומיים - - -

ואיזה רזולוציה הדברים האלה שאתה אומר - - -

בבקשה?

באיזה רזולוציה זה נמצא הדברים?

זה נמצא כרגע באישור סופי של המנכ"ל. נקודה. זהו. זה פחות או יותר, הייתי אומר, העקרונות של הרפורמה ואני חושב שהרפורמה תשנה, לא ביום אחד, אבל בטווח זמן של שנתיים, אולי שלוש שנים, היא תשנה מקצה לקצה את התמונה שכרגע נמצאת על הפרק.

עכשיו, לגבי הנושא של שכר – היום יש 3 דרגות שכר, ואני חושב שצריך, א' - צריך לקבוע - - -

שתי דרגות בחוק.

כמו שבשכר מינימום מותאם הלכנו בהתחלה על 3 דרגות ואחר כך בנינו את זה בצורה הרבה יותר דיפרנציאלית, יותר צפופה, כדי להתאים את דרגת השכר ליכולת האמיתית של האדם, גם פה, לדעתי, צריך לעשות את זה ולהגדיל את זה למספר יותר גדול. זה גם נכון לגבי ההתאמה לכושר התעסוקתי. זה גם נכון לגבי העידוד של המשתקמים וגם לגבי המעסיקים עצמם שידעו שאנשים מקבלים בדרגות יותר ...

לגבי המשקם – תראה, יש כאן הסכם קיבוצי מ – 1952 שאומר שכל אדם שנמצא ב"המשקם" מקבל שני שליש שכר מינימום. אנחנו הולכים כרגע לדור ב'. דור ב' משמעותו שאנשים יקבלו וכל מה שמתפתח אחרי "המשקם" אנשים יקבלו על פי היכולת היצרנית שלהם, כלומר אנחנו בהחלט נכנס את התמ"ת לבדיקה של יכולת - - -

אני פספסתי משהו שאתה אמרת שהוא מקבל שני שליש שכר מינימום?

נכון. זה הסכם קיבוצי משנת 1952. "המשקם". אני מדבר על חברת "המשקם".

זה מה שקיים?

זה מה שקיים עד היום. יש שם 2,700 עובדים שמקבלים שני שליש שכר מינימום, וזה לא משנה שבסך הכל מתוך ה – 2,700 רק 700 אנשים הם בעלי כושר יצרני.

כן.

כל השאר מקבלים אותו דבר - - -

ומה קורה במסגרות - - -

רגע, אני רוצה רק לומר משפט אחד, שאנחנו נכנסים עכשיו לחתימה על הסכם של דור ב' של "המשקם". כלומר, אין מצב שאדם יקבל שני שליש שכר מינימום. אנחנו נפנה אותו לתמ"ת לצורך אבחון ונקבע את דרגת ההפחתה בכושר התעסוקתי על פי האבחון. משם ניתן בדיוק השכר - - -

אין מצב שיקבל, כי זה הרבה מידי.

אנחנו נרצה שאנשים יקבלו על פי היכולת התעסוקתית שלהם. נקודה.

האם תהיה הבחנה בין המלאי ההיסטורי - - -

אמרתי, דור א' אנחנו לא ניגע. זה יהיה "דור המדבר". שם יש הסכם קיבוצי שממשיך. אני מדבר על הסכם קיבוצי חדש.

טוב. חבל, חבל שאתם חושבים כך.

האם אתה יכול לתת שכר ... לכולם?

כן. אני חושב שזאת גישה של משרד העבודה והרווחה. אני תמיד אומר: העבודה והרווחה. זה מצער שזה הגישה. אבל בסדר. אנחנו הרי עוסקים בדיווח ולא בדעות.

עידית בבקשה.

אני עידית. אני מרכזת את פורום פת, אנחנו פורום ארגונים שמלווים אנשים עם מוגבלות בשילוב בשוק העבודה ואני רוצה להתרכז באמת באיפה אנחנו רואים את הבעיות של החוק הנוכחי, ולמה הוא הכזיב את התקוות, כמו שנאמר, להוציא, אפילו דובר על אלפי אנשים ממפעלים מוגנים.
הנושא הזה של עד כמה המפעלים המוגנים משחררים החוצה אנשים הוא נושא חשוב. חושבים שהרפורמה שנעשית היא הכרחית, אבל אני רוצה בכל זאת להתמקד באיפה הבעיות בתוך החוק הספציפי הזה. אנחנו מזהים שתי בעיות מרכזיות מהשטח, כי בעצם אצלנו עובדות ההשמה, עובדי ההשמה שהולכים עם האנשים האלה למעסיקים וחווים בשטח את הדברים ודבר ראשון שהם מעלים זה שאם חשבנו שהסטטוס הזה של משתקם הוא סטטוס שיתמרץ את המעסיק לקלוט את אותם העובדים באמת בעלי יכולת העבודה הנמוכה ביותר, שלא תמיד השיקולים לקלוט אותם הם שיקולים כלכליים. הם הרבה פעמים, גם מצד המעסיק, שילוב של שיקול כלכלי, שיקומי גם מצד כל הגורמים. יש כאן שילוב של שיקולים, אז הרי החוק הזה לא משרת את המטרה הזאת, למה? מכיוון שכשאנחנו באים לשכנע את המעסיק לקלוט אדם אנחנו לא יכולים להגיד לו מה הסטטוס שייקבע לו. הסטטוס הזה יכול להיקבע אחרי ארבעה חודשים, גם יותר לפעמים. זאת אומרת, המעסיק נדרש לקלוט אדם לעבודה בלי לדעת אם כן יידרשו ממנו יחסי עובד – מעביד או לא וגם מה תהיה רמת השכר. במצב דברים כזה ואני פשוט משקפת את מה שחשים כל עובדי ההשמה שמלווים את האנשים האלה, מצב דברים כזה בעצם החוק הזה לא נתן בידיהם שום כלי כדי לפתוח את הדלת לאותם אנשים עם מוגבלות שבאמת קשה לפתוח את דלתות המעסיקים בפניהם.

מה היה, לדעתך, פותח כן את הדלת?

כמובן שיש מנגנונים נוספים שלצערי המדינה לא משתמשת בהם וזה כל מיני מנגנונים של תמריצים כספיים, או מכסות וכו'.

גם במקומות אחרים בעולם.

אבל אם בחרנו בסטטוס המשתקם ככלי, אז אם היה מנגנון שהיינו יכולים להגיד למעסיק ביום ההשמה, כשאנחנו מביאים בפניו את העובד עם המוגבלות, זה יהיה הסטטוס שלו. כמובן עד למועד ביקורת כעבור שנה, כעבור איזה שהוא פרק זמן שנקבע שתמיד צריך להיות אופק להתקדמות. תמיד צריך להיות אופציה קדימה. אבל אם היינו יכולים לתת למעסיק, בקליטת האדם, את תמונת הדברים לאשורה: באיזה סטטוס האדם נקלט. באיזה טווח שכר לפחות, כמובן אולי לא מדויק, אבל באיזה שהוא טווח, אז באמת לפי עובדי ההשמה שעובדים בשטח, היה להם משהו לבוא ולשכנע את המעסיק.

הסטטוס של אדם עובד הוא עובד. אתם קובעים פה סטטוס של תת עובד, זה הבעיה ברגע שאנחנו קובעים את הדרגות האלה. יש כאלה, איך את אמרת? יש כל מיני שיטות, שלמה, בעולם. תמרוץ, כן. אני יודע שהגרמנים למשל, פשוט הופכים את האדם המוגבל לאדם מאד רנטבילי למעסיק. המעסיק מחפש אותו. מי שמעסיק מעל קווטה מסוימת של אנשים מוגבלים, הוא נהנה מכך והוא בעצמו מחפש את האנשים המוגבלים.

הייתי בפרצו, במרכז שיקום הגדול ביותר בגרמניה ואני ממה ששמעתי שם שמעסיקים מעדיפים לשלם את הקנס ולא לעמוד ב"קווטה סיסטם" של החוק הגרמני.

אז אני שמעתי דוגמאות אחרות, לא מפרנקפורט, יכול להיות שבפרנקפורט זאת עיר גרועה מאד ואנחנו לא. יכול להיות. אין לי ספק שיש כמה שיטות אחרות, אבל בסדר. שאלה מרכזית אצלנו צריכה להיות: מה יותר יקר? מקום עבודה, או מקום בטלה מותאם?

אז זאת מסקנה אחת לגבי התוכן של החוק. מסקנה שניה היא שהחוק עצמו אומר שבעצם תפקידו של התמ"ת כשהוא בא, או תמ"ת בהתייעצות עם המשרדים האחרים, כשהוא בא לקבוע את מעמדו של האדם הוא לא רק לבחון את תפוקתו של האדם, אלא לבחון האם התעסוקה היא במהותה נועדה לשיקום, או לא?

זה משהו שהחוק אומר בפורש. זה חוזר על עצמו בשני סעיפים של החוק, והדבר הזה בפועל לא נעשה. זאת אומרת, לא נקבעו איזה שהם אמות מידה לכלול את השיקול הזה בקביעת מעמדו של משתקם ולכן אני חושבת שגם זה הצר את מעגל המשתקמים, מכיוון שהיתה הסתכלות רק דרך הפריזמה של תפוקה ולא דרך הפריזמה, שאפשר להתווכח עליה, אבל החוק מחייב אותה והיא: האם התעסוקה הזו היא במהותה תעסוקה שנועדה לשיקום, כן או לא.

הצעתכם?

מי היה, לדעתכם, צריך לקבוע את השאלה אם זה נועד לשיקום או לא, אם התעסוקה נועדה לשיקום או לא?

זה באמת שאלה מורכבת. אני לא יכולה לענות עליה. אני חושבת שזה באמת שאלה שיושבים פה ממשרדים שונים וצריכים לחשוב איך לענות על השאלה. אבל העובדה היא שהחוק שנחקק לפני 5 שנים, חייב לתת מענה לשאלה הזאת ולקבוע אמות מידה, וזה לא נעשה.

בדרך כלל זה התפקיד של המשרדים המקצועיים: משרד הרווחה, משרד הבריאות.

אנחנו מדברים פה לגבי אדם ספציפי רוצים לבחון האם מצבו הוא מצב של שיקומי או - - -

לכן נקבע מנגנון של העברת חוות דעת גם כן, כי הנושא השיקומי, טיפולי זה אצלנו.

אתם בפועל מעבירים חוות דעת?

שלומי?

וודאי.

כן? לגבי תעסוקה שיקומית?

אני רוצה להתייחס לעניין. דבר ראשון – על ההערה הראשונה של עידית שיש הרבה אי וודאות לגבי המעסיקים, שזה כנראה נכון, אבל עידית, זו טענה שאם אתה בוחן אותה בדיעבד היא כנראה לא נכונה, מפני שהיום 99 אחוז מהמקרים הם פחות מ – 20 אחוז, לכן אני לא מבין.

לא הבנתי מה אמרת.

את אומרת שהמעסיקים לא יודעים מה יהיה השכר הסופי שלהם.

לא רק השכר, גם הסטטוס. כי אני הולכת - - -

רגע, הסטטוס נקבע על ידי האבחון, בסופו של דבר.

נכון וזה קורה 4, לפעמים 5 חודשים אחרי, אם יש השגה, ערעור.

עידית, את יכולה לשאול את עצמך, אני שואל את עצמי גם את השאלה: או.קיי. כשהכנו את החוק הזה זו היתה טענה נכונה. עכשיו, ב – 5 שנים האחרונות אנחנו יכולים לשאול את עצמנו: כמה מהמקרים אכן קרו שבעצם מלכתחילה בעצם היה מצב שחשבנו שזה יהיה נמוך מחוק המשתקם ואחרי זה בסוף הסתבר שבעצם המעסיק לא ידע, בגלל שיש איזה שהיא אי וודאות לגבי - - -

לא, אני אומרת שמלכתחילה הם בכלל לא משתמשים בטיעון הזה כלפי המעסיק כי הם - - -

אני חוזר ואומר לך, אז זאת בעיה של הליווי, כי הליווי לא צריך לחשוש, כי ברגע שהליווי איבחן אותו ככזה הוא כנראה בשלב ראשון יהיה כזה, אחרי זה הוא מתקדם.

קודם כל זה קרה הרבה פעמים שלא, היו הליכי ערעור והליכי השגות.

זה מלחצים, זה לא נובע - - -

עובדי השמה למדו, בהחלט שאסור להם להבטיח למעסיק - - -

קודם כל שהרגולציה הזאת צריכה ליפול על המעסיק ולא על המערכת. היא תמיד תקרה, זה מראה ברור. כאן המדינה צריכה להיכנס לתוך התמונה ולאזן את המצב. המעסיק יש לו מטרה להרבות ברווח, זה המעסיק. לכן צריך לייצר מצב שבו ההעסקה הזאת הופכת להיות עסקה רנטבילית בכל מצב. זה העניין, כי בכל צורה אחרת, זה מה שאת אומרת, החשש שלך מגיע לידי ביטוי.

כן בני, סליחה.

עכשיו לגבי הנושא של אמות המידה – זה אכן כך. אנחנו היינו צריכים לקחת על עצמנו, אבל מה שקרה, אני רוצה להזכיר לנוכחים שבעצם ב – 5 שנים הראשונות להפעלה בכלל של החוק, אנחנו השתמשנו בשתי שיטות אבחון ורק עכשיו, במכרז הנוכחי אנחנו יוצאים לשיטת אבחון אחת. כאשר היתה ועדה בלתי תלויה שקבעה מה תהיה המסגרת של כל העניין הזה. קבוצת פרופסורים, אקדמאים שבעצם מתמצאת בעניין של שיקום והיא הנחתה אותנו בעצם אמור להיות. ושהחברה שתתמודד ותזכה היא צריכה להיכנס למסגרת הכללית שיש בהנחיות במרכז. היא יכולה להביא שיטה, היא רק שיטה אחת. הביאה רק שיטה אחת. אז אפשר יהיה להיכנס לעניין הזה בצורה רצינית יותר.

נאמר שזה לא משהו שמעוניינים לכלול באבחון, את השאלה הזאת.

החוק מחייב אותנו, זה לא מה שאני רוצה.

אני רק רוצה להשלים שאומנם באמת החוק ... על התקנת תקנות בעניין אמות המידה, אבל מצד שני הוא גם קובע מה יהיו אמות המידה.

אם לא יותקנו תקנות, עד שיותקנו תקנות.

עד שיותקנו תקנות.

אבל זה לא אמור להישאר כך

אנחנו מסכימים איתך. כל מה שעכשיו אני אסביר שעכשיו היינו בתקופה שבחנו את הנושא, שהיו שתי שיטות. שהוקמה סוג של ועדה שדנה בנושא. אנחנו מקווים שלאחר שאנחנו נאריך את תוקף החוק, או שנקבע שהחוק יכפול להוראת קבע, אנחנו נוכל להביא תקנות.

מה שרציתי לומר זה שאמות המידה שנקבעו בתוך החקיקה הראשית הם לא מסתפקות במבחן חוקתי. יש כל מיני, כמו: איכות, התמדה בתעסוקה, הרגלי עבודה. יש כל מיני היבטים אחרים שלא רק מסתכלים בתפוקה לפי מה שקבוע היום בחוק.

אבל כולם קשורות במיומנויות. אין פה רצפה שנקבעת. אנחנו תיכף נתייחס גם לזה. משה.

אני רוצה להעלות איזה משהו על "המשקם", שהם לוקחים את העובדים יותר כעבדים, ויש לי דבר שאישה נשואה בהיריון שהיא היתה, נתנו לה להרים דברים כבדים. נתנו לה לנקות את השירותים וכל פעם איימו עליה וחולת נפש, שלא תגיד שהיא משותקת בגוף או משהו וכל פעם איימו עליה.

הדוגמאות הספציפיות הן רבות, אני מניח. אנחנו דנים בעיקרון בכלל.

לא, איימו עליה אם היא לא תעשה את כל הדברים האלה יפסיקו לה את הקצבת נכות, יפסיקו לה את הכל. אני רוצה לדעת - - -

אתה יכול להגיד נקודתית באיזה מקום זה היה ולנסות לפנות עם הדבר הזה - - -

לא, לא, יש הרבה מקרים כאלה. אני רק מביא דוגמא מהמקרים שקורים שפונים אלי.

כן.

למה, על כל המקומות האלה אני כתבתי מכתבים ל"המשקם" והכל. ברגע שכתבתי אז גילו שאני כתבתי את זה ובדקו על מי כתבתי ומה והיא הפסיקה לעבוד ב"המשקם" בגלל כל הדברים האלה. זה מה שאני אומר, מה שקורה יש לנו פה הרבה מאד חבר'ה שמדברים, מדברים, אבל אף אחד לא בודק את כל הדברים האלה. צריכים לבדוק דבר לדבר. אין לי שום דבר נגד "המשקם". זה מה שאומרים שאי אפשר להוציא אנשים, עוד דבר, שאי אפשר להוציא את הנכים, לעבודה רגילה אפשר. גם פה בכנסת עובדים נכים. צריכים לחייב את הרשויות. יש הרבה עבודות ברשויות שנכים יכולים לעשות אותם.

הרשויות מחויבות.

אבל הם לא מעסיקים. צריכים גם לעסקים פרטיים. אני עד לא מזמן הייתי יו"ר הלובי של הסוחרים והעצמאיים. יש הרבה מאד סוחרים שמוכנים להעסיק. יש הרבה מאד עצמאיים שמוכנים להעסיק, אבל אומרים: הבטיחו לנו הטבות וברגע שהם הגיעו להטבות לא נתנו להם, אז לא משתלם להם להעסיק.

נכון.

דוד מרקו מנכ"ל אלוין. אנחנו הצלחנו לעזור למעלה מ – 1,000 אנשים להשתלב בשוק העבודה ואני חושב שאם שלומי ציין באמת את הנושא של הרפורמה במפעלים מוגנים, מאד מאד חשוב שאנחנו נאפשר למעסיקים בצורה הכי חלקה לקלוט את אותם אנשים. הולך להיות פה באמת, אני מקווה, מהפך שיהיה באמת היצע של עובדים לעבוד בשוק הפתוח ואנשים עם תפוקה מאד נמוכה, אני חושב שצריך לאפשר למעסיקים בצורה הכי חלקה לקלוט אותם. אני גם מאד שמחתי לשמוע מה שבני אמר וזה שמי שחושף שמישהו ... במצב הזה תקוע שם לנצח, רואים שלמעלה מ – 50 אחוז, בני ציין, הצליחו להתקדם במנגנונים של העסקה רגילה ולכן אני מאד הייתי מציע לועדה כן לחדש את החוק. יש פיין טיונינג שצריך לעשות, יש גם דברים שהמשרדים צריכים לעשות. יש דברים שלא נעשו בעבר, אבל בגדול רצוי לאפשר, כמה שיותר קליטה בשוק הפתוח.

טוב. שלמה. אבי, אתה תהיה אחרון.

רציתי רק לומר דבר אחד: הדרך היחידה, לדעתי, להגדלת גמול ביצוע העבודה למשתתפים במפעלים מוגנים זה לא דרך תוספת של סובסידיה ממשלתית מכיוון שאנחנו יודעים מה המצב. הדרך היחידה והנכונה ביותר זה לאפשר לגופים שמפעילים מפעלים מוגנים ליהנות מחוזה ממשלה. לקבל העדפה במכרזי ממשלה. once הם מתחייבים א' – להוציא קווטה מסוימת של אנשים לתעסוקה בשוק הפתוח ביחסי עובד – מעביד. ב' – יש להם את הטכנולוגיה הרלוונטית למושא המכרז, לנשוא המכרז הממשלתי. דבר שלישי – הם עומדים כמובן בסטנדרטים של לוחות זמנים לאספקת מוצרים, או שירותים ובאיכות.

יש חקיקה כזאת. נדמה לי של - - -

זה יכול מאד אולי להגדיל את תזרים המזומנים.

של רוחמה אברהם.

זה יכול אולי להגדיל את תזרים המזומנים שניתן למשתקמים במפעלים מוגנים, אבל לא דרך סובסידיה ממשלתית שאנחנו יודעים שמטבע הדברים היא נמוכה.

או.קיי.

מילה רק למה ששלומי אמר, למרות שהנושא של המוגנים הוא לא הנושא של הדיון, אבל אם כבר מדברים עליו אז צריך תמיד לזכור שיש ניגוד יישומי בסיסי בין להעלות את השכר בתוך המפעל המוגן, בין להפוך אותו ליותר ... לקבל מכרזי ממשלה וכו', לבין מגמת הניוד החוצה. אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו שמים את המשקל.

אמרנו שההסכם יקבע שאם מפעלים מוגנים לא מוציאים אנשים החוצה בקווטה מסוימת ומעלה הם פשוט נסגרים.

כן, אבל עדיין יש ציפייה להעלאת שכר, להעלאת טכנולוגיה במקביל - - -

תודה עידית. אבי, אתה אחרון ובקיצור נמרץ.

או.קיי. דיברו פה על העסקה. אני רוצה להעיר הערה אחת: כמה מתוך המועסקים נמצאים במעמד מועסק – מעסיק? כמה מהם מקבלים דמי הבראה? כמה מהם מקבלים, אם הם נפצעים אומנם ביטוח לאומי משלם להם עבור פציעה או מחלות?

אבל זה אמרו לך, מועסק – מעסיק.

אני חושב שההיבט הזה לא בדיוק עומדים בתקן של מעמד עובד – מעסיק.

תודה רבה.

אין ספק שכאן מדובר בעצם בערך התעסוקה. ערך באופן כללי והשאלה המרכזית שנשאלת כשאתה אומר: לא צריך סובסידיה. יכול להיות שבסופו של דבר לא צריך סובסידיה. מה האינטרס שלנו? האינטרס שלנו, אני חושב, כמדינה, כחברה, שרוב האנשים יהיו מועסקים. אמרתי את זה קודם. אני אומר את זה עוד פעם. נדמה לי שבמציאות הנוכחית אפשר להעסיק הרבה יותר אנשים מאשר פעם אפשר היה להעסיק, בגלל טכנולוגיות מפותחות.

בכל מקרה לנו, אם הגישה שלנו תהיה פחות עסקית, במקרה הזה, צריכה לקבוע איזה שהיא רצפה לאנשים הללו, שהיא יותר גבוהה מאשר היא ניתנת היום. אני, מה אני אעשה? אני איש מיושן, שלמה, אני חושב,מקום עבודה יותר זול יהיה מאשר לקנות מקום אבטלה לבן אדם. עדיף לי, כי זה יצריך ממני הרבה פחות דברים. לכן, אני יכול לראות שני מסלולים מובילים בעניין הזה: 1 – זה באמת תמריצים כאלה שהופכים את האדם המוגבל לרנטבילי מאד בשוק החופשי. הדבר השני – בשירות הציבורי לקיים את הקווטה שהיא מחויבת מבחינת - - -

לא נעשה.

איך אומרים? אני תמיד כאן מסיים את הדיונים ואומר: אילו הייתי יכול לחוקק חוק שאנשים יהיו בני אדם לא היה לי שום בעיות, אבל אני לא יכול. לכן העניין הזה אנחנו רשמנו - - -

אפליה מתקנת.

תמיד, כן. אני מאמין בזה. באנשים בלתי שווים צריכים לטפל בצורה בלתי שווה. אין מה לעשות. זאת האפליה המתקנת. אנחנו רשמנו את הדיווח שלכם לפנינו, לפני הועדה, אנחנו רוצים לראות, כמובן, את העניין של יישום החוקים. זה הולך להפוך לחוק קבע, או להוראת שעה נמשכת. בכל מקרה התיקון צריך להגיע לפרקו כאשר בסופו של דבר, שכר המינימום הוא יהיה הרצפה לכל אדם ומכאן והלאה צריך למצוא את המסוגלויות לעבודה ולא בפחות מזה.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>