ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/06/2012

מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ., בקשת חבר הכנסת להקדמת הדיון בהצעת חוק, לפני הקריאה הטרומית, בקשת יושב ראש ועדה להקדמת הדיון בהצעת חוק, הצעה לסדר היום בנושא: "דיווח שר בדבר אי התקנת תקנות במועד", הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (מס' 6) (הפחתת אגרות בעד הועדת תדרים והקצאתם), התשע"ב-2012, חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן, התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
23
ועדת הכנסת
25/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 288>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 11:00
סדר היום
1. בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי להקדמת הדיון בהצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)(תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ב-2012 (פ/4405/18)
2. בקשת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקבל פטור מחובת הנחה להצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012 לפני הקריאה הראשונה
3. מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ.
4. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

5. הצעה לסדר היום בנושא: "דיווח שר בדבר אי התקנת תקנות במועד"
נכחו
חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
ישראל אייכלר

אופיר אקוניס

עינת וילף

נסים זאב

אחמד טיבי

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

מ"מ: איתן כבל
מוזמנים
>
ירדנה מלר הורוביץ

איל יינון
ליאור נתן – סגן מזכיר הממשלה
חה"כ אורי אריאל
איל זנדברג – משרד המשפטים

מירב ישראלי
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
קצרנית פרלמנטרית
לאה קיקיון
<בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי להקדמת הדיון בהצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)(תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ב-2012 (פ/4405/18)>
היו"ר יריב לוין
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אני עובר לנושאים שעל סדר היום. הנושא הראשון – בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי להקדמת הדיון בהצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)(תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ב-2012 (פ/4405/18). חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי
לאור הצבעת הממשלה ותמיכתה בהצעת החוק של חברת הכנסת החרוצה, הקריאטיבית, המקורית יוליה שמאלוב-ברקוביץ שהגתה הצעת חוק באותו נוסח שאח שלי הציע לי כשהוא היה תקוע בכביש, ואותם דברי הסבר שהעוזר שלי כתב, ממש, אבל - -
איתן כבל
מי זה אח שלך? שייכנס לפרוטוקול.
אחמד טיבי
קוראים לו מואעיד והוא מהנדס. שאלתי את חברת הכנסת אם היא מכירה אותו והיא אמרה שלא. זה הכל מקרי, הכל מקרי.
קריאות
· -
אחמד טיבי
כמובן שאין מדובר ב copy-paste, ממש לא. לכן, היות והממשלה תומכת בהצעת החוק, הצעת החוק עברה. מדובר בשתי הצעות זהות, למרות העובדה שההצעה שלי קודמת בכמה מאות, אין ספק שההיסטוריה תזכור את הצעתה של חברת הכנסת שמאלוב –ברקוביץ כהצעה ששינתה סדרי עולם בכביש 6 ואני מבקש פטור מחובת הנחה כדי שיצביעו גם על ההצעה שלי.
קריאות
· - -
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. מי בעד לקבל את הבקשה של חבר הכנסת אחמד טיבי, המוצדקת לחלוטין בנסיבות האלה? כולל הקול שלי, גם, כמובן.

הצבעה

בעד – 7
נגד – אין
נמנעים – אין

בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי אושרה.
היו"ר יריב לוין
7 בעד, אין נגד ואין נמנעים. אושר.

<בקשת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקבל פטור מחובת הנחה להצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012 לפני הקריאה הראשונה>
היו"ר יריב לוין
אני עובר לנושא הבא - בקשת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקבל פטור מחובת הנחה להצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012 לפני הקריאה הראשונה. חבר הכנסת אריאל, בבקשה.
אורי אריאל
יש הצעת חוק, היא מונחת פה, אז אני לא אפרט. קיימנו דיון מכין בשבוע שעבר. זה עלה ביום ראשון לוועדת שרים לענייני חקיקה וקיבל אישור, ודנו הבוקר והצבענו על זה לקריאה ראשונה. אנחנו מבקשים מהוועדה לפטור אותנו - -
אברהם מיכאלי
לפני שהוא קיבל פה טרומית? אני לא מבין.
אורי אריאל
אנחנו מבקשים לקבל פטור מחובת הנחה ולהעלות את זה, תודה.
ישראל אייכלר
אני רואה את הצעת החוק ואני מכבד, מעריך ומוקיר את חבר הכנסת אריאל. הניסיון הוכיח לנו בבתי משפט שהיות והזירות המשפטיות בביקורת המדינה הפכו לזירות פוליטיות, פרגמטיות ומוטות, יש חשש שמה שקורה ששופטים משאירים מטעני צד כשהם יוצאים מהתפקיד שלהם כדי להתנקם באויביהם ולהיטיב עם חבריהם ולהשליט את האג'נדה שלהם יקרה גם למקרה המדינה אחרי שהוא ייצא. כל הרעיון של 7 שנים כדי שאחר כך נדע שיש מישהו אחר, אחרת נחיה בדיקטטורות פה. יש לי חשש מאד גדול שהמבקרים הבאים ישאירו את הפצצות אחרי שהם ייצאו לפנסיה טובה ואז הם ישאירו אותנו מתבוססים במלחמות ובדמים, כמו שעשתה הגב' בייניש עם חוק טל. לכן אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אריאל לחשוב מחדש על העניין הזה – האם באמת צריך לתת למבקר המדינה 3 חודשים או יותר או להפך, להגיד לו שיסיים בבקשה 3 חודשים לפני שהוא מסיים את תפקידו.
אברהם מיכאלי
כיוון ששמעתי בתקשורת ולא שמעתי את היועץ המשפטי לכנסת בצורה ישירה, אני מבין שיש לו התנגדות נחרצת לחוק הזה, הייתי רוצה שמישהו מטעמו ינמק, כי אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.
היו"ר יריב לוין
אנחנו נבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת לבוא לכאן כדי להסביר את הדברים. אני עושה הפסקה עם הנושא הזה עד שהיועץ המשפטי של הכנסת יגיע.
היו"ר יריב לוין
ביקש כאן חבר הכנסת מיכאלי להציג שאלה ליועץ המשפטי לכנסת.
אברהם מיכאלי
שמענו את היועץ בתקשורת שלכנסת יש התנגדות לחוק זה. הממשלה אישרה את זה בוועדת השרים ואני רוצה להבין איפה אנחנו עלולים לטעות.
איל ינון
לא ניתן לומר כי לכנסת יש התנגדות. לייעוץ המשפטי לכנסת יש הסתייגות רבה כמו גם, אני חייב לומר, לדרג המקצועי במשרד המשפטים מתוכנה של הצעת החוק אבל אנחנו פה נמצאים בדיון בפטור מחובת הנחה שזה דיון מסוג אחר. אבל אני הצגתי את ההסתייגויות שלנו היום בדיון שהיה בבוקר בוועדה לענייני ביקורת המדינה. הדברים גם מופיעים במכתב ששלחתי אתמול גם ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה, אני מוכן להעביר לך עותק, הוא נמצא פה אתי. אני רק אומר שההסתייגות שלנו - -
נסים זאב
אבל איך קורה שהוועדה הנכבדה הזו דנה בפטור כאשר הבסיס בכלל לקיים את הדיון הזה הוא לא חוקי.
איל ינון
לא, לא, לא. צריך להפריד בין הדברים.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
יש ויכוח על מרכיבים מסוימים בהצעה.
איל ינון
אני אסביר. חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת אינן מחייבות את חברי הכנסת או את הכנסת במישור המהותי ובמישור החוקתי. כלומר, גם אם היועץ המשפטי לכנסת אומר שהצעת חוק מסוימת איננה חוקתית, או שהיא בעייתית – הכנסת וחבר הכנסת סוברנים להצביע לפי מיטב שיקול דעתם, הכרתם ומצפונם. לכן, אין סתירה - -
ישראל אייכלר
ואחרי זה בג"צ יפסול את זה.
איל ינון
זה סיפור אחר.
נסים זאב
אני אהיה יותר שקט כשאני אראה את חוות הדעת שלך.
איל ינון
אני תכף אתן אותה, אבל אני רק אומר: אין סתירה בין עמדה או חוות דעת של הייעוץ המשפטי לכנסת לבין הסמכות והיכולת של חברי הכנסת להצביע לפי מיטב שיקול דעתם והכרתם.

עכשיו, בתמצית שבתמצית, הנקודות שציינו, למרות שעוד פעם – זה לא קשור ישירות לדיון בפטור מחובת הנחה. אנחנו חשבנו שהתפיסה שעומדת בבסיס ההצעה, התיקון המוצע, נוגדת את התפיסה הבסיסית של חוק יסוד: מבקר המדינה, שמדבר על קדנציה אחת של 7 שנים, ברורה, ידועה מראש. האנלוגיה בין תפקיד השפיטה למוסד מבקר המדינה הינה אנלוגיה לא נכונה. יש הטעיה מסוימת כנראה בציבור כנראה בגלל שמבקרי המדינה בשנים האחרונות היו שופטים אז יש נטיה לחשוב שמוסד מבקר המדינה הוא מוסד שיפוטי, ומאפייני הפעילות של מבקר המדינה ושל מוסד השפיטה ושל השופטים הם שונים לחלוטין ולכן האנלוגיה אינה רלבנטית לדעתנו. אנחנו גם הערנו על המצב שעלול להוות פגיעה בתפקוד של משרד המבקר, בגלל העובדה שבמשך 3 חודשים ראשונים לכניסת מבקר המדינה החדש לתפקידו בעצם יש שני קברניטים לספינה הזו ולא ברור סמכותו של מי גוברת על מי. צריך להבין שכאשר אנחנו מחוקקים משהו זו לא הוראת שעה אלא הוראה לדורות. מה שעומד בהכרה הציבורית ובהכרה של רבים מחברי הכנסת זה תיק מאד מסוים, טיוטה מסוימת שפתוחה כרגע במשרד מבקר המדינה אבל התיקון לא מדבר על תיק ספציפי. הוא מדבר על מצב שבו מבקר המדינה היוצא במשך 3 חודשים יוכל להמשיך ולטפל בכל התיקים שנפתחו שלושה חודשים עובר ל - - שטיוטות בהם הוצאו עד 3 חודשים לפני סיום כהונתו, כך שיכול להיות - - -
אופיר אקוניס
כמה טיוטות כאלה? אנחנו לא יודעים. את זה נדע בוועדה. אנחנו דנים בפטור מחובת הנחה.
איל ינון
נכון. ביקשו ממני להגיד בתמצית.

הדבר השלישי והאחרון שבעיני הוא יותר בעייתי וחמור בהקשר הזה זה העיתוי של הבאת ההצעה הזו לאישור הכנסת ערב חילופי גברי במשרד המבקר, והפגיעה באמון הציבור במוסד מבקר המדינה ואמון המבוקרים הספציפיים והלא ספציפיים בדוחות ובחוות הדעת של המבקר, כאשר ברור לכולם על מה מדברים פה. זה דבר שאנחנו תמיד מסתייגים ממנו. זה על אותו משקל של חקיקה פרסונלית שהיא תמיד מאד לא בריאה, קל וחומר בהקשר הזה. עד כאן תמצית הדברים.
נסים זאב
עצם העלאת הרעיון זו שערורייה. אם היו יוזמים אחרים, אני מבין – אין להם אינטרס. היושב ראש הזה היום מחפש מישהו מסוים, כדי לעשות מזה ביקורת. הוא בעצם רוצה להמשיך את החגיגה של המבקר. אנחנו לא נתן לך. אם אתה חושב שיושבים פה ועדת פריירים –אתה טועה. אנחנו לא הכתובת.

אדוני היושב ראש, אני לא מבין. אתה אומר שבעצם אנחנו לא דנים על המהות. המהות – ברור מאליו - -ואנחנו מקבלים את דעתו של היועץ המשפטי - -
איל ינון
לא, לא, אף אחד לא דיבר - -
נסים זאב
אני עכשיו מדבר במשקפיים שלך, אדוני.
איל ינון
במשקפיים שלי הוועדה לא קיבלה- -
נסים זאב
אני אומר לך – בעצם אנחנו אומרים: המהות, אנחנו מסכימים עם היועץ המשפטי שזה לא טוב, זה לא תקין, זה לדורות, זו בכירה לדורות, אבל מה? עכשיו אנחנו נדבר רק איך להקדים את הצעת החוק הזו. איך נדלג על דבר שנקרא חובת הנחה. מה, אנחנו שוטים? אנחנו אומרים שהחוק לא רלבנטי אבל בואו נקדים את הדיון?
אורי אריאל
מי זה "אנחנו"?
נסים זאב
אני, וכל מי שחושב כמוני. ויש כאלה, מה לעשות?

אנחנו מאד מכבדים את המבקר. ברוך השם, עשה את תפקידו נאמנה 7 שנים, 7 פעמים. 7 הפרות הרזות בלעו את השמנות, ואת 7 שנות הרעב כבר ראינו. עכשיו הגיעו 7 שנות שובע. בואו נאריך את זה בעוד 3 חודשים. אין דבר כזה.
איתן כבל
אדוני היושב ראש, על נהרות בבל – שם בכינו בשביל אלי ישי. מנושא מקצועי זה הפך - -
נסים זאב
סליחה. הסיפור של אלי ישי הוא לא רלבנטי. עבר זמנו בטל קורבנו.
קריאות
- - -
איתן כבל
זה באמת ככה כשדיבר היועץ המשפטי הוא העלה נושא לא פשוט כי אני באתי לכאן ואני מודה – לא התעמקתי בעניין יתר על המידה, כי מנקודת המבט שלי, מבלי להיכנס לשאלות כבדות המשקל שאתה מעלה, שאלות חוקתיות לא פשוטות, אבל מצד שני, יש את העניין עצמו ואני אומר לעצמי, מתוך הנחה שכמובן יושב ראש ועדת הביקורת - לפעמים בקואליציה ולפעמים באופוזיציה, אבל זה לא קשור לעניין. אם אני מנסה כרגע לחשוב – אם אני עוזב את הכל, נכון שיש את מוסד המבקר ולכל אחד יש מחליף – בעניין הספציפי הזה, כמו שאתה אומר - יש נגיעה. בא בן אדם ואומר - -
איל ינון
אני אומר – יש נגיעה, אסור שתהיה נגיעה. זה בדיוק העניין.
איתן כבל
אני אגיד לך בדיוק למה אני מתכוון. בגלל שאין כאן עניין משפטי, יש פה מהלך שהוא גם מהלך תפיסתי. יכול, תיאורטית, לבוא עכשיו המבקר הבא ולחשוב ולהגיד – סליחה, אני סבור - - אני לא מזלזל, אני לא חושב שמה שאתה אומר - - אני מנסה להתמודד. אני מציע לפני שמביאים את זה לכאן לדיון צריך למצות עד תום, לדעתי, את השאלות העקרוניות.
היו"ר יריב לוין
אין לי ויכוח, אבל מונחת בפני בקשה לפטור מתוך זה שאומר יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה תהא בסוף ההחלטה בעניין החוק לגופו כזו או אחרת, שאם לא תאשרו לי את הפטור, אני, פרוצדוראלית, לא אצליח לסיים את התהליך. מי שמתנגד לחוק מבסיסו – בוודאי שזה לגיטימי שיתנגד לפטור ויסכל בדרך הפרוצדוראלית את היכולת לקדם אותו. מי שאומר- אני מוכן לשמוע את הדברים, וכן הלאה, ואני מוכרח לומר שאני באופן אישי לא מבטל את הדברים שאתה אומר, לא את הדברים שחבר הכנסת נסים זאב אומר, ולא את הדברים שאומר היועץ המשפטי לכנסת. אני, אגב, גם חושב שראוי ונכון היה ואינני יודע אם זה נעשה – לשמוע גם את עמדת מבקר המדינה הנכנס, בעניין הזה, וגם הדבר הזה צריך להיעשות – נדמה לי שזו תהיה קבלת פנים מאד מוזרה להנחית עליו הצעה כזו שלא על דעתו.
קריאה
נכון. גם את החדש וגם את הישן.
היו"ר יריב לוין
בעיקר אני חושב שזה נכון לגבי החדש – אדם שנכנס לתפקידו ובדרך כזו - - אבל אני באופן אישי סומך על חבר הכנסת אריאל שהוא את כל המהלכים האלה יעשה וימצה - - -
אורי אריאל
לא יעשה. הוא כבר עשה.
נסים זאב
אתה יותר מדי סומך עליו.
קריאות
- - -
נסים זאב
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי: האם יש איזושהי מניעה שהמבקר החדש ישלים את הדוח? האם לפי דעתך למבקר החדש אין מסוגלות או יכולת להשלים את הדוח?
איל ינון
אין שום מניעה משפטית פורמלית לזה שהדוח יושלם על ידי המבקר החדש, כך נעשו הדברים מימים ימימה.
אורי אריאל
עם כל הכבוד לכולם, כולל היועצים המשפטיים – זה לא סוג הדיון. מי שרצה לבוא, ב- 08:00 בבוקר היה הדיון. עכשיו אני אספר לכם - -
אברהם מיכאלי
מחינו גם על השעה 08:00 בבוקר ומחינו על הדיון היום. בכל הכבוד. קבעת דיון ב- 08:00 בבוקר לפני שהחוק הגיע לטרומית.
אורי אריאל
אני מודיע לחברי הכנסת ואני מבקש מהיושב ראש - - תסלח לי. יש דיון כפי שהקראת. מי שרוצה לדון על החוק – צודק. יהיה דיון לקראת שניה ושלישית. אני חושב שאפשר לעשות דיונים מאד מרתקים, רק תזמינו את כולם.

כרגע זה הדיון. הבקשה היא לפטור מחובת הנחה. אמר את זה גם היועץ המשפטי. אני מבקש לדון בזה, דנו על זה, להצביע את זה. אפשר לדחות את זה, אפשר לקבל את זה, וזה ייגמר. הרי כולנו הבנו הכל, זה בסדר גמור. אני, רק שיהיה ברור: הפצנו את כל הצעת החוק לכל הגורמים האפשריים פלוס עוד עשרה, בערך, כולל המבקר היוצא והנכנס, ויועצים משפטיים, ומשרד המשפטים, כל העולם ואשתו קיבלו. אין פה בעיה של הטעיה או של גניבת דעת ולא שום דבר. עכשיו השאלה אם מקצרים את מועד ההנחה או לא. אני מודה ליושב ראש, מודה לחברים, מציע להעביר את זה, ותבואו לדיון לקראת הקריאה השניה והשלישית, כל מי שירצה לדבר ידבר, ובאריכות. אין שום בעיה.
היו"ר יריב לוין
טוב, רבותיי. תודה רבה.

מי בעד לאשר את בקשת הפטור?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 2
נמנעים – 1
בקשת הפטור אושרה.
היו"ר יריב לוין
בעד – 5, נגד- 2, נמנע – 1. בקשת הפטור אושרה.

<מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ.>
היו"ר יריב לוין
אני עובר לנושא הבא – בחירת ממלא מקום ליושב ראש ועדת הכנסת בעת היעדרו מן הארץ.
ירדנה מלר הורוביץ
התבקשתי להעביר פניה לוועדת הכנסת לבחור ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ. היושב ראש יצא מחר לפנות בוקר לביקור בגרמניה, יש לו שם כמה טקסים, גם בבונדסאג וגם ברציף 17, מקום שמאד מסמל לעם היהודי – בהקשר למלחמת העולם השניה והשואה. הוא מבקש שהוועדה תבחר את חבר הכנסת יצחק וקנין כממלא מקומו.
היו"ר יריב לוין
מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד – 8
נגד – אין
נמנעים – 1
היו"ר יריב לוין
8 בעד, אין נגד, נמנע – 1.
למען הפרוטוקול – התאריכים הם מ- ו' בתמוז, התשע"ב, 26.6.2012 ועד שובו ארצה שעתיד להיות ביום ט' בתמוז, התשע"ב, 29.6.2012, או, כמובן, במועד אחר אם יחול שינוי.
<קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק>
היו"ר יריב לוין
אני עובר לנושא הבא – קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן, התשע"ב-2012 מ/696. המלצת הלשכה המשפטית היתה להעביר לוועדת החוץ והביטחון. היו הצעות להעביר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או לוועדת החוץ והביטחון. יו"ר ועדת החוץ והביטחון ביקש להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, ואני מבין שבסופו של דבר הדבר הזה הוא גם על דעת יו"ר ועדת החוקה. אני מבין שבסופו של דבר היתה אתו הסכמה, אז אני מבקש לברר את זה.
נעבור בינתיים לסעיף השני – הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תשלום אגרות תדר על ידי בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ב-2012 של חברי הכנסת ציון פיניאן ונחמן שי פ/4181/18. היתה המלצה להעביר לוועדת הכלכלה מטעם הלשכה המשפטית. היתה המלצה להעביר גם לוועדת הכספים. אני מבין, אדוני המציע, חבר הכנסת פיניאן, שאתם מבקשים להעביר לוועדת הכספים.
אופיר אקוניס
אגרות זה אוטומטית לכספים.
היו"ר יריב לוין
מי בעד להעביר לכספים?

הצבעה

בעד – 7
נגד – אין
נמנעים –אין
היו"ר יריב לוין
בעד- 7, נגד – אין, נמנעים –אין. הוחלט להעביר לוועדת הכספים.

אני מכריז על הפסקה קצרה עד שהיועץ המשפטי יגיע.

הצעת החוק הבאה – הצעת חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן, התשע"ב-2012 מ/696.

אני מבין שישנה הסכמה על העברת ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך ההצעה אושרה והצעת החוק תעבור לוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר היום בנושא
"דיווח שר בדבר אי התקנת תקנות במועד"
היו"ר יריב לוין
אנחנו עוברים לדיון בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת ישראל אייכלר בנושא – דיווח שר בדבר אי התקנת תקנות במועד, אני מבקש לומר ולעדכן את הוועדה: מדובר בנושא באמת חשוב, בתיאום ובהסכמתו האדיבה של חבר הכנסת אייכלר אנחנו דחינו את הדיון במספר חודשים על מנת לאפשר למחלקה המשפטית של הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת להשלים עבודה מקיפה מאד שהם עשו בסוגיה החשובה הזו, ושאני בטוח שתיצוק תוכן הרבה יותר משמעותי לדיון. אני רוצה להודות לחבר הכנסת אייכלר שהעלה את הנושא, ואאפשר לך להציג אותו. בבקשה.
ישראל אייכלר
אני חושב שיש מעט מאד חוקים שכל כך מוסכמים על כולם וכל כך מתבקשים ובעצם לא נדרשים, כי אם החוק קובע זמן ומועד ששר צריך להתקין תקנות, הוא היה צריך לעשות את זה. אמרתי גם בהצעת החוק כשהגשתי אותה, למרות שוועדת השרים הורידה אותה, אמרתי שחשבתי שכל הצעת החוק צריכה לקחת שתי דקות וכולם יצביעו בעד, ושלום. אבל משום מה הם דחו את זה, ויכול להיות שזה יצא לטובה, כי אם ועדת הכנסת תחליט על הצעה כזו אולי תהיה לזה הרבה יותר השפעה, וגם, שהייעוץ המשפטי של הכנסת שעושה מלאכה מצוינת, באמת יחייב את השרים לעשות את זה.
אני רוצה להסביר בכמה משפטים ממש מה החשיבות שבדבר. אני הרי תמיד יורד אל השורש של הדברים. הכנסת זה ועד הבית של האזרחים. הממשלה היא הועד המנהל, הועד הפועל של ועד הבית הזה. כל זמן שיש השפעה לאזרחים באמצעות חברי הכנסת לחוקק חוקים והשרים מבצעים, אז כל הדיירים יכולים לחיות בשלום בבית הזה. ברגע שיש מישהו שיכול לתקוע את זה בדרך לא הגונה, זו פגיעה בכלל האזרחים. אם אנחנו כחברי כנסת - כל אחד חושב שהוא יהיה פעם שר ואז יהיה לו את החופש לתקוע חוקים שהם לא מוצאים חן בעיניו על ידי עיכוב התקנות. כשאנחנו מדברים על טובת האזרחים צריך לדעת שכשהכנסת מחליטה על הצעת חוק ונותנת לשר אפשרות להתקין תקנות כי הרי הכנסת לא יכולה להיכנס לפרטי פרטים שמאד נדרשים, אז השר צריך להיות מספיק אחראי קודם כל להתקין תקנות. אנחנו לא אומרים לו מה הם התקנות שהוא יתקין. בשביל זה יש ועדות כנסת שיבקרו את התקנות שלו. אבל שהוא לא יתקין תקנות – זה סבוטג', זו חבלה בדרך העבודה של ועד הבית הזה שאזרחים בחרו בו כדי להתקין תקנות וחוקים. לכן אני חושב שצריך לעשות הרבה יותר.
האמת היא, אני לא מבין – אני אשאל את היועץ המשפטי ואני אשמח לשמוע ממנו: מה ההבדל בין שר שמפר חוק אחר, שמיד יש חקירות, מבקר המדינה, ופלילי, וכותרות, לבין חוק שהשר הפר בזה שהוא לא מתקין תקנות. מה ההבדל? האם יש שני סוגי חוקים – חוק שהוא חייב לעשות וחוק שהוא לא חייב לעשות? אז מה הסיבה שאנחנו החלטנו שהוא רק יבוא לדווח למליאה למה הוא לא התקין תקנות? אני מבין למה, כי אנחנו לא רוצים ששרים יובלו בכבלים לבית המשפט בגלל שהם לא התקינו תקנות. אז עשינו את המינימום שהוא יבוא לדווח מה הסיבה שהוא לא התקין תקנות. אם יש לחברים או לייעוץ המשפטי הצעות עם יותר שיניים, ששר באמת יצטרך לבוא – לא סתם לנמק, אלא שיהיה מחויב באיזושהי דרך להתקין את התקנות, הייתי שמח לתיקונים ושינויים בחוק. ברגע הזה החוק אומר ששר צריך להתקין תקנות או להביא הצעת תקנות לאישור ועדה מוועדות הכנסת, בתוך פרק זמן קצוב. אם הוא לא עשה את זה – ידווח השר לכנסת על הסיבה לכך שהתקנות לא הותקנו, לא הובאו לאישור, לפי העניין. בישיבת הכנסת שיקבע יושב ראש הכנסת בתוך חודש, בתוך פרק הזמן האמור. המילה : "שייקבע יושב ראש הכנסת", הייתי אפילו מרחיב – "שידרוש כל חבר כנסת". למה רק יושב ראש הכנסת צריך לקבוע את הדיון הזה? יכול להיות שאם הוועדה תחליט שכל חבר כנסת יכול לבקש דיון בנושא הזה, למה השר לא התקין תקנות בזמן, שהכנסת תואיל בטובה להתכנס ולדון ולאפשר לו לדווח את העניין.
איתן כבל
חבר הכנסת אייכלר העלה את אחד הנושאים הכואבים פה במערכת היחסים שמתקיימת בין הממשלה לבין הכנסת. היו לי כל כך הרבה שיחות עם היועץ המשפטי של הכנסת על העניינים האלה, זאת אומרת – אפשר לראות את זה מכמה וכמה זוויות. אני כבר לא עוסק בשאלה של הזלזול, אני שם אותה בצד. אני רוצה לעסוק משתי נקודות – נקודה ראשונה היא נושא החקיקה. אנחנו מבכים את עניין כמות החקיקה.
אברהם מיכאלי
דיברת על זה בשבוע שעבר. שמעתי אותך אפילו בגרוזיה.
קריאות
- - -
איתן כבל
המוקד נהיה כאן חקיקה, בכנסת, וחלק מזה נובע מן העובדה שהרבה מן החוקים שיכלו להיות מובאים בתקנות - הממשלה לא מביאה אותם לידי מימוש, אז חברי כנסת מתעקשים ואומרים: אני רוצה לקבל את הקרדיט שלי, ואני כבר לא מדבר על נושא נוסף שאני נמצא אתו בדין וחשבון עם הייעוץ המשפטי, שיינתן לחברי הכנסת קרדיט על תקנות. אבל אני שוב נוגע בנקודה הזו – שאם יתאפשר, אם היינו יודעים, חברי הכנסת, שתקנות אפשר להעביר בצורה הרבה יותר מהירה, אז היינו מוצאים איזון הרבה יותר נכון בין חקיקה לבין תקנות.
אבל הדבר המרכזי והחשוב - אני מתפרץ לדברים כיוון שהיתה לי זכות להגיש בג"ץ נגד הממשלה. זה לא דבר של מה בכך שחבר כנסת פונה לגוף חיצוני כדי שיעזור לו במערכת היחסים שמתקיימת בינינו לבין הממשלה. 7 שנים לקח לממשלה להביא תקנות לחקיקה שהובלתי, ועדיין אני אומר לכם – בשבוע שעבר הובא החלק השני לוועדת הכלכלה, ועדיין, חלק שלישי בסאגה הזו עדיין לא מתקיים. אני אמרתי ליושב ראש הכנסת: אם לא יתקיימו סנקציות ברורות, חד משמעיות - - זה לא "יושב ראש הכנסת יקרא ויאמר". צריך להפריד את זה מהפוליטיקה. למה אני מתכוון? כל עוד, וזה לא משנה מי הממשלה ומי העומד בראשה – כל עוד האיזונים הם איזונים פוליטיים. תמיד תימצא הסיבה לדחות את זה, לבוא בדברים – וזה לא נגמר. צריך שיהיה ברור, לוחות זמנים ברורים. תקנות הן חלק בלתי נפרד מהחקיקה. זה לא יכול להיות שחוק נהיה אות מתה כי אי אפשר להפעיל אותו ללא תקנות. אני אמרתי ליושב ראש הכנסת יותר מפעם אחת שאני הייתי גורם לכך ששרים שאינם מתקינים תקנות, שחקיקה שלהם לא תובא לדיון ולאישור – מה ההבדל? מה ההבדל כששר מבקש להתקין תקנות - - - אם חושבים שהחוק לא נכון שתואיל הממשלה להשיב – כמו שהיא עושה לעתים בצורה לא נאותה בחוק ההסדרים. זה לפחות סוג של אמירה. אי אפשר שהתעלמות גסה, בוטה ומביכה כל אחד מאתנו בתורו – אף אחד לא פטור, רק הקול של הבכי משתנה. לכן אני חושב שזו הזדמנות בעזרתך להעלות את העניין הזה ולקבוע מסמרות.
ישראל אייכלר
מה היתה תשובת בג"ץ לעתירה?
איתן כבל
נתן לוחות זמנים, אבל גם כן – התברבר. הוא יודע, אבל מה הוא יכול לעשות? יכניס את השר לכלא?
אברהם מיכאלי
לזכותו של חבר הנסת אייכלר ייאמר שזה אחד הדיונים העקרוניים שהכנסת לצערי לא מקיימת הרבה כאלה, וצריך לקיים אותם. אני מסכים עם חבר הכנסת כבל –הדברים האלה צריכים להיאמר בקול רם גם במליאה, ובכל הוועדות. יש לנו פה אינפלציה של חוקים. חברי כנסת סופרים את האלפים שלהם כבר, פה. אני חושב שהכנסת הפכה לפלסתר בעיני אזרחים.
ישראל אייכלר
זה לצרכי רייטינג. צריך להגיד את זה בגלוי. פעם חשבתי שהחקיקה - - מישהו שאל אותי: כמה חוקים העברת בשנה? אמרתי – מה זאת אומרת? אני צריך להעביר חוקים? אולי כל החוקים טובים? אמרו לי – לא, לא, אם אתה לא עומד ברייטינג הזה, אז - - -
אברהם מיכאלי
אני תמיד מתגאה בכך שאני שותף בחוקים שאני מחוקק בוועדות, חוקים של הממשלה – שאני שם משנה את החוק לפעמים מקצה לקצה. זה תפקידו של חבר כנסת. ממשלה מביאה חוקים וחברי הכנסת מחוקקים. היה לי חוק לפני 3 שנים שהכנסת אישרה. 3 שנים משכו את התקנות. 3 שנים לא תיקנו תקנות. אז בעצם, האזרחים מתקשרים אלי – הרי העברת חוק. האוצר לא התקין תקנות והחוק שלי לא שווה כלום. זה גם הופך אותנו לחוכא ואיטלולא במובן הזה שהממשלה, במקום לטרפד את החוק בחקיקה, מטרפדים את זה בתקנות. אנחנו יודעים גם עוד מקרים, שהשרים טוענים שאין להם תקציב לביצוע החוק, ולא מבצעים אותו. זה גם דבר פסול שמחוקקים חוק שמראש לא בונים את התקציב שלו. אבל מצד שני, שר לא יכול, בכל הכבוד, לעצור לי חוק שהכנסת חוקקה. לכן אין ספק שאנחנו בלי שיניים כנראה בדבר הזה. טוב שיושבים פה אנשים מכובדים גם מטעם משרד המשפטים וגם מטעם הייעוץ המשפטי של הכנסת שיתנו לנו מחשבה איך נוכל להתמודד עם זה.
אני אביא את הדוגמה – ומכירים את זה בייעוץ המשפטי ובמשרד המשפטים. יש ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון וחוקה בנושא של תקנות שעת חירום. מסתבר ש-50 שנה אנחנו חיים על תקנות שעת חירום, בשביל מה? בשביל שהמשרדים מתעצלים לחוקק חוקים. כשהתחלנו עכשיו לשנות את זה, אפילו בג"ץ הבין סוף סוף שהכנסת עושה את תפקידה. בג"ץ הסירו את העתירה של האגודה לזכויות האזרח כי סוף סוף משרדי הממשלה התחילו להתעורר אחרי לחץ שהפעלנו עליהם. משרדי ממשלה לא יכולים לצפצף על הכנסת. הם לא יכולים על החוקים שאמורים לחוקק הם, במקום שאנחנו בסוף מחליפים אותם. אתה יודע שהרבה פעמים פונים אלינו שנחליף את החוקים כי הם לא מצליחים בממשלה להעביר אותם. לכן, אם בהתקנת תקנות תוקעים חוקים או בגלל תקציב, תוקעים חוקים, אנחנו ככנסת לא שווים כלום. לכן צריך לחושב כאן איך נוכל לעשות כאן דיון עמוק. אם צריך לתקן תקנות, אם צריך – לתקן בחקיקה. בוא נקבל את העצות.
נסים זאב
הדוגמה של אינפלציה בחוקים – זה בדיוק חוק שעבר עכשיו בוועדה, להאריך לא רק את חייו אלא גם את הביקורת של מבקר המדינה הנוכחי בשלושה חודשים. זה בעצם אינפלציה של חוקים. למה? כי אתה אומר שזה חוק לא טוב וזו בכיה לדורות ובכל זאת אנחנו מעבירים את זה. תלוי מי מגיש את זה, ומי שכנע את מי, וככה זה עובר. לא כל חוק הוא חוק טוב, הוא יכול להיות לרעת האזרחים, אבל בגלל שהראש עקום חושבים שזה טוב. הביקורת הזו, שמעתי אותה גם מ - - לפני זמן רב שדיבר על תקנות, וגם היתה אחת הביקורות שוועדת השרים כשהיא דוחה איזו הצעת חוק, לא מנמקת או אין זכות לחברי הכנסת לדעת כאילו מדובר באיזה סוד כמוס מדוע אותו מציע אין לו זכות ראשונית לדעת למה החוק שלו נדחה בוועדת שרים.
ישראל אייכלר
ועדת השרים זה דבר סטטוטורי? ועדת השרים לענייני חקיקה.
ארבל אסטרחן
היא לא בחוק. תקנון עבודת הממשלה - -
ישראל אייכלר
רצית שחבר כנסת יוכל להופיע בוועדה.
נסים זאב
או להופיע או לפחות - -
ארבל אסטרחן
- - -
נסים זאב
אפילו בבית משפט יש לך זכות להופיע, לומר את טענותיך. שם אין לך אפילו זכות כי השרים הם מורמים מעם. אין לך זכות לשבת עם פורום כזה נכבד – מי אתה בכלל? אתה בסך הכל חבר כנסת זוטר שמציע איזושהי הצעה, אפשר לדחות אותך, אפשר לצפצף עליך, אתה כלום.
אני בעד שאם אהיה שר ויהיה בכוחי לשנות נהלים, דבר ראשון – זכותו של חבר הכנסת לבוא ולנמק וגם אם הוא נדחה, לפחות הוא יודע שהתייחסו אליו כאל חבר כנסת ולא כאל אחד מפשוטי העם שאין לו אפילו מילה.
איל ינון
כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.
בחודש פברואר האחרון עלתה לדיון מוקדם במליאה הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח שר בדבר אי התקנת תקנות במועד), התשע"א-2011 של חה"כ ישראל אייכלר. ההצעה נועדה להתמודד עם תופעה של אי-התקנת תקנות במועד, הגורמת לעיכובים משמעותיים ביישום החקיקה, ולעתים אף לסיכולה. הצעת החוק הפכה להצעה לסדר היום ועברה לדיון בוועדת הכנסת.

בעצה אחת עם יו"ר הוועדה, חשבתי לנצל את הדיון המתקיים היום בוועדת הכנסת כדי להציג בפניכם ממצאים ראשוניים ומסקנות ביניים של עבודה הנעשית בעניין זה בימים אלה בלשכה המשפטית.
במהלך כנס החורף האחרון דיווחתי לחברי הכנסת על כך שהקמנו בלשכה המשפטית תחום חדש - חקיקה ומחקר משפטי, שבראשו עומדת מירב ישראלי, היועצת המשפטית הותיקה של ועדת החינוך, ושנועד לתת מענה לסוגיות משפטיות רוחביות, שהצוותים המשפטיים של הוועדות לא יכולים להגיע אליהן במהלך העבודה השוטפת עקב "שיעבודם" לסדר היום של הוועדות.

עקב הטענות הנשמעות תדיר, על כך שיישום החקיקה, בעיקר חקיקה פרטית, מתעכב בשל אי התקנת תקנות על ידי הממשלה, אחת המשימות הראשונות שהוטלה על הצוות החדש, היתה בדיקה שיטתית וסדורה של טענות אלה.
בשלב הראשון החלטנו לבחון את הנושא של התקנת תקנות שהמחוקק נתן את דעתו במפורש לחובה להתקינן וקבע בחוק עצמו כי על השר הממונה להתקין תקנות ראשונות עד למועד מסוים או להביאן לאישור ועדת הכנסת הרלבנטית עד לתאריך מסוים.

לתקנות אלה אנו קוראים "תקנות ראשונות", זאת להבדיל מתקנות שהחוק אינו נוקב בתאריך מסוים להתקנתן.

על אף שאנו מצויים בעיצומה של הבדיקה וטרם סיימנו אותה, אני חושב שיש בידינו כבר די נתונים כדי להביא בפני הוועדה ממצאים ראשוניים ומסקנות ביניים הנגזרות מהן. עיקר השימוש במנגנון זה נעשה כיום על ידי ועדות הכנסת, הן במסגרת הדיון בהצעות חוק פרטיות, כדי להבטיח את ביצוען בשל העובדה שלא הממשלה היא שיזמה אותן, והן בהליך החקיקה של הצעות חוק ממשלתיות כשהוועדה רוצה להבטיח את יישום החוק לאחר חקיקתו או להיות מעורבת בהליך התקנת התקנות.

אמנם, קיימים מקרים שבהם הממשלה, כבר בהצעת החוק המוגשת מטעמה, מבקשת לקבוע מנגנון של תקנות ראשונות, אך השימוש במנגנון זה אינו שכיח, ונעשה בעיקר כאשר מדובר בהסדרים או רפורמות שלממשלה עצמה חשוב לקבוע לגביהם לוחות זמנים ולרתום אליהם את כל גורמי הממשלה המעורבים, כגון בחוקי ההסדרים למיניהם או באחת הדוגמאות האחרונות שמצאנו לקביעת מנגנון כזה בהצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב-2012.

השימוש הראשון שמצאנו במנגנון של "תקנות ראשונות" הוא משנת 1993, בחוק הגליל, כפי שתוקן בחוק ההסדרים בשנת 1993. בשנות ה-90 היו עוד מקרים בודדים שבהם נעשה שימוש במנגנון, אך החל מתחילת שנות ה-2000 נעשה בו שימוש הולך וגובר, זאת במקביל לעליית המעורבות של חברי הכנסת וועדות הכנסת הן בייזום חקיקה והן בהליכי החקיקה.
בשלב זה איתרנו כ-130 קביעות בחקיקה בדבר החובה להתקין תקנות ראשונות, צווים ראשונים וכללים ראשונים. מתוכם, מצאנו כי בכשליש מהמקרים לא הותקנו עדיין תקנות כלל, אף שהזמן להתקנתן או להבאתן לאישור הוועדה חלף עבר. חלק מהתקנות האלה לא הותקנו או לא הובאו לאישור הוועדה כלל וחלקן הועברו לאישור הוועדה אבל עדיין לא אושרו. בימים אלה אנו בודקים בדיוק היכן עומדת התקנתן של כל התקנות האמורות.
אברהם מיכאלי
זה יכול להיות חוקים ישנים, גם.
איל ינון
כן.

כך לדוגמה, לא הותקנו עדיין תקנות ראשונות משנת 2004 - לפי חוק הדיינים, משנת 2005 - לפי חוק חינוך חינם לילדים חולים, מ-2006 - לפי חוק תובענות ייצוגיות, לפי חוק גנים בוטניים, משנת 2008 - לפי חוק מבקר המדינה, לפי חוק מכשירי החייאה במקומות ציבוריים ולפי חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה), מ-2009 - לפי חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על תיכוניים ולפי חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) ועוד ועוד.
יכולתי למנות סדר גודל של עשרות חוקים שהמועד להתקנת התקנות בהן חלף עבר לו מזמן, וכשאני אומר מזמן – זה בין חודשים לשנים.
ישראל אייכלר
והחוק לא מבוצע בינתיים.
איל ינון
נכון, כי אין תקנות ראשונות.
ארבל אסטרחן
תלוי.
איתן כבל
נהיה אות מתה.
איל ינון
רק במיעוט המקרים בסביבות 20 מצאנו כי התקנות הותקנו או הוגשו לוועדה בזמן שנקבע או בסמוך לו. כלומר, מתוך כ- 130 מצאנו שבסביבות 20, התקנות הובאו בזמן ונתקנו בזמן. ברוב המכריע של המקרים שבהם הותקנו התקנות הן הותקנו או הוגשו לוועדות הכנסת לא במועד שנקבע בחוק ולעתים אף באיחור ניכר ביותר לרבות איחורים של מספר שנים.
מאחר שכאמור בדיקתנו מאששת את הטענה לפיה מדובר בתופעה רחבה המקיפה את כלל משרדי הממשלה והוועדות ואין מדובר במקרים בודדים, אנחנו סבורים שחשוב למפות גם את הסיבות להיווצרותה של התופעה ולסיבותיה.

לאחר שנסיים את איסוף הנתונים בכנסת נפנה לשרים וליועצים המשפטיים בממשלה הנוגעים בדבר על מנת לקבל את התייחסותם לתקנות שבתחום סמכותם ושטרם הותקנו, ונבקש את התייחסותם לסיבות לכך כמו גם לוח זמנים משוער להתקנת התקנות.

אני מקווה כי לאחר קבלת תשובות השרים תהיה בידינו תמונה שלמה יותר ונוכל לשוב ולדווח לוועדת הכנסת ולוועדות הרלבנטיות, במהלך כנס החורף הקרוב.

כמו כן, בכוונתנו מכאן ואילך לעקוב באופן שיטתי וסדור אחר החוקים הקובעים חובת התקנת ראשונות ועמידת המשרדים השונים בחובה זו ולתת דיווח תקופתי לוועדות הרלבנטיות.

לבסוף אציין כי במהלך איסוף המידע עלו נקודות נוספות שבכוונתנו לתת עליהן את הדעת. כך למשל אין כיום נוסח אחיד להוראות העוסקות בתקנות ראשונות. ברובן נקצב זמן רק להתקנת התקנות או להבאתן לאישור הוועדה, אך בחלקן נקצב זמן גם לאישור הוועדה - דבר העשוי להיות בעייתי כשיש חילוקי דעות בין השר לוועדה. לעתים התקנת התקנות הראשונות היא גם תנאי לכניסת החוק לתוקף - דבר המעורר שאלות ובעיות נוספות, וגם לגביו אין נוסח אחיד. כמו כן, לעתים מכניסה הוועדה לנוסח החוק מנגנון חלופי האמור לחול באופן זמני עד להתקנת התקנות הראשונות. לדבר זה יתרון מאחר שניתן ליישם את החוק אך מצד שני, לעתים אותו מנגנון זמני הופך לקבוע עקב אי התקנת תקנות ראשונות, כמקובל במקומותינו.

לסיכום ניתן לומר כבר כעת כי קיימת תופעה נרחבת ומטרידה של אי קיום הוראות המחוקק בנושא חובת התקנת תקנות ראשונות, בין אם מדובר באי התקנת תקנות בכלל ובין אם מדובר באיחור ניכר בהתקנתן ביחס למועד האחרון שקבע המחוקק.

לאחר שתגובש הסקירה הסופית בעניין, נבחן גם מהן הדרכים לטיפול בנושא והאם ניתן להציע המלצות בעניין, שכן אין להשלים עם מצב שבו הוראות כה רבות בספר החוקים הינן בבחינת אות מתה. נראה שבעניין זה יש מקום גם לדיאלוג בין הרשויות.
ישראל אייכלר
יש לך תאריך יעד לסיום הבדיקה?
איל ינון
למדתי שלהתחייב ללוחות זמנים זה מסוכן. אבל הבטחתי שבכנס החורף נביא עבודה מסודרת, מגובשת, אחרי שקיבלנו כבר תגובות ממשרדי הממשלה, עם איזה שהן המלצות ואני מקווה גם לוחות זמנים מחודשים שניתן יהיה גם לעקוב אחריהם.
לסיום אני יכול לומר כי הדבר היחיד "המעודד" בסוגיה זו של אי התקנת תקנות הוא שמסתבר כי תופעה זו מלווה את יחסי הכנסת והממשלה מזה שנים ארוכות. הנה תיאורו הציורי משהו של מי שהיה מ"מ נשיא בית המשפט העליון, השופט משה זילברג, שכתב באחת הפרשות לפני 46 שנה את הדברים הבאים:
ישראל אייכלר
מה היתה הפרשה, במשפט אחד?
איל ינון
זו פרשה שקשורה לתקנות של חוק מניעת מפגעים, ששרי הפנים והבריאות כשלו בלהביא תקנות. סיפור משנת 1966.

"והנה בהסתכלנו דרך אספקלריא זו אל הסכסוך שלפנינו, ניווכח לדעת כי השאלה הנדונה אין בה אף שמץ של מדיניות ממשלתית... יכולות להיות שיטות-מדיניות שונות כמעט בכל אחד ואחד מענפי הממשל, אם בענינים חמריים ואם בענינים רוחניים. אבל לא ייתכן למצוא שיטה ומדיניות בכך, שחוק אשר נתקבל בכנסת (למעשה על דעת כל המפלגות) בשנת 1961, וחוייבו בו שני שרים להתקין לו תקנות ידועות כדי להצמיח לו ידיים ורגליים שיאפשרו את הילוכו ומימושו בעולם המעשה - חוק כזה יוחזק במקרר קרוב לחמש שנים, בחינת "ירעה עד שיסתאב", עד שימות מיתת נשיקה. ההימנעות מלממש ולהגשים חוק קיים ומחייב, אינה מדיניות ואינה יכולה להיות מדיניות, מכל בחינה שהיא; היא רק גורמת לדימורליזציה ביחסי השלטון והאזרח, וגוררת אחריה פריקת עול של כל חוקי המדינה."
אברהם מיכאלי
כל מילה מיותרת.
היו"ר יריב לוין
אני רק רוצה לשאול שאלה אחת כדי להבין: אני מבין שמדובר רק במקרים שבהם החוק נקב באופן מפורש מועד.
איל ינון
נכון.
היו"ר יריב לוין
כלומר, ישנם גם הרבה מאד מקרים שהחוק קובע שהשר יתקין, להבדיל מ "רשאי להתקין" אבל מאחר שלא נקבע מועד זה בכלל לא נמצא בסטטיסטיקה הזו - -
איל ינון
נכון, אנחנו עדיין לא הגענו. למען הסר ספק- ההערה במקומה. אני התייחסתי בנייר שלי רק לתקנות שהמחוקק במפורש קבע מועד שבו הן צריכות להיות מאושרות.
אברהם מיכאלי
אנחנו הרבה פעמים נתקלים בוועדות שנכנסים לפרטים, אומרים – חברה', תעזבו את זה, זה יהיה בתקנות.
ישראל אייכלר
בתיקון אבל כן תביאו הצעות מעשיות - - גם לגבי אלה שלא נקבע מראש. שיהיה איזה גבול של זמן.
איל ינון
אנחנו נציע המלצות לוועדה איך לטפל בסוגיה הזו לאור הממצאים וההערות שנקבל גם ממשרדי הממשלה, כי ייתכן שלמשרדי ממשלה יש גם תשובות ביחס לחלק מהדברים. אנחנו נבדוק את הדברים.
אברהם מיכאלי
זה יהיה בקדנציה הזו?
איל ינון
תלוי בכם.
היו"ר יריב לוין
יש לנציגי הממשלה משהו להגיד? איזושהי עמדה?
ליאור נתן
אני מסכים עם מה שנאמר פה. כמזכירות ממשלה אני אומר לכם כבר- אני חושב שהטענות הן נכונות. אנו, כמזכירות ממשלה מתכננים את עבודת הממשלה כממשלה, כמובן, ולא נוגעים בחוקים ששרים ממונים על ביצועם. לכם, בכנסת, יש את הכלים הפרלמנטריים וכלים אחרים לעשות זאת, והדרך הנכונה לעשות זאת, זה לפנות ללשכות השרים ולדרוש מהם את הדבר הזה. אלה תקנות שאתם קבעתם בחוק, וצריך לאפשר להתקין אותן. אנחנו יכולים לסייע, ועם מכתב שתוציאו גם נוכל לדרבן את הדברים האלה. אבל אני חושב יש לכם את הכלים לטפל בזה, ואני מסכים עם מה שנאמר.
איתן כבל
יש מזכיר ממשלה, יש ראש ממשלה. זה נושא שראוי להעלות אותו, שיושב ראש הכנסת - - - אפילו הייתי מקיים עליו דיון במליאה.
אברהם מיכאלי
ולא רק דיון במליאה. לא בשעה האחרונה ביום רביעי שרק אני וחבר הכנסת אייכלר נשארים לבד במליאה.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה לשאול שתי שאלות ברמת ההצעות. הבעיה היא שלוחות הזמנים שלנו הם כאלה שבתקווה שיש עוד שנה עבודה כאן, כל מה שננסה להתחיל עכשיו, הסיכוי שנשלים אותו לא גדול. אני רואה בעיניי שתי הצעות אולי ברמה ראשונית שאולי כדאי להכין ולהניח, ולנסות לקדם אותן, ועל בסיס זה לנסות לנהל את ההתדיינות מול הממשלה, במהלך הפגרה. הראשונה – הצעה שקובעת שכל מקום שבו לא נקבע מועד להתקנת התקנות וההתקנה היא חובה ולא עניין של "רשאי", יהיה מועד מסוים שיהיה ברירת המחדל. כלומר, לא עוד מצב שהדברים הם אמורפיים ואין להם תאריך בכלל, אלא ייקבע, נניח, שהמועד הוא תוך שנה, אלא אם נאמר במפורש בתוך ההתייחסות בחוק אחרת.
אברהם מיכאלי
שנה זה הרבה.
היו"ר יריב לוין
אני נותן את זה כדוגמה. שתהיה קביעה עקרונית שתהיה מחייבת.

הנושא השני הוא נושא הרבה יותר מורכב, והוא כבר נוגע לשאלת הסנקציות. אני לא כל כך מאמין ביכולת שלנו לעצור חקיקה של הממשלה. אני גם לא חושב שזה בהכרח דבר נכון, זה גם לא יעמוד במבחן צרכים יום יומיים שיהיו. השאלה היא אם נכון, וזה בוודאי במידה מסוימת שינוי סדרי בראשית - לבוא ולומר שבמידה ולא הותקנו תקנות במועד שבו הן היו אמורות להיות מותקנות, תהיה לוועדת הכנסת הרלבנטית הסמכות להתקין את התקנות תחת הממשלה, במצב הזה. ואז אני מניח שהדו שיח פה יהיה שונה לחלוטין, משום שברגע שיהיה ברור שהוועדה יכולה, ברצותה, לבצע את התהליך הזה, מן הסתם הממשלה תפעל בצורה הרבה יותר אינטנסיבית כדי לקדם את הדברים. יכול להיות שצריך לעשות גם איזשהו מנגנון מדורג במובן הזה שהוועדה תוכל להודיע על כוונתה לעשות את זה, ולממשלה יהיה עוד פרק זמן להשלים את העניין, וכן הלאה.
אני חושב שלפחות ברמת העיקרון היה טוב לו ניתן היה להכין הצעה שאנחנו כקבוצת חברי כנסת נעשה אותה, ונראה אחר כך לאן אנחנו מגיעים עם זה. אחרת, אם נמשיך לנהל את הדיאלוג ברמה הזו של לפנות, לכתוב מכתבים ולבקש ולא יעמוד איזשהו - -
איל ינון
אני חושב שזה לא סותר. חשוב שנמשיך בעבודה שלנו לגבש תמונת מצב. במקביל, וגם כדי ליצור את אותו דיאלוג - -
היו"ר יריב לוין
שננסה להבין. אם תבוא הממשלה ותגיד – את זה אנחנו לא רוצים, אבל יש לנו פתרון אלטרנטיבי בשבילכם, מסודר, אני חושב שאין חילוקי דעות, ואני מעריך את האמירה הכנה שלך שבאמת אין חילוקי דעות שזה מצב לא תקין, והוא מחייב טיפול וחייבים לפתור אותו. יהיה טוב אם יהיה כאן מסלול גם אם בסוף נגיע לסיכום שעל הצעת חוק בנוסח אחר בצורה כזו או אחרת כבר נהיה אחרי שלבי ההנחה, וכן הלאה, ונוכל להתקדם.
איל ינון
הייתי שמח אם מירב תוכל לדבר. אני חייב לצאת לישיבת הנשיאות.
היו"ר יריב לוין
כן, תודה רבה. אני חושב באמת שזו עבודה חשובה מאד, ואולי נצליח לעשות פה סוף סוף איזשהו - -. אני, כמובן, מוכן להעמיד את הוועדה לרשות העניין הזה, כמה שנצטרך כדי לנהל את המעקב הזה. יכול להיות שזה יותר נכון לנסות לעשות את זה בצורה מרוכזת.
מירב ישראלי
פשוט, מבחינת ההצעות הקונקרטיות - יש פה כמה עניינים. השלב השני של הבדיקה – היה פשוט הרבה יותר קל לאתר את התקנות כשיש תאריך. בחוקים אחרים גם אין אבחנה בין "רשאי" ל – "חייב". בדרך כלל כתוב "השר רשאי", גם כשהוועדה חושבת שהוא חייב להתקין. הרבה פעמים זו המשמעות כי אחרת אי אפשר ליישם את החוק בלי זה. לכן, האיתור של המקרים שבהם אי אפשר ליישם את החוק בלי התקנות ללא קשר לאיך כתוב העניין, הוא הרבה יותר מסובך, ואנחנו עוד מתלבטים איך לעשות את זה. אז גם לגבי העניין הזה- קשה להגדיר את הקבוצה של החוקים שדיברת עליהם בהצעה הראשונה שלך. אנחנו ננסה לאתר את זה ולראות אם אפשר לקבוע איזה נוסח שנדע מה ההבדל, ואז אפשר באמת לחשוב על מה שדיברת, על קביעת מסגרת. אני חושבת שהוועדה תצטרך לתת על זה את הדעת במהלך הליך החקיקה בכל זאת.
היו"ר יריב לוין
זה ברור לגמרי.
מירב ישראלי
אז לכן יהיה קצת קשה ליישם את זה אחורה, צריך יהיה לראות איך ליישם את זה מכאן ואילך.

הדבר השני – ההצעה השניה שלך היא באמת שינוי סדרי בראשית. יש את ההבדל בין חקיקה ראשית לחקיקת המשנה וחקיקת משנה היא באמת חלק מהתפקידים של הרשות המבצעת. מה שעושים לפעמים, בהקשרים האלה, כשהוועדה רואה שאין לה השפעה על הדבר הזה, היא בתוך החוק מתקינה תוספת. זאת אומרת, היא בעצם עושה משהו בתוך החוק שקובע איזשהם דברים, למרות שגם תוספות - לא בכל דבר אפשר להשתמש בהם.
היו"ר יריב לוין
זה יותר נכון מבחינת המבנה העיוני הנכון של העניין. הבעיה היא שלחוקק את החוק זה לחוקק מההתחלה, ואז זה גם פותח פתח שהממשלה פתאום תגיד – אני בכלל מתנגדת לזה. החוק ייפול, וכך ייצאו כולם ידי - --
מירב ישראלי
זה נכון, אבל התקנות, בהגדרה, גם בחוקי היסוד - - כלומר, זה משהו שהוא שינוי סדרי בראשית באופן - -
ארבל אסטרחן
גם לכנסת אין את היכולת . הרבה פעמים תקנות הן לא טכניות, הן מאד מקצועיות. צריך את הגוף המקצועי בשביל זה.
היו"ר יריב לוין
אני לגמרי מסכים. אני רק אומר דבר אחד: לי אין שום ספק שאם אנחנו רוצים להיות פרקטיים – תראו, זה מצב שהוא בלתי נסבל, והדרך לפתור אותו היא מאד פשוטה. ברגע שיודעים שהוועדה הרלבנטית בכנסת - -- הרי מה יהיה התהליך? הוועדה תקבע שהיא עכשיו דנה בהתקנת תקנות. באופן מידי היא תזמן את נציגי הממשלה הנוגעים בדבר לדיון בהתקנת התקנות. ברגע שהם כבר יוזמנו לדיון בהתקנת התקנות, הם ממילא כבר יכינו אותם והבעיה תיפתר.
איתן כבל
אין דרך אחרת. אני מאלה שמסכימים הרבה פעמים להעביר לתקנות מתוך ראיית העניין עצמו. לפחות 4-5-6 תקנות, בחלקן לא קטנות. כל העניין הוא – על כל דבר אפשר להגיד - - אנחנו גם לא בוחרים חקיקה. אבל אנחנו אלה שמייצרים את ההנעה. הרי הרבה פעמים, ברוב המקרים, חקיקה, כפי שהיא נכנסת היא יוצאת אחרת לגמרי, כשאתה ברוב המקרים מקווה שהרוח שלה עדיין נשארת. זו יכולה להיות גם הכוונה בתקנות שכמו שיש המלצת חוק, בסופו של עניין בתהליך הזה, זה יובא, זה יכריח את המשרדים להתמודד עם הדברים.
היו"ר יריב לוין
יותר מזה. אם רוצים לעדן את זה, אפשר, למשל, לקבוע מנגנון שבו הוועדה תכין את התקנות, היא תעביר אותן לשר שיוכל לאשר או להעיר, אבל אז הוא ייתחם לאיזה פרק זמן, שבעצם התקנות הן שלו והוא מחזיר אותן לוועדה עם התיקונים. אנחנו מבצעים את ההנעה של התהליך דרך הוועדה ולא דרך השר. ואז אנחנו קוצבים לו פרק זמן, שבהנחה שהוא לא העיר, רואים אותו כמי שהעביר את התקנות על דעתו לאישור הוועדה, כפי שהן.
מירב ישראלי
כיוון שהתקנות נתפסות כחלק מהתפקידים של הרשות המבצעת וזה חלק מהפרדת הרשויות, זה דבר מאד עקרוני, זה משהו שבוודאי מצריך דיאלוג עם הממשלה. גם יש את העניין של היחס בין סמכויות הוועדות לסמכויות המליאה אצלנו, פה, בכנסת. יש פה הרבה שאלות שעולות והן לא פשוטות.
היו"ר יריב לוין
אבל אני חושב שמצב שבו אנחנו יוזמים, ואומרים – רבותיי, אתם לא עשיתם? הנה, אנחנו מניחים בפניך, אדוני השר, טיוטת תקנות שאנחנו מציעים. להציע מותר לנו תמיד. ואז אומרים לשר: אדוני, אתה בעל הסמכות, אתה יכול, אבל מקציבים לך פרק זמן מסוים להעיר, לשנות, לתקן, לכתוב מחדש, או להגיד – אני לא עושה כלום, כלומר, מבחינתנו – מקבל את ההצעה שהונחה בפניי. ואז מבחינה פורמלית רואים אותה כהצעה שהשר החזיר אותה חזרה לוועדה וכעמדה שלו, ובעצם מבצעים את התהליך על פי סדרו הנכון.
מירב ישראלי
אז צריך באמת לחשוב על זה.
היו"ר יריב לוין
באיזון בין זה שאנחנו נותנים לוועדה איזו סמכות להיות איזה סטרטר לתהליך הזה, לבין זה שנישאר עם המצב הקיים, אני חושב שהברירה הראשונה עדיפה.
מירב ישראלי
גם היום יש סמכויות לוועדות, בסמכויות הפיקוח שלהן, לקרוא לשר שיסביר מה הבעיה. הבעיה היא שהרבה מהתקנות, למשל – איכות אוויר ואיכות סביבה, זה דברים שהגורם המקצועי הנכון לקבוע את הדברים הוא המשרד הממשלתי הרלבנטי.
היו"ר יריב לוין
הרי מה יקרה? אני מסתכל בצד הפרקטי. בואי נניח שיש תקנה שנוגעת לזיהום אוויר, ואני יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני פונה אל אחד הגורמים החוץ פרלמנטריים שצועקים בנושא – אומר להם: תשמעו, קחו את אנשי המקצוע שלכם ותכינו לי טיוטה של תקנות כאלה. אני מקבל את הטיוטה הזו, מעביר אותה פה, עושה את הבדיקות, שולח לשר ואומר לו – קצה נפשה של הוועדה. החלטנו להציע לך את התקנות האלה, על פי התיקון יש לך X ימים כדי לתת את דעתך, לשנות, לתקן – באופן אוטומטי זה קופץ לראש הערימה, הגורמים המקצועיים נכנסים.
מירב ישראלי
השאלה מה השורה התחתונה. אתה למעשה מייצר מנגנון של חקיקה של כנסת, שהיא חקיקה, קביעת נורמה לכל דבר ועניין.
היו"ר יריב לוין
לא, לא. בגלל שאני מחזיר את זה אליו ואז, מה שעשיתי בתהליך הזה - תחמתי אותו בפרק זמן ועשיתי עוד דבר: במקום להגיד – יש לך 120 יום להתקין תקנות ואז, אם עברו 120 יום והוא לא התקין תקנות אני עומד בפני שוקת שבורה. אני אומר לו – אדוני, הנה טיוטת התקנות. תביא בפנינו איזה הצעה שאתה רוצה. לא תשתמש בסמכותך? אנחנו רואים את זה מבחינת החוק כאילו אתה חתמת עליהן והגשת לנו.
קריאות
- - -
מירב ישראלי
זה שינוי של חוקי יסוד, בעצם.
היו"ר יריב לוין
אבל מה לעשות? כתוב בחוק, ואת החוק לא מקיימים. אז מה - -
ליאור נתן
- - -
היו"ר יריב לוין
אז איך נעשה את זה? אני בעד כל רעיון.
אברהם מיכאלי
מניסיון – אני קיבלתי 170 תקנות לשעת חירום, צווים שהממשלה מחזיקה אותם כבר 64 שנים. אני בחנתי אותם באותה ועדת משנה, ואני אומר לזכותה שהממשלה, שכאשר מכניסים אותם לסד זמנים, הם עומדים בהם, פתאום. מתוך ה- 170, 80 או 90 הם פתאום ביטלו. הם הבינו שאין צורך בזה. למה לא ביטלו את זה עד עכשיו? כי אף אחד לא התייחס לזה. הפקידים, יותר נכון – היועצים המשפטיים טוענים כל הזמן – אין לנו זמן. להתקין תקנות זה זמן. אם אנחנו בראשותך, אדוני היושב ראש, תציע ועדה של הכנסת, שלך, שאנחנו נעקוב אחרי כל העבודה הזו, גם של היועץ המשפטי, ואני אומר לך : אני כבר מניסיון – הם כן עומדים בזמנים פתאום. אתה אומר להם: רבותיי, עוד 3 חודשים אני רוצה תקנות. עוד חצי שנה – תקנות. התקנות הכי מסובכות של משרד הבריאות, שיש שם חומרים כימיים – הביאו לי תקנות. אני אומר לך, זה עניין של הכנסת שכנראה היא מזלזלת בעצמה, היא לא מפקחת, ואחר כך באים בטענות למשרדי ממשלה.
היו"ר יריב לוין
אין ספק שגם אנחנו לא עשינו את תפקידנו, בזה אין ספק.
אברהם מיכאלי
אני לא מוותר, אני כל חודשיים עושה להם ישיבת מעקב ואז פתאום הם מבינים שהכנסת עוקבת אחריהם.
היו"ר יריב לוין
אני מציע להכין איזשהו פורמט של שתי הצעות החוק האלה, כדי שיהיה לנו את זה על השולחן לצורך ההתדיינות, בדרך כזו או בדרך אחרת. תמתנו אותם, תעדנו אותם, הרי הם ממילא לא יסתיימו בצורה שהן מוצעות כרגע. אבל שיהיה לנו כלי נוסף שאתו נוכל לנסות להתמודד עם העניין הזה.
אני מבין שהמטרה היא להשלים את העבודה, כולל הדין והדברים שיש עם משרדי הממשלה עד תחילת המושב הבא, ואז נקיים ישיבה נוספת, כמובן, נראה את הסקירה הסופית ונקבל החלטות אופרטיביות, ואני כבר אומר: נקיים כאן מעקב שוטף, בזה אין ספק. יחד עם זאת אני פונה באמצעותך, סגן מזכיר הממשלה, לממשלה. כולנו הרי מבינים, לכולנו יש אינטרס להשלים את העניין הזה. זה בסוף עניין של סדרי עדיפויות, מה עושים קודם ומה דוחים לאחר כך. אני חושב שהטוב ביותר אם תנצלו את כמה החודשים האלה כדי לעשות איזשהו מאמץ לתעדף את הנושא הזה, לפתור את הדברים, לקדם את מה שאפשר לקדם. יכול להיות שנוכל להגיע למסקנה שאפשר לעשות את זה בדרכים יותר פשוטות ופחות קיצוניות. אני רק מודה - אני די סקפטי. אני מטיל ספק גדול אם נתכנס כאן בתחילת המושב הבא ופתאום נגלה שנעשתה איזו עבודה ענקית ועשרות תקנות שישבו שנים פתאום כבר מוכנות והובאו בפני הוועדות. יש לי איזו תחושה שזה לא יקרה. לצערי אני אומר. אם תעשו את זה, אני כבר אומר –כולנו רק נברך על זה, ויכול להיות שזה יחסוך מאתנו. אבל צריך להיות מוסכם על כולנו, זה ברור, ואינטרס משותף של כולם שהמצב הזה הוא בלתי נסבל. הוא לא יכול להימשך.
ישראל אייכלר
לאחר כל מה שנאמר כאן, ואני מסכים להכל - אולי נעשה מנוע קטן נוסף – בואו נאשר את החוק הזה כפי שהוא עכשיו, ואחר כך - -
היו"ר יריב לוין
בסדר, אבל אני לא יכול לאשר. אני צריך להעביר אותו לקריאה טרומית.
ישראל אייכלר
צריך קריאה טרומית?
ארבל אסטרחן
אם הוא עבר להיות הצעה לסדר צריך חוק טרומי.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
אני מעדיף לעמוד במצב שיש לנו הצעות מונחות על השולחן מתוך מטרה לקיים את הדיאלוג הזה במהלך הכמה חודשים האלה, ולעשות את הדברים האלה באופן פרודוקטיבי.
מירב ישראלי
למעשה, מה שהשרים צריכים לעשות זה או להגיש את התקנות או לדחות את המועד בחוק, לא להשאיר אותו. זה נעשה במקרים בודדים וספורים. ברגע שניתן להם את האפשרות לבוא לנמק, גם אנחנו הכרנו, לכאורה, בזה שהתאריך עבר.
ליאור נתן
בעבודה שלכם אתם רואים התרכזות במספר משרדים מסוים, או זה מוביל לכל המשרדים? יש איזה משרד שבאופן קבוע אומר שהתקנות הן בעייתיות, או שנושאים מסוימים - -
מירב ישראלי
לא, ממש לא. זה חוצה משרדים, חוצה ועדות פה, בכנסת. זו תופעה שהיא - -
אברהם מיכאלי
אני אגיד לכם משהו בוטה: השרים חושבים שהכנסת היא טרדה. מטרידים אותם בהצבעות, מטרידים אותם בחוקים. בכל הכבוד, אם אנחנו לא נעמוד על כבוד הכנסת השרים ימשיכו לזלזל.
היו"ר יריב לוין
זה לא רק השרים. הרי ברור לך ששר כשהוא נכנס לתפקידו, הוא לא יודע איזה חוקים ממתינים לתקנות. זה בעיקר עבודה של - - אני מניח שכשתושלם העבודה הזו ופתאום תונח בפני השר להגנת הסביבה רשימה כזו - - עכשיו, יש עוד בעיה אחת שגם אליה צריך לשים לב, ואנחנו בכנסת צריכים להיות יותר ערים אליה, וגם הממשלה בעמדות של ועדת השרים לחקיקה צריכה לשים לדברים האלה לב: הרבה פעמים הדברים נתקעים כי צריך הסכמה של שני שרים או תהליך כזה, והתהליך הזה הוא באופן מידי מוביל אותך לדרך ללא מוצא.
מירב ישראלי
דרך אגב, לפעמים, במהלך החקיקה, כשאנחנו נתקלים בשאלה לאיזה שר לתת את הסמכות, הרבה פעמים הוועדה באמת מעדיפה לתת את זה לשר מסוים, בגלל שהדברים האלה יוצרים עוד סרבול.
היו"ר יריב לוין
יכול להיות שצריך לעבור למנגנון שהמנגנון, באופן עקרוני יהיה כזה של התקנה בידי שר אחד, שיתייעץ עם מי שהוא רוצה אבל בסוף יש אחד שאחראי לבצע את הפעולה. גם זה, המצב הדואלי הזה - -
מירב ישראלי
אבל זה מאד תלוי בנושא.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל אני אומר שוב - בסוף אתה יודע – המצב הדואלי הזה הוא גם מאד מאד בעייתי.
ישראל אייכלר
הוא משתק את השרים.
ליאור נתן
- - שהביצוע שלהם מותנה בהסכמה של שני שרים ויותר. זה לא בתקנות, זה יותר מזה.
היו"ר יריב לוין
אבל אני אגיד לך מה ההבדל – כשאתה בא לשרים ואומר להם: אתם צריכים להסכים כדי לפעול, אז אם אין הסכמה אתה יוצא מנקודת הנחה שבמצב הזה לא תהיה פעולה. במקרה הזה אתה לא יכול לבוא – לעשות חוק ולהגיד: אם לא תסכימו על התקנות אז לא יהיו תקנות. זו אמירה מאד בעייתית. אם אנחנו מדברים על סדרי בראשית – זה בדיוק הופך את סדרי בראשית לגמרי. שהתקנות הופכות לחקיקת העל שעומדת מעל לחקיקה הראשית ובעצם יכולה לבטל אותה. אני חושב שמוכרחים למצוא איזשהו מנגנון יעיל.
ליאור נתן
זה הכל צריך לבוא בשיתוף פעולה. אני לא רוצה שבתוך הדיון הזה יהיה מצב שאנחנו מגבירים את המתח. אני חושב שיש נכונות כזו - - -זה כמו - - שהשרים יענו לכם, אם - - היועץ המשפטי של המשרד, אולי יגידו לכם – אתם צודקים במאה אחוז, טעינו, זה באמת לא בסדר, תודה על תשומת הלב.
אברהם מיכאלי
מזכירות הממשלה – תפקידכם לסייע לנו בדבר.
ליאור נתן
אני אסביר לך – אני רוצה שתבינו את ההבחנה בין - - הממשלה, אולי זה המקום להגיד את זה. ממשלה בעברית היא ממשלה, אבל באנגלית זה גם cabinet וגם government. זאת אומרת, זה גם משרדי הממשלה וגם הממשלה כגוף קבינטי. מזכירות הממשלה עוסקת בממשלה כגוף קבינטי שמקבל החלטות, לא במה שקורה בכל משרד ממשלתי. אז אנחנו צינור להעביר דברים למשרדי הממשלה ואנחנו לא יודעים מה קורה בכל משרד ומשרד. צריך להבין את זה.
אברהם מיכאלי
אבל אתם גם יכולים לתת את השוט הממשלתי על אותם שרים שהם סרבנים.
ליאור נתן
אותם שרים חברים גם פה גם פה.
היו"ר יריב לוין
זו באמת אחת הבעיות, שאין ריכוז סמכויות אמיתי ביכולת לוודא ביצוע של ההחלטות, הרי הדבר הזה - - -
ליאור נתן
ממשלה שמקבלת החלטות – גם יש שר מסוים, אותו שר חבר באותו גוף קבינטי ומתנגד לזה, זה - - יכולת הביצוע של זה, אין ספק בכך. רואים את זה כל הזמן, זו אחת הבעיות.
היו"ר יריב לוין
אולי, בהמשך למה שאתה מציע, בלי קשר להמשך העבודה שנעשית לעומק, אולי כדאי כבר עכשיו לקחת את כל הרשימה שיש לכם ביד, לכתוב מכתב שילך, כמובן, למזכירות הממשלה ולכל אחד מהשרים הרלבנטיים, עם רשימת התקנות שיש לו, עם בקשת התייחסות, שלא נחכה עד שנשלים ונפסיד את כמה החודשים האלה.
מירב ישראלי
זו הכוונה. זו הכוונה. זה השלב הבא.
היו"ר יריב לוין
שאנחנו מבקשים שהתקנות יושלמו עד תחילת המושב הבא, ונראה מה יגידו לנו, מה יענו. אולי נגלה באמת שכולנו בסירה אחת, וכולנו - - את אותו הדבר. אני קצת סקפטי, אבל הלוואי שאני אטעה.
אברהם מיכאלי
סנקציה זה לא בשביל להעניש, זה גם בשביל שיבינו שלפנות בסדר היום סדר עדיפות, זה הכל.
היו"ר יריב לוין
בסוף זה ברור. יש מקרים ש - - , אני גם לא בטוח שזה הרוב של המקרים. הרוב המוחלט – הם פשוט לא מגיעים לזה. זה לא יושב על השולחן, ועוד סיבות. אנחנו יודעים את זה.
אברהם מיכאלי
מה הסיכום שלך, אדוני?
היו"ר יריב לוין
אל"ף, אנחנו נקבע ישיבה נוספת בתחילת המושב הבא.
ישראל אייכלר
אולי תיתן תאריך. יש לוחות זמנים - -
היו"ר יריב לוין
בתחילת המושב, אני לא אקבע היום - -
מירב ישראלי
- - להשלים עוד כמה בדיקות, של איפה עומדות כל התקנות, כי יש תקנות שהן על שולחן הוועדה כרגע, ואין טעם להוציא לגביהם מסרים במכתב. אז אנחנו רק עושים את הבירורים האחרונים ואז נוציא את המכתבים.
היו"ר יריב לוין
נקבע דיון נוסף בתחילת המושב הבא. דבר שני – אנחנו מבקשים שאותה רשימה שכבר קימת, מה שכבר אותר- יישלח ויועבר לשרים. דבר שלישי – שתוכנה 3-2 טיוטות של הצעות חוק בערך בכיוונים שדיברנו עליהם. שוב, אני משאיר לכם מרחב תמרון, אם אתם רוצים לעשות את זה קצת אחרת, איזה 3-2 הצעות ראשוניות שנראות נכונות כדי לטפל בעניין ואותן נוכל להניח. דבר רביעי – שתתקיים התדיינות ישירה ביניכם לבין מזכירות הממשלה בניסיון להגיע כאן להסכמות. אני אומר עוד פעם: המטרה היא להגיע לאיזושהי הסדרה שנוכל לעשות אותה בשיתוף פעולה, בהסכמה, עד כמה שניתן בלי צורך בשינויי - -- ובדברים אחרים.
מירב ישראלי
זה גם יהיה יותר יעיל, אני חושבת.
היו"ר יריב לוין
אין ספק, אבל מצד שני אני אומר עוד פעם – אני רוצה ליצור תחושה של דחיפות כי אני חושב שיש דחיפות גם לגופו של עניין וגם משום שאורך חיינו כאן - - אם זה היה מגיע אלי לפני שנתיים יכול להיות שהייתי אומר: בסדר, לא נורא, ניקח את הפגרה ונראה לאן זה עובד. אני בכל זאת רוצה לראות שהצלחנו להניע את התהליך ולהכניס אותו לאיזה מסלול של עבודה לפני שנתפזר ונצא לתקופת בחירות, וכל מה שקשור בזה.
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:30>

קוד המקור של הנתונים