PAGE
42
הוועדה לקידום מעמד האישה
27/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 147>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ב (27 ביוני 2012), שעה 9:30

<מעקב אחר יישום החלטות הממשלה לעידוד תעסוקת אמהות לילדים בגילאי 5-0>

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
אורית זוארץ

חנין זועבי

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

רן רידניק - רפרנט תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

תמר אלמוג - מנהלת בכירה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נורית טננבוים - מנהלת תחום תכנון מקצוב מסגרות מעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עמוס שקדי - חשב המשרד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רות דיין-מדר - ראש תחום בריאות ונוער, מרכז השלטון המקומי

נועה מדר - בריאות ונוער, מרכז השלטון המקומי

סופי אלעד - מנהלת רשת המעונות, החברה למתנ"סים

ירון מלך - רואה חשבון, מנהל הכספים, ארגון נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

עו"ד דנה נאור מנדאל - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים
<מעקב אחר יישום החלטת הממשלה לעידוד תעסוקת אמהות לילדים בגילאי 5-0>

הוועדה לקידום מעמד האישה, אולי אחד מנושאי הדגל שלה בתקופה שאני יושב ראש, זה הנושא של החינוך לגיל הרך. אני רואה בזה מפתח מרכזי ויסודי לקידום נשים ולשמחתנו הממשלה קיבלה החלטה חשובה, שתיושם כבר בספטמבר הקרוב – חינוך לגילאי 3-4. הוועדה הזאת חושבת שהגיל הרך, שהוא קודם לגילאי 3-4, זה הגיל הקריטי שבו עיקר העלויות ולכן אנחנו עוקבים ככה באופן די מודאג, מיישומי משרד התמ"ת של הנושא הזה של בנייה והרחבה של מעונות יום, כי אתה לא יכול בעצם לספק שירותי סבסוד לילדים, אם אין מקום לאותם ילדים ולא יהיה מקום לאותם ילדים אם לא יהיו מעונות ואנחנו עוקבים בדאגה אחרי העובדה שלמרות שעברו 3 שנים מאז ההחלטה של האוצר להעביר סכום כסף קבוע מדי שנה לנושא של בינוי מעונות יום חדשים, לצערנו ראינו יותר מדי מחסומים ולא ראינו מספיק מעונות נפתחים.

בכלל.

אוקי, נשכח את ה-understatement, מה שנקרא. אז אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנורית טננבוים, שאת בעצם תציגי לנו מצגת. תתחילי את ואחרי זה תבואנה השאלות.

מה שאני רוצה להציג לכם זה קצת סקירה בעצם על השנתיים האחרונות, כי שם הייתה המאסה הגדולה של התקציב שהגיעה למשרד התמ"ת. ואנחנו מדברים על תקציב שהתחיל בשנה שעברה, וביחד עם התקציבים שמיועדים במסגרת ועדת טרכטנברג, אנחנו מדברים על תקציב מיועד של 1,200,000,000 מיליארד, לנושא רק של בנייה והרחבה, או הסבה של מבנים שישמשו כמעונות יום.

על השנתיים הקרובות, 2011 ו-2012 – אנחנו מדברים על תקציב שעמד לראשותנו בסך של 425 מיליון שקלים, 200 מיליון שקלים בשנה שעברה ו-225 מיליון שקלים בשנת 2012, שאנחנו בימים אלה בעצם מסיימים את ההקצאות. כבר גמרנו לעבוד על 98% מהבקשות ובימים הקרובים אנחנו נסיים את הדיונים עליהם ואז תהיה לנו בעצם רשימה סופית.

כל הרעיון של סיוע בתמיכה לבניית מעונות יום, למעשה כמו שכבר הצגתי את זה בעבר, המשרד כפוף לכל מיני תנאים ותכתיבים שמוכתבים לו על ידי משרד המשפטים, על ידי החשכ"ל, על ידי משרד האוצר, ואנחנו מגבשים את הכל במסגרת מבחני התמיכה. והבנו לפני שנת 2011, שיש הרבה חסמים שלמבקשים קשה להם להתמודד עם זה. ואנחנו פעלנו בעצם בשנתיים הקרובות, זאת אומרת כל שנה אנחנו משתפרים, אבל אנחנו פעלנו במסגרת השנתיים האלה לשפר משמעותית את יכולת הביצוע שלהם, לאפשר לגופים להגיש בקשות מלאות וברגע שהבקשות מלאות אז דנים על פי הקריטריונים שמופיעים במבחנים, וזה קריטריונים פשוטים, שעברו הרבה עיניים והם נותנים תמונה טובה לעדיפות. אני אדבר על הקריטריונים בהמשך.

השנה במיוחד, לאור הפעם הקודמת והישיבה הקודמת שהייתה, אנחנו הלכנו עוד יותר רחוק. זאת אומרת, אנחנו קראנו לגופים שרוצים לבקש ואמרנו להם – בואו, או שתארגנו כנסים - אני אישית הייתי בכנס בנצרת למגזר הערבי - או שתארגנו כנסים, או שאפילו אנחנו נארגן לכם פגישות אישיות במשרד, נסביר לכם הכל. ועובדה שבאמת הרבה מאד בקשות הגיעו בסופו של דבר תקינות.
הוגשו בסך הכל השנה 352 בקשות.

רגע, אני חייבת להגיד שגם את המספר הזה צריך להבין. לי זה נראה מספר מאד קטן. אנחנו מדברים על 200 רשויות מקומיות במדינת ישראל.

רק על הבנייה.

זה אומר שרובן בקושי הגישו.

תראי, אני לא יכולתי להיענות לתקציב של כל ה-305, אז כרגע מבחינתי - - -

יש לך פילוח של אזורים?

כן, כן, בהמשך. את רוצה שאני אעבור ישר או שאני אמשיך? אז יש לך ככה, לפי מגזרים – אנחנו רואים שהמגזר הכללי, בחלוקה לפי כללי-חרדי-ערבי, ועשיתי גם את יו"ש, כי בזמנו רצו מאיתנו הרבה פעמים את יו"ש, אבל יו"ש בעצם להשתלב עם הכללי. אז יש לנו ככה – 31% מהתמיכות שחולקו הן עבור המגזר הערבי ופה אנחנו רואים עלייה מאד גדולה מהפעם הקודמת. אם בפעם הקודמת הגיעו 15 בקשות במסגרת המגזר הערבי, השנה זה כבר התבטא ב-25 בקשות שאושרו, שזה בעצם מדבר על 80 כיתות. במגזר הכללי יש לנו 57% מהבקשות, 115.8 מיליון יוקצו לנושא הזה, ואנחנו מדברים על פתיחה של 167 כיתות חדשות. יש לנו חרדי – 11%, ויו"ש – אחוז קטן. זו החלוקה, אתם רואים את זה גם מבחינת כספים.

מה שחשוב לנו זה גם לדעת האם אנחנו מרחיבים מעונות קיימים, או מסבים מבנים שלא היו פעם מעון, או בונים מעונות חדשים, שבשורה תחתונה מדובר על כיתות חדשות בכל אחת מהסיטואציות האלו. אז אנחנו רואים ש-90% מדובר על בנייה חדשה לגמרי. 5.6% זה הרחבה של כיתות קיימות למעונות קיימים, ו-4.2% הסבה של מבנים שהיו פעם משהו אחר והופכים להיות מעונות יום. סך הכל אנחנו מדברים על 247 כיתות חדשות בבנייה חדשה; אנחנו מדברים על 21 כיתות שיתווספו למעונות קיימים; ועל 11 כיתות שיהיו במסגרת ההסבה.

קצת לגבי הקריטריונים שלנו.

רגע, מבחינת הרחבה, אז כמה מקומות יהיו במעונות שמורחבים?

מבחינת הרחבה יש לנו 21 כיתות, יש לנו בעצם, אני יודעת מה, כל כיתה זה לגבי 20-25 ילדים, זה בסביבות התוספת של 400 ילדים, זה בממוצע.
הקריטריונים למעשה הם אלה שמגדירים את המדיניות של כולנו למי ייכנס בסוף לרשימה, במסגרת סיטואציה שיש בה מגבלות תקציב וזאת הסיטואציה שאנחנו חיים איתה בעצם. אני ריכזתי פה בעיקר את הקריטריונים המרכזיים, שיש להבחין בקריטריונים בשני דברים. קודם כל, מה הוא שיעור התמיכה, כאילו למי אני מקצה כמה כסף; ואחר כך מה הוא סדר הקדימות, כאילו, את מי אני מכניסה לרשימה במסגרת הכסף שניתן בשיעור התמיכה. אז הכסף בעיקרון יחולק ככל שהרשות מדורגת באשכול נמוך יותר, אשכול סוציו-אקונומי נמוך יותר, היא תקבל יותר כסף.

אם אני מבינה נכון, פחות Matching לרשות המקומית בחתך סוציו-אקונומי נמוך?

לא קשור ל-Matching, קשור לסך תקציב שאנחנו נותנים כתמיכה.

בכלל.

בכלל. זאת אומרת אם באשכול מסוים יקבלו 720,000 שקלים לכיתה, באשכול מסוים יקבלו 810,000 שקלים לכיתה, לא קשור ל - - -

זה לא קשור ל-Matching שראש הרשות חייב להשלים.

לא, זה לא קשור.

אבל יש קורלציה בין אשכול סוציו-אקונומי נמוך של יישוב, לבין אשכול סוציו-אקונומי נמוך של אותה רשות מקומית.

לא, זה מה שאנחנו - - -

זאת אומרת חוסר יכולת, העדר תקציב במקרה הזה.

דיברנו על זה בפעם הקודמת. אין לנו, אין ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אין לאף אחד אפשרות לקחת למשל עיר כמו תל אביב ולפצל אותה לשכונות. ברגע שאין לנו את הנתונים שמהם - - -

אבל עיר כמו תל אביב למשל, יש קומפנסציה, אזורים חזקים ואזורי תעשייה ואזורי מסחר, וארנונה מגדילה את ההכנסה של הרשות המקומית לתוכניות פיתוח, כי זה נכנס לתקציב הפיתוח של הרשות המקומית. יישובים חדשים שנבנים יש שם תקציבי פיתוח. מה קורה ביישובים בפריפריה, שאין שם שכונות חדשות שנבנות, אז אין תקציבי פיתוח שנכנסים לקופת המועצה, מה קורה עם אותן רשויות שהן בחתך סוציו-אקונומי נמוך, ואנחנו כן רוצים לעודד את ההורים לצאת לעבוד והרשות לא יכולה לממן את זה כי אין לה אזורי תעשייה, אין לה שטחי מסחר ואין לה הכנסות מתקציבי פיתוח.

אם את מדברת על רשות כרשות – אז יש לנו את המדד הסוציו-אקונומי. אם את מדברת על יישובים בתוך רשות - - -

לא, אני מדברת על רשות מקומית. תראי, גם ברעננה יש שכונות חזקות ויש שכונות חלשות, גם בהרצלייה יש שכונות חלשות ושכונות חזקות, אבל הרשות למקומית עצמה יש את היכולת לתת את ה-Matching. מה קורה ביישוב שאין יכולת לתת Matching?

אז זהו, אז ה- Matching גם כן הולך וקטן באשכול. אם באשכול 1-4 אנחנו מאשרים להם ברשויות 95% השתתפות, אז באשכול 5-8 זה כבר יורד ל-85% ובאשכול 9 ומעלה זה 80%. זאת אומרת את גם מגדילה להם את הכסף ואת גם מקטינה להם את ה- Matching.

זה 80% עדיין.

אבל רק ברמה של רשות, לא ברמה שקודם את - - -

זו הייתה השאלה שלי.

גם זה. ברגע שקבענו - - -

לא הבנתי את התקצוב לכיתה, למה הוא גדל.

כי ככל שלרשות קשה יותר, אז אנחנו נותנים לה סכום יותר גבוה.

זה ה-Matching, אבל זה לא חוסך - - -

כן, כן, זה ה- Matching והסכום.

השאלה היא אם עלויות הבנייה מבחינתכם אחידות בכל הארץ.

אבל בהשתתפות של המשרד הן משתנות, זה מה שהיא אומרת.

לעלויות הבנייה אנחנו התייחסנו כממוצע כלל ארצי כי אנחנו לא יכולים להיכנס פרטני. עשינו תחשיבים, הגענו לאיזו עלות כלל ארצית, ונכון, יש גם רשויות - - -

יש לכם את החלוקה של יישובים על פי אשכולות?

כאן אין לי אותם, אבל יש את המדד הזה.

לפי מדד סוציו-אקונומי?

כן, של המדד של הלמ"ס.

אני רוצה לראות את רשימת היישובים. אני רוצה להבין.

זה בדרך כלל יישובים ערביים ופריפריה, בואי נשים את זה, ערבים ופריפריה. לדעתי אין שום יישוב שנמצא, אולי לוד. על איזה מדד לוד? 6 לדעתי, או 5.

אנחנו לא מדברים על יישובים. כשאומרים יישובים לדוגמא אין בתוך מועצה אזורית מדד לכל יישוב.

מדד ליישוב. כן, אבל כמה מועצות אזוריות? אני מדברת על הערים ועל המועצות המקומיות.

לא, זה בדיוק מה שבאתי לחדד. המדד הוא לרשויות מקומיות/מועצות אזוריות לא ליישובים בתוך המועצות האזוריות.

הכוונה שלי הייתה לרשות מקומית, אני אחדד את דברי.

טוב, בואו נמשיך.

בסדר. ברגע שקבענו בעצם את הסכום שאנחנו נחלק על פי רמת האשכול, אנחנו מקבלים בקשות ויש לנו סדר קדימות מי ייכנס ראשון לרשימה כי זה חשוב מאד במגבלת התקציב שקיימת. אמות המידה בכללי זה – ככל שרמת הפריפריאליות היא נמוכה יותר, הניקוד גבוה יותר. ככל שאני רחוק מהמרכז – אני אקבל ניקוד גובה יותר. ככל שהאשכול נמוך, פה עוד פעם יש התייחסות לאשכול הכלכלי חברתי לא רק בכסף, אלא גם בקדימות.

המדד הכי מרכזי שלנו, שהוא בעצם מהווה 60% מהניקוד, זה אחוז הפעוטות עד גיל 3 שנמצאים בפיקוח התמ"ת. מה זה אומר? זה אומר שבעצם אנחנו רוצים לעודד ילדים שייכנסו למסגרות תחת הפיקוח שלנו במחירים מסובסדים והמדד הזה אומר בוא נראה באותה רשות כמה ילדים היום מסודרים במסגרת המסגרות שלנו – מעונות ומשפחתונים – נחלק אותם למספר הילדים – גילאי 0-3 באותה רשות – ונראה מה היחס. ככל שהיחס יותר קטן – כך הניקוד יהיה גבוה יותר.

כלומר, העדר מענים.

העדר מענים, נכון. מעבר לזה, אנחנו שמנו פה עוד דגש, בהתאם להערות הציבור, יש יישובים שיש להם רק משפחתונים, אין להם מעונות, בעיקר במגזר הערבי, והם מאד רוצים שיהיו להם מעונות. אז אם יש לך נגיד 50% מהילדים שלך כן מסודרים במשפחתונים, אבל עדיין זה לא מעונות, גם על זה יש תוספת ניקוד, כי אנחנו רוצים - - -

ואז בעצם אתם מעודדים את הרשות המקומית לבנות מעון?

לבנות מעון, כן. זה בעצם 60% מהניקוד, זה המשקל הכי כבד, אבל זה מבוסס על החיים בשטח. נתנו גם ניקוד לסמיכות גאוגרפית למקום עבודה, כי אנחנו רוצים לעודד. כל הרעיון הוא בעצם לסייע לאם לצאת לעבודה - - -

להורים.

להורים – להשתלב בשוק העבודה, נכון, אבל עם עדיפות קלה לאם העובדת, כי אנחנו מתייחסים הרבה לאם העובדת. אבל בעיקרון, אנחנו מאד מעודדים את זה ונותנים לזה ניקוד.

לא הבנתי את החיבור הזה. מה זה סמיכות גאוגרפית למקום עבודה?

אם הוא מוכיח שהמעון הולך לשרת מפעלים קיימים, או שהוא בונה את זה בסמוך כדי לשרת את העובדים במפעלים - - -

אוקי, זה חדש.

אז זה ייתן ניקוד.

מבחינת מעון במקום עבודה או אוניברסיטה.

זה דיון אחר.

בסמיכות למקום עבודה. אם הולכים להקים עכשיו - - -

אם נניח ברשות מקומית מסוימת יש אזור תעשייה והרשות מעוניינת לקלוט את ילדי העובדים והיא בונה במסגרת הרשות, לא באזור התעשייה, היא בונה מעון שייתן מענה לעובדים, אז מחייבים שזה יהיה ממש באזור התעשייה.

לא, לא, זה אמור להיות בסמיכות, כי אם המעון יהיה רחוק הוא לא ישרת את העובדים. אבל אפילו אם היא בונה מרכז קניות ויש שם 20 חנויות ורשתות והיא בונה סמוך לזה מעון והיא תיתן עדיפות אחר כך לילדים שעובדים במתחם הזה, מבחינתי זו סמיכות למקום עבודה.

יש אינטל, הר חוצבים, בתי חולים.

תקשיבו, זו סוגיה שהיא מחייבת דיון כי אם אנחנו מדברים על איזון בין חיים ועבודה, הורות ועבודה, אז בדיוק החיזוק הזה פוגע בזה.

למה?

כי בעצם הוא מעודד את המעסיקים להשאיר את העובדים במקום העבודה שעות מרובות, הוא מאלץ אותם: אין לך בעיה – המעון פה, הוא עובד על 8.

לא, הוא עובד עד ארבע.

עד ארבע בסדר, אבל זה זולג לשמונה, אנחנו מכירים את חברות ההייטק ששם - - -

חברת הכנסת זוארץ, את הפסדת את הפתיחה המסעירה שבה נאמר שאף מעון לא נבנה מאז שהפרויקט הנפלא הזה התחיל. לכן חשוב לנו מאד, במקום להתעסק עכשיו בקטנות, בואו נתעסק בדבר הגדול.

לא, זה לא בקטנה.

רגע, אני אגיד לך מה הדבר הגדול. בכל זאת יש כאן כסף שניתן ואף מעון לא נבנה. עכשיו, אני יודעת שלבנות מעון באופן מעשי לוקח בין חצי שנה לשמונה חודשים, כן, מבחינה מעשית של בנייה. יש לי קשרים אישיים בתחום הזה של המעונות, אני מכירה ארגונים פרטיים שבונים בתקופה כזאת. אז אני תוהה למה למדינה לוקח למעלה משלוש שנים לבנות מעון. אז אולי תספרי לנו איפה זה נתקע. זה שלוש שנים זה לוקח? את יודעת, לי הבטיחו לגזור הרבה סרטים של פתיחת מעונות, אני עוד מחכה לטקס הראשון.

את דיברת על בנייה פיזית.

נכון.

כל הליך הרישוי.

אין בעיה, אני אומרת אחרי שיש כבר הליך רישוי.

אז את צודקת, זה שמונה חודשים.

לא רק זה שלא נבנה אף מעון. אני חושבת שגם לא כל התקציב נוצל, גם להשכרה, לפי הנתונים - - -

רגע, אנחנו עכשיו בבינוי והרחבה.

השכרה ירד מהפרק כי הוא לא מומש ואני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

אז זה כבר בעיה בפני עצמה.

אני שואלת האם ה-254 - - -

נשאר כסף, לפי הדיווח שלהם נשאר כסף.

נורית, אני אשאל את השאלה בצורה ממוקדת. כמה רשויות קיבלו היתר?

בפעם הקודמת?

הוקצו 200 מיליון.

לא כסף, כמה רשויות קיבלו היתר אחרי שכל הפרוצדורה הושלמה. לא היתר.

אישור תמיכה.

כן, אישור.

בשנה שעברה קיבלו 98 רשויות ב-12 מוסדות ציבור.

יופי, נהדר. אז 98 הרשויות האלה, איפה זה נמצא מבחינת התהליך?

קודם כל בואו נסביר כזה דבר. אנחנו נותנים את התמיכה. האחריות על הבנייה ועל כל הביצוע זה הרשויות. זאת אומרת יש מקום לבוא ולשאול רשויות למה הם לא בונים בחצי שנה ובונים את זה בשלוש שנים.

תיכף נשאל את נציגות השלטון המקומי.

עכשיו כל הרשויות האלה זה לא להשכרה, אלה לא לבנייה.

כשאנחנו בנינו את מבחני התמיכה ופנינו להערות הציבור הסבירו לנו. אנחנו יש לנו שלבים במבחני התמיכה, כשהשלב הראשון אומר – תגישו לנו היתר בנייה וכמובן דו"חות על הקרקע. ואנחנו רצינו לתחום את הנושא הזה של חצי שנה מיום קבלת התמיכה. באו רשויות, בראשן רשות עיריית תל אביב, שהיא שבהחלט בונה ועושה ואמרו לנו – חצי שנה להוציא היתר בנייה זה דבר בלתי אפשרי. כשאני באתי ושאלתי אותם – מה, אתם מוציאים לעצמכם את ההיתר, כאילו. אמרו זה בלתי אפשרי. אז כדי להיענות לציבור אנחנו נתנו טווח של שנה לשלב הראשון. השנה מבחינה זאת מבחינתנו עוד לא עברה. כרגע, אני מבחינת מה שיש לי מידע מהשטח, יש 4-5 רשויות שככה כבר הולכות להתכנס לעניין של הבטחות, זאת אומרת רישום הערת אזהרה וזיקת הנאה לטובתנו והן כבר מתכנסות לכיוון היתר. מעבר לזה לא שמעתי כלום. מבחינת המבחנים מה שאני מחויבת, זה לתזכר אותם 3 חודשים לפני שתיגמר השנה. עוד לא הגענו לשלב הזה. עכשיו, למה זה לוקח להן לבנות? בשביל זה אנחנו חתכנו את היכולת ניקוד וביצוע מהירה. אנחנו רוצים אפילו להגדיל את זה, כאילו לעודד אותם – תזדרזו, אבל זה לא שהמשרד לא בונה. המשרד לא בונה מלכתחילה.

שאלה, כמה מהרשויות האלה הן רשויות ערביות?

עוד לא פילחנו בכלל.

זה היה קודם. זה היה קודם, אני יכולה להחזיר את זה לאחור. יש לך שם את השקפים כמה ערביות. יש גידול מאד משמעותי, אני דווקא הדגשתי. שנה שעברה היו 15 בקשות. השנה כבר היו 25 בקשות והשנה יבנו 80 כיתות במגזר הערבי. יש שם גידול מאד משמעותי. להמשיך?

כן.

נורית, איך הולכת הקצאת הכסף בהתאם להתקדמות שלבי הבנייה?

מבחינת שלבי הבנייה, אנחנו נותנים ככה – מי שרוצה יכול לקבל 20% כמקדמה להתחיל את התהליך. אנחנו מדברים בשנה שעברה אנשים קיבלו הודעות בנובמבר, אנחנו נמצאים היום עוד מעט ביולי, עוד אין לי אף רשות אחת שביקשה מקדמה. לבוא ולהגיד מה זה אומר מבחינתה אני לא יודעת.

אולי הם יכולים לממן את הליך התכנון בעצמם והם לא רוצים את הכסף.

לא ברור לי.

לא עשיתם בדיקה? מה קורה עם השלטון המקומי?

הבדיקה תעשה לקראת התזכורות. אני לא רוצה שיבואו ויגידו לי – מה, נתת לנו שנה, מה את מבלבלת לנו את המוח אחרי חצי שנה. זאת אומרת ביקשתם, אמרתם שזה הזמן שאתם צריכים, אני נותנת לכם את זה. אחרי זה אנחנו נותנים 40% בגמר השלד ו-40% בגמר בנייה. אלה בעצם השלבים, כשלמעשה זה כל רשות ואיך שהיא מתקדמת. אני יודעת על רשויות, יש כמה רשויות ספציפיות, שיכולות לבנות בשמונה חודשים מעון כשהן נכנסות לתהליך הזה. מעטות הרשויות האלה. צר לי, אבל חלק ניכר מהרשויות, כשנגמרות להן השלוש שנים, פונות עוד פעם לוועדת התמיכות ואומרים תאריכו לנו, לא הספקנו. עכשיו יש לי בקשה מהתמיכות של 2008 שלא מופיעות פה, שאנחנו כבר ב-2012 והם רוצים הארכה של שנה. משהו שם בתהליך בקטע הזה הוא בעייתי. אנחנו כמשרד ניסינו לבחון את האפשרות שבכלל אנחנו נבנה, כי זה לא עובד. זה לא מסתדר.

לא, אתם לא חברת בנייה, אתם גם לא צריכים להתעסק עם זה.

האם בחנתם את הבעיה האם זה בקרקע עצמה, רכישת קרקע, או שזה בבנייה עצמה?

מבחינת הקרקע לא, כי האישור הוא כבר על קרקע ספציפית, תת-חלקה ספציפי, אחרי שיש לה את כל האישורים. הקרקע נקייה. את זה פסלנו עוד בשלב לפני כן.

יש לי שאלה, למה משרד החינוך מצליח. רשויות מקומיות מצליחות לבנות על ידי משרד החינוך ופה בתמ"ת נראה שזה נתקע? למה?

אני אגיד לך למה, כי משרד החינוך ייקחו לך את הכסף אחרי שנתיים אם לא תבני, פשוט מאד. וזה גם לא מבחני תמיכה. אתם עשיתם בדיקה בשלטון המקומי איפה הדברים עומדים?

אולי בגלל שזה בקשה לתמיכה?

כן, ברור.

למה זה בעייתי שאתם באמת תעזרו בבנייה עצמה? אמרת שאתם שקלתם גם לעזור בבנייה.

אז זהו, אנחנו שקלנו את זה כי אנחנו רואים שיש פה איזה שהוא חסם. הבעיה העיקרית זה העניין שאנחנו מחויבים לעשות את זה במסגרת תמיכה ולא כמו משרד החינוך, כי אין לנו חוק. חוק מאפשר לך לעשות הקצאות. אנחנו צריכים תמיכות ותמיכות מלכתחילה - - -

משרד התמ"ת לא עושה הקצאות?

הוא לא עושה, אבל זה לא משנה. השאלה אם זה הקצבה או תמיכה משפיעה - - -

על הנגישות.

מבחינת עמדת הגמישות במשרד לבחור למי נותנים. כיוון שאנחנו בסיטואציה שב-2011 למיטב זכרוני נוצל כל הכסף, ולהערכתנו גם השנה ינוצל כל הכסף, כלומר גם אם מבחן תמיכות הוא טיפה יותר מסורבל, עדיין המשרד מסוגל להגיע לסיטואציה שהוא אומר לרשויות – הנה, תתחיל ולבנות.

אבל היא אומר שלא.

לא, אני לא יכולה לכפות עליו.

אי הניצול של הכסף לא קשור אם זה הקצבה או תמיכה. הקצבה או תמיכה יותר קשה. כלומר, בהקצבה אתה יכול להגיד – אני רוצה לבנות ביישוב הזה ולא ביישוב ההוא. אני לא צריך לעשות מבחנים, אבל את השלב הזה כבר עברנו, כי גם במסלול התמיכה המשרד מצליח להגיע למצב שהוא חילק גם השנה איזה 200 מיליון שקלים. זה לא משנה, השאלה למה הרשות לא בונה איננה קשורה לאם זה הקצבה או תמיכה.

לא, בהקצבה אתה יכול לבנות.

לא, השאלה למה התמ"ת לא בונה. השאלה לא למה הרשות לא בונה, למה התמ"ת לא בונה, זו השאלה, כמו משרד החינוך.

גם חינוך לא בונה.

רגע, בואו לא נהפוך עכשיו סדרי בראשית. התמ"ת לא בונה כמו משרד החינוך - זה המצב הנתון.

שום משרד ממשלתי לא בונה, הרשות המקומית. בואו נשאיר לראש הרשות את הסוברניות לבנות בתוך הרשות שלו .

אבל גם מבחינת הרשות, ובזה היא אולי תוכל לייצג אותי טוב יותר, כי אני לא מייצגת את הרשויות. באו אלי רשויות ואמרו – תראו, כשאני צריך עכשיו לבנות גן או מעון וגן זה חובה ואני חייב לפי החוק ומעון אני לא חייב, אז אני קודם אבנה את הגן. והיו לנו בקשות של מעונות שקיבלו תמיכה והם ביטלו את הבקשה, כי במסגרת - - -

כמה מקרים כאלה יש?

רגע, לא הבנתי, מה את אומרת?

במסגרת חוק החינוך – 0-3 חינם – אנחנו צריכים לייצר מלא מלא גנים, אז הם ביקשו, אמרו אוקי, קיבלנו תמיכה למעון יום, לא יהיה מעון כי אנחנו צריכים גן וזה השטח ואני צריכה גן.

אז את אומרת שהרשויות תעדפו כרגע גנים?

כן.

אחרי ההחלטה האחרונה. בעצם יש להם שטח חום שמוקצה למבנה ציבור, הם היו אתכם בתהליך ועכשיו הם ביקשו להסב אותו - - -

לא, לא להסב.

לא, להסב את הקצאת השטח מבחינת הרשות עצמה.

תיעדוף בבניית גנים או מעונות, זה גנים.

רגע, סליחה, גם ברשות המקומית יש תהליך של הקצאת קרקע. כשרשות מקומית מקצה קרקע לנושא מסוים, הם מחליטים האם זה יהיה מעון או גן. מה שאני מנסה להבין זה האם הם היו בתהליך של הקצאה למעון וחזרו בהם ואמרו – עכשיו אני לא רוצה מעון, תודה רבה שלום, אני רוצה גן.

היה לנו בראשון לציון, פנו אלינו וביקשו.

בראשון לציון בלבד.

לא, אבל יש משהו אחר. בגלל העניין הזה שצריכים בספטמבר לפתוח - - -

רגע, תציגי את עצמך.

שמי סופי אלעד, מהחברה למתנ"סים ואנחנו בונים עם הרשויות הרבה מאד מעונות יום.

הם לא נותנים כל כך מענה לילדים עם צרכים מיוחדים, אבל זה דיון אחר, טוב שאת פה.

נדבר על זה אחר כך, בשמחה ניתן.

אוקי.

מה שקרה בגלל טרכטנברג והעניין הזה שצריך בספטמבר להעמיד כיתות גן, שזה נכנס ככה בעוקף, אז הרשויות שצריכות לבנות מספר כיתות אמרו כרגע אנחנו לא יכולים להתעסק עם המעון – להוציא מכרז ולהתחיל את הבנייה. אנחנו את כל המשאבים שלנו, את כל מה שאנחנו יכולים, זה לא שאנחנו פוסלים את המעון. יש ויהיה מעון, אבל הוא לא יהיה בספטמבר 2012, הוא יהיה בספטמבר 2013, משום שכרגע אנחנו צריכים לפתוח במידי את כיתות הגן. וזה בהחלט דחה הרבה מאד התחלות בנייה של מעונות יום. דחה. לא ביטל. דחה לשלב יותר מאוחר, אחרי - - -

ויש לך מיפוי כזה של דחייה?

מיפוי לא, אני יודעת, אתמול במקרה דיברתי עם המנכ"ל של קריית ביאליק, הוא אמר לי – עזבי, תני לי קודם כל לפתוח את הכיתות ואחר כך אני אתעסק עם המעון, למרות שהכל כבר מוכן. יש תכנון, יש את הכל, אבל כרגע הם בנוהל בפאניקה.

אבל איך התקצוב של הכיתות? יש Matching גם בתקצוב של גני הילדים?

בכל דבר.

באותה רמה?

עד כמה שאני יודעת, משרד החינוך נותן את הכל.

יותר קל לבנות במאה אחוז מאשר ב-Matching.

לא, אבל גם בגלל העניין של הלו"ז. הלו"ז הוא מאד קצר. זה הקריטי, וגם אין Matching, נכון.

משרד החינוך נותן 100%.

100% הוא נותן, שזה קטע שצריך גם את זה לפתור.

זה משהו חדש.

זה תמיד היה.

משרד החינוך נותן 100%?

100%. כן, עוד דבר, עוד משהו שהייתי רוצה להעלות ברשותכם, ודיברתי על זה עם המשרד, כרגע אין לזה תשומות, שההתייחסות היא ממוצעת. זאת אומרת לכולם אותו דבר. אין התייחסות ספציפית לתוואי קרקע למשל. יש מקום שהוא הררי וזה עלה אפילו פה, בוועדה הזאת לדעתי - - -

על יישוב בגדה המערבית.

הוא הביא את זה בבית אל, והוא תקוע עם זה משום שהוא צריך עוד 30% לביסוסים, לעשות כלונסאות, אין לו כסף לזה. יש לו את ה-2.5 שזה מה שהמשרד הקציב לו שצריך לבנות. אבל את הכלונסאות אין לו מאיפה. ומה שאנחנו ביקשנו זה שלפחות ליישר את העניין הזה עם הקריטריונים כמו במשרד החינוך. זאת אומרת אם יש תוואי קרקע שהוא יוצא דופן, כזה שהוא מצריך עוד השתתפות נוספת, צריך להתייחס לזה. אי אפשר לעשות ממוצע כי זה לא משנה לו, בבית אל, שבתל אביב זה קרקע מישורית, וזה תוקע.

אני יכולה לענות על זה בשני דברים. קודם כל אנחנו בהחלט רואים את הנושא של תוואי קרקע כאיזה מכשלה, ואולי בקריטריונים הבאים, אנחנו עובדים על זה עכשיו. אבל צריך לזכור שכשמבקש תמיכה מבקש תמיכה עוד לפני שהוא עושה את הכל, הוא עושה את התחשיבים שלו, הוא יודע כמה הוא מקבל מאיתנו וכמה הוא צריך להשלים וכשהוא מתחייב לבצע את זה, הוא צריך לעמוד בזה. לא יכול להיות שהוא יקבל תמיכה ואחרי שנתיים הוא יגיד בעצם אין לי כסף לבנות.

הוא ביקש לפי התוואי הזה, הוא נתן הצעה שהיא בסביבות - - -

לא קשור להצעה, הוא יודע מה העלויות שלו, הוא יודע מה הוא הולך לקבל. למה שהוא יסגור לי 2.5 מיליון כשאני יכולה לתת למישהו שיכול לבצע.

אבל למה שהוא לא יקבל את מה שמגיע לו?

כי מה שמגיע לו זה מה שכתוב פה.

מה שאתם אומרים הוא לא יכול, אז עזוב, תפנה את זה למישהו אחר. מה ההיגיון? הוא זקוק לזה.

במקביל אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, אבל - - -

משרד אחד מתייחס לזה ומשרד אחר לא מתייחס, כאילו זה לא קיים, זה לא הגיוני.

ככה מגדילים את הפער. ואז הרשויות החזקות בונות ויש בעיות של טופוגרפיה בצפון, וזה מגזר ערבי ואז מה עשינו? עיקרנו את המטרה שבשבילה אמרנו - - -

אני עוד לא ראיתי בשנה הזאת לא את הרשויות החזקות ולא את החלשות בינתיים שהתחילו משהו.

התחילו. אני יכולה להגיד לך בוודאות נורית. התחילו בהחלט. אנחנו בחמש רשויות בתהליך כבר של עלייה לקרקע.

באיזה רשויות אתם בתהליך?

באיזה רשויות, אולי באמת נשמע את השלטון המקומי.

לא, השאלה שלי היא למתנ"ס באיזה רשויות.

גם בערביות.

לא, איזה?

בשגב שלום. אני לא יודעת בעל פה כרגע, אין לי את ה - - -

אתם מגיעים מוכנים לוועדה? אתם מגיעים לוועדה לתת נתונים, זה לא רציני.

... מעונות בקריית ביאליק, בקריית עקרון, בגדרה. אני נותנת לך בעל פה, מהראש.

יש לי שאלה. החלטת הממשלה על גני הילדים הייתה בינואר 2012. בספטמבר גני הילדים כבר יעמדו ברשויות, פחות משנה.

כשרוצים.

הגענו לספטמבר 2012. האם יש סיכוי שעד ספטמבר 2013 יהיו מעונות, כי הכסף כבר הוקצה, אז כבר אין הבדל בין הקצאה לבין מבחן תמיכה. מה מונע מהתאריך להיגמר עד ספטמבר 2013, בכל המעונות שהקצו להם. ואנחנו יודעים שזה לא יקרה, מה ההבדל בין זה לזה?

אני דווקא חושבת שכן יקרה.

אנחנו רואים שב-2011 עוד לא התחילו כלום.

כי התהליך, עד ש - - -

מחכים להרשאות, זה לקח גם הרבה זמן.

מנובמבר, אנחנו היום ביוני.

לא, אני אומר, נקודת המוצא היא שמבחני התמיכה הסתיימו.

בנובמבר קיבלו תשובות.

וגם יקבלו תשובות לפני ספטמבר 2012. כל התשובות ייתנו לפני ספטמבר 2012. מה שהצליחו לעשות בגנים עכשיו בפחות משנה, למה שלא יצליחו לעשות במעונות?

זה בדיוק מה שצריך לעשות ואני מאמינה שזה מה שיהיה.

אבל זה לא קרה עד עכשיו, זאת השאלה. מה מנע מזה לקרות עד עכשיו?

כי התהליכים היו מאד איטיים, גם אצל התמ"ת וגם אצלנו.

יש גם משהו שאני רוצה להתייחס אליו שזה לא עלה מעבר לעניין של הבנייה, בעניין של ההסבות. אנחנו למשל עוסקים הרבה מאד עם הסבות. זאת אומרת לוקחים מבנים שלנו או של הרשות לצורך העניין, ועושים הסבה. כל התהליך למשל, אם אני רוצה לפתוח בספטמבר 2012 מעונות יום, אני רק עכשיו קיבלתי, השבוע, וגם זה רק בעל פה, עדיין לא קיבלנו שום דבר כתוב, על התבחינים שנתנו. זאת אומרת אין לך אפשרות להיערך, להסב, לא בנייה, להסב בנייה לספטמבר 2012.

ומה עם התבחינים של 2011? הם ניתנו מזמן.

אבל זה לא נכון. זה שהחברה למתנ"סים אולי בגין התמיכות של 2011 לא קיבלה הרבה אישורים, זה לא אומר. מה שקיבלת עכשיו - - -

לא, אני מדברת על עכשיו. למה ביוני, אם אתה רוצה שאני אפתח בספטמבר 2012? למה אתה נותן לי ביוני? תן לי חודשיים קודם, אני אתארגן עם זה.

אז אמרו לך ספטמבר 2013, את תעמדי בזה? זה מה שהוא שואל.

לא, זה משהו אחר, זו בנייה. אני מדברת על הסבה.

גם הסבה.

הסבה למשל בירושלים, זה קריטי לתת.

סליחה, סליחה, החברה למתנ"סים זה לא דיון פנימי ביניכם, עם כל הכבוד. תמשיכי, תסיימי את הסקירה.

האמת היא שמבחינת הסקירה של הבנייה סיימתי. אני רק רוצה לציין שיש לנו עוד שני דברים שאנחנו מתעסקים איתם בנושא התמיכות. אחד זה הנושא של שיפוצים ורכישת ציוד. כרגע זה ברמה מאד נמוכה, זה חלוקה של 4 מיליון, כמו שאתם רואים זה 21 מעונות, 15 למוסדות ציבור, 6 לגופים אחרים, אנחנו מדברים פה על פירורים. אבל במסגרת ועדת טרכטנברג אנחנו אמורים לקבל תקציב של 700 מיליון שקלים לצורך ההתאמה של הסטנדרט. זאת אומרת בעתיד - - -

לכמה שנים ה-700 מיליון שקלים האלה.

5 שנים.

אז זה לא 700 מיליון, זה פחות ל-2013.

השאלה איך מקצים את הכסף, אם עושים את זה בהקצאה - - -

רק לרכישת ציוד?

לאותו נושא?

לא, לא, להתאמת מבנים. מבחן נוסף שהיום נמצא ב - - -

אבל חוק הפיקוח הוא לא על סדר היום עכשיו, אז מה עושים עם הכסף?

זה כתוב, שיידרש עם חקיקה. כרגע אין כסף. הוא רשום לו באוצר - - -

רגע, זה כרוך, אני רוצה להבין. זה כרוך בחקיקה?

כן, כן.

כלומר אם החקיקה תקודם - - -

אז זה יהיה.

יופי של מהלך.

זה כתוב בהחלטת ממשלה.

אחרת אנחנו לא יכולים ל - - -

תנו לי רגע לשאול את השלטון המקומי, סליחה. מי נציג השלטון המקומי?

אני.

רות, הטענה שלהם בעצם אומרת שמבחינת הרשויות המקומיות הן מתעדפות כרגע גנים ולא מעונות יום, זו הטענה. בואי רק תסבירי לנו איפה זה עומד.

אפשר לומר את זה בגדול שהמאמץ מתרכז בפתיחת שנת הלימודים בספטמבר, אבל לא הייתי אומרת שהמהלכים הם במקום. הרי יש כוח לרשות גם לפנות את הזבל וגם לעשות דברים נוספים. אני לא חושבת שאחד תלוי בהכרח בשני, המערכות עובדות במקביל. אבל אני חושבת שהתהליכים, באופן טבעי גם בתמ"ת ואם אצלנו הם יותר איטיים, יותר בירוקרטיים, ואני בהחלט מאמינה שבספטמבר 2013 אנחנו כבר4 נראה תמונה אחרת והתהליכים כבר ירוצו. התהליכים איטיים, כי זה לדעתי - - -

התהליכים איטיים אבל זה לפני התמיכה, נכון?

מה?

משלב הקצאת התמיכה זה אמור להיות אותו תהליך.

משלב הקצאת התמיכה.

הם הקצו את הכסף. מהשלב הזה זה אותו תהליך בינוי?

אנחנו מדברים עכשיו על השלב שבו כבר אישרו.

קרקע, תכנית, שלד, זה אותו תהליך?

לא, זה לא אותו תהליך.

מה ההבדל אחרי ההקצאה, אנחנו רוצים להבין.

אחד, תקציבית. הרשות המקומית נדרשת להעביר תקציבים נוספים שלא בהכרח יש לה.

היא התחייבה לזה אבל בבקשה.

בסדר, אתה יודע איך זה.

אתה לא יודע איך הם עובדים?

לא, אבל תבינו, יש עוד בעיה ברשויות. הרשות לא עשתה שום דבר עד שהם קיבלו אישור. ברגע שהם קיבלו את האישור, הם צריכים להתחיל עכשיו, כיוון שהם לא שמים את כל הכסף, הם קיבלו את הכסף מהתמ"ת ואת היתרה הם - - -

הם יקבלו אחרי שהם יבנו - - -

לא משנה, לא משנה, הם קיבלו. עולה להם לבנות מעון, אז הם קיבלו חלק מהתמ"ת ואת החלק השני עכשיו הם מחפשים איזה שהוא גוף שישלים להם את התמונה.

או, זאת שאלה קשה.

למרות שאיפה ויצ"ו ונעמ"ת.

מה זאת אומרת 'איזה גוף שישלים להם את התמונה'?

אני חושבת אוטומטית על נעמ"ת שאני מכירה.

יש בעיה במה שאמרת. מבחני התמיכה חולקו למוסדות ציבור ולרשויות מקומיות. מוסדות ציבור שרצו לבנות פנו במבחני תמיכה נפרדים. האם זה הגיוני שרשות התחייבה לבנות ואז היא זורקת את זה, מעמיסה את זה על מוסדות הציבור?

אבל זה מה שהם עושים. עכשיו, למה ההליך עוד מתעכב? כי בשביל שהרשות תוכל לבנות את כל התקציב, היא צריכה לבצע עכשיו נוהל הקצאת קרקע. היא צריכה לצאת במכרז, בפרסום, בכל ההליך הזה.

יש הליכים בתוך הרשות.

רק אחרי שהיא - - -

אחרי שהיא קיבלה אישור, ברור.

לא, מראש היא לא עשתה את זה כי היא לא ידעה אם היא מקבלת או לא, ורק אחרי זה היא יכולה ללכת בהליך - - -

אבל למה שראש רשות יבזבז אנרגיה ומשאבים ויכנס ועדות ויריץ תכניות, אם הסכום בכלל לא וודאי, אם הוא לא בטוח שהוא יכול בכלל לקבל את הכסף? למה שראש רשות יעשה את זה?

הוא לא עושה את זה.

בוודאי שלא, ובגלל זה גם לא בונים.

השאלה הייתה שעכשיו זה אושר, מה יקרה הלאה. האם הפול גז שהיה בגנים ימשיך גם במעונות?

אנחנו בוועדה מרחבית לתכנון ובנייה, זה לא הרשות המקומית בכלל שם. זה מטורף.

אני רואה עכשיו, יש אצלנו, איזה 7 או 8 רשויות פנו אלינו, ביקשו התחייבות. אמרנו שאנחנו נותנים התחייבות תמורת הקצאת קרקע, והם עכשיו בהליכי הקצאה - - -

אבל הייתה שם איזו שהיא כריכה של הקצאת קרקע למשך שנים, זה נפתר בין הרשות לבין הגופים? כי ברשות זה מוגבל במשך-, טוב, אם זה לא עולה אז כנראה שזה לא נפתר.

זה הבירוקרטיה הורגת את עצמה.

אבל אני עדיין לא הבנתי את הסיפור הזה עם המוסדות. בעצם, שם אתה חושב שזה נתקע?

איפה?

אתה דיברת על זה שאחרי שלב ההקצאה אין בעצם מי ש - - -

אז הוא הולך ל-ויצ"ו, נעמ"ת ואמונה ועושה שופינג. אומר מי שיעשה את ה-Matching, אני אפשט לך את זה. הוא מקבל 75%, 80% בערך, What ever- - -

זה תעריף.

לא, לא, הגענו כבר לתעריף, יש תעריף. מיליון שקלים.

אז הוא אומר תקשיבו, אם אתם נותנים את ה-20% הנוספים, אז אתם תכנסו להליך של הקצאת קרקע להקמת מעון ביישוב שלי, או ברשות שלי, What ever. ואם לא, אז אני הולך למישהו אחר, וככה זה עובד.

כן, נכון.

לראש הרשות אין כסף, בוא נצא מנקודת הנחה שאין לו כסף לבנות מעונות.

אבל גם לארגונים לא תמיד יש כסף.

אבל הארגונים יכולים לגייס משאבים וראש הרשות לא. הם יכולים לעשות ערבי התרמה והם יכולים לגייס כסף מחו"ל.

לא - - -

מה זה לא? אני אומרת, אני מתארת מציאות בלתי נסבלת. ראש הרשות לא יכול לגייס משאבים אז הוא עושה את זה דרך החברה למתנ"סים ותורמים ונדיבים.

לא, לנו אין תורמים. בניגוד לכל הארגונים האחרים לנו אין את מיליון השקלים האלה, אז אנחנו נותנים את זה בכבוד לארגונים האחרים.

חוזרים להתחלה, כשמשרד החינוך מקצה את ה-100 אחוז - - -

אז אין בעיה, אין סחר מכר.

עדיף להקצות 100% ולבנות פחות מעונות, מאשר להקצות 50% ולא לבנות כלום.

זה מה שאמרנו לפני שנתיים.

אבל זו שיטה. אבל אתה לא מבין שזו השיטה לא להשתמש בכסף, זו השיטה. אני אמרתי את זה בדיון הראשון, ואני מחזירה אתכם שלוש שנים לאחור. אמרתי חברים, יש Matching, לא יהיו מעונות יום. מחזירה אתכם שלוש שנים, אני נלחמתי בזה ואמרתי בואו נלך על הכרה בהוצאות טיפול בילדים.

אז אפשר להכריז רשמית שכל שיטת ה- Matching פשטה את הרגל.

נכון, כי מבקשים מרשות שאין לה. מאיפה הוא יביא?

האם יש חלופות, זאת השאלה.

אין חלופות.

החלופה היחידה שיכולנו לעשות זה לפנות למשרד המשפטים ולקבל אישור מיוחד להעלות את זה ל-95%, מה שלא מקובל במבחני תמיכה. מבחני תמיכה זה בדרך כלל 90% בלבד. זה המקסימום שהיה ניתן לעשות.

ואם עוברים להקצאה? אולי כדאי לעבור למסלול הקצאה.

קודם כל זה לא הקצאה, זה הקצבה.

הקצבה, נו, זה המונחים שלכם.

הקצבה זה על פי חוק. למה? ככה. זו ההגדרה.

רק רגע, הגיע לכאן נציג האוצר.

חברים, אמר האדם בצורה ברורה – חוק זה לפתחנו.

בוא תעזור לנו. רק בוא נסכים על העיקרון, בסדר? אם המדינה נותנת כסף ובסוף אין מעונות – זה לא טוב לאף אחד, יש הסכמה?

אין ויכוח.

יופי, עכשיו בוא נתקדם מכאן. אני אגיד את זה בצורה יותר בוטה – כשלתם ביישום התקציב שהושג לכם. אנחנו השגנו תקציב בבית המחוקקים, אתם לא הצלחתם להעמיד מזה מעונות. אני חייבת להגיד לכם שהתסכול כאן בוועדה הוא אין סופי, כי אנחנו עייפים כבר מלשמוע – אתה יודע, 20-80, 90-5. לא מעניין אותי. מעניין אותי לראות מעונות. אני באמת, אני חייבת להגיד לכם שבשבילי חלק גדול מהדיון הזה הוא טחינת מים. אז בוא תגיד לי אתה, איך אנחנו בהסתכלות ארוכת טווח רוצים ליישם את הכסף הזה שהוקצה. הרי יש כסף והוא לא מצליח להגיע לייעוד שלו.

שני דברים, אחד, רק בשביל לסיים את מה שאמרנו קודם. ההליך של הקצבה זה העברת כסף בתוקף חוק ומשרד החינוך שולט מתוקף חוק חינוך חובה, יש לו חוק שמסדיר את המטריה וזה מצב אחד. לנו כרגע אין חוק. אני לא מנהל סחר מכר. אם תקדמי את חוק הפיקוח או לא, אני לא קושר בין הדברים. עובדתית כרגע אין חוק ולכן זה לא הקצבה.

למה השר לא מקדם את החוק?

רגע, אני רוצה להבין.

הבעיה היא לא מקרה חוק הפיקוח, עם כל הכבוד.

זו עוד בעיה.

גלי, אני רוצה לשמוע מה הוא מציע.

בלי קשר לחוק הפיקוח - - -

אדוני, אל תענה לגברת גלי עציון, תענה כאן לוועדה, אתה מדבר לוועדה.

אוקי, כרגע עובדתית אין חוק שמסדיר, אין מחויבות חוקית, להבנתי, לממשלת ישראל או למשרד התמ"ת להקים מעונות יום. הוא עושה את זה, הוא חושב שזה חשוב, אבל זה לא נובע מתוקף מחויבות חוקית ולכן זה לא הקצבה. אוקי, פעם אחת שמנו את זה בצד.

במהלך האיקס שנים האחרונות אכן היו, ואני לא מכחיש, בעיות מבעיות שונות בבינוי. 2008, 2009, 2010, היו בעיות שאנחנו לפחות לפי מה שהמשרד ניתח, היו בעיות של רישום מקרקעין. התברר שהיה קושי אמיתי מבחינת המשרד לנצל הרשאות. הוא תוקצב והיה לו קושי - - -

אתה מדבר כרגע על נכסים ועל קרקעות. אנחנו שאלנו את שאלת ה- Matching. תתייחס גם לזה.

שנייה, דקה.

לפני ה- Matching הבעיה זה הקרקע.

רגע, דקה, דקה. הייתה בעיה בשנים 2008, 2009, 2010, המשרד התקשה לנצל תקציבים. הוא הצליח למצוא פתרונות, לא משנה כרגע איך. אני יודע שזו בקשה גדולה. המשרד חילק בשנת 2011 ועכשיו מחלק ממש בשבוע האחרון הרבה כסף ב-2012. צריך לתת, הדברים האלה לוקחים זמן. יכול להיות שבאמת יש בעיה ב- Matching ויכול להיות שלא. אני ... עם משרד התחבורה וגם כבישים בונים ב- Matching ומשרד התחבורה במקומות מאד מאד מסוימים, בעיקר במגזר של המיעוטים בונה ב-100%, אבל .... עושה 70-30, 80-20, ובונים כבישים ברשויות, אוקי? אז Matching לפעמים גם עובד. צריך לתת זמן ולראות. זה שנתנו כסף ב-2011 ועברה רק חצי שנה או שמונה חודשים כי נתנו בסוף השנה ויש תהליכי רישוי כאלה ואחרים, אני חושב שנדע אם השיטה הזאת, למרות שאני מבין שזו בקשה גדולה, כי באמת מהצד של האזרח בעצם לקח המון זמן להגיע לאן שהוא.

והוא עוד לא הגיע.

לא, לא, אני מסכים. אני מסכים לחלוטין שלמרות שזה, אני לא יודע איך זה נראה, גם משרד התמ"ת - - -

רע מאד. באמת.

גם משרד התמ"ת רוצה לבנות מעונות. אף אחד לא יושב במשרד ועושה את המקסימום כדי שזה לא יקרה.

אז אני שואלת, אני כשאני רוצה משהו זה קורה, אני לא מבינה איך זה לא קורה. בדרך כלל אומרים שכשמשהו לא קורה כשרוצים – זה אומר שאין מספיק כסף. קיבלתם כסף, איפה הבעיה?

הניצול שלו לוקח זמן. אני חושב ש - - -

שאלנו שאלה, מה שאליעזר בעצם אמר כאן, אם נעבור במקום שיטת תקצוב של Matching נעבור לשיטת תקצוב של 100%, כלומר אתה נותן לרשות מסוימת את 100% הכסף, לפחות יהיה לך 50% מהמעונות, אבל יהיה לך 100% בנייה. האם זה יעזור?

למה לא תמכתם בעמדה הזאת?

דבר ראשון, אם אני אתן יותר כסף בהגדלה של התקרה או ב- Matching, במידה מסוימת זה בוודאי יעזור, אי אפשר להתווכח. ברגע שאתה נותן יותר – זה בוודאי מקל. אני לא מתווכח שיש 200 ומשהו רשויות בארץ, בוודאי ברמה כזו או אחרת, למישהו ה- Matching מקשה. מה המידה שזו המכשלה האמיתית שגורמת לזה שיש אחוזים משמעותיים שעדיין לא בונים, אני לא יודע להגיד.

לא, זה כל הבעיה, זה רוב הבעיה.

אתה לא חושב שזו המכשלה המרכזית?

לא.

ממש לא.

לא, בוודאי לא במרכז הארץ.

אין בעיה, אז מה המכשלה המרכזית?

מה עם הפריפריה, זה המכשול הראשי, נכון?

רגע, רגע, מה המכשלה המרכזית, לפני שמגיעים לפריפריה.

ההליכים לקבל היתרים על הקרקע.

לא, אבל המטרה של התכנית - - -

למה היתרים על הקרקע שונים מהיתרים על הקרקע במצב אחר?

סליחה, גברתי יושבת הראש - - -

רגע, אנחנו מנסים להבין מה - - -

אבל את תמיד קוטעת אותי.

סליחה, את לא קיבלת רשות דיבור. אני יושבת הראש, את חברת כנסת, את יכולה להירשם לזכות דיבור בצורה מסודרת.

תודה רבה, אז תרשמי אותי.

את רשומה.

אולי נציגי השלטון המקומי יודעים יותר טוב ממני לגבי התהליכים.

עמוס, אולי אני יכולה לעזור לך פה. מה שאנחנו יודעים מניסיון מהשטח, שזה נורא תלוי ברשות עצמה ובראש הרשות. יש ראש רשות שיודע לבנות תוך שנה, והוא עושה את זה היסטורית - - -

כנראה שאין אף אחד, כי שלוש שנים אף ראש רשות לא הצליח. כנראה שאף אחד לא יכול. תראי לי אחד שהצליח.

אבל התהליך הוא לא שלוש שנים, להגיד שזה שלוש שנים זה לא נכון.

אני יודעת שבנחל שורק יש שני מבנים שהם כמעט מסיימים. בקריית ים.

התהליך הוא לא שלוש שנים. אני חושב שהפוש האמיתי, גם התקציבי וגם בבעיות שהיו לנו, קיבל ביטוי למיטב זכרוני בסוף 2011, ש... כסף. לכן אני אומר ש - - -

אני פשוט חוזרת לטענה הראשונה. עד שלא יהיה שינוי בחוק, אני לא רואה שהדברים יזוזו.

יש לי עוד שאלה. המטרה של הפרויקט עצמו הייתה לסייע לפריפריה, קודם כל, נכון? שם להעלות את אחוז התעסוקה של האימהות. עכשיו אתה יודע, אם אמרת שבמרכז אולי זה לא המכשול המרכזי לבניית מעונות, אז אתה יודע בוודאות, כמעט בוודאות, שלפחות בפריפריה זה המכשול המרכזי, ה-Matching. רשויות מקומיות פשוט אין להן כסף, גם את ה-10%, גם את ה-20% של ה-Matching.

5%.

גם את ה-5% אין להן. גם את זה אין להן. אז אם אתה תגדיר את הבעיה, ככה אתה גם תסייע לעצמך.

אבל הסכום הראשוני הוא לא נכון. בבסיס הוא לא נכון. 2.5 מיליון שקלים לא עונה לבנות מעון. עולה לבנות מעון 3 מיליון שקלים, אז זה לא 5% או 10%. אם יש לך בעיות של טופוגרפיה, אז תעלי.

בדיוק. תגידו את הבעיה בשביל שתעזרו לעצמכם.

אבל לא זאת הבעיה לדעתי, זה עניינים של קרקע עוד לפני.

וכאשר אתם ביקשתם הערות והסתייגויות על מבחני התמיכה, נכון?

נכון, זה גם מה שאני לא מבינה.

אז רוב ההערות וההסתייגויות שבאו, גם מהוועדה וגם מחברי כנסת אחרים, היו על ה-Matching ואתם לא קיבלתם את ההסתייגות הזאת.

לא יכולנו, מעבר למה שהיה לא הייתה אפשרות.

אני שואלת שאלה, למה כשבונים בית ספר אין בעיה של קרקע וכשבונים מעון יש בעיה של קרקע.

זה לא הקרקע. בתמיכה אין 100%.

מישהו מוכן לענות לי על השאלה הזאת?

אז למה אתם גם לא תומכים בחוק, שהייתה הצעת חוק, שהתמ"ת מחויב - - -

אנחנו תמכנו, ... לא תמך.

לא, גם המשרד שלכם לא תמך בהצעת החוק הזו, שהתמ"ת מחויב לבנות מעונות. גם המשרד שלכם לא תמך.

נורית, אני רוצה לשאול אותך. דיברת על זה שיש כ-300 בקשות שהוגשו בשנת 2012. אמרת שיש בקשות שנדחו. מאחר שמראש התקציב שלכם מוגבל, כמה נדחה בגלל שהוא לא עומד, מה שנקרא, בסל התקציב שניתן, או שנדחה בגלל שהם לא עומדים בקריטריונים?

למעלה מ-200 מיליון שקלים.

לא, אתה עונה לי כמה התקציב. אני שואלת אותך כמה בקשות נדחו לא בגלל בעיית תקציב, אלא בגלל שהן לא עמדו בקריטריונים.

אה, בגלל שהם לא עמדו בקריטריונים, בוא נגיד שליש מהבקשות.

וכמה נדחה בגלל שאין לך תקציב? זאת אומרת שזה עומד בכל הקריטריונים.

לדעתי חצי ממה שנשאר לי.

שליש אושרו, שליש נדחו מסיבות טכניות ושליש נדחו בגלל כסף. יש בקשות שאין כסף לתת להן. אפשר שאלה לנציג משרד האוצר? הממשלה החליטה להקצות מיליארד שקלים לבינוי מעונות בתהליך של 6 שנים.

700.

לבינוי מעונות מיליארד.

נכון.

תוספת ה-200 מ-2011, 1.2 מיליארד, זה מה שהושג בהתחלה. על פי ההחלטה גם ב-2012 זה אמור היה להיות 100, בפועל זה היה 200 ומשהו, בגלל שהיו עודפים במשרד - - -

לא. אם השאלה היא לגבי תקציב, אז אני אפרט בחצי דקה. אז שוב, על ההקצאה של 2011 כבר דיברנו בעבר, אתם מכירים. היה ריכוז של סכומים והעברות ממקומות אחרים והוקצו כ-200 מיליון שקלים לתכניות בינוי מעונות יום. השנה הממשלה החליטה, גם כחלק מיישום טרכטנברג, גם מיישום החלטות אחרות, להקצות 100 מיליון שקלים לטובת בינוי מעונות יום. נוכח היקף הבקשות הגדול והמרשים למעונות יום, הוחלט לבצע איזו שהיא הקדמת ביצוע של אותם חלק ממיליארד השקלים, ככה שהשנה יוקצו 225 מיליון שקלים במקום 100. כלומר הוחלט להוסיף 125 מיליון שקלים השנה, לטובת בינוי מעונות יום. זאת הפרוצדורה.

נמסר פה מקודם שהרבה פעמים העיכוב היה בשלבים של עד אישור התקציב, וברגע שיש תקציב הרשות מתחילה להזיז את הענייניים. השאלה, אם כבר יש פול של בקשות, והפרוצדורה בפועל לוקחת זמן, למה לא להקדים עוד? הקדמת רק 100, למה לא להקדים עוד? כלומר, כל הבקשות שהוגשו השנה, שזה עדיין לא מגיע למיליארד, זה מגיע אולי לחצי מהמיליארד. כלומר, להקדים את כל התקציב של שלוש שנים קודמות עכשיו, לרמת אישור הבקשות ואז הרשויות יתחילו לתכנן. כלומר, הכסף בפועל יוצא 20% מקדמה, 40% שלד, 40% בסוף. זה אומר שבשלוש השנים הקרובות לא תצטרך להוציא את הכסף, אבל לפחות שהרשויות יוכלו להתחיל לתכנן.

בכל מקרה התקציב עצמו מוקצה בהרשאה לפני כמה שנים, וכך גם המיליארד שקלים שאמרתי, זה מיליארד בהרשאה. 100 מיליון שקלים שאמורים להיות אמורים להיות בהרשאה, בכל מקרה. אנחנו בכל מקרים מבצעים תחזיות תזרימיות, ובהתאם לזה קובעים אם אפשר לתקצב או לא לתקצב. גם עכשיו, ההקצאה הזאת גורמת לכך שיש חריגה ביצועית, על פי אומדני הביצוע, בהתחשב במה שהוחלט בממשלה. זאת אומרת גם עכשיו אנחנו מקצים יותר ממה שחשבנו לנוכח חשיבות הנושא. מעבר לכך, הקצאה נוספת נוכח המגבלות הפיסקליות והתקציב הבא לטובה עלינו, אבל הלא קל, יכול להיות שזה לא סביר.

אבל אתה לא תוציא את הכסף בפועל.

אני אומר, יש תחזיות תזרימיות. בעיקרון אם יש לנו תחזית תזרימית וראינו שיש אפשרות במסגרות של 2013, 2014, 2015 לבצע הקדמה, היא תבוצע, מעבר למה שהוחלט. מעבר לכך, שוב, יש גם הקצאה בשנה הבאה ותהיה גם בעוד שנתיים. אני מאד מקווה שנגיע להיקפי בינוי ... מהשנה.

לא, השאלה אם לא ליצור עכשיו את הפול עם כל הרשויות שרוצות, ולהקצות על פי הכסף שיש לך ביד. אבל כל פעם לפתוח בקשות חדשות בשנים הבאות - - -

אז זה אומר שבשנה הבאה אף אחד לא יוכל להגיש.

לא. תמיד תהיה לך אפשרות להגיש עוד, אבל מי שכאילו, אתה יוצר פול שימנע את כל הבירוקרטיה בעתיד.

בוא, אני לא חושב שכסף כאן זה הבעיה. היה פול גדול של כסף, הוחלט להקדים אותו, לתת יותר כסף.

הבעיה שהרשות לא מתחילה לבצע את ההליך הפרוצדוראלי שהיא צריכה, עד שהיא לא מקבלת את האישור לקבלת כסף.

זה בסדר, גם החשב לא מאשר שום דבר וגם האגף לא מוציא שום דבר עד שיש כסף. זה בסדר גמור.

אז צריך להבין שזה תהליך.

אני מבין שזה תהליך. בשנה שעברה והשנה הוקצו סכומים גבוהים מהמתוכנן נוכח הבקשות, ובואו נבצע את זה.

תראה, אני לא יודעת אם אתה הכתובת לענות על השאלה, אבל תראה, בסוף, כדי שכל הדיונים האלה לא ייראו כמו כינוסים בעיר חלם, אולי בכל זאת נלמד משהו מהדרך שבה משרד החינוך בונה. אני לא רואה שוועדת החינוך מקיימת דיונים, למרות שהייתה החלטת ממשלה שיצרה טירוף במערכת. תוך חצי שנה אתה צריך להתאים את עצמך לעשרות אלפי ילדים שצריכים להתחיל את שנת הלימודים בספטמבר. לא ראיתי שמערכת החינוך נכנסה להיסטריה. לא מכנסים את ועדת החינוך שלוש פעמים בחודש, כדי לראות אם יש בינוי. הכל בסדר. משרד החינוך יודע איך לעשות את זה. פה אנחנו רואים פעם אחר פעם שכאן, אני באמת, עם כל הכבוד כל אחד כנראה רוצה לעשות את תפקידו על הצד הטוב ביותר. חברים, במבחן התוצאה אנחנו לא נותנים את השירות לאזרח.
אני שואלת מה אפשר לעשות כאן. אני יכולה לקיים עוד 10 דיונים כאלה. לדעתי כל התפקיד שלנו כמפקחים על התהליך הוא בבחינת ברכה לבטלה. אני באמת חושבת שאם לא יהיה שינוי מהותי באיך שהתהליך עובד ואם לא נלמד ממשרד החינוך. אתה יודע, אם לא הייתה שום דרך ללמוד מאיזה שהוא מודל שעובד, אז הייתי אומרת אוקי, אין דרך אחרת, ככה הדברים עובדים במדינת ישראל. אבל עובדה שמשרד החינוך יודע להקים בתי ספר. לא רואה הבדל בין מעון לבית ספר. אני שואלת באמת, מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשנות את הדרך שבה הדברים עובדים. אני באמת מרגישה שכל הדיונים האלה הם דיונים עקרים.

ואני רוצה להמשיך את השאלה. בואו נניח עכשיו שיש לכם שליש מהבקשות שנדחו בגלל שלא עמדו בקריטריונים. למה אתם לא תתנו מלכתחילה 100% תמיכה? אתם תגידו – אנחנו נבחין בסוף, קטגוריה מסוימת של יישובים, שהמחסור שלה במעונות יום הוא מעל לסף מסוים, ורק לאלה שלא מצליחות לבנות בגלל ה-Matching אתם תתנו תמיכה 100%. בוא נגיד – זה לא יהיה גורף – של התמיכה 100%. אבל אתם מבחינים ביישובים מסוימים שאתם כן מזהים ומגדירים שהבעיה היא של Matching. אתם תגידו – זו קטגוריה שיש לה חסך מסוים. מעל סף מסוים של מחסור במעונות יום – אנחנו ניתן תמיכה של 100%.

לגבי הנחת היסוד ששיעור ה-Matching הוא הבעיה או היא הבעיה, אני לא בטוח שזו הנחה מבוססת, בטח גם מכיוון שיש כמות גדולה מאד של בקשות שהוגשו, תוך ידיעה של הקריטריונים האלה. אני חייב להגיד שלזכותם של משרד התמ"ת והחשבות, הם ביצעו מלחמה עד לסוף שנת 2011 בשביל לשנות את שיעורי ה-Matching, עד שהגיעו לרמה של 95% לעומת 5% ביישובים חלשים, שזו רמה שכמעט אין לה אח ורע בממשלה, זה מאד מאד נדיר. אני חייב להגיד שלשמחתי, בבקשות האחרונות של שנת 2012, היה ייצוג מכובד מאד ליישובים בדירוג סוציו-אקונומי 1-4, לרבות יישובים ערבים, ויכול להיות שזה משרת את כולנו. לכן ההנחה שה-Matching היא בעיה, אני לא בטוח שהיא מבוססת.

לגבי שאלתה של יושבת הראש לגבי זה, אני חושב שכמו שאמרתי עכשיו, טיפה מוקדם להגיד התחלנו בביצוע, למרות שהתהליך העיקרי התחיל בסוף שנת 2011. זו אמירה, יכול מאד להיות שבעוד שנה נשב כאן ונגיד באמת לא בוצע, אבל - - -

אני לא רוצה לחכות עוד שנה, סליחה. יש מספיק ילדים במדינת ישראל שזקוקים לשירות הזה. אני אומרת למה לא לאמץ מודל שעובד? למה שלא תהיה אחידות בדרך שבה מדינת ישראל בונה מוסדות חינוך? מעון זה מוסד חינוך לכל דבר ועניין. למה שלא תהיה אחידות? אני אומרת, עוד לפני שמעבירים את כל הפרויקט הזה והעסק הזה למשרד החינוך, כמו שאנחנו מציבים את זה כאן כחזון. זאת אומרת עד שיבוא שר החינוך הנכון ויעשה את המהלך הזה, למה אי אפשר לאמץ, לפחות שתהיה אחידות בדרך הבנייה.

אוקי, אני אנסה להגיד שני דברים. אחד, כמו שאמרתי, מאד יכול להיות, אני מקווה - - -

אתה מסכים איתי שמשרד החינוך בונה יותר מהר מאיך שהתהליך כאן עובד?

אני שמעתי גם את המקבילים לי שגם שם אומרים שיש בעיות לא מעטות. אבל שוב, האמירה שכאן הפרויקט הזה נכשל, שהוא התחיל בעיקר בסוף 2011, היא אמירה מוקדמת אני חושב. לגופו של עניין, במסגרת החלטת הממשלה של אימוץ מסקנות טרכטנברג - - -

אם בין 2009 ל-2011 זה הזמן שלוקח בכלל להגיע למצב הראשוני שבו אתה יודע מי מקבל ומי לא - - -

לכתוב מבחנים. אני מסכים שתהליך כתיבת המבחנים לקח הרבה זמן, באשמתנו. אבל היישום החל מסוף 2011 הוא בבחינה ואני מאד מקווה שנעמוד במבחן הבחינה ואני מאד מקווה שייצא הכסף. זו תקווה שכולנו, גם הוועדה, גם המשרד וגם האוצר.

אם רשות הוכיחה לכם שהבעיה היא ה-Matching, אתה אומר אתה לא חושב שהבעיה היא ה-Matching, בסדר. אם רשות מסוימת באה אליכם והוכיחה שיש לה בעיה ב-Matching, האם אתם יכולים לפתור נקודתית, קונקרטית, בעיות של רשויות מסוימות?

כרגע הגישו יותר מדי. הבקשות כמו שאליעזר אמר, הוגשו יותר מדי בקשות, כמות גדולה מאד של בקשות, שחלק מהן גם נדחה בגלל עודף תקציב, שזה בסדר, זה מנגנון שקיים בכל מיני דברים, עם שיעורי ה-Matching הקיימים. לכן להגיד ש-Matching זה חסם להגשת בקשות, זה כנראה משהו שלא עומד במבחן המציאות.

אבל אני אומרת קונקרטית, קונקרטית, זה לא-, אל תסיק ככה מסקנה מופשטת.

המבחן לא צריך לעבוד מול בקשה קונקרטית, זה לא נכון בעולם של הקצאה. עכשיו, מבחינת מנגנוני התעדוף של הבקשות עצמן, אם תסתכלי בקריטריונים, הם מתעדפים באופן מאד מאד מאד חזק, יישובים מדירוג סוציו-אקונומי נמוך, ומיישובים שיש בהם מעט ילדים במעונות המפוקחים. ואני חושב שהקריטריונים עצמם בנויים בסדר גמור בעולם התעדוף. אנחנו כאן בעולם היישום, ושאלת לגבי עולם היישום. במסגרת החלטת הממשלה 4088, יישום המלצות טרכטנברג, דובר גם על הקמת צוות שיגיש המלצות בנוגע לייעול תהליך הבינוי, לרבות שיתוף הרשויות המקומיות, וזה צריך להיות ברשות המינהל בתחום התעסוקה במשרד התמ"ת. שוב, זו משימה שמוטלת לפתחו של הצוות, ייעול התהליך הזה, בדגש שאם התהליך ייצא - - -

מה המסקנות? מה הדבר המרכזי שצריך לעשות כדי שהתהליך יהיה?

המסקנות עדיין לא הוגשו ולא הוסכמו, לכן אני לא אגיד מה המסקנות.

לא, אבל טרכטנברג כן נתן המלצות.

לא, הוקם צוות שיגיש המלצות קונקרטיות לייעול התהליך.

אוקי. יש כאן למישהו מהגורמים כאן הערה בהקשר הזה?

חוץ מלהביע את תסכולנו, לאור העובדה שהסרטים נגזרו.

שהסרטים לא נגזרו, את מתכוונת.

אני אומרת את זה בלשון סגי נאור.

יש איזה שהוא דיסוננס. מצד אחד המדינה נורא נורא רוצה לפתוח מעונות יום ועושה את כל המאמצים ובאמת כולם נרתמים לצורך העניין, ומצד שני אני שומעת פה את נציג האוצר ואני אומרת רגע, אנחנו חיים באותה מדינה? אין זה, אין בעיית Matching. אז יש בעיית Matching וגם בפריפריות וברשויות החלשות, הערביות, יש בהחלט ואתה יודע שיש. יש רשויות חרדיות שהחזירו כסף למדינה כי הם לא יכלו למצוא פתרון לבעיות ה-Matching. אז להגיד שאין זה נורא יפה, אבל זה עובדתית לא נכון. זה דבר אחד.

דבר שני, כל הזמן אני שומעת כאילו שהאוצר לא עושה שום מאמץ, לא מתיישר למדיניות של הממשלה בעניין של לפתוח מעונות, לעשות את כל המאמצים למצוא כסף ובאמת שבסופו של יום, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, שיקומו מעונות יום. הרי בשביל זה אנחנו פה, כולנו. ובסופו של יום אתה, אני לא יודעת, אולי זו התחושה הסובייקטיבית שלי, אבל זה מה שאני מרגישה וזה מה שאני שומעת. שכל הזמן האוצר שם איזה שהם חסמים. מה שאליעזר שאל אותך לעניין של הכסף, למשל. למה לא לתת, להקציב, הרי בלאו הכי זה לא תזרים מזומנים, זה לא ייצא לך בשנת התקציב הזאת או בשנת התקציב הבאה, אבל אתה יודע שאתה יכול לתת, כי בלאו הכי יש לך את המיליארד הזה לאורך של חמש שנים. אתה יודע שזה לא ייצא ביום אחד, אז לפחות שרשויות יוכלו להתארגן, להכין את עצמן, יידעו שהנה, אני יודע שאני אוכל לבצע את זה עוד שנה. למה לא? זה לא משהו שיוצא לך מהכיס. זה לא עושה לך שום בעיה בתקציב, בתזרים המזומנים.

בואי, אני לא נכנס למערכת השיקולים שלך, אבל אל תגידי דברים שמקצועית הם לא נכונים, בבקשה.

אה, אוקי, אז אני מקצועית לא מבינה.

נכון. הממשלה אמרה שהיא תתקצב בהרשאה 100 מיליון שקלים שיתפרשו על פני שלוש שנים בביצוע והחליטה לאחר מכן לעשות הרשאה של 225 מיליון, יותר מזה, גם את התזרים לפני שלוש שנים. אז להגיד שאפשר לתת את כל הכסף מראש ואין שום בעיה תקציבית זו אמירה מקצועית לא נכונה. לכן אני מציע שלא לומר אמירה כזאת.

על פי הבקשות, לא יותר מעבר לבקשות.

אבל אם את מקדימה הרשאה, בהגדרה את גם מקדימה את תזרים המזומנים שנגזר מתוכה.

זאת אמירה לא נכונה.

בטווח של השלוש שנים.

אבל אנחנו כבר בפיגור, אנחנו כבר בפיגור. השורה התחתונה היא שהכסף לא יצא.

הוא לא נוצל, בדיוק.

הכסף איננו, זאת הבעיה.

בואו נחלק את זה. דבר ראשון, כל הרשאה שיצאה בשנת 2011 אנחנו מקווים שיגיע דרישות מזומן בגינה. גם ב-2012, רק מבחינה טכנית, אם תוסיפי הרשאה בשנת 2012 וינצלו אותה, כפי שכולם רוצים, זה יגזור יותר מזומנים בשנים 2013, 2014, 2015.

גם פרויקטים של תחבורה שיוצאים על פני 5 שנים, גם להם יש הרשאה מסוימת לתחום מסוים, והעלאת הרשאה בשנה מסוימת גוררת הגדלה של הביצוע על פני כל השנים לאחר מכן.

דבר שני, אף אחד לא אמר, לפחות לדייק, שאין בעיית Matching. אבל להיתלות בבעיית ה-Matching - - -

הוא אמר, רן אמר.

לא. רק דקה, אני רק רוצה לחדד. להיתלות בבעיית ה-Matching כבעיית אי הביצוע, הבעיה המרכזית של הביצוע, אני חושב שזה לרתום את העגלה לפני הסוסים, כי אנחנו עוד לא נותנים להם ... ביצוע, כי מרבית הכסף שהוקצה הוקצה לפני 6-7 חודשים. כפי שגם אתם אמרתם הליכי רישוי לוקחים יותר זמן מזה, ולכן למה לא בנו, אנחנו עדיין לא יודעים.

אבל אנחנו חיים במציאות, אנחנו יודעים בלי מבחני התמיכה שהם לא בונים בגלל ה-Matching. אל תגידו אתם לא יודעים. אנחנו יודעים. אנחנו חיים את זה, אנחנו יודעים את זה מפרויקטים אחרים, מדברים אחרים. אני לא צריכה את מבחן התמיכה הזה בשביל לדעת אם יש בעיה של Matching לרשות המקומית או לא. אנחנו כן יודעים. אנחנו כן יודעים. אל תזלזל בידע שלנו, אנחנו חיים את זה. אנחנו חיים את המציאות ואנחנו מכירים ואפילו אמרנו לכם. אם אנחנו קונקרטית הוכחנו שברשויות מקומיות הבעיה היא של ה-Matching – האם אתם תקלו עליהן – אתם אמרתם לא. אתם לא רוצים לסייע לרשויות המקומיות שיש להן בעיה של Matching. אל תגיד – אתם לא יודעים. אנחנו כן יודעים.

אליעזר, בוא תשאל את השאלות שלך.

כמה שאלות קטנות לאוצר. שאלה ראשונה, אולי כדאי לקבל את הנתון כמה רשויות קיבלו את התמיכה של 95%, או של 90% ומעלה.

אפשר להביא את הפילוח לפי - - -

לפי התמיכה בפועל של 90% ומעלה, בסדר?

אפשר להביא את הפילוח הזה.

זה דבר ראשון. דבר שני, אם בסוף השנה של ההקצבות של 2011 יתברר שיש רשויות שמשכו את הבקשה שלהן, האם התקציב הזה יוכל לעבור לרשויות שנדחו בשנת 2012?

שוב, אתה אומר שאם בתקציב שהוקצה בשנת 2011 - - -

שנת 2011. עברה שנה, מי שלא מתקדם התבטלה לו הבקשה. האם התקציב הזה יוכל לעבור לבקשות שנדחו מסיבות תקציביות בשנת 2012?

השאלה אם יבטלו לו את הבקשה. יכול להיות שיתנו לו אופציה.

אם מישהו מבקש הארכה לעומת מישהו שיתנו לו צ'אנס חדש, אני לא יודע מה עדיף. צריך להחליט.

אליעזר, אני לא רץ כל כך לבנות מעונות עכשיו וגם הרשויות כי אנחנו נגמור את המעונות ואז אנחנו ניתקל בבעיה יותר חמורה – שאין כוח אדם.

עדיין. יישאר כסף פנוי – לאיפה הוא יילך?

אז יתנו לנו מבנים כאלה - - -

השאלה היא – יישאר כסף פנוי, האם הוא ייכנס לעודפים?

למה אין כוח אדם? אין גננות?

אני צריך לבדוק את הנקודה הזאת מול חוק התקציב, אני לא יודע.

דבר נוסף - - -

לא, יש. נכשיר, נכשיר. יש הרבה מובטלות, יש הרבה מובטלים. נכשיר.

נורית במצגת הציגה שנשקלת האפשרות שמי שהגיש בקשה בשנת 2012, לא יצטרך להגיש שוב בקשה בשנת 2013. מה העמדה שלכם?

בימים האלה אנחנו בדיונים לקראת גיבוש מבחן התמיכה לשנת 2013, עם התאמות כאלה ואחרות וזה ייבחן. אני לא יודע, עדיין לא גיבשנו עמדה מקצועית בנושא. ככל שאפשר יהיה להקל על בירוקרטיה – נשמח. נצטרך לראות שזה לא מפריע לדברים אחרים.

לא, אם נחזור לנקודה אחת שלא היית פה, כשאמרנו שהחלטת הממשלה לגבי בינוי גני ילדים הייתה בינואר, ובספטמבר אמורים לעמוד גני הילדים. אם בספטמבר באמת יעמדו גני הילדים, רוב, חלק, לא משנה מה, ובהנחה שהתקציב של בינוי של 2011, 2012 כבר הוקצה בתמ"ת, כמה מהמעונות יעמדו להערכתך, בספטמבר 2013? כלומר כי תהליך הבינוי עצמו לוקח פחות זמן.

לא הבנתי, אתה שואל מה תחזית הבינוי, כמה מעונות יעמדו על תילם בשנת 2013?

כן.

זו שאלה מקצועית.

לא, אבל אני אומר, השלטון המקומי נכנס בפול גז בנושא בינוי גני ילדים. עכשיו, הטענה של השלטון המקומי הייתה שכל עוד הם לא יודעים האם הם יקבלו כסף מהתמ"ת לבינוי מעונות, הם לא נכנסים להליכי תכנון.

וודאי.

לשנת 2012 ולשנת 2013 הם כבר קיבלו תשובות. ולכן, ברגע שיעברו- יקבלו עד ספטמבר. ברגע שבספטמבר הם יכולים להוריד את הרגל מהגז לגבי בינוי גני ילדים, איך אתם תדאגו שהרגל תישאר על הגז לגבי בינוי מעונות יום, ככה שתוך שנה יהיו גם מעונות יום?

זו שאלה מקצועית, אבל הגורם הביצועי זה הרשויות.

לא, אבל אתם כתבתם. בתבחינים אחד מהדברים זה היה יכולת ביצוע מהירה. איך אוכפים את זה? כלומר, אם מחליטים על עכשיו, איך זה ייאכף בשטח, זאת השאלה.

שנייה, יש כאן שני דברים. לגבי יכולת ביצוע, היה כאן לפי דעתי, במידה והיה לך אישור מסוים שמראה על יכולת ביצוע מהירה, היית מקבל עדיפות בקריטריונים, זו המגמה שהייתה. זה היה האינדיקטור לכך שתוכל לבצע את זה מהר.

אולי הוא לא כל כך ברור, אבל איך אנחנו בדקנו את זה? עם אנשים שהגישו אלינו היתרים. זאת אומרת, מי שקיבל ניקוד על יכולת ביצוע זה מישהו שכבר יש לו היתר ביד. אז כבר הוא גמר את כל התהליך הבירוקרטי. זה הניקוד. זאת אומרת, אנחנו דיברנו פה על קריטריונים מאד ברורים. זאת אומרת אם יש לך היתר בנייה – אתה תקבל ניקוד – כי זה אומר שאתה כבר בשלב הרבה יותר מתקדם.

השאלה אם לתחום אותו אבל בתהליך הכולל. אם יש לו שנתיים נגיד לבנות אחרי השנה הראשונה, אולי לקצר לו את זה לשנה, שנה וחצי. אני אבדוק את זה, אני לא יודע.

אתה יודע מה, בעקבות ההערה שלך שווה לבחון במסגרת מבחני תמיכה חדשים – תעדוף של בנייה מהירה יותר. זה גם אפשר לעשות.

רשויות שהוכיחו את עצמן בגני ילדים, אולי גם נשתף אותן.

יש לי שאלה, מבחינת הבנייה החדשה, הבנייה נעשית במה שמכונה בנייה קלה?

רמת המפרט שלנו לא מכתיבה לרשויות איזו בנייה לעשות, את זה הם צריכים להחליט. אני לא קובע להם.

לא, אבל צריך ממ"דים, צריך דברים כאלה שבבנייה קלה זה יותר קשה, נכון?

לא, אבל יש ממ"דים שמגיעים מוכנים.

אבל מהניסיון, הם לא הולכים על זה, כי זה לא ... התחזוקה השוטפת היא מאד יקרה.

בעיקר לילדים קטנים.

הבנתי, אוקי. טוב, בסדר. האם יש למישהו עוד הערה?

אני רוצה לומר שאני לא סקפטית ואני לא מתוסכלת, ונכון שהתחלנו את התהליך הזה משנת 2009 והתייחסנו לבקשת התמיכה והתייחסנו ל-Matching וראינו את כל החולאים שיכולים להיות בדרך, אבל אני מאמינה ששנת 20013 תהיה שנה של בשורה יפה, שיהיו מעונות יום, שייבנו. הרשויות מעוניינות, הרשויות ישימו את ה-Matching, ימצאו את הכסף מפה ומשם, יעשו חיבורים עם כל מיני גופים כאלה ואחרים ויבנו, כי הם רואים בזה צורך וחשיבות. אבל באמת התהליכים האלה לוקחים זמן.

לא כולם.

בשביל היתרים על הקרקע, ובעיה של קרקע במגזר הערבי. הבעיות של הקרקע הן מהותיות וצריך לקבל את כל ההיתרים והאישורים ואם לקראת התבחינים של התמיכות הבאות באמת יהיה שיעור אמיתי של כמה עולה לבנות ותהיה התחשבות בטופוגרפיה, אני מאמינה שהעניין של ה-Matching יהיה קצת פחות משמעותי לרשויות, כי לפחות הסכום בסיס יהיה סכום אמיתי ולא סכום שהוא לא אמיתי. כי כיום מבחינתנו בנייה, חברה למשק וכלכלה שהיא זאת שבונה עבור הרשויות המקומיות, בונה אין ספור ובונה גם מעונות יום ועל פי התחשיבים שלה, איך שהיא לא הופכת את זה, זה שלושה מיליון שקלים. והיא גם בונה בתי ספר והכל, ככה שהם מכירים את הסכומים מיד ראשונה. אני מאמינה שאם הסכום יהיה סכום התחלתי אמיתי ומתוך זה ייגזרו את ה-Matching, אני מאמינה שרשויות מקומיות יוכלו לעמוד בזה, במיוחד ערביות של 95% - יוכלו לעמוד. אבל יש בעיה של קרקע וזה לוקח זמן. אבל ספטמבר, שנת 2013, אני מאמינה שתהיה שנת בשורה טובה לכולנו.

בסדר גמור. אני חייבת להגיד לכם שבעיני צריך לחול כאן איזה שהוא שינוי מהותי בדרך שבה כל התהליך עובד, מתחילתו ועד סופו. לצערי עוד לא ראינו את סופו.

אני לא אופטימית לגבי ההמשך, אני חייבת להודות. אני ממש לא אופטימית, כי אני חושבת על מדינת ישראל בהסתכלות של עשור קדימה ו-20 שנה קדימה, אם יחסית הקצאה כל כך קטנה של כסף ובינוי מעונות מסוים, אני חושבת על היעד שלנו. היעד שלנו שכן נושא הגיל הרך יהיה ברמות מסוימות של חינוך חינם.

מדינת ישראל כרגע לא ערוכה בכלל ליישום הפרויקט הגדול הזה שנקרא חינוך חינם לגיל הרך. ואם מבחני התמיכה ימשיכו להיות ויאה דה לה רוזה, שזה מה שזה נראה כרגע, עם כל הכבוד, מי שיגיע לקו הגמר יהיו אנשים בודדים וכל שנה אנחנו נזכה לראות אולי 2,000 ילדים חדשים שנכנסים לתוך המקום הזה, כשמבחינת הצורך, אליעזר, מה הנתון? מה הצורך של הגילאים האלה מבחינת - - -

כל המיליארד שקל הזה זה 30,000 ילדים בערך, נכון?

טרכטנברג דיבר על גידול של כ-60,000 ילדים על פני ...

30,000 חוק הפיקוח.

30 בינוי, ו-30 בכניסה של פרטיים למערך בעקבות השיפוצים ובעקבות חוק הפיקוח.

30,000. יש בגילאים האלה מעל 100,000 ילדים שלא במסגרות קיום של התמ"ת. כלומר, עדיין זה לא יסגור את הפער בכל מקרה.

אני רק אומרת שאם אנחנו רוצים כן לחשוב ארוך טווח איך מדינת ישראל רוצה לראות את עצמה ולא רק-, אני מרגישה שהדיון כרגע הוא הישרדותי, כאילו איך אנחנו מנצלים את הכסף וכו'. אני אומרת בהסתכלות ארוכת טווח חייבים לעשות כאן שינוי משמעותי.

רחל עזריה שבדרך כלל מגיעה לכאן, תמיד אומרת שהיא יודעת איך לעשות את זה מול הרשויות המקומיות באופן פרטני. יש כאלה שלוקחים את המודלים של משרד החינוך. בכל מקרה, ברור שהמודל המאומץ כרגע הוא המסורבל, הארוך, המייגע והמתיש ביותר מכל המודלים האפשריים.

הוא לא עובד, הוא פשוט לא עובד. זה הכל.

והוא לא עובד גם. אז עם כל הכבוד, אני חושבת שהשלב הבא של הוועדה הזאת זה פשוט לחשוב אם יש פתרון שאפשרי או בחקיקה או בדרך אחרת שאפשר לאמץ אותה ממודלים שכן עובדים.

אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>