הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 187>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב (02 ביולי 2012), שעה 12:30

<פדופיליה ברשת - דרכים להתמודדות>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

אברהם דואן

אנסטסיה מיכאלי

>
לימור הררי - מדריכה ארצית במינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

סיגלית סובל סביון - מנהלת מערך האינטרנט, משרד החינוך

פרופ' יובל אלוביץ' - ראש מעבדות דויטשה טלקום, אוניברסיטת בן גוריון

מיכאל פייר - דוקטורנט, אוניברסיטת בן גוריון

נתי ביאליסטוק כהן - יועץ מנכ"ל, משרד התקשורת

חנה סלוצקי - עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד חיים ויסמונסקי - ממונה ידע מקצועי משפטי וטכנולוגי, פרקליטות

רפ"ק ירון שטרן - ק' צח"מ ארצי, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק מאיר חיון - רמ"ד אית"ן מחלקת סיגינט באח"מ, המשרד לבטחון פנים

אייל דביר - קצין חקירות, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ ערן קמין - רמ"ח נוער באח"מ, המשרד לבטחון פנים

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

אורנה היילינגר - פרוייקטורית, איגוד האינטרט הישראלי

עו"ד מי-טל גרייבר שורץ - סמנכ"ל תפעול, איגוד האינטרט הישראלי

הילה פייר - אוניברסיטת בן גוריון

יריב פאר - מנכ"ל אינטרנט רימון, אינטרנט רימון

חגית דסה - מנהלת מחלקת שיווק, אינטרנט רימון

דין זהר - נציג, מועצת התלמידים הארצית

איילת פולג - מועצת התלמידים והנוער הארצית

שירי דניאלס - מנהלת מקצועית ארצית, עמותת ער"ן - עזרה ראשונה נפשית

יהודה סקר - ארגון הורים ארצי

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דוד דהן - הארגונים החברתיים בכנסת

בר סיטון - יושב-ראש המשמרת הצעירה בחולון של מפלגת העבודה






עו"ד ליאת קליין ​ ​- יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

רחל סעדה

שלומית כהן

<פדופיליה ברשת – דרכים להתמודדות>

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. היום ה-2 ביולי 2012, י"ב בתמוז התשע"ב. הנושא הוא פדופיליה ברשת – דרכים להתמודדות. ביקשנו שיעדכנו לנו את המחקרים הקיימים, ומיד הם יחולקו לכם. מיד נחלק גם את המסמך האחרון של מחלקת המחקר של הכנסת, שהוא יותר תיקונים, בחלקם אפילו מינוריים, אבל הם גם מעלים הרבה תהיות. אני יכולה לעדכן אתכם שזה מסמך ראשון בין מסמכים נוספים שהוועדה הזאת תבקש. היום ביקשנו להתמקד בנושאים נוספים לגבי פיתוחים והשימוש והידיעה של ההורים, וכמובן איך מתמודדים עם הנושא בעולם. יש לנו הרבה שאלות גם לגבי המשרדים השונים. היום אנחנו פותחים דיון אחד מני רבים. יהיה פה צוות חשיבה שיהיה מורכב מנציג של כל המשרדים הרלוונטיים, ביניהם המשרד לביטחון הפנים, המשטרה, משרד הרווחה, משרד החינוך כמובן, נציגות של בני נוער.

הורים.

לרגע לא שכחתי, הורים, וכמובן צוות של חברי כנסת. אנחנו לא רק נסקור את כל מה שקורה, אלא איך אנחנו יכולים להעמיק את המעורבות שלנו גם כבוגרים וגם תוך כדי ניצול הטכנולוגיות שהולכות ומתפתחות. לצערי הרב מה שקורה הוא, שבסופו של דבר גם כאשר יש התקדמות מסוימת, אנחנו מאבדים אותה בגלל הרצון להעצים את הרווח הכלכלי. אתן לכם דוגמה, שהיא גם מאפיינת דברים אחרים נוספים. כאשר ערכו את המחקר והגיעו לחלק מהמפתחים, מסתבר שהתחילו לפתח תוכנות מסוימות לגבי זהויות של המשתמשים ברשתות החברתיות, כדי לגלות כל מיני מפגעים וסכנות, וגילו שהנושא הכלכלי הרבה יותר משפיע ויש לו הרבה יותר תמורות אם נותנים את הטכנולוגיה הזאת למפרסמים כדי לפענח מי אותו קהל יעד שאצלו אתה רוצה לפרסם. זה קצת מזכיר לי את הנושא של תופעות לוואי בכל מיני תרופות. אם ניקח לדוגמה את הניסיון לפתח תרופה לבעיות בלב, היתה תופעת לוואי של טיפול באין-אונות, אז פתאום משם זה הפך להיות כדור בפני עצמו, כי יש בזה משהו כלכלי הרבה יותר בטוח מאשר בנושא של הבעיות בלב.

אנחנו מקבלים עכשיו את המחקר. כאמור, בצוות יהיו חברי כנסת. קיבלנו רשימה של חברי כנסת שמעוניינים להיות חלק מהצוות. חבר הכנסת אבי דואן, אני מודה לך מאוד שבאת, כי כל סדר-היום השתנה בעקבות אירועי היום, פטירתו של ראש הממשלה השביעי מר יצחק שמיר, והלוויה הממלכתית. המון ועדות ביטלו את הישיבות שלהן או דחו אותן. אני חשבתי שבנושא הזה, בעיקר מאחר שזאת יריית הפתיחה, לא נדחה. אין לנו הרבה זמן, ולכן לפחות את הפתיח הראשון נעשה כאן ועכשיו.

בטרם נעבור לחברי הכנסת ולאנשי המקצוע, אני רוצה לציין כמה דברים שעומדים פה על סדר-היום כאשר אנחנו מסתכלים פה על המחקר, והוא הנושא של כמה בני נוער משתמשים באינטרנט, כמה מהם מודים שהם ברשתות החברתיות. כשאנחנו מדברים על ילדים בגיל 12 ומעלה, אנחנו מדברים על כמעט 80%. אנחנו מגלים ש-68% מההורים נותנים לילד לגלוש כמה שעות שהוא רוצה ביום. 53% מההורים מודים שאין להם מושג מה הילד עושה באינטרנט. זה אחד מהדברים שאנחנו נצטרך לתת עליהם את הדעת. מעבר לכך, בשנת 2011 משרד התקשורת תיקן את סעיף 49 לחוק, וקבע חובה על ספקיות האינטרנט לספק על-פי דרישה תוכניות סינון לאתרים פוגעניים. כאשר אנחנו מסתכלים היום, אנחנו מגלים שב-78% מהבתים אין סינון של תכנים פוגעניים. כשניסינו לברר למה זה, גילינו מכתב ששולחת נציגת איגוד האינטרנט למשרד התקשורת, ובו היא מודיעה שספקיות לא בדיוק עומדות במגבלות החוק החדש או בהוראות החוק החדש והתקנות. ברוב המקרים ההורים אפילו לא מודעים לכך שיש להם על-פי החוק היכולת לקבל את תוכנות הסינון האלה בחינם. מה שכן עשו ספקיות האינטרנט על פניו, לפי מה שאנחנו מגלים, זה שהן מציעות ללקוחות בדף שהן שולחות להורים דווקא תוכנות סינון בתשלום. אז מצד אחד, אם אנחנו לא מפרסמים את הזכות של ההורים, הרי ברור כמה הם יושבים ומסתכלים בכל רגע נתון כמה הצעות חוק עוברות ובאיזה שלב הן עוברות ומה החובה והזכות של האזרחים – שואף לאפס. בעיקר אם באותו שבוע גם לא פרסמו בעיתון, כי היו דברים על סדר-היום. לכן רוב האנשים לא יודעים מה שמגיע להם. משרד התקשורת בוודאי יידרש לכך, איך אנחנו כן מחייבים את ספקיות האינטרנט גם ליידע את ההורים לגבי זכותם וגם איך אנחנו מכינים את הקרקע לגבי ההמשך. אנחנו נרצה לשמוע גם כמה כוח-אדם קיים במדינה שמתעסק עם התופעה הזאת של פדופיליה ברשת. מההצעה לסדר-היום בשבוע שעבר מסתבר שלא הרבה. זה לא מופיע במסמך, אבל אומר לכם את תשובתו של השר לביטחון פנים: 13 שוטרים בסך הכול מתעסקים עם כל פשעי המחשב.

זה לא מדויק, גברתי.

אתה אומר שהשר לביטחון פנים לא דייק בתשובתו בכנסת בשבוע שעבר?

הוא דייק מאוד. הוא אמר 13 חוקרים בתוך המפלג לעבירות מחשב בלה"ב. זה לא כל החוקרים שעוסקים בעניין הזה.

אנחנו שאלנו כמה מזה מנותרים בעיקר לנושא הזה. אין יחידה ספציפית שנוגעת בזה. ה-13 האלו עוסקים בדברים נוספים אחרים.

נכון, גברתי. אבל יש הרבה חוקרים במשטרת ישראל שעסוקים גם בנושא של פגיעות מיניות בקטינים, ברשת ולא ברשת, והם פזורים בכל רחבי משטרת ישראל.

נשמח בהמשך גם לבנות איזושהי תוכנית, וקיבלתי גם ההסכמה מהשר וכל מה שנצטרך בנושא הזה, כדי לייחד את החסמים האלו, את הבדיקה, את המעקב, את ה"בטרם". כי בדרך כלל רוב החקירות שנעשו הן אחרי שפנו, אם זה הורים ואם זה גורמים אחרים, למשטרה בטענה. השאלה היא למה אנחנו לא עושים חקירות יזומות. כי אם אנחנו שומעים ש-68% לערך נותנים לילד להסתובב איפה שהוא רוצה, אז עד שההורה מגלה שמשהו לא תקין, אנחנו מתעוררים קצת באיחור, וסביר להניח שמספר לא מועט של ילדים כבר נפגעו. אנחנו פה בשיתוף פעולה. תפקידנו ליצור את התשתית הטובה ביותר שתמנע, ובמקרים האחרים גם תטפל בבעיה, אבל כמה שיותר נמנע כך נציל יותר ילדים.

חבר הכנסת אבי דואן, בבקשה.

צהריים טובים. בחרתי להיות פה מדאגה. אני מסתובב לא מעט בחוצות הארץ ונפגש עם ילדים ובני נוער, וגם כהורה אני נתקל בתופעה הזאת. רמת האחריות שלנו כהורים עולה וגוברת, והיכולות שלנו לעקוב אחר הילדים שלנו מכניסה את הילדים לתחושה של פראנויה. אנחנו מהלכים על חבל דק בתוך הסוגיה הזאת, עד כמה אנחנו נותנים חופש לילדים שלנו, עד כמה אנחנו מצרים את החופש של הילדים שלנו, וכל הדינמיקה בתוך המערכת המשפחתית הופכת להיות של חוסר אמון. אתה שומע את זה גם מילדים.

הייתי השבוע בביקור בית אצל נער בגיל 13, ויש לו משחקים במחשב איך הוא עובד על המשטרה, איך הוא יוצר ומוצא לו פוטנציאל של קשישה כדי לפגוע בה פיסית. והאחות הצעירה יותר בחדר האחר אומרת: אל תיכנסו לחדר כשאני במחשב. אנחנו לא יודעים מה קורה לאותם נערים בגיל ההתבגרות כשאנחנו פוגשים אותם בגילאים יותר מאוחרים. יש נזקים, ואנחנו כבר חווים את הנזקים.

יש לנו תגובה ויש לנו הצתה של פלורסנט. תמיד אנחנו מגיבים לאחר מעשה. בקטע המניעתי לא השכלנו, ופה הציפייה שלי מאנשי המקצוע – תאירו לנו את הדרך כדי להיות מושכלים יותר ולהבין איך אנחנו מגיעים למשהו מניעתי. לא ייתכן שכל הזמן אנחנו מגיבים באיחור על מהלכים. אלה מסוג המהלכים שאני מצפה מאנשי מקצוע לפעול. אנחנו בנושא חקיקה נעשה הכול כדי לסייע. אנחנו רוצים ללמוד מכם, אנשי המקצוע, איך אנחנו יכולים לעשות את זה פחות מזיק לאותם ילדים ולאותן מערכות משפחתיות. כי כל המערכת המשפחתית מופרת בקטעים כאלה. תודה.

תודה רבה. אני רואה פה מסמך של המועצה הלאומית לשלום הילד, שלא הגיע אלי קודם, וחבל. ד"ר יצחק קדמן, נאפשר לך לדבר לפני שנמשיך, כי אני רואה שיש כאן נתונים לגבי היקף התופעה ועוד כמה נתונים קצת יותר מסודרים. לאחר מכן נעבור גם לנערים, ונעבור גם לשאלות שיש לנו לנציגי המשרדים ואחרים.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני חושב שהנושא שהיום פותחים בו בדיון הוא חשוב מאין כמוהו. אני אומר "פותחים", כי זה לא ייגמר בישיבה אחת. הנושא רחב, הוא מורכב מאוד. אני כבר אומר, בלי לפגוע באף אחד מהמדברים אחרי, שלא ימכרו לנו שיש פתרון קל, חד-ממדי, תרסיס קסם שיכול להתמודד עם כל הבעיות. הבעיה הזאת מורכבת מאוד, היא דורשת התערבות גם בחקיקה, גם באמצעים טכנולוגיים, גם בהיערכות אחרת לגמרי של המשטרה בעניין הזה. המשטרה פועלת, אבל לדעתי היא לא פועלת נכון, היא אפילו לא פועלת כמו שפועלות משטרות אחרות בעולם בנושא הזה. כמובן, להורים יש תפקיד בלתי רגיל, למערכת החינוך יש תפקיד משלה. אנחנו צריכים קודם כל להתרגל שצריך להחליף דיסקט. זה לא רק שאנחנו פועלים באיחור, אנחנו נלחמים בתופעה בכלים של המלחמה הקודמת. הם לא רלוונטיים.

נכון.

לפני שבוע התפרסם פסק-דין בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב. אני מוכרח לומר שבאופן מאוד חריג ויוצא דופן גם דיברנו עם השופטת שכתבה את פסק-הדין, השופטת ד"ר דפנה אבניאלי. ברצון אתן למי שרוצה קטעים מתוך פסק-הדין הארוך שבו היא מתייחסת לתופעת הפדופיליה ברשת, והדברים שהיא כותבת הם נכונים, בוטים מאוד, קשים מאוד. השורה התחתונה שלה – ולכן אני מתחיל עם זה ואני פונה למחוקקים – היא טוענת שיש צורך לשנות את החקיקה הקיימת שאיננה ערוכה לטיפול בתופעה החדשה הזאת. היא למשל מדברת על כך שצריך להטיל אחריות שאין היום על ספקי אינטרנט. הם לא יכולים להגיד: אנחנו רק הצינור, ושיתעלמו ממה שקורה בשדה שלהם. היא טוענת שצריך לשנות את החקיקה בקשר למבוגרים. אדוני דיבר על מניעה, היא אומרת שצריך ליצור עבירה שבה אדם נכנס לאתר שנמצא בשימוש של ילדים ומתחזה לא בשמו הנכון ולא בגילו הנכון. שעצם הכניסה הזאת כבר צריכה להיות עבירה. היא כותבת את הדברים בצורה מאוד יפה, היא אומרת: אנחנו ממשיכים להזהיר את הילדים שיורדים לשחק במגרש המשחקים, שלא ייקחו סוכרייה מזר. אבל הסוכרייה היא כבר לא סוכרייה והזר הוא לא זר, והשדה האמיתי הוא לא מגרש המשחקים בשכונה אלא הוא בתוך הבית שלנו.

בנושא הזה אני חושב שקודם כל צריך להבין את סדר הגודל של התופעה. על סמך מחקרים, שאת חלקם אנחנו מצטטים פה, שנעשו גם בארץ וגם בעולם, אנחנו מעריכים שמדי שנה נפגעים עשרות אלפי ילדים. אני אומר את הדברים בזהירות, כי אפשר גם להגיד שנפגעים יותר. עשרות אלפי ילדים נפגעים בכל מיני צורות. אגב, במקרה של השופטת אבניאלי, מדובר במשפחה נורמטיבית, מדובר בילדה דתייה, שלומדת בבית-ספר דתי, שההורים שלה התקינו תוכנת סינון על המחשב שלה. אבל מה לעשות, יש משהו שנקרא "איימיש", שזו תוכנה של שיתוף קבצים מוסיקליים. אין לכאורה שום בעיה שם, אבל מסתבר שדרך התוכנה הזאת אפשר גם להעלות צ'טים. עלה על זה אדם בן 37. אני מדגיש, עברייני המין שנכנסים לרשת הם מאוד מתוחכמים, הם אף פעם לא נופלים על ילד ומציעים לו הצעה מינית. מתואר פה איך הוא התחיל להתעניין בתחביבים של הילדה. כמובן, הוא הציג את עצמו בשם אחר, בגיל אחר. שאל מה היא לומדת, אילו דברים היא אוהבת לעשות אחרי בית-ספר. איכשהו זה הגיע לזה שלמרות תוכנת הסינון הוא התחיל לדבר אתה, ואז קבע אתה פגישה בקניון בפתח-תקווה. הילדה, חרף העובדה שזה בית שכן דיברו על הנושא וכן שמו תוכנת סינון, היתה סקרנית והלכה להיפגש אתו. זה נגמר בזה שהוא לקח אותה לביתו בתל-אביב ועשה בה מעשים מגונים קשים ביותר. בינתיים הוא הורשע בהם. אגב, מי שעלה על העניין הזה היה האבא, כאשר הוא ניסה להתקשר אליה והטלפון שלה לא ענה. הוא התקשר לחברות שלה והן אמרו שהיא היתה בבית-הספר אבל עזבה את בית-הספר באמצע יום הלימודים כדי להיפגש אתו. האבא עלה על זה שהיא כנראה הלכה להיפגש עם מישהו, כי החברות שלה ידעו משהו על העניין.

בעניין הזה אני רוצה להעיר הערה, בעיקר לבני הנוער. זה נמצא במחקרים שנעשו בשבדיה ובקנדה ובארצות-הברית וגם בארץ. ילדים שנמצאים במצוקה בעניין הזה לא פונים ליועצת, לא פונים למורה, לא פונים לעובדת הסוציאלית, לא פונים לאף מבוגר אחר, הם פונים לבני גילם. ולבני גילם יש תפקיד אדיר בעניין הזה, שלא התחלנו למצות אותו. הילדה סיפרה לחברות שלה, דרך זה האבא עלה על זה, שלח הודעה באס.אם.אס לבחור הזה שלקח את הילדה. הוא התחזה כשוטר וכתב: אני כותב מהמשטרה, תעזוב מיד את הילדה ותן לה לרדת למטה. הילדה פתחה את הטלפון, כי האיש נבהל מאוד, ואז הוא הצליח להבין איפה היא נמצאת בתל-אביב ובא ואסף אותה. הילדה לא רצתה ללכת למשטרה. היא אמרה: אני מתביישת, אני מרגישה אשמה, איזו שטות עשיתי. אני מדגיש את זה, כי כל הדברים האלה מאפיינים גם לפגיעות אחרות. בסופו של דבר ההורים הצליחו לשכנע אותה, היא הלכה למשטרה, נפתח משפט והאיש הורשע. את כל יתר הפרטים אפשר לראות בפסק-הדין הזה.

ציינתי אותו, כי הוא מאפיין הרבה מאוד פשעי מחשב, שחלקם נעשה בלי שהם נפגשים עם הילדים. כאשר מישהו משכנע באינטרנט ילדה להתפשט ולעשות בעצמה מעשים מגונים, הוא לא צריך לפגוש אותה, הוא עובר עבירת מין חמורה ביותר. כאשר אנשים מתפשטים בעצמם או עושים בעצמם מעשים מגונים, ובאמצעות מצלמת הרשת הילדה או הילד רואה את הדברים, זה סוג נוסף של עבירה.

יש סוג אחר של פשעים, שלא התחלנו לנגוע בהם, ואני מדגיש אותם כי יש להם רלוונטיות לכל ילד בישראל. אלה אותם אנשים שמחזיקים אצלם במחשב פדופיליה קשה מאוד עם ילדים.

זה לא שלא התחלנו. כבר הגשנו תיקים כאלה לפני 10 שנים.

התכוונתי לומר שלא התחלנו לנגוע בקצה-קצהו. אני יודע על כל פסקי-הדין שפורסמו בעניין הזה. יש פה מסמך שצירפתי, שכתב אורי שדה, שהוא נציג ישראל באינטרפול, ואני שוחחתי אתו ארוכות. הוא טוען שישראל היא אחת הארצות המרכזיות של סחר בחומרים פדופיליים, ואנחנו בהרבה מאוד מקרים לומדים על העניין כתוצאה מזה שמשטרות זרות פונות אלינו.

גם אני דיברתי עם אורי. אנחנו לא מדינה מרכזית בסחר. בהחלט יש לנו אנשים פה, אבל אנחנו לא מדינה מרכזית. בוא נשים את הדברים בפרופורציה.

אני אומר לך שזה מה שהוא אמר לי.

גם אני שוחחתי עם אורי, אני יודע בדיוק איפה אנחנו עומדים.

אנחנו נבקש להזמין את אורי לישיבה הבאה.

אורי בצרפת.

הוא לא בא לביקורים?

מדי פעם.

אז אנחנו נבקש מכם לנסות לתאם את זה עם הוועדה.

בואו נסתפק בזה ונסכים עם זה שאנחנו לא מדינה שטומנת ידה בצלחת בעניין הזה. היה לא מזמן פסק-דין בעניינו של רופא ילדים, שהחזיק ופרסם וסחר בחומרים פדופיליים. היו לו למעלה מ-670 חברים שאתם הוא סחר בתמונות קשות ביותר של יחסי מין גם עם תינוקות. רופא ילדים, שלקח לנו הרבה מאוד זמן וויכוחים עם משרד הבריאות עד שהוא הסכים להשעות אותו. אחרי שהוגש נגדו כתב אישום, הוא המשיך לעבוד עם ילדים.

איך עלו עליו?

הגיעה למשטרת ישראל תלונה, במקרה הזה נדמה לי מאוסטרליה, ששם עצרו מישהו והם בדקו עם מי הוא התכתב. אחד האנשים שאתם הוא התכתב הוא רופא הילדים פה בארץ. משטרת אוסטרליה פנתה למשטרת ישראל וביקשה לבדוק.

אני מדגיש את זה, כי לכאורה פה לא נעשית עבירה בילד ישראלי. הסרטים האלה משמשים גם כדי לשכנע ילדים לאותה התכתבות שדיברתי עליה קודם. אומרים: בוא תראה, אראה לך סרט, כך ילדים עושים, יש עוד ילדים שעוסקים בזה.

זה נורמאלי כביכול.

זה נורמאלי וזה בסדר. ויש הסוג השלישי, שהוא כמובן מאוד חמור, אבל אני לא רוצה שנחשוב שזה רק זה. אלה אותם אנשים שבעקבות המגע שמתחיל באינטרנט מצליחים לשכנע את הילד גם להיפגש אתם ופוגעים בו גם בעולם הממשי. אבל שיהיה ברור לגמרי, גם פגיעה מינית אינטרנטית שלא התממשה לידי מפגש, היא חמורה לא פחות מאשר מפגש אמיתי מבחינת הנזק שהיא גורמת לילדים.

אני אומר שוב, אנחנו צריכים פה לשנות דיסקט ולהתחיל לעבוד גם על שינוי החקיקה. דרך אגב, גם העונשים בחקיקה, למי שמחזיק בחומרים פדופיליים, הם עונשים שנקבעו לפני עידן האינטרנט. הם לא מתאימים להיקף התופעה היום. אני חושב שצריך לשנות אותם. אני חושב שצריך לשנות את כל דרך החשיבה של הורים ושל מערכת החינוך. אני חושב שצריך לגייס ילדים ובני-נוער למקרה שהחברים שלהם פונים אליהם במצוקה או בהתלבטות.

צריך לתת לבני הנוער את הכלים מה לעשות ברגע שמגיעה אליהם פנייה כזאת.

נכון. אני חושב, ואני מדגיש את זה כי הצעתי את זה גם לשר לביטחון פנים, שצריך להקים משמר התנדבותי שיפעל תחת המשטרה. אני יודע שלאיגוד האינטרנט יש הרבה מאוד עשייה מבורכת, אבל אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות זאת. פנו אלינו לא מעט אנשים שרוצים להתנדב, שיש להם ידע במחשב. לעולם לא יהיה למשטרה כוח האדם שמצריך את העניין הזה.

אני לא רוצה לספר לכם כמה מאות שוטרים יש לצורך המטרה הזאת בארצות כמו קנדה ואיטליה וחלק ממדינות ארצות-הברית ובריטניה, שיש שם יחידה מיוחדת שפועלת בנושא. אז נכון אמר נצ"מ קמין, שגם שוטר שלא יושב ביחידה לעבירות מחשב יכול לטפל בעבירה ובחקירה וכדומה. אבל זה תחום התמחות מיוחד שמצריך הרבה יותר כוח-אדם, ואם אי-אפשר לקוות שיהיו הרבה יותר תקנים, צריך שיהיה משמר הרשת כפוף למשמר האזרחי, ששם גברתי אמרה נכון, לא צריך לחכות לתלונה. אדוני רוצה מניעה, שישכבו מארבים ברשת, אנשים שמיומנים בזה, ולא נשאיר את זה לערוץ 10 או ל"כלבוטק" או למי שזה לא יהיה.

לדב גלהר. למרות שהוא העלה את זה על סדר-היום.

אבל היתה עליהם טענה גדולה מאוד: למה נכנסתם לנעליים של המשטרה, זה לא תפקיד שלכם.

מישהו צריך לעשות את זה.

אנשים צריכים לרבוץ ברשת ולעלות על האנשים האלה ולאתר אותם. אנחנו צריכים לשנות את כל גישת ההסברה לילדים. בואו נפסיק לדבר אתם על סוכריות מאנשים זרים. בואו נתחיל להתייחס לעניין הזה ברצינות. צריך לשלב ידיים וכוחות של כל הגורמים שנוגעים בדבר, כי זו תופעה אדירה. איש ההייטק שנעצר לאחרונה בחשד שפגע מינית ברשת בילדים הודה שהוא פגע במאות רבות של ילדים. זה אדם אחד. תכפילו את זה ב-100, 200, 300, כמה אנשים כמוהו שיש, אתם תראו לאילו מספרים עצומים אנחנו מגיעים. תודה רבה.

תודה רבה לך, יצחק קדמן. כמו שהבטחתי קודם, אנחנו נעבור לנוער. אולי אנחנו בכלל לא מדברים באותה שפה?

נכון.

בבקשה.

אני יושב-ראש מחוז מרכז במועצת התלמידים והנוער. לצדי יושבת איילת פולג, גם ממחוז מרכז, המועצה הארצית. לא צריך להסביר שהיום רוב החיים של בני הנוער נמצאים במחשב. אני מסכים מאוד עם יצחק קדמן שכל המערכת השתנתה. היום המרכז הוא לא החצר למטה, אלא באמת המחשב בבית, ואנחנו צריכים להבין את זה, וגם ההורים צריכים להבין את זה. ויותר מזה, גם מערכת החינוך והמורים צריכים להבין את זה.

בעניין ההורים, יש בעיה שאנחנו לא מדברים כל כך באותה שפה. אני כן יודע שיש היום הרבה תוכניות שרוצים לקדם את העניין של הורים יותר מודעים ויותר יודעים על מה הילדים מדברים. אני חושב שהבעיה מתחילה בזה שההורים לא מדברים עם הילדים שלהם, וזה נושא שכבר עסקנו בו בוועדה לזכויות הילד כשזבולון אורלב היה היושב-ראש, ואנחנו מדברים שוב ושוב על האחריות ההורית. הורים חושבים שברגע שהם יתחילו לדבר עם הילד שלהם בגיל 16, אז הוא יתחיל לפתוח בפניהם הכול ולספר להם מה הוא עושה בפייסבוק ומה הוא עושה במחשב.

וזה מפחיד אותם?

אין סיבה שהוא ידבר אתם. זה קצת מאוחר מדי. אני חושב שאחת מהקריאות שצריכות לצאת מכאן היא באמת העניין של אחריות הורית מגיל אפס. כבר דיברנו על זה, וזה משהו שצריך ללכת אתו עד הסוף, ובעיקר אם אנחנו מחליטים שעושים משהו לגבי האינטרנט, כי זה המפתח לגבי הקשר של ההורה מול הילד באינטרנט.

אותו דבר גם לגבי הידע. אני חושב שיש תוכניות, אבל אין מספיק תוכניות שמקדמות את הידע אצל ההורים. יותר מזה, בבית-הספר שלי, ולצערי רק בבית-הספר שלי, עשו פרויקט של מפגש בין הורים, ילדים ומערכת החינוך בבית-הספר.

זה נעשה גם אצל הבנות שלי, אני חייבת להגיד, והיה לזה אפקט מצוין. כי אנחנו דיברנו באותו קול, גם ההורים, ופתאום הילד מקבל מסרים מאוד דומים גם מהמחנך שלו וגם מאיש מקצוע נוסף שהגיע, וראה את החברים יושבים ומקשיבים.

באמת מדברים.

מדברים. אומנם הילדות שלי בגילאים יותר צעירים משלכם, אבל האפקט בקבוצה של החברות היה לזנוח את הפייסבוק. אז נסגרו כמה חשבונות פייסבוק באותו זמן, בינתיים זה מחזיק מעמד. הם נפגשים.

גם אם לא נגיע לסגירה של כל הפייסבוקים, עדיין זה חשוב.

המודעות לסכנות והמסר הזהה גם של ההורים, שהם לא רק נודניקים ודוחפים את האף, אלא גם של הסמכות החינוכית וגם של איש מקצוע, ופתאום יש איזושהי קורלציה שמביאה את הילד לחשוב: אולי יש פה באמת סכנה אמיתית, ולא רק בגלל שרוצים לעקוב אחרינו כמו שוטרים.

נכון מאוד. ואז אנחנו מגיעים לבעיה נוספת, והיא במערכת החינוך. כי היום מערכת החינוך יכולה להחליט האם היא רוצה לעשות משהו, האם לא, האם להכניס את איגוד האינטרנט ולעשות פרויקט יפה או האם פשוט להמשיך בתוכניות הבגרויות ולא לעשות כלום.

מה אתה מציע?

קודם כל, אני רוצה לברך על הצוות שיוקם כדי לחשוב עד הסוף, וזה אחד הדברים שהוא צריך לחשוב.

אתם תצטרכו לבחור נציג. מבחינתי זה יכול להיות אתה. אני לא יודעת איך אתם מנהלים את הדברים בפנים, נשאיר לכם את האוטונומיה לבחור מי, אבל חשוב מאוד שתהיו נוכחים בכל הפגישות שיהיו.

אחד הדברים הוא כדי לחשוב איך הופכים את כל התפקיד של הסברה וחינוך לדבר מבוסס, לדבר שיקרה בכל בתי הספר. כמו שכל בתי הספר לומדים אזרחות שתי יחידות, בכל בתי הספר ילמדו על העניין הזה וכל התלמידים יקבלו אותו חינוך ואותה הסברה. ואז גם לא יקרה מצב שילד במקום איקס לא ידע בכלל וילד במקום אחר יקבל פאנלים עם אנשי מקצוע וכל דבר אחר.

לא כחלק משיעורי החברה.

לא כחלק משיעורי החברה, אלא כחלק מאיגוד האינטרנט.

זו בדיוק אחת הבעיות, ששעת המחנך נמצאת רק שעה אחת בשבוע. נכנסתי לתיכון בתחילת השנה, אמרו לנו: אנחנו בית חינוך תיכון, דבר ראשון חינוך לאזרחות טובה, להיות אנשים טובים. הבעיה היא שמשקיעים הרבה זמן בבגרויות, כל יחידת בגרות זה שלוש שעות אז נלמד בדיוק כך וכך שעות בשבוע. אבל לא מתייחסים לעובדה שהרבה מהאנשים הם לא אנשים שצריכים לקבל מאה במתמטיקה, ולא כולם הם כאלה, וצריך גם לתת מענה לפן היותר רגשי וחברתי. כי אנשים יכולים לצמוח גם לכיוונים חברתיים ולאו דווקא לכיוונים אינטלקטואליים ואקדמיים.

זה גם יכול ללכת ביחד.

ברור שזה יכול לבוא ביחד, כאלה שמסוגלים לעשות גם עשייה חברתית גדולה וגם להתעסק עם אקדמיה. יחידי סגולה. כל הכבוד למי שיכול לעשות את זה. אבל העניין הוא שחייבים לתת לזה מודעות, גם העניין שעכשיו בחברה נכנס שמי שלא יוצא עם תואר אקדמי, מי שלא יוצא עם תעודת בגרות, הוא אדם פחות שווה ממישהו אחר. זה יוצר הרבה לחץ על הילדים, וכמו שנכתב בכמה מחקרים שקיבלנו פה, הילדים שיגיעו בסופו של דבר לדבר עם אנשים זרים אלה ילדים שמרגישים שהם לא שווים מספיק כדי ללכת לדבר עם מישהו מבוגר, כי הם לא מצליחים כל כך בלימודים.

הם לא מקבלים את ההערכה מהסביבה הקרובה להם, גם לא ממערכת החינוך וגם לא מהבית?

כן. ונוצר העניין שההורה מנסה להיות יותר חבר של הילד, אבל ההורה צריך לבוא ולהציב גבולות והוא צריך לחנך את הילד להיות אדם טוב ולחנך גם הילדים שלו. יש לנו חברים, הם החברים, אבל ההורה לא צריך להיות החבר שלנו, ההורה צריך להציב גבולות. הוא יכול לשתף אותנו, להיות נחמד, אבל הוא לא חייב להיות החבר.

אבל גם בזה הוא צריך לזכות.

זה יפה שאנחנו שומעים את זה מהילדים, תציבו לנו גבולות, אל תהיו חברים שלנו.

שיקום הסמכות ההורית.

אנחנו אומרים את זה, אבל כשאתה שומע את זה מהנערים זה אחרת.

אפשר לשלב. אני מדריכה ב"צופים", זה אפשרי לשלב בין הדברים. אני יכולה לצחוק עם החניכים שלי, אבל ברגע שאני אומרת להם שעכשיו צריך להיות בשקט, כי עכשיו אנחנו מדברים בצורה רצינית, אז הם צריכים להיות בשקט.

מה שאתם טוענים זה שאין מספיק שעות או אין מספיק זמן בתוך מערכת החינוך?

כן, כדי להקנות את הידע הבסיסי, את ההסברה, את החינוך שהילד צריך לקבל בעניין הזה.

ואנחנו לא מדברים על שעת חברה, שזאת שעת סל, שכל מה שרוצים מעבר לעניין הלימודי דוחפים לאותה שעה מסכנה.

נכון. עניין נוסף, דיברו פה הרבה על החקיקה. חקיקה זה דבר מאוד חשוב, אבל ברגע שאנחנו מדברים על פתרון לבעיה מהשורש ולא על פתרון מיידי, צריך לדבר בעיקר על חינוך והסברה. חקיקה לצד הסברה וחינוך, שזה העיקר שצריך להיות.

עלתה פה נקודה שלבני נוער נוח יותר לדבר עם בני נוער.

זה העניין האחרון שאנחנו רוצים לעסוק בו. דרך אגב, היו בחירות במועצת תלמידים ונוער ארצית, נבחר יושב-ראש חדש מצפת.

מהפריפריה.

מהפריפריה. בקדנציה הקודמת חתמנו על אמנת הנוער הישראלי להתנהגות נאותה באינטרנט. היושבת-ראש הקודמת, אופק הרניק, ביחד עם אלכס מילר ושר החינוך, חתמנו על אמנה שמדברת על התנהגות נאותה של בני נוער באינטרנט. האמנה הזאת היא כמובן רק דף. מפה אנחנו יוצאים קודם כל להעביר את האמנה הזאת לכל הארץ, וכמובן ביציאה של המועצות הרשותיות בכל הארץ, ביחד עם איגוד האינטרנט, משרד החינוך וכל הגופים שהמועצות פועלות אתם, כדי לקדם את העניין הזה. נוער לנוער, זה מה שאנחנו המועצות פועלות. אנחנו מייצגי הנוער, זה התפקיד שלנו, ומתוך כך אנחנו פועלים מול הנוער.

אתם תצטרכו להביא רעיונות. אתם תהיו הצינור שלנו, כי יכול להיות שהשפה שלנו יכולה להבהיל או ליצור אנטי, וזה משהו שאנחנו מאוד לא רוצים. אתם תצטרכו לעסוק באיזושהי פעילות בתוך המסגרות הבית-ספריות או פעילויות של הנוער. אפשר לעשות את זה גם בחינוך הלא-פורמאלי וליצור כל מיני רעיונות. תנסו ליצור איזושהי תשתית איך ליצור גם את ההידברות, גם את הפתיחות. לפעמים נוער חושב מחוץ לקופסא, הוא עדיין לא מתוכנת מספיק, וזה פלוס שיכול לשמש אותנו. אנחנו נבקש גם מכם בהמשך הדיונים להציע הצעות. ייתכן שחלק מההצעות יתקבלו וחלק ישמשו כבסיס למשהו אחר.

כמובן. המפתח שלנו זה פתרונות שנוכל להביא לפתרון מהשורש ולא לפתרון מיידי, כדי ליצור סוף-סוף שינוי ולא שניפגש עוד חודש בוועדה אחרת בנושא הזה.

לא. יהיה פה צוות חשיבה שישב רק על הדברים האלה. יהיו פה גם ועדות אחרות, אבל זה ירוץ במקביל.

חשוב לנו לשנות את הגישה, כי אני יודעת מבפנים שהרבה נערים וילדים מפחדים מענישה. כי למשל אם דיברו עם מישהו זר באינטרנט והם יודעים שזה לא בסדר, אבל הם מפחדים מה יגידו אחר כך. ייתכן שאותה ילדה רצתה לספר להורים, אבל היא פחדה שהם יגידו שזה לא בסדר. אבל יכול להיות שאם היתה יותר פתיחות, היא היתה אומרת להם והם היו אומרים: אנחנו נבוא ונשב בבית הקפה הסמוך, וכשתסיימי תחזרי אלינו. אז יכול להיות שדברים כאלה לא היו קורים.

יכול להיות. אני חייבת לציין שבמחקר של מחלקת המחקר של הכנסת היתה נקודה מסוימת שהראתה שלמשל בארצות-הברית יש לחצן מצוקה שכאשר ילדים מסתובבים בצ'טים או בכלל באינטרנט, כשהם הרגישו מצוקה אמיתית כמה מהם השתמשו באותו כפתור מצוקה. מסתבר ש-13% מאלה שהרגישו מאוימים השתמשו. ה-13% האלו, בחלקם הם כאלה שלא יכלו לפנות לסמכות ההורית שיש בבית, כי הם פחדו מתגובה או האשמה שיש להם אשמה תורמת פה, ובחלק מהמקרים אלה היו ילדים בסיכון שלא היה להם אף אחד אחר, ולכן הם השתמשו באותו לחצן מצוקה. דנו בזה קודם בישיבה עם אנשי המקצוע בוועדה, ושאלנו האם 13% זה מעט או הרבה, ומה זה מייצג. אם אנחנו שמים בצד את המספרים וכל אחד הוא בפני עצמו, אז הצלנו עולם ומלואו. אבל העניין הוא שאם ילד נדרש או מוצא את עצמו פונה למישהו זר, מנותק, שהוא לא יכול לזהות אותו ולא עם קשר אישי, יכול להיות שזה מעיד על משהו מסוים נוסף שאנחנו לא לוקחים בחשבון. לחצן המצוקה הזאת לא קיים בארץ, אבל אולי כדאי לבדוק את הפעילויות שעושים בעולם הרחב. כי אולי אנחנו, לפי המחקרים האחרונים, בין המשתמשים הגדולים ביותר, הן מבחינת שעות גלישה באינטרנט בקרב בני הנוער, הן מבחינת ההיקף כמה משתמשים בתוך הרשתות האלו. אבל כשאנחנו פורטים את זה לאיך אנחנו מתמודדים עם הבעיה או איך אנחנו ערוכים אליה, אנחנו אולי הכי פחות מכל מקום אחר בעולם. לפחות מהעולם המערבי המתקדם. ופה הבעיה הכי גדולה. אז אנחנו יכולים ללמוד גם מהניסיון של אחרים. אנחנו יכולים ללמוד גם מכל מיני התפתחויות בעולם הרחב כדי לגזור חלק מהדברים וליישם אותם אצלנו. גם את זה נבדוק בהמשך.

הנציגות של נפגעות תקיפה מינית, בבקשה. האם יש לכם נתונים?

אתחיל קצת לפני הנתונים. היה לי מאוד חשוב לדבר, בעיקר אחרי ששמעתי את הדברים שלכם, כמה בגרות וכמה ראייה נכונה ובהירה של הדברים. כמעט שאמרתם כל מה שהתכוונתי להגיד כאן. כי אני חושבת שעם הזמן, ממה שאני רואה וממה שאנחנו רואות באיגוד ובמרכזים ובפניות שמגיעות אלינו כל שנה, אנחנו לאט-לאט מאמינות שיש הרבה מה לעשות בתחום האכיפה, זה נכון, יש הרבה מה לעשות בתחום החקיקה, אבל העשייה האמיתית היא אפורה יותר, היא איטית, היא חינוכית, היא דיאלוג מתמיד עם התלמידים וזה המקום שממנו אנחנו מגיעות. אני חושבת ששמתם את זה במרכז, ואני לגמרי שם אתכם.

כל שנה מתקבלות במרכזי הסיוע כ-40,000 פניות של פגיעות מיניות, שמתוכן למעלה מ-60% מתארות פגיעות מיניות בקרב בני נוער וילדים. אני יכולה להגיד שלמעלה מ-10% אלה פניות שהגיעו אלינו אחרי סדנאות. כל שנה מרכזי הסיוע מעבירים למעלה מ-10,000 סדנאות על תכנים של פגיעות מיניות בבתי הספר התיכוניים. יש גם סדנא שממש נוגעת לתכנים האלה של אינטרנט, של מה עושים, של רשתות חברתיות.

ומיד אחרי סיום הסדנא כבר 10% פונים?

10% פונים למרכזי הסיוע כתוצאה מסדנאות כאלה של נערים ששמעו במהלך הסדנא את התכנים האלה. זה הציף, זה נגע, הם באו ודיווחו. אני גם יכולה להגיד שחלק מהמקרים האלה הובילו להגשת תלונה ולחשוף פדופילים.

אבל אתם לא מגיעים לכל בתי הספר.

לא. אין הנחיה ברורה שתהיה סדנא כזאת בכל בית-ספר. הסדנאות האלה לא מתוקצבות. יש לנו עבודה טובה מאוד עם משרד החינוך. הוא פועל בשנים האחרונות פעילות מאוד יפה להתמודד עם התופעה הזאת, אבל עדיין אין שום הנחיה ברורה על כך שיהיו סדנאות כאלה. זה עולה מהתלמידים, זה עולה מאתנו. אנחנו רואות כל פעם מחדש את החשיבות הגדולה של שיח אחר, יכולת לדבר, לשמוע, לראות. חלק ממרכזי הסיוע עושים סדנאות עם הורים ועם ילדים ביחד כדי לסגור את הגשר הזה, וגם המורים בעצמם, לפעמים השפה שלהם היא שפה אחרת ולא מבינים. אז הם ידברו על זה בשעת חברה, אבל הם לא עברו הכשרה מתאימה לא על פגיעות מיניות, שזה דבר אחד, ולא לרשתות חברתיות ולכל העולם האינטרנטי. אז יש פער מאוד גדול, וגם אם הנושאים עולים, הם לא עולים בצורה נכונה. לכן אני חושבת שאם אנחנו מדברים על מניעה, ואולי גם על אכיפה, כי יש קשר מאוד גדול בין הדברים, אנחנו קודם כל צריכים לדבר על חינוך ועל הסברה, ועל לקבוע תוכנית מסודרת בכל בתי הספר.

בהמשך לדברים של קדמן, שנתן דוגמה של נערה מבית דתי, אני יכולה להגיד שגם אוכלוסיות סגורות הרבה פעמים לא מזמינות סדנאות של מרכזי סיוע. אין הנחיה ברורה. לדברים האלה יש קשר, אין שיח על הנושאים האלה, על התכנים של מין, של מיניות. הנחיה ברורה כזאת, אם זה בחקיקה ואם זה בהנחיה ברורה של משרד החינוך, לקיים כחלק מתוכנית הלימודים סדנאות כאלה משותפות, אולי אפשר גם לחשוב על תכנים משותפים, זה עובד בכל מה שקשור לאוניברסיטאות, שזה קהל מאוד אחר, אבל יש לנו דיאלוג עם הסטודנטים עצמם וביחד אנחנו חושבים על תוכניות. אני חושבת שיש גם מקום לחשוב עם מועצת התלמידים ולראות איך מקדמים את זה משם.

תודה. כמו שאמרתי קודם, אנחנו עכשיו רק מעלים ומציפים, כי זה המפגש הראשון, וכל אחד אומר את מה שיש על לבו. אחר כך נהיה הרבה יותר פרקטיים.

אני לא גאון גדול בכל מה שקשור לטכנולוגיה ולמחשוב ולכל ההתפתחויות בתחום הזה. אבל הבנתי שיש לא מעט התפתחויות, כמו שציינו קודם, ופיתוח בנושא הזה הבנתי שיש באוניברסיטת בן-גוריון. יש פה נציג מאוניברסיטת בן-גוריון, פרופ' יובל אלוביץ, בבקשה.

אנחנו התחלנו לעשות מחקר בתחום הזה. אני אסטה מעט לנושא הטכנולוגי. אותנו מאוד עניין השימוש שנעשה ברשתות חברתיות בדמויות וירטואליות. לצורך העניין, בפרופילים שהם מזויפים. זה עניין אותנו למעשה משיקולים שונים, לא רק משיקולים של פדופיליה, אלא גם משיקולים של ביטחון המדינה. למעשה ברשתות חברתיות אנשים נוטים לגלות הרבה מאוד מידע, ולכן גם צבאות אויב משתמשים למעשה בכלים של בנייה של פרופיל וירטואלי ולחווט אותו למעשה לתוך הרשת החברתית כדי לדלות מידע לדוגמה מחיילים שלנו.

תוך כדי המחקר שלנו נפגשנו גם עם גופים שהעלו בפנינו את הצורך לזהות דמויות מזויפות כאלה גם לצורך זיהוי פדופילים. התחלנו לבצע את המחקר גם בכיוון הזה. מה שמעניין במחקר שלנו, שכאשר אדם בונה פרופיל וירטואלי, הצורה שהוא מחווט בתוך הרשת היא מאוד שונה מאשר של פרופיל שהוא התחבר אליה בצורה מאוד טבעית. לדוגמה, פדופיל ינסה להתחבר לכמה קליקות של נערות צעירות, קליקות נפרדות, בעוד שאדם שיש לו פרופיל אמיתי הוא יהיה בדרך כלל מחובר לקבוצה קטנה של אנשים שמכירים טוב זה את זה. כאשר נבחן את הקשרים של דמות שאנחנו חושדים בה שהיא וירטואלית, נראה קודם כל שהיא מחוברת להרבה מאוד קליקות שונות, מכירים אנשים מקבוצות חברתיות שונות, שזה לא הגיוני לאדם שבאופן טבעי ייצור קשרים עם אותם אנשים.

דבר נוסף שגילינו, עשינו מחקר האם אנחנו מסוגלים לאמת קשר בין אנשים. יש לנו יכולת מאוד חזקה, בעולם המקצועי זה נקרא link prediction, האם אתה יכול לנבא ששני אנשים מכירים זה את זה. אגב, הדבר הזה עובד בכל הכיוונים. אני יכול לדוגמה להוכיח ששני אנשים מכירים זה את זה אף שאין להם קשר ברשת החברתית, ואני גם יכול להראות שלא הגיוני שקיים קשר בין שני אנשים. אם לוקחים לדוגמה דמות וירטואלית של פדופיל, אני אבחן את כל הקשרים שלו. מה שאני אמור לראות, תוך שימוש במה שפיתחנו, שחלק ניכר מהקשרים שלו אני לא מסוגל להסביר אותם על-פי מבנה הרשת, ולכן כנראה שזו דמות וירטואלית.

תן לי לנסות לפרוט את זה. אתה בעצם נכנס למערכות היחסים האחרות של אותה דמות, שמוצגת למשל במקרה זה כבת 12 או 13. אתה אומר שאין קשר למשל בין היחס שלו או מערכת היחסים שלו עם ילדים צעירים, לעומת יחסים אחרים שלו שהם אופייניים יותר לגילאים אחרים?

זה אפילו הרבה יותר פשוט מזה. אנחנו הסתכלנו רק על המבנה של החיבור בין האנשים. לדוגמה, הוא מחובר לבת 12, אבל הוא לא מכיר אף חבר אחר שלה. זה קורה לו אצל בת 12 אחת, אבל זה קורה לו גם אצל בת 12 אחרת, אז זה כבר לא הגיוני שהוא מחובר לכמה בנות 12 והוא לא מכיר את החברות שלהן. משהו מאוד חשוד בו, הצורה שהוא מתחווט. חוקרים את זה הרבה מאוד, ויש איזו אבולוציה מאוד מסודרת של איך האדם מתחבר לקבוצות שונות של אנשים.

יתרה מזאת, גם לבת 12 היתה יכולת לאמת טוב יותר את הזהות שלו אם היא היתה רואה עוד אנשים שמכירים אותו. אנחנו רואים שהיא לא מכירה עוד אנשים שמכירים אותו, מכאן שדמות כזאת, שהרבה מאוד חיבורים שלה הם אנומאליים, היא כנראה דמות פיקטיבית. קחו בחשבון שיכולים לקרות שני מצבים. מצב ראשון, שאדם בונה דמות שהיא בכלל לא קיימת בעולם ואותה הוא מנסה לחווט ברשת. מצב שני, שהוא לוקח איזושהי דמות שקיימת ברשת, הוא גונב אותה ועל סמך המוניטין שקיים לה הוא מנסה להתחבר להרבה מאוד אנשים. המקרה השני הוא מקרה שמעט יותר קשה לזהות, כי אם מדובר על סלבריטי שמשום מה לא קיים בעולם הווירטואלי ואני בונה לו עכשיו דמות, אז סלבריטי כזה כן מחובר להרבה מאוד קבוצות. לכן אני אמור להגיד שאם הוא סלבריטי, הוא מחובר להרבה מאוד קבוצות של מעריצים ולכן הוא לא חשוד. אבל פה למעשה מדובר במפעיל שהתלבש על הדמות שלו.

האתגר הגדול ביותר באיך ליישם את זה, שכדי ליישם טכנולוגיה בטכנולוגיה הראשונה שתיארתי כרגע, נדרשים למעשה לשלב אותה במפעילים של הרשתות החברתיות. לדוגמה, פייסבוק. וזאת בעיה, כי לנו אין גישה. פייסבוק זה משהו עולמי. אנחנו לא יכולים לחייב את פייסבוק לשים איזושהי טכנולוגיה, מה עוד שאני לא בטוח שלפייסבוק יש אינטרס לאתר את אותם אנשים מכל מיני סיבות. זה פתרון אחד שפיתחנו.

הוא לא ישים, אז לכן הוא לא פתרון בכלל.

לא בדיוק. הוא ישים אם פייסבוק תחליט מחר שהיא רוצה ליישם אותו. אבל הוא לא ישים ברמה שאנחנו יכולים לכפות על פייסבוק לבצע אותו.

בפייסבוק אפשר להכריח אותם. באנגלייה עשו את זה, היפנים לא רצו לשים את זה כמה שנים, הכריחו אותם ושמו בסוף.

יש פייסבוק בריטניה כישות נפרדת, ואין פייסבוק ישראל, וזו אחת הבעיות.

נשאל את משרד התקשורת, אולי יש להם איזשהו רעיון איך אנחנו כן יכולים. ואם לא, נחשוב על רעיונות אחרים.

דבר שני, יש הרבה רשתות חברתיות, כמו כל מיני פורומים, כל מיני דברים אחרים של ילדות מתבגרות ודברים אחרים, וזה ישראלי לגמרי. הרבה פורומים, הרבה רשתות חברתיות, מקושרים. אפשר להכריח אותם. זה גם עובד עליהם.

זה עניין של חקיקה או שזה משהו שאפשר לפתור בתקנות?

אין שום רגולציה על אתרי אינטרנט בישראל.

גם כשהאתר הוא ישראלי?

גם כשהאתר הוא ישראלי. על אתר אין רגולציה. מתי יש אפשרות לעשות רגולציה? אם האתר מבצע עבירה על החוק בישראל.

תוכניות סינון אנחנו כן יכולים לכפות על הספקיות להכניס? ואז באיזשהו אופן אנחנו גם כן מתערבים בתוך האתרים, כי אנחנו אומרים מה יוצג ומה לא.

איגוד האינטרנט הישראלי מוכן לעזור בקשרים עם פייסבוק.

אני ציטטתי את המכתב שלך קודם. ציטטתי אותו גם ברדיו, כי אני חושבת שהוא מעיד מעל הכול על הקושי שלנו לאכוף את החוק, אבל להביא לידיעה. קודם כל, תודה רבה על המכתב הזה.

בבקשה. הוא רק נכתב למשרד התקשורת לאור העובדה שמשרד התקשורת כרגע עושה משהו, את זה אני חייבת להגיד לטובת משרד התקשורת. הוא נכתב כדי שהם יעשו יותר, אבל הם עושים כרגע תיקון לרישיון, אז צעד אחד נעשה אני מקווה.

אני פה.

הוא גם יגיד את זה בהמשך, אני בטוחה, כי לא נסיים את הדיון בלי זה. זה העניין בסיעור המוחות הזה, כי מתקבצים פה כל מיני אנשים מכל מיני תחומים, שאולי ביחד נוכל ליצור איזושהי תשתית מסוימת שתוכל לעזור בפתרון הבעיה.

נניח שזיהינו מישהו שגנב זהות או שיצר זהות וירטואלית לחלוטין. מה קורה?

אנחנו נמליץ למעשה לנתק אותו.

למי? להורים?

להורים, או שנשלח הודעת אזהרה לדוגמה למשתמש ונגיד לו: לדעתנו הדמות שאתה מחובר אליה לא אמורה להיות מחוברת אליך, אנחנו ממליצים לך להתנתק.

אי-אפשר לשלוח גם הודעה למשטרה על הדרך, על חשדות?

זה שזוהתה דמות וירטואלית זה לא אומר שהוא ביצע עבירה.

אבל שמצ'וטטת עם ילדים בני 12.

אבל בחלק מהמקרים צריך רק לפתוח את התוכן ולראות שהוא אומר לילדה: יש לי תמונה שלך ואני אתן אותה לאבא שלך אם לא תעשי כך וכך. אז לא צריך כל מיני תוכנות מפוארות, צריך לקרוא את הטקסט ולראות מה קורה שם.

אי-אפשר לקרוא את הטקסט בכל המקומות.

אבל אותו אדם פדופיל שעושה את הזהות הזאת, הוא לא נתפס לילד אחד. הוא בעצם הולך לצוד שם כמה ילדים, וזו התחזות, כי ההתחזות בפני עצמה היא עבירה על החוק. ולכן אם אתה מעביר את זה למשטרה אתה כבר עשית לו חצי עבודה כי חשפת מתחזה. אז גם אם זה לא פדופיל, תפסת מתחזה.

רק אם אתה מתחזה לדמות אמיתית, התחזות לאחר שקיים בעולם, להבדיל מהקבוצה השנייה.

קראתי חלק מהמקרים שבהם כן עמדו לדין, איך הם שכנעו את הנערות. הם שמו לה תמונה של ילדה, והתמונה הזאת היא תמונה אמיתית של מישהי, לא יצרו דמות במחשב. לכן כן יכול להיות שיש כאן גניבת זהות, וגניבת הזהות בפני עצמה היא עבירה על החוק. אז אולי לא נתפוס את קאפונה על עבירות של רצח, אבל נתפוס אותו על העלמת מס. אז לא נתפוס את הפדופיל כפדופיל, אלא על התחזות, ועל הדרך גם נגלה שהם פדופילים. אבל עצם הנושא יכול לשרת את האינטרס הכולל.

אם אני קורא לעצמי משה, זו לא עבירה.

אבל אתה משתמש בתמונה שלך. לדעתי זה כלי שיכול לשמש את ההורה. אם הוא יאותת לי שהילדה הזו היא לא ילדה בכלל, אני אוטומטית אעשה משהו, יש לי נערות בבית. כהורה זה כלי שיכול להיות שימושי בעיני מאוד. על הדרך זה יכול לפתור עוד בעיה, כי נתפוס פה עוד עבריינים. או שאותם עבריינים ידעו שהם תחת מעקב ופיקוח.

האם אפשר להסביר איך זה אמור לפעול מבחינה חוקית? זאת אומרת, מי מתקין את זה, את מה אתם מנתרים, האם זה בהסכמה של פייסבוק, בידיעה של פייסבוק. אני חושב שחשוב להבין את החוקיות של הכלי הזה.

הפתרון הראשון שהתחלנו לעבוד עליו הוא פתרון טופולוגי. מבחינת המבנה, הרשת בלבד, בלי ניתוח התוכן שמועבר בין האנשים. ברור שאם תנתח גם את התוכן שמועבר בין האנשים יהיה לך הרבה יותר מידע. רק הקטע הטופולוגי עצמו כבר מאפשר לאתר דמויות וירטואליות בצורה מאוד קלה.

גם בפרופילים חסויים?

גם בפרופילים חסויים. אני מדבר על מצב שיש גורם-על, מפעיל הרשת החברתית, שהוא רואה למעשה את כל הקשרים ברשת. אגב, הוא גם רואה את התוכן, אבל אני טוען שגם בלי לראות את התוכן, רק המבנה הטופולוגי יכול לאפשר לו להגיד שזאת כנראה דמות שאיננה אמיתית.

בהנחה שיש לך שיתוף פעולה עם המפעיל, למה אני צריך את הטופולוגיה אם אני יכול ללכת לתכנים ולעשות ניתוח לפי מילות מפתח?

כי אז יש בעיה שהמשתמשים עלולים להרגיש שעוקבים אחריהם. פה אתה לא עוקב אחרי תכנים שמועברים בין אנשים.

אולי אני מעדיף שירגישו בהקשרים האלה?

יכול להיות שכן. אני רק רוצה להעיר לגבי הפתרון השני, כי הוא קשור להיבט אחר שאופייני מאוד ברשתות חברתיות. יש בעיה, שאנשים היום ברשתות חברתיות מרגישים שאם יש לי יותר חברים אני יותר חזק. כתוצאה מכך יש נטייה לכולם לאשר חברות. הגענו ל-60%?

80%. אם יש לך 11 חברים משותפים, הסטטיסטיקה אומרת שמי שיציע לך חברות בפייסבוק, רוב הסיכויים שתגיד לו כן.

זה נכון.

בני הנוער אומרים שזה נכון.

יש אפילו יותר גרוע מזה. אתה מסכים בדרך כלל לחברים שאתה אפילו לא מכיר, ונדבר בהמשך על הסטטיסטיקה על זה.

הפתרון השני אומר דבר כזה: אם כבר אנשים מתחברים להרבה מאוד אנשים ובקלות דעת מאשרים, בואו נבנה איזשהו כלי, ופיתחנו אותו פיתוח ראשוני שפיתח אותו מיקי, שהוא ממליץ לך מאיזה חברים שכבר אמרת להם כן להתנתק.

מאיזו סיבה?

משיקולים של מה הם כותבים, מה רמת העדכניות של המידע שיש בתוכם, כמה הם מכירים חברים אחרים שלך. יש אוסף שלם של שיקולים שנותנים לך המלצה ממי כדאי לך להתנתק, גם בגלל העובדה שהאנשים האלה למעשה רואים מה שאתה כותב ב-wall שלך, ויכול להיות שאתה לא רוצה לחשוף לאנשים אחרים מידע לגביך, אז הוא ממליץ לך ממי להתנתק.

זה מרתק אותי בצורה מדהימה, ואני חושבת שכדאי לעשות ישיבות מסוימות שננתב אותן לדברים מסוימים. למשל, ישיבה על תוכנות, כמובן בשילוב עם המשרדים הרלוונטיים כמו משרד התקשורת והמשרד לביטחון פנים, ואז נוכל לפטור חלק מצוות החשיבה, כי זה גונב מאתנו המון זמן, אבל מצד שני זה מרתק.

יש לנו פתרון ראשוני, שכל משתמש בפייסבוק יכול להתקין אותו. לפני שבוע התחלנו לצאת עם זה. הפתרון עצמו עלה 200 שקלים לשני סטודנטים. יש לנו כבר 750 משתמשים. הרעיון הגדול שהוא ממליץ לך אילו חברים להסיר, זה אפליקציית הפייסבוק. בנוסף יש גם פתרון להורים.

בשביל זה אנחנו לא צריכים את האישור של פייסבוק?

לא צריך. אדם ספציפי. חוץ מזה אנחנו ממליצים להורים איך להגדיר את הגדרות האבטחה לילדים שלהם בלחיצת כפתור, בניגוד לפייסבוק. האינטרס של פייסבוק הוא בדיוק ההפך, שיהיה כמה שיותר פתוח, אנחנו רוצים יותר סגור בלחיצת כפתור. מה שמעניין, שהפרופיל של הילד שלך יהיה מוגן מזרים. מה שעוד מעניין בזה, שאנשים שהתקינו את האפליקציה העמידו 100 חברים לפעמים. אנשים אמיתיים משאירים חברים סתם בשביל הכיף, ואחרי זה הם לא רוצים שהם באמת יהיו חברים שלהם. לכן יש האופציה להגן על הפרטיות שלך, אבל לא לפגוע באדם, לא למחוק את החברות שלו.

כי בני נוער לא רוצים לפגוע באחרים למשל?

בדיוק. מצד שני, אם יש לך אקסית או סבתא, אז תגיד לה כן, אבל לא תחשוף לה מידע.

אבל זה לא קיים בפייסבוק? יש אפשרות שאנשים ספציפיים לא יהיו חלק מהדברים.

יש אפשרות. אנחנו ממליצים על מי, וגם שזה ממשק נוח. לפייסבוק אין אינטרס לעשות את זה. יש 170 הגדרות פרטיות, 170 אופציות. זה מטורף. אדם נורמאלי לא יתחיל לחפש את האופציה.

אני כאדם ממוצע לא אתחיל לנבור שם ולמצוא מה מתאים לי. כמה עולה הסיפור הזה למשתמש?

חינם.

איך הוא יכול לגשת לזה?

יש כתובת.

אולי כדאי להעביר את זה גם לבני הנוער וגם למערכת החינוך.

באתר של הוועדה.

אבל אנחנו רוצים להקיף כמה שיותר. כמה נכנסים לאתר של הוועדה?

אנשים נורמטיביים לא נכנסים לאתר של הוועדה.

ב-1 בספטמבר אנחנו מעבירים את האמנה לכל בתי הספר, אז יש הזדמנות להכניס.

מעולה.

אני מציעה שיפרסמו את זה גם בדף הפייסבוק של משרד החינוך.

גם בדף הפייסבוק של משרד החינוך.

אין בעיה.

אם צריך עזרה של ראשי הוועדות פה, אז אנחנו לרשותכם בנושא הזה, לקשר את הקישורים וכדומה.

אם כל בני הנוער יתקינו את זה, אז נחזור לפתרון הראשון, יהיה לנו מבנה של כל הרשת של ילדים בישראל, ונוכל להצביע על אנשים מוזרים. קוראים לזה חכמת ההמונים.

תודה רבה. הארתם את עינינו, וזאת רק ההתחלה.

אינטרנט רימון, בבקשה.

אינטרנט רימון זה ספק אינטרנט קצת שונה. החברה קיימת חמש שנים, וכל מה שהיא עושה, זה אנשים שקמים בבוקר לספק פתרונות הגנה לילדים. אנחנו מספקים היום פתרונות ליותר מ-50,000 בתי אב בישראל.

זה סינון תכנים?

זה הרבה יותר מזה. מה שאני רואה פה בתוך הנייר היפה שהוגש, שנראה כמו מדע בדיוני, אצלנו כבר עושים את זה. יש לנו מערכות אלגוריתמיות שיודעות היום לנתח בזמן אמת טקסטים, קשרים בתוך טקסטים, תמונות. היום יש לנו מערכות שמאפשרות בזמן אמת גם תמונות וגם סרטונים.

אתם נכנסים לכל הטקסטים שעוברים בתוך הצ'טים וכדומה? הכול חשוף?

המערכת מנתרת הכול, מבלי לייצר פה תוכנות מעקב. זאת אומרת, אנחנו לא משתפים מה רואים וההורים לא מקבלים את המידע. יש פה שני עולמות, וצריך להבחין ביניהם. יש הנושא של הגלישה עצמה, האם אני רוצה שהילד שלי ייחשף לתכנים בלתי ראויים, איזו רמה של חשיפה, עם הלבשה תחתונה, בלי הלבשה תחתונה. המערכות האלה יודעות לספק את זה בזמן אמת.

אני בכוונה מפסיקה אותך, כי אני מביאה את הצד האחר. אתן לך דוגמה. היום ברירת המחדל היא שהכול בפנים אלא אם כן אמרת שאתה לא רוצה.

למעט אינטרנט רימון. אצלנו זה הפוך, הבסיס הוא שאין פורנוגרפיה ואלימות קשה. מעבר לזה הלקוח אומר שהוא רוצה לראות הכול, ynet, google וכל אתר אחר, אבל המערכת יודעת בזמן אמת לזהות אם יש חשיפה לתכנים בלתי ראויים, ושם היא תעצור את זה. מעבר לזה, אם הורה אומר: אני רוצה לא להיחשף להלבשה תחתונה וכדומה, זה אפשרי.

בכבלים יש קוד הורים, שיש ערוצים מסוימים שהם חסומים בפני ילדים, והורים שמים קוד מסוים.

בדרך כלל זה להפך, הילדים מסתכלים ועושים קוד כדי שההורים לא ייכנסו.

זו סוגיה שהיום אנחנו מטפלים בה. היום אנחנו כבר מקבלים פניות מציבור כללי. החברה קמה, דרך אגב, מרקע של צורך בציבור דתי וחרדי. בשנתיים האחרונות המעגלים התרחבו לציבור הכללי, גם המגזר הערבי מתחברים היום מאותם צרכים. הצורך הוא כבר חוצה מגזרים. הנושא של קוד הורים עלה מהמקום שיש הורים שמבקשים שניתן להם להחליט לעצמם, והנושא הזה נבחן בתוך החברה. מבחינה טכנולוגית אין שום בעיה.
מעבר ליכולות מרשימות שיש היום של ניתוחי טקסט ותמונות בזמן אמת, אנחנו כבר למעלה משנתיים מספקים פתרונות גם בנושא של צ'טים. אני מחלק את זה לשניים, כי יש פה שני חלקים. הילדים שלי גולשים בפייסבוק, אבל כל מי שגולש ונכנס אתם לצ'ט מקבל הודעה שהמערכת מודיעה לו שהצ'ט הזה מנותר על-ידי אינטרנט רימון. אז אוטומטית, אם יש מישהו בעייתי, כנראה שהוא מדלג, שכבר לא צריך לאתגר את המערכת סתם.

זה ניתור אנושי או ממוחשב?

הכול ממוחשב לגמרי, אין שום אנשים בתוך התהליך הזה.

נניח שזה פדופיל, למה הוא בורח? זה כמו האפקט של מערכת אזעקה?

קודם כל, האפקט הזה עושה את זה. בוודאי. מעבר לזה, למערכת יש יכולת של אלגוריתמיקה, שאני חושב שזאת תהיה טעות לשים את הדברים באחד ואפס, אבל המערכת יודעת לזהות הידרדרות מינית. יש הרבה מאוד מילים והקשרים שברגע שהיא מזהה חשד להידרדרות מינית, היא פשוט מנתקת את הצ'ט.

תנסה להגדיר מה זה הידרדרות מינית.

יש אוסף עצום של מילים, כינויים, הקשרים שנאספים כל הזמן על-ידי המערכת. אנחנו גם מקבלים פה מחכמת ההמונים, נעזרים מביטויים שאנחנו מקבלים גם מנוער וגם מאנשים בתחום. בסוף זה אלגוריתמיקה שיודעת שאם יש סדר של מילים שחוזרות בזו אחר זו, מהמקרים הכי פשוטים כמו "תורידי את החולצה" או "תדליקי מצלמה", המערכת יודעת שיש פה חשד להידרדרות ומנתקת את הצ'ט. מעבר לזה, ופה אני כבר נכנס לתחום שהועלה, יש התקדמות שלפייסבוק יש יתרונות וחסרונות. היא פלטפורמה פתוחה. זאת אומרת, ברגע שיש אפשרות להתקין אפליקציה, וזה מה שאנחנו עכשיו משיקים ממש בימים אלה, ברגע שהילד מאשר התקנה של אפליקציה, באותו רגע כל מה שזורם בתוך הפייסבוק שלו הופך לכזה שאפשר לנתח אותו. ברגע שאפשר לנתח אותו, אנחנו עכשיו מוציאים פתרון של התראה על סייבר-בולינג. אם יש חרם על ילד ויש הצקות, הורה יוכל לקבל התראה למייל על ביטויים שחשודים בעולם של סייבר-בולינג, מעל איקס אירועים שעולים. ההורה יקבל התראה למייל: שים לב, הילד עובר משהו, בוא תתערב.

אולי נוכל לפתור פה כמה בעיות בצוות החשיבה הזה, ולא רק פדופיליה אלא גם התעללות ברשת.

אני חושב שהצרכים הם הרבה יותר כוללים.

כמה הסיפור הזה עולה?

אנחנו לטובת העניין ספק. אלה מחירים של ספק אינטרנט. כל מה שאנחנו נותנים, זה אינהרנטי בתוך המסלולים. יש פתרונות חינמיים, וצריך להבין פה שהפתרונות האלה הם לא פשוטים. אנחנו משקיעים בזה מאות אלפי שקלים בחודש. הפתרונות החינמיים שעליהם מבקשים להחיל חוקים הם לא שם, הם לא נותנים את הפתרונות האלה. יש פה הרבה מאוד טכנולוגיה.

כמה זה עולה למשתמש?

40 שקלים לחודש.

זה כולל הגלישה?

בוודאי. אנחנו ספק אינטרנט כמו כל ספק אחר.

גם אם אתה משתמש בספק אחר, אתה יכול להתקין רמות שונות של תוכנות סינון.

נכון.

אתם עצמאים לחלוטין או שאתם מספקים גם שירותים לספקים אחרים?

אנחנו עצמאים לחלוטין. אנחנו יכולים לספק לאחרים, זה עניין מסחרי לחלוטין.

אני לא שמעתי אף פעם על אינטרנט רימון, אני חייבת להגיד.

הוא לא פועל במגזר שלך. זה אינטרנט כשר.

בירושלים הכנסנו את זה לכל בתי הספר הדתיים, וזה עובד מצוין.

כי בירושלים, כנראה, המגזר שאליו הם פונים הוא יותר רחב. לא היה להם אינטרס להגיע לקיבוצים החילוניים.

לשמאלי יושבת מנהלת השיווק. אני חושב שאחד האתגרים שלנו זה לספר את הבשורה. יש פתרונות, אבל אין מאה אחוז. צריך להבין שיש, צריך להבין מה לא עובד.

אנחנו נצטרך לעבוד עם תוכנית עבודה ואתם תצטרכו להביא לנו משהו כתוב לישיבות הבאות, כל מיני הצעות, איך אנחנו מגישים את זה לקהל הרחב. אולי בתוך האתר אנחנו צריכים לעשות מיפוי של אילו כלים יש, לתת להורים, וגם לחשוב איך אנחנו, בשיתוף עם המשרדים האחרים, נותנים ומפרסמים את הידע הזה או מפנים אותם לכל מיני נקודות שבהן הם יכולים להתעדכן בעצמם. כי אני כהורה חרדה. חצי מהדברים לא ידעתי, וזה לא בגלל שאני לא רוצה להיות מעורבת.

אני אומר פה ברמה הלאומית עכשיו, אני לא יודע מה הרגולציה מאפשרת, אבל לגבי הפתרונות, ברמת המשתמש הבודד אפשר לנתר ואפשר לזהות עולם של קשרים, זהויות. אם היתה יכולת לתת את הפתרון הזה באופן רוחבי, אז באמת היתה פה חכמת המונים והיתה פה מערכת שמנתרת את כל המידע.

נכון. ואת זה אנחנו בודקים. נחשוב, ומה שצריך לשנות בחקיקה, ומה שניתן לשנות בחקיקה, נשנה. מה שניתן לשנות בדרכים אחרות, גם את זה נעשה.

אני רוצה לסיים ולהגיד שהפילוסופיה שלנו, ובזה אנחנו קצת מרגישים פה לא מספיק עם האחרים, היא שאי-אפשר רק פתרונות של הגנה. הנושא של חינוך, מודעות – אנחנו מגיעים לבתי-ספר עם הרצאות שמזמינים אותנו. יש חוסר ידע נוראי. מצד שני, הנושא של האכיפה במדינה צריך לקבל פה קפיצת מדרגה. אנחנו מודעים לכמות הפדופילים, לצערנו, וזה רק הולך וגדל, הנושא של פגיעות. נראה שהנושא הזה צריך לקבל פה תשומת לב גדולה יותר.

לפעמים אנחנו מתעוררים לבוקר מזעזע, מגלים עוד סיפור נוראי, מגלים שמאחורי הסיפור הזה יש לא מעט ילדים נפגעים. כולם זועקים, כולם מדברים ושבוע לאחר מכן יש משהו אחר על סדר-היום ובזה נגמר הסיפור. לכן אנחנו רוצים להקים צוות, שזה לא ירד מסדר-היום. וגם אם כל האירועים וכל הוועדות שהתבטלו, אנחנו את הנושא הזה החלטנו להשאיר, כי יש אינטרס יותר מדי גדול מכדי לדחות את זה ואנחנו רוצים להתקדם ולראות איך אנחנו בונים את הצוות הזה.
אני רוצה לפנות לנציגי המשטרה. אני מודה על הייצוג הרחב שהגיע. ערן קמין, בבקשה.

אנחנו לקחנו ברצינות את ההכרזה שלך בישיבת החילופין עם היושב-ראש היוצא חבר הכנסת אורלב, שהצהרת שאת הולכת להוביל ולקדם את הנושא הזה של מלחמה כנגד פדופילים ברשת, והבאנו את נציגי התוכן המקצועי שאמונים על הלחימה בנושא הזה במשטרת ישראל. נמצא פה גם נציג של לה"ב 433, היחידה שיש בה מפלג של פשעי מחשב, גם נציג מחלקת הסיגינט וגם נציג החקירות, יחד אתי שאני מלווה את הוועדה הזאת כבר הרבה זמן. מצאנו לנכון להתייצב לישיבה הראשונה, ונשמח גם לקחת חלק בצוות החשיבה.

בלעדיכם לא יהיה צוות חשיבה.

אנחנו שמחים. אנחנו גם רוצים לציין, גברתי, שבאופן לא מפתיע אנחנו מצויים בתוך העניין הזה עוד לפני שנדרשנו לעניין.

ברור.

לא חלילה שההידרשות שלך לעניין היא לא מוצדקת ונכונה, אבל מה לעשות שד"ר קדמן צודק. אנחנו כבר שם, לפעמים במעט מדי, לפעמים באי הצלחה, אבל אנחנו שם. מרבית העבירות הן עבירות שאנחנו חושפים, צריך לשים את זה על השולחן. אנחנו עובדים עם גורמים בחו"ל, עם אורי שדה שד"ר קדמן הזכיר, אנחנו עובדים עם הורים שמתלוננים בפנינו, אנחנו מקבלים תלונות ופועלים. צריך לזכור, קטנים נפגעים מינית, סדר גודל לשנת 2011, אנחנו מדברים על 1,800-1,700. לפחות תיקים.

יכול להיות שזה בגלל תת דיווח.

לנו במשרד הרווחה יש כ-6,000 דיווחים בשנת 2011.

6,000 פגיעות מיניות, אבל אני מדבר על 1,700 קטינים שנפגעים מינית, שיש פער של בגיר וקטין בתוך התיק. לפעמים זה קטין שפוגע בקטין, לפעמים זה מקרים אחרים.

לא רק באינטרנט, באופן כללי.

באופן כללי, במרחב הציבורי. מתוכם, אם אני מנסה לעשות איזושהי התאמה, אנחנו מדברים על 365, כאשר הבגיר גדול בחמש שנים מהקטין.

כמה ילדים נפגעו באירוע האחרון של הוד השרון?

כ-20.

20 המשטרה חקרה. מבחינת הנפגעים, לפי הדיווח של האיש עצמו, מדובר על הרבה מאוד. במחשב שלו נחשפו בצ'טים, ולא תמיד אפשר לזהות אותם.

בגלל שזו עבירה חוצת גבולות, זה לא רק בארץ.

גם קשה לתפוס את הילדים ושישתפו פעולה, ושההורים ירצו לשתף פעולה. הרבה פעמים ההורים מעדיפים להתמודד עם זה במסגרת המשפחתית ולא להוציא את זה החוצה. אין לנו באמת מידע כמה נפגעים.

אין לנו באמת מידע. אני רק אומר, שכ-365 אנחנו מזהים ככאלה שהקורבן הוא צעיר מאוד והפוגע בוגר ממנו בחמש שנים. אני אפילו לא יודע להגיד לך שזה באינטרנט. אלה 365 בסך הכול. נכון, יצחק צודק, יש שרשורים של הפגיעות. חוד החנית של המלחמה בתופעה הזאת זה אנחנו, לכן צריך להיזהר לא לשפוך את המים ביחד עם התינוק. זו הערת אזהרה.

קחו את הוועדה הזאת ואת צוות החשיבה הזה ותסתכלו עלינו כמנוף. כי ככל שאנחנו נשמור את זה על סדר-היום, ככל שאנחנו נקים את הזעקה, והובטח לי גם על-ידי השר באופן אישי שהוא ייתן את מלוא תשומת הלב וגם יילחם על מה שצריך כדי לקיים את המסקנות שיצאו מכאן – משהו שלך ייתן כוח להתקדם ולהתמודד עם התופעה הזאת. לכן כולם ירוויחו משיתוף הפעולה פה. אנחנו לא באים להתריע, אנחנו לא באים חלילה לשפוך את התינוק עם המים, או במקרה הזה את המשטרה. הפוך. בלעדיכם לא יכול לקרות פה משהו, ולכן תפקידנו לעזור לכם לקבל את הכלים כדי להתמודד עם התופעה.

אני שמח שזה כנראה כשלים בהבנה שלי. בכל מקרה, אנחנו סבורים שהמענה לבעיה הזאת צריך להיות מענה כולל לכלל האיומים שקיימים בעולם הקיברנטי, בסייבר. זה לא נכון למקד את המענה רק בפדופילים ברשת, זה נכון לדבר על מענה כנגד כל האיומים.

לכן כשעלה פה הנושא של החרם באינטרנט קפצתי על זה, כי אמרתי שאפשר לפתור כמה בעיות בצוות אחד.

נכון. והזכירו נושא של פגיעה באתרים בניסיון להוציא סודות וכדומה.

עידוד לאנורקסיה, עידוד להתאבדות.

זה פחות רלוונטי.

יש כוונה להגדיל ולהקים יחידה ארצית ללחימה בעבירות מחשב.

עם 200 חוקרים. הכוונה קיימת כבר הרבה זמן.

יש כל מיני מדרגים, יש כל מיני הצעות. כמו תמיד, הרבה תלוי במשרד האוצר, הרבה תלוי בתקציבים שייוחדו לכך. יש עבודת מטה שמונחת במשרד לביטחון פנים. גם את זה חשוב מאוד שהוועדה תקדם. אני חושב שזה ייתן חלק מהמענה שאנחנו מחפשים.

כיום במשטרת ישראל יש כ-50 חוקרים מיומנים, יודעים את עבודת מיצוי הראיות מתוך מחשבים ומטפלים בכל הארץ בקשת שלמה של עבירות פגיעה מינית בקטינים.

אתם לא עושים חקירה יזומה בנושא של הפדופיליה ברשת, נכון?

יש בלה"ב 433. אנחנו לא נפרט, אבל גם לה"ב 433 עושה עבודות יזומות. היו תיקים כאלה. אנחנו עושים את זה על-פי האמצעים המשטרתיים המקובלים, עם האזנות סתר, עם התחזויות.

כי כשאנחנו נחשפים לסוחר סמים שנפל בגלל שהיה סוכן, אנחנו צופים בזה בתקשורת, כי זו הצלחה מאוד גדולה שלכם, ויש לכם אינטרס לפרסם את זה. אם היו תופסים איזשהו פדופיל בחקירה יזומה, כולנו היינו יודעים על זה. את זה לא ראינו בתקשורת.

יש פרשיות. אני אגלה סוד ידוע, שאת כל קבצי הפדופיליה שמתרוצצים ברשת אפשר לנתר. הם מקודדים בצורה מסוימת. השותפות הבין-לאומית, בעיקר עם אירופה, מאפשרת לנו להגיע לפדופילים בארץ ומאפשרת להם להגיע לפדופילים שם. הרבה פעולות מוצלחות עם אינטרפול אירופה נעשו כתוצאה מהניתור של קבצים פדופיליים.

אבל זה כשיש גם שיתוף במידע, אבל קודם כל אתה יוצא מנקודת הנחה שלאותו פדופיל יש גם קשרים מעבר לים. השאלה היא מה אנחנו עושים מבחינת הרשת הפנימית, אם אותו פדופיל מתעסק רק עם השדה המקומי.

פדופילים ככלל לא מתעסקים בשדה המקומי. זה תלוי בסוג, יש פדופילים בתוך המשפחה, אבל הפדופילים שהוועדה מתייחסת אליהם הם פדופילים שפועלים בכל המרחב הקיברנטי ושולחים זרועות להרבה מקומות. יש לנו יכולת ניתור שלהם, אני בוודאי לא אפתח את זה פה. אולי נפתח את זה בתוך צוות החשיבה המצומצם. יש לנו יוזמות שלנו, שאנחנו מפעילים בדומה לסוכנים.

אבל מה שהוצג לנו קודם, גם על-ידי אינטרנט רימון ובעיקר במחקר החדש של אוניברסיטת באר-שבע, זה משהו שיכול להיות מנוצל בידי ההמונים.

זה כלי למשתמש הביתי.

אבל זה יכול להיות באיזשהו אופן שיתוף פעולה, כי אם סתם תידלק לכם נורה אדומה שיש פה מתחזה או שיש פה משהו שלא מתאים לפרופיל של יילדה בת 12, זה משהו שתוכלו לעשות אתו.

יש למשטרת ישראל, כמו למשטרות אחרות, תוכנות משלהן שמאפשרות.

אבל אם הם בינם לבין עצמם והם לא מגיעים בסופו של דבר לשטח או למשתמש הרגיל בבית שלי לדוגמה, אז מה זה עוזר לי? זה פחות חשיפה.

צריך להבדיל בין תוכנות שיושבות על המחשב הביתי ומנתרות וחוסמות ומעבירות תכנים לאב או להם או למי שמגדיר את זה ועושות איזשהו סינון – אנחנו מכירים את התוכנות הבסיסיות ביותר, וגם את התוכנות שהציגו כאן – לבין תוכנות שיושבות בפייסבוק, כמו שהציגו האדונים הנכבדים מאוניברסיטת באר-שבע. אבל כדי להיכנס לפייסבוק צריך את ההרשאה של הפייסבוק, צריך רצון שלו שישבו אצלו וינתרו לך את המידע הזה. אתר רימון עושה את זה בצורה מוצלחת, אבל הלקוח שלו צריך לרצות את זה. לכן יש לנו התוכנות שלנו, אנחנו משתפים פעולה עם משטרות אחרות, עם תוכנות לא פחות מוצלחות שיודעות לנתר מידע.

אתה יכול להגיד לנו במספרים כמה עם אותן תוכנות הצלחתם לעלות על מתחזים, או שאין לנו נתונים?

אין לי נתונים של מתחזים, אבל אולי תרצו לשמוע כמה פעולות עם מתחזים במסגרת 433.

צהריים טובים. אני מהמפלג לחקירת פשעי מחשב. שני התיקים שהוזכרו פה, גם הרופא וגם אבינועם ברוורמן, הם תיקים שטופלו בצוות שאני עובד בו, ולמעשה זה לא היה כל כך פשוט להגיע לרופא כפי שתואר פה. אלה דברים שעשינו אחר כך לנתר עוד פדופילים, זה נעשה ובוצע, ואנחנו עובדים כל הזמן בסיפור הזה. במקרה של ברוורמן, כפי ששאלת, היו עשרות נערות. הצלחנו לאתר ארבע נערות.

ארבע נערות שהסכימו לפתוח?

רק אחת ששיתפה פעולה, וגם עשינו לה מסדר זיהוי, ועל בסיס זה הוא הורשע וקיבל 17.5 שנים מאסר. עושים הרבה, וגם זה לא היה פשוט.

מגיע גם למערכת המשפט כל הכבוד.

הוא היה בחור שמבין במחשבים, ולא היה קל לאתר אותו ולמצוא אותו ולהתחקות אחריו. זה חלק מהתוכנות שהפעלנו.

מה שאני מנסה לומר, כשאנחנו תופסים פדופיל, המאגר שאנחנו תופסים אצלו מייצר שיתוף פעולה לחשיפת פדופילים נוספים. כי הקבצים האלה הם קבצים בעלי סימן דיגיטאלי שאנחנו יכולים לעבוד אתם. הרבה פעמים הפדופילים הנוספים מאותרים בחו"ל. לכן כשד"ר קדמן דיבר על מרכזיותה של המדינה, אנחנו לא מרכזיים בתופעה. אני מכיר את הנתונים. אנחנו במקום לא טוב באמצע.

אנחנו כפר גלובאלי קטן, אז לא משנה אם זה פה או שם.

אבל כל הכוח במלחמה הזאת, וכאן לא משנה איפה אנחנו נמצאים, זה שיתוף הפעולה. ללא שיתוף הפעולה בין מדינות בעניין הזה, אנחנו לא נצליח. היתרון האדיר הוא שהרבה משטרות בעולם משתפות פעולה יחד נגד הפדופילים, ומגיעים לתוצאות. צריך לזכור שאנחנו רוצים שאותו קטין, בין אם הוא בישראל או בברזיל או במקום אחר, יפסיקו לפגוע בו מינית. זו המטרה שלנו, וסביב זה אנחנו לגמרי אחודים.

מתוך 12 האנשים שנמצאים בלה"ב, הקמנו כרגע פאנל שעוסק אך ורק בפדופיליה.

כמה אנשים?

כרגע זה שלושה אנשים, קצין ועוד שני חוקרים. העניין הזה הוא על מנת לבחון בעתיד את הצוות הגדול שאמור להיות.

כמה אתם צריכים?

לכן אנחנו עושים את הפאנל הזה, על מנת לבחון ולראות בדיוק כמה אנחנו צריכים, מה אנחנו צריכים, אילו תוכנות, אילו מחשבים, אילו אמצעים.

אתם תשתפו אותנו?

בוודאי. זו המטרה של הפאנל הזה, שכאשר נגיע ליום שצריך לפרוט את הצ'ק, נגיד בדיוק מה אנחנו צריכים.

אפילו עוד קודם. כי זה תהליך. מעניינת אותי באמת הפריסה, לכמה אנשים אנחנו זקוקים שיתעסקו בנושא.

שלא יובן שרק שלושה אנשים עוסקים בתחום הזה. שלושה אנשים מתמקצעים בתחום הזה כדי לפתח את התובנות.

גם קודם אמרת שמעבר לזה יש חוקרים שנדרשים לזה.

אנסה לעשות סדר. לה"ב 433 מכילה סדר גודל של 12 חוקרים שמטפלים בכל תופעות הפשיעה במחשב. הם יכולים בהחלטת מפקד להיות במבצע פדופילי, בהחלטת מפקד במבצע הונאה. אנחנו ורסטיליים לחלוטין.

אבל לא בשוטף.

נכון. אם צריך, גם כל לה"ב, שהיא מונה בקירוב אלף איש, גם הם יתגייסו למבצע הזה, והיו מבצעים בסדר הגודל הזה שפשטו מאות שוטרים על כל מיני בתים על-פי מידע שקיבלנו מהתוכנות שאנחנו שותפים להן. מעבר לפריסה של לה"ב 433 יש פריסה של כ-50 חוקרים ברחבי הארץ שפרוסה בכל מחוזות משטרת ישראל, ונותנת מענה לכל השוטרים באשר הם שצריכים סיוע מחשובי כדי להפיק ראיות, כדי למצות ראיות. צריך לזכור שאנחנו יודעים לחקור עברייני מין. כל שוטר יודע לחקור עברייני מין, לפחות רובם, בין אם זה נעשה במרחב הקיברנטי ובין אם זה נעשה בסביבה הטבעית. המיצוי הראייתי של ראיות ממוחשבות זה משהו שיש חוקרים מיומנים בכל מחוזות משטרת ישראל, סדר גודל של כ-50. עדיין אפשר להרחיב את המענה וצריך להרחיב אותו, אבל יש מענה למשטרת ישראל. שלא יסתבר כאילו אין כזה דבר.

כאשר נחשפת בעיה מסוימת, אז אתם מפנים לשם את הכוח. אנחנו שוב מדברים על נוכחות, אם זה וירטואלית ואם זה בכלל. שלושה אנשים שמתמקדים בנושא הזה זה לא מספיק.

ההתמקדות היא התמקדות מקצועית.

הרי אם יש עסקת סמים ואתה אומר שתיקחו את כל החוקרים, אז גם את השלושה האלו שמתעסקים רק בפדופיליה אתם תיקחו לנושא שעל סדר-היום או למשהו חשוב שאתם צריכים לחקור, ואז איבדנו אותם לכמה ימים.

אני לא רוצה לגלות סודות, אבל כמה גברתי חושבת שעוסקים בנושא של סמים בנושא מחקרי בתוך משטרת ישראל? הכמויות הן לא שונות בהרבה.

כמה סוכנים יש לכם?

תלוי.

כמה גיוסים יש לכם בשנה?

זה שונה. סוכנים זה משהו.

אבל אתה עשית את ההתאמה הזאת.

צוות מחקרי צריך להיות מצומצם. אין טעם להרחיב אותו לכל המשטרה. צריך לעשות יותר ויותר, אני מסכים אתך.

ערן, אף אחד לא רוצה לתקוף את המשטרה. היא רוצה לעשות, והיא גם עושה. אין ספק שכוח האדם הקיים הוא לא מספיק, כי זה עולם תוכן ייחודי. אתה יכול לשאול את חיים כמה לפעמים תלוי בעבודה מקצועית שנעשית, אם אתה תצליח להוכיח את המילה "המחזיק", מה הכוונה להחזיק חומר פדופילי, איך הוא העביר את זה בתוך המחשב ממקום אחד לשני ומה מעביר את החקירה מהמחזיק למפרסם, שזה הבדל גדול מאוד. זאת אומרת, זה שיש לשוטרים ידע בעניין של עבירות מין במחשב הוא לא מספיק, כי שם לפעמים תיק יכול ליפול בבית-משפט, כי החומר מהמחשב לא נאסף נכון. לכן בלי להאשים את מה שנעשה, צריך הרבה יותר. במשטרות אחרות בעולם עשו מהפך בעניין הזה. אצלנו המהפך המקווה עוד לא נעשה.

לגבי שלושה האנשים שדיברו עליהם, לגבי הצוות, צריך להבהיר שמדובר בעולם מחשובי. הצוות הזה יודע להפעיל כלים מחשוביים שיכולים לתת גם רשימות של עשרות עבריינים. בסופו של דבר, כשמגיעים לשלב החקירה, אפשר להפעיל גם אלף שוטרים שיטפלו באותם עבריינים. ההתמקצעות שלהם היא בהפעלת הכלים הייחודיים לתחום הזה.

כמה חוקרים היית צריך?

אני לא יכול לתת מספר כרגע.

יש על זה עבודה מסודרת, היא נמצאת אצל השר לביטחון פנים, הוא מכיר את כל האפשרויות. אני מניח שהוא ישמח.

לגמרי. אני גם צריכה לתת לו אחר כך תקציר ממה שקרה פה ואיפה הבעייתיות, כדי שנשתמש גם בכוחו לעזור בעניין הזה.

איך עליתם על הסמנכ"ל שפעל במשך 10 שנים?

תלונות של הורים.

הורים. אנחנו מודעים לזה שעם החקירות היזומות יש קצת בעיות, בגלל מחסור בכוח-אדם.

איך אתה עולה על תלונה של ילד שנפגע בתוך המשפחה? לא באותה צורה?

דרך אגב, זה לא כמו פגיעה בתוך המשפחה. יש לזה דברים קצת שונים.

מי-טל גרייבר שוורץ, מאיגוד האינטרנט הישראלי, בבקשה.

אחוז הפדופילים באינטרנט בישראל הוא נמוך יחסית לעולם.

איך אנחנו יודעים?

יש מחקרים, יש נתונים על כמה יש בחו"ל. אין לי המספרים לפני.

רק פשוט עוד לא תפסנו אותם.

זה גם יכול להיות. זה לא אומר שאנחנו צריכים להוריד את רמת הכוננות, להפך, זה הזמן. אנחנו רואים עלייה בזמן האחרון, לא רק בתקשורת. התקשורת כמובן מעצימה כל מקרה כזה והופכת אותו לעצום וגדול יותר ממה שהוא.

לא יותר ממה שהוא. אם אנחנו מדברים על מאות נערים ונערות שנפגעים בזה, היא לא מעצימה את זה מספיק. זה לא נמצא על סדר-היום התקשורתי מספיק, לדעתי, בהפוך על הפוך. אני יודעת שזה יכול לפגוע בנושא של האינטרנט וברצון של ההורים וכדומה, אבל בואו ננסה למצוא את האיזונים החברתיים הנכונים. התקשורת לא מספיק מסקרת את הדברים האלו.

זה הזמן להיכנס. כלומר, רואים את העלייה. ואם אנחנו נתחיל להיכנס עכשיו יותר ממה שכבר עושים, אז זה הזמן להתחיל לטפל בבעיה הזאת. צריך לזכור, כפי שכבר הזכירו פה, שזאת לא הבעיה היחידה שקיימת באינטרנט בהקשר לילדים. יש בעיות של חרמות וסייבר-בולינג וכל מיני דברים אחרים שגם בהם צריך לטפל, ויכול להיות שההתמקדות של צוות החשיבה צריך להיות גם בפדופיליה אבל גם בכל מיני בעיות אחרות שכדאי להרחיב, ובגלל זה אנחנו באיגוד האינטרנט עומדים להשיק קו תמיכה. הוזכר קודם כפתור המצוקה, אז אנחנו בקרוב מאוד עומדים להשיק קו תמיכה לפגיעות באינטרנט שייתן מענה ברובו טלפוני לפגיעות של כולם, ילדים ומבוגרים, ברשת האינטרנט, ובעצם יעבוד בשיתוף פעולה עם הרבה גורמים, חלקם סביב השולחן פה וחלקם גורמים נוספים, ויוכל לתת מענה והפניה לגורמים המתאימים, אם זה למשטרה, אם זה למשרד החינוך, לער"ן, לכל מי שמתאים ומסייע לנו בכך.

איפה זה יפורסם?

כשנשיק אותו, אני מקווה שזה יקרה באוקטובר הקרוב, נפרסם אותו.

מי יאייש את הקו הזה?

אנשים שיוכשרו באופן מיוחד לנושא הזה. אני הפרויקטורית שמקימה את הקו. המטרה היא לתת כתובת להורים ולילדים, לכל אחד שנפגע באינטרנט, ולתת את המידע מה הוא יכול לעשות עם הבעיה.

כשאני אכנס לגלישה, זה יופיע לי במסך הראשי?

לא. זה חזון.

אז איך הם יגיעו אליכם? זה מה ששאלתי גם בכנס.

קודם כל באתר איגוד האינטרנט, זה מתחיל מזה.

כמה אנשים גולשים לאתר איגוד האינטרנט? כמעט כמו אלה שגולשים לאתר הוועדה.

אני מסכימה. מתוך תקווה שאנחנו נצליח ליצור שיתופי פעולה עם משרד הבריאות ועם משרד התקשורת ועם ספקי האינטרנט, אני מקווה שדרך זה ודרך חשיפה תקשורתית זה יפעל. מעבר לעובדה שאני חושבת שיש בזה משהו ויראלי. ברגע שנהיה באינטרנט, אין לי ספק שנוכל ליצור קשר עם אינטרנט רימון או עם ספקי אינטרנט אחרים, אבל הכי חשוב בעיני זה ויראלי. זאת אומרת, אם זה יעבור מפה לאוזן.

אני מציע יומנים. תלמידים קונים יומנים לבתי-ספר, יש להם שם כל הטלפונים.

רעיון מצוין.

עדיין קונים יומנים?

נמצא את כל הדרכים, ברגע שנשיק את זה.

אתם פועלים ברשתות חברתיות?

אנחנו נפעל גם שם.

הקו עוד לא הושק. הוא כרגע באיזושהי גרסת בטא. יש טלפון שכרגע ניתן לפנות, אבל הוא בפורמט מאוד מצומצם רק בשביל לראות איך עושים את זה ומה הפניות שמתקבלות, ואנחנו כבר עכשיו מקבלים די הרבה פניות, אז אנחנו מעריכים שכאשר זה יהיה מפורסם נקבל הרבה יותר.

הפניות שהתקבלו עד היום – נתקבלה פנייה אחת מתוך מאות רבות של פניות בהיבט של פדופיליה.

זה לא אומר שאין בעיות.

חס וחלילה. הבעיה קיימת, וצריך להתייחס אליה.

אני רוצה להוסיף עוד שני רעיונות לדברים שאני חושבת שאפשר לקדם. האחד, לעשות איזשהו קמפיין משותף עם כמה משרדים, אני מניחה שגם איגוד האינטרנט יסכים לקחת בזה חלק, של יידוע של ההורים. עשינו את זה בעבר.

זה יהיה חלק מהמסקנות. לא נעים לי להגיד מה יהיו המסקנות בסוף, אבל פחות או יותר לגבי הקמפיין והמודעות, זה משהו שכבר מראש אתה יכול לצפות אותו שיהיה קמפיין בסוף כדי להביא למודעות לא רק בקרב בני הנוער והילדים, אלא בקרב ההורים. בלי מודעות, זה בדיוק כמו המכתב שאת כתבת למשרד התקשורת, שהורים לא יודעים ושהרשתות לא מעדכנות אותם לגבי תיקון החוק לסעיף 49 לחוק התקשורת. זה הנושא שכאשר אתה מעביר חוק ושבכלל עשית משהו ולא יודעים עליו, כאילו הוא לא קיים. ולכן כל מה שבסופו של דבר יתקבל פה בוועדה יהיה קמפיין ציבורי בצורה כזאת שינגיש לכולם גם את הנושא וייתנו להם את הנתיבים שבהם יוכלו לבחור. אנחנו נציג את המרכולת שיש ואנשים יבחרו מה הנתיב המתאים להם. בקמפיין הזה יהיו שותפים כולם.

עשינו קמפיין מאוד מצומצם לפני כשנתיים. היתה לו תהודה, אבל לאור התקציב הקטן, כי רק אנחנו עשינו את זה בשיתוף עם "בזק", זה היה קטן. נשמח לסייע בקמפיין יותר גדול.
דבר נוסף, העליתי את זה פה בעבר בדיונים בראשות חבר הכנסת אורלב, הקמה של משמר אזרחי ברשת, שייעזר בילדים שנמצאים כבר ברשת האינטרנט. עלה קודם העניין שילדים מספרים לחברים שלהם את מה שקורה. שהילדים שנמצאים כבר ברשת האינטרנט יקבלו כלים וידעו מה לעשות כשהם רואים שפוגעים בחבר שלהם, כשחבר שלהם עומד לקבוע פגישה עם מישהו שנראה להם מוזר. כמובן, ייבחרו קבוצות לשם כך. זה יעצים אותם על-ידי זה שהם ידעו למי לפנות, הם ידעו שבמקרה הזה פונים לאיגוד האינטרנט, ובמקרה אחר פונים למשטרה.

הם פנו ל-120 חברי כנסת ולעוזרים שלהם. הייתי בכנס שלהם. התייצבו חמישה עוזרים פרלמנטריים, ואף חבר כנסת לא התייצב.

לא פנינו לחברי כנסת, פנינו רק לעוזרים ולדוברים, והגיעו יותר מחמישה.

אז אני חוזר בי. הם לא עושים מספיק.

אנחנו נשמח לעשות יותר.

משרד החינוך, בבקשה.

אני ממונה על הנושא של אתיקה ומוגנות במשרד החינוך. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם גופים ממשלתיים, משטרת ישראל כמובן, סנגוריה ציבורית לנוער. אני מייצגת היום גם את שפ"י, שירות פסיכולוגי ייעוצי, וגם את המפקחת לזכויות הילד, טובה בן-ארי, כך שאני מדברת בשם כולם.
חשוב לי לציין, כמו שעלו כאן עוד דברים של חרמות על ילדים, והעלון שאתם רואים לפניכם שהוצאנו יחד להורים, התחום של גלישה בטוחה חולש על מגוון של נושאים, שכולם יחד חוברים לשאלה איך להתנהל נכון ברשת האינטרנט. וזה כלי שאנחנו רוצים לצייד בו את הילדים שלנו, איך להתנהל נכון. שמחתי לשמוע שהילדים שלך כבר חוו סדנה כזאת, שאנחנו פיתחנו השנה, שהיא בעצם סדנה משותפת של הורים וילדים, שהמורה מעבירה פעילות כיתתית.

אני לא יודעת אם זו המורה, אני חייבת להגיד. לא אני הייתי הנציגות ההורית, אבל זה היה אחר הצהריים, לא בשעות בית הספר, אז אני לא יודעת אם זאת היתה יוזמה של בית הספר שהביא מישהו חיצוני או של משרד החינוך. אני מאמינה שהיתה לכם פה יד. השאלה, אם נאמר פה שאנחנו מדברים על שעת חברה, שלשם דוחפים את כל הנושא של חינוך למיניות ולבריאות ועוד, אין זמן.

כדי לסבר את האוזן, בדצמבר הוצאנו חוזר מנכ"ל שמדבר על מינוי של צוות חיים ברשת, צוות שכולל רכז חברתי, רכז תקשוב, יועץ חינוכי, פסיכולוג אם יש והורה, ויחד הם צריכים להתוות לאורך כל השנה, וזה מעוגן בחוזר מנכ"ל מכיתה א' עד י"ב, את הנושא של גלישה בטוחה ברשת עם כל ההיבטים שבפנים, כולל כמובן פדופיליה.

מקדישים לזה גם זמן במערכת השעות?

זה מופיע במסגרת של שעות כישורי חיים כרגע.

זו אותה שעה שמדברים עליה כל הזמן.

לא. אצלנו היתה שעה של כישורי חיים.

כישורי חיים ביסודי, שעות מחנך בעל-יסודי. אין ספק שצריך לעשות יותר. השנה תהיה השנה העשירית שאחת לשנה אנחנו עושים שבוע לאומי לגלישה בטוחה וחוברים למדינות אחרות.

מתי?

ב-5 בפברואר.

פיתחנו קטלוג שהופץ לכל המורים, שכולל מערכי שיעור שעוסקים בכל ההיבטים מקוטלגים על-פי שכבות גיל, לפי נושאים. יש שם מערכי שיעור שעוסקים בנושא של פגישה עם זר, תקשורת עם זרים ברשת. על-פי הסרט שחובה על כולם לצפות, סרט שנקרא trust, אמון, ברשת, שממש מספר על התופעה.

ילדים רואים את הסרט הזה במסגרת בית הספר?

מגיל 16 ומעלה.

יש לי שאלה שאנחנו נתקלנו בה בבית הספר אצלנו, וזה דווקא על חרמות באינטרנט וכדומה. אתם צריכים לתת הוראה חד-משמעית ואחידה למורים שנאלצים להתמודד עם הורים שאומרים להם: מה שקורה אחר הצהריים לא במסגרת מערכת החינוך, זה לא עניינכם, איפה הילד שלי גולש או מה הוא עושה או איך הוא מדבר עם החברים שלו. אולי פה להיות אחיד. כי אני יודעת שהיו כמה שיקולי דעת שלא תמיד הלכו בכפיפה אחת בתוך אותו בית-ספר. יש כאלה שחשבו שאם יש לזה אפקט על הילדים שאחר כך מגיעים למערכת החינוך אז זה בהחלט, ויש כאלה שאמרו ששעות אחר הצהריים הוא הזמן הפנוי שלהם ואנחנו לא יכולים להתערב אם ההורים לא רואים לנכון.

ההוראה היא חד-משמעית.

אז תרעננו את ההוראה הזאת.

היא יצאה רק בדצמבר, אבל כעיקרון אנחנו ממשיכים להטמיע את החוזר. כל פעילות שהמורה נחשף אליה, שנעשתה אחר הצהריים, פעילות של אלימות, של בריונות ברשת, המורה מחויב לטפל בה גם אם זה נעשה אחר הצהריים. זה שהוא עובד עד השעה 16:00 בבית הספר זה לא משנה. הוא חייב, כמו שמטפלים בכל מקרה אלימות. אלימות ברשת היא אלימות לכל דבר.
בנוסף פיתחנו כפתור שנמצא בכל האתרים הבית-ספריים שנקרא "יש לי בעיה". נכון שהם לא נמצאים רק באתרים הבית-ספריים, אבל זה נמצא שם. אנחנו נשמח אם זה יישתל בעזרת איגוד האינטרנט גם בפייסבוק. זה כפתור שברגע שהם מקליקים עליו הם מגיעים לדף מידע לאן ולמי לפנות. עמותות הסיוע, שכוללות כאן הרבה מאוד מהנציגים.

אתם התלמידים מכירים את הפרויקטים האלה?

את הסדנאות כן. העבירו אותן אצלנו בבתי הספר. אני יודעת שבחטיבה ביישוב מעבירים את זה.

שעה?

היה לנו שבוע כזה. ברור שזה לא היה שבוע שלם רק זה, אבל נדמה לי שביום ראשון הגיעה מישהי לדבר, וביום שני בערב היה להורים סרט והרצאה, וביום שלישי באו מהסדנאות וכל היום היתה סדנה של דיבורים.

מאיפה אתם?

אני מכוכב-יאיר.

אצלנו בנתניה זה היה לחטיבות הביניים, ולתיכון היה משהו חיצוני.

רציתי לשאול לגבי מורה שהוא חבר בפייסבוק.

זה אסור.

לא, זה לא אסור. מותר, אבל עם גבולות. מורה לא יכול להיות חבר של תלמיד כחבר, אבל הוא יכול לפתוח קבוצה סגורה, קבוצה סודית, וליצור שם דיאלוג עם התלמידים שלו. כמובן שהתלמידים מעל גיל 13. זה מה שהחוזר אומר, וצריך להבחין בין חברות לבין ניהול דיון ושיח חינוכי ברשת החברתית.

אחר כך בפרופיל המורה יעלה אצלם.

אבל הוא בזהות שלו, הוא לא אומר שהוא בת 12.

הערנו את זה, כי זה משהו שאנחנו מדברים עליו הרבה מאוד זמן, וזה דיון שלנו מול מורים, כי זה יכול להיות דווקא דבר טוב.

היית מאשר את המורה שלך כחבר בפייסבוק?

כן.

כמה כמוך יש?

אני חושב שהרבה. זה תלוי במורה.

אל תתנצלו, משרד החינוך. זה מאוד טוב שמורים לא יהיו חברים של תלמידים. גם בעולם האמיתי. לא צריך לבלבל בין מורה כמורה לבין חברים. מורה יכול להיות מעורה בחייו של תלמידיו, הם לא צריכים להיות חברים שלהם. זה לא נכון מבחינת הילד ולא נכון מבחינת המורה.

אנחנו לא מתנצלים.

אני קצת חולק על זה.

השאלה היא אם זה בקבוצה סגורה או בחברים, אנחנו נמשיך ונדון בזה.

אני רק אומר שזה בסדר גמור, מורה יכול לעשות פרופיל ספציפי בתור מורה שהחברים שלו יהיו רק התלמידים, וזה בסדר גמור, אבל יש עניין מאוד חשוב בזה שהמורה יהיה מעורב גם בחייו של התלמיד גם מעבר, וזו כבר קריאה שאנחנו מוציאים, שמורה הוא לא מסיים את העבודה שלו ב-15:00 אחר הצהריים אלא הוא מורה של התלמיד לכל דבר.

את הנושא הזה נשאיר ב"צריך עיון". נגיע אליו.

מורים עוזרים לתלמידים במבחנים דרך הפייסבוק.

חבר בפייסבוק זה לאו דווקא חבר שמספר את כל תולדות חייו.

הנושא של חברות לא קשור לדיון הזה, אבל אשמח לענות לכם בהמשך.

דבר נוסף, קיימנו שיעור מקוון של מומחה של אבטחת מידע ומומחה שעוסק בנושא של דרכי התמודדות אל מול סכנות הרשת, שאליו נחשפו תלמידי כיתות ה'-ו', 20,000 תלמידים בסשן אחד, 10,000 תלמידים בסשן אחר, שבו הם מקבלים כלים טכנולוגיים איך להתמודד. אגב, גם להורים, יש המון כלים גם ללא אינטרנט רימון אלא ברשת הפתוחה לגמרי, שאפשר להשתמש בהם ולמנוע גישה למשל במנוע חיפוש, שאם אני אחפש "בננה" אני באמת אגיע לבננה ולא לדברים אחרים, וכדומה.

יש לכם ה"חדר של מיה".

זה של מט"ח, לא שלנו.

כשאני שלחתי את הבת שלי לחפש את זה לבן הקטן, היא נכנסה להרבה חדרים אינטימיים של מיה. "הסוד של מיה", "הסודות של מיה", "החדרים של מיה". ואני קיבלתי המלצה מכם לכתוב "החדר של מיה". וזה עוד כששלחתי את הבת המתבגרת לחפש, והם שניהם יושבים מול המחשב ומחפשים במנוע חיפוש.

זה מנוע חיפוש, אבל צריך לשים לב כשהיא מקבלת את הכתובת שזאת באמת הכתובת הנכונה ולא אות אחת שמתחלפת.

תסדרו את הנושא הזה כשאתם נותנים להורים הנחיות איך להתקדם עם הילד בעבודה הביתית.

במנוע החיפוש של "גוגל" יש אפשרות להגדיר רמת סינון.

אני למדתי מאז. השתכללתי.

אגב, אחת הסיבות שאמרתם שילדים לא פונים להורים, כי הם מפחדים שהם ייתנו להם עונש לא להיות על המחשב ושהם ייקחו להם את הכלי שהם הכי צריכים אותו. יצאנו עם החוזר הזה, שהופץ גם במיילים אצל ההורים, שמדבר על מה לעשות, לאן לפנות, וקצת נותן נתונים סטטיסטיים. אני חושבת שזה חוזר מצוין. אנחנו מסיימים בימים אלה סקירה של מה קורה בעולם, ואני אשמח להעביר לך את הנתונים.

אנחנו נשמח. אתם צריכים גם לקבוע מי יהיה פה בצוות הקבוע, כי בלי משרד החינוך לא נתקדם הרבה. בירכתי על הנושא של הסדנה שהיתה עם הילדים ועם ההורים, כי גם ההורים צריכים לדעת מה המסרים, צריך שיתוף פעולה וצריך לדבר לילד בצורה ברורה מאוד ולא משתמעת לכמה פנים, ושיהיה שיתוף פעולה בין ההורים לבין מערכת החינוך והמבוגר האחראי כשההורה לא שם.

וגם ארגוני המורים.

לקראת הקיץ יצא מכתב של המנכ"לית שמדבר על בטיחות ברשת, וכולל כמובן את הנושא של בטיחות באינטרנט. זו היתה שעה מוגדרת שהמורים חייבים לקיים אותה אל מול התלמידים לקראת היציאה לחופשה.

נקודה אחרונה, יש לנו שיתוף פעולה עם משרד התקשורת של הקמת פורטל לאומי משותף. כבר הוגשו הצעות לשרים, ואנחנו מקווים לקבל את האישור התקציבי ולהקים פורטל לאומי שעוסק כולו בנושא האינטרנט.

נתי, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתייחס לדבריה של גברתי. תיקון מס' 49 לחוק התקשורת, שזו יוזמה של חבר הכנסת אלכס מילר, שכמובן הממשלה תמכה בו ויחד ישבנו והגענו למה שהגענו, מורכב בעיקר משני רבדים. האחד, זו חובה שהוחלה על ספקי האינרטנט ליידע את לקוחותיהם מפני עצם הסכנות, וחובה נוספת, להציע לכל מי שמבקש תוכנת סינון בסיסית בחינם. נכון שגם בעקבות התרעה של איגוד האינטרנט וגם בעקבות פניות שקיבלנו, חלקן אפילו מהבית הזה, הסתבר לנו שספקי האינטרנט מיידעים מפני הסכנות וגם מציעים תכנון סינון בסיסיות, אבל בתשלום. ההתייחסות האחרונה הגיעה ביום חמישי לעניין של תיקון הרישיונות של כל ספקי האינטרנט הרלוונטיים, כי יש כאלה שמתעסקים רק עם לקוחות עסקיים שלא בטוח שזה רלוונטי.

אבל כן לבתים.

לבתים כן. לא רק ליידע בדבר הסכנות ולא רק להציע תוכנה בתשלום, אלא מה האופן שבו הם צריכים ליידע את הלקוחות שלהם בכך שמגיעה להם תוכנת סינון בחינם.

אתם עכשיו יצאתם בקמפיין מעניין מאוד לגבי השוואת מחירים בכל מיני פרמטרים. איך זה נקרא?

מנוע השוואת מחירים.

אולי אפשר לעשות מנוע השוואת תוכניות סינון. אינטרנט רימון אומר: אני מספק אינטרנט בטוח, כי לי בפנים מוטמעות כבר כחלק מהשירות תוכנות שמסננות, שמגנות על הילד וכדומה. תעשו סוג של טבלה מי האינטרנט הבטוח לשימוש. חברות האינטרנט יתחרו ביניהן.

יש באתר של איגוד האינטרנט השוואה בין תוכנות הסינון.

כמה יודעים מזה? ישבתי היום במכונית ושמעתי את המנכ"ל של "אופיס דיפו" קורא לשר לבוא לראות, כי עכשיו כשיש השוואת מחירים החברות בעצמן עושות את הקמפיין. כי כך הן מצליחות למשוך יותר קהל. כי עצם זה שאתם עשיתם את הפורטל הזה, בעצם יצרתם פה משהו חדש. יצרתם משהו שלחברות עצמן שווה להשקיע כסף בפרסום כדי להעלות לסדר-היום גם את הנושא שלכם ולהגיד: אנחנו טובים. אני בטוחה שברגע שתעשו דבר כזה, רימון יהיו הראשונים להגיד: אנחנו הכי בטוחים, ויתחילו להתחרות בינם לבין עצמם. הרעיון הוא נהדר, תרחיבו אותו גם לתחום הזה.

כנראה משרד התקשורת מיתג את עצמו כל כך טוב, שרק דיברנו על רעיון והוא עוד לא מיושם וכבר מדברים עליו.

שמעתי בדרך את מנכ"ל "אופיס דיפו" מברך את השר וקורא לו לבוא ולקנות ולראות שהוא יכול לקנות אריחים.

יש פרסומת מאוד יפה של קרמיקה שאומר: גם אני יודע לעשות רפורמות. אבל זה לא קשור ליוזמה שלנו.

יש לכם יוזמה נהדרת, שעובדה שמחקים אותה גם גורמים פרטיים.

העניין של השוואה הוא לשים בפני הלקוח או הלקוח הפוטנציאלי את התמונה של מה שיש שם, ולהגיד לו שיבחר לבד. לבוא ולדרג חברות אינטרנט על-פי איכות, זה משהו שלא בטוח שנוכל לעשות אותו, כי אתה כבר נכנס לטעמים של אנשים. זה לא משהו שאפשר למדוד.

אם אתה שואל כמה עולה לך גלישה בסיסית, אבל מה אתה מקבל באקסטרא.

זה כוחה של תחרות.

זה כוחה של תחרות, שאתה נותן לה את הבמה: בואו תתחרו ביניכם.

אני מעריך מאוד את מה שעושה אינטרנט רימון, אבל בואו נזכור שרימון נולד כדי לתת מענה לאוכלוסייה מסוימת, והוא ממנף את זה כנראה גם לאוכלוסייה אחרת. בגלל זה, למשל, הוא לא נותן שירות תמיכה בשבת. אני מאוד רוצה סוג כזה של שירותים, אבל אני לא מוכן לוותר על הזכות לקבל תמיכה בשבת.

אז כשאתם עושים את הטבלה הזאת, בצד תציינו "לא נותנים שירות בשבת". אבל בטבלה הזאת יכולים להיות כל מיני ספקים של אינטרנט שירצו להיות בטבלה ולהיות ממוקמים במקום גבוה, שייקנו בעצמם תוכנות שכוללות דברים שונים. כמו שעשיתם עכשיו עם הניידים. עם ה-89 שקלים האזרח נהנה, כי פה יש לו גלישה חופשית, יש לו מספרי חיוג חינם, חו"ל חינם. אבל בסופו של דבר זה הביא את כולם ליישר קו ולתת את זה.

זה היופי של התחרות.

זה היופי של התחרות. אבל אתם פרסמתם את זה. ואז אתה שם את הבמה במרכז ואתה אומר: עכשיו בואו תתחרו אתם על הלקוחות. אני מספק את הבמה, ועכשיו יכול להיות שכאשר אני אחפש לי ספק אינטרנט מסוים, אני רוצה לדעת מה הוא נותן לי, אני אדע באמצעות הכלי שלכם, שהוא אובייקטיבי, מה אני מקבלת, והם יריבו ביניהם בתחרות עלי כצרכן.

הם גם יממנו את הקמפיין בחלקו.

הם יממנו.

נחשוב על זה, וכל הצעה שלך תמיד נחשבת כעצה טובה בעינינו.

ביחד העברנו גם את ער"ן וגם נפגעות תקיפה מינית, שיחת חינם ובלתי מזוהה, מכל טלפון, אפילו מטלפון ציבורי.

לגברתי אני לא צריך להסביר עד כמה המשרד שלנו משתף פעולה בנושאים חשובים כאלה. הדבר שאנחנו עושים כרגע זה לעדכן גם בחובה של איך אתה בדיוק אמור לדווח ללקוחות שלך שניתן להשיג סינון בחינם. אני גם מוכרח לציין, כדי לסבר את האוזן, שאנחנו כל הזמן נוטים לדבר פה רק על ספקי האינטרנט. ספקי הרט"ן, ספקי הטלפונים הסלולאריים, מבחינתנו הם באותו מקום, כי זו אותה פלטפורמה להגיע לתכנים האלה.

נכון. מחקר של מרכז המידע של הכנסת מראה ש-20% מבני הנוער בני 14-12 משתמשים דווקא באינטרנט בניידים.

40% במצטבר, בכל מה שלא נייח.

זה נכון לאתמול. כל יום זה עולה ב-10%. בסוף ההורים ישימו תוכנת חסימה על המחשב והילד יגיד להם תודה רבה וימשיך לגלוש בטלפון הנייד. כל מי ששם את יהבו על הטכנולוגיה נלחם את מלחמות האתמול. לכל מחיקון יש אנטי מחיקון.

המבנה שבו ניתנים שירותי האינטרנט בתחום של הסלולר ובתחום הנייח הוא קצת שונה, ולכן אנחנו פונים לשתי הפלטפורמות האלה ומטפלים בשתיהן.

אם אני לא טועה, דווקא בטלפון הנייד יותר קשה להיכנס לתכנים פורנוגרפיים וכדומה, כי יש חסימה פנימית כברירת מחדל.

היה תיקון רישיון, חקיקת משנה בעניין הזה, שקבע שכדי להגיע לתוכן פורנוגרפי באמצעות סלולר, בגלל שזה מכשיר שמיטלטל וכדומה, צריך לעבור שלבי זיהוי רבים יותר וקשים יותר, לרבות אמצעי התשלום. ולכן קטינים לא יכולים להגיע אם אין להם כל הפרטים הרלוונטיים האלה.

זה כולל גם קוד וגם כרטיס אשראי.

זה כולל את הספרות של אמצעי התשלום, לא בהכרח כרטיס אשראי.

זה לא יפתור את המצב של אחד לאחד. אני יוצר קשר בצ'ט, ודרך הצ'ט הזה הוא שולח לי חומר פורנוגרפי ואחר כך מטריד אותי מינית, זה לא חוסם את זה.

אני רק מראה שלמשל אתרים פוגעניים פה יותר קשה לילד להתחיל את התהליך.

אתר פוגעני שאני גולש אליו והוא משדר לי תכנים.

יכול להיות שאפשר יהיה ליצור איזשהו מנגנון. יש לך איזשהו רעיון?

ביקשתי את רשות הדיבור. אני מהפרקליטות. רציתי לדבר אחרי המשטרה, כי אנחנו בדרך כלל מזוהים בצד הזה.

תדבר מיד לאחר נתי.

אני מקבל את ההבחנה שעשה מר קדמן בעניין שכנראה צריך לעשות שינוי של חשיבה והסתכלות כוללת על כל המערכת, כי אנחנו כבר לא חיים בממד אחד. כשדיברנו על חברות קודם, אתם עברתם מהעולם הווירטואלי לעולם הממשי בלי לשים לב אפילו, כאשר דיברתם על מערכות היחסים בין מורים לתלמידים ובין תלמידים לתלמידים. לכן ברגע שאנחנו נמצאים במצב כזה של טשטוש ושל מעברים קלים מאוד בין המדיות האלה ובין הממדים האלה, אנחנו חייבים להסתכל על חשיבה מסוג אחר, וחשוב לנו שכל הגורמים שנמצאים פה ייקחו חלק בדבר הזה. כמובן שאם תבקשי מאתנו להצטרף, נשמח.

אנחנו רואים בכם חלק ברור לגמרי, כי לבוא אחר כך ולתת לכם מסקנות ולכפות אותן עליכם זה בלתי אפשרי. אחר כך תאמרו שזה לא ישים בכלל. אתם חלק מהגרעין של הצוות.

בסופו של דבר אנחנו רגולטורים בעלי רישיונות, ואנחנו לא הרגולטורים של העבירות הפליליות.

אבל החסמים יכולים להיות ממש בשלב הראשוני של הרישיונות וכדומה.

בשביל זה צריך חשיבה משותפת, לראות מה הוא פשע, ואם אתה מטפל בפשע או בעבירה בממד אחד, האם אותה קלות עוברת לממד השני.

תדברו על להגדיר את הנגישות של הספקים.

נכון.

ומיהו אותו גורם שיחליט מי נגיש ולאן נגיש.

המשטרה.

אתם לא מסכימים בדרך כלל להגבלת תכנים דרך הרישיונות.

נכון.

אז צריך להגיד את זה.

הרבה בעיות יכולות להיפתר עם הנגשה שלנו לתוך המערכת.

מה זאת אומרת?

שאם יש עבירה, אני יכול לבוא ולבקש את הראיות.

אבל אתם עושים את זה למשל מול חברות הסלולר. אתם לא יכולים לעשות את זה כאן?

לא.

אתם מקבלים אס.אם.אסים שיש לכם חשד מסוים.

צווי בית-משפט. הראיות בינתיים נעלמות. אנחנו מדברים בעולם שהמדיה היא נדיפה.

אבל אתם הפכתם את זה להרבה יותר קל והרבה יותר פשוט היום.

צריך להחליט אם רוצים אם רוצים שהמשטרה תבוא ותתערב ויהיו לה הכלים לאסוף ראיות, או שרוצים להמשיך ולא למצוא את הפתרונות.

צריך למצוא את הקו הדק והאחראי כדי שלא להפוך להיות כולנו בחזקת האח הגדול שנכנס לנו לתוך החיים ברמה כזאת, ובאמת יש פה אינטרס של משרד התקשורת וצריך לשמור אותו. אלא אם כן יש חשש סביר להניח שנעשית פה עבירה, ופה חובת ההוכחה עליכם באיזשהו אופן. אבל לא יכול להיות שתגיד לו: תפתח לי את כולם, שאני אתחיל לגלוש לאן שאני רוצה ואיך שאני רוצה, והנגישות שלי תהיה חופשית לגמרי. לי יש התנגשות אישית ב"אני מאמין" שלי.

גברתי רצתה לחשוף יותר. כדי לחשוף יותר, אם אני צריך לגבש איזשהו בסיס לחשד, סביר או לא סביר, זה אומר שתמיד אני מגיב, אני לא יוזם.

למה אתה מגיב?

אם אני יכול לנתר מידע אצל הספקים, אני יכול להגיע לדברים אחרים.

בואו נתחיל לחשוב איך אנחנו עושים את זה באיזונים הנכונים.

בשום מדינה לא מנתרים תכנים דרך ספקי גישה לאינטרנט. אפילו לא בסין.

לכן נדלקה אצלי הנורה האדומה. גם אצלי יש פה איזשהו פיצול. תעשו את העבודה שלכם כמו שצריך, אז יהיה לכם חשד מסוים ולא שעכשיו הכול יהיה פתוח ומתוך זה אנחנו נתחיל. לא כולם בחזקת אשמים. אבל בואו ננסה לחשוב איך אנחנו שומרים על כל האיזונים.

אמרתי שחשוב להקים צוות שיביא את כל הדיסציפלינות לשולחן, משום שיש מקום פה לאזן בין ערכים שמצד אחד של הקיצוניות יש ההגנה על הפרטיות של אנשים, ובצד השני זה להגן על שורה של ילדים, ובתווך הזה המרחב מאוד גדול.

אני מסכימה.

יכול להיות שלאיזון הכי טוב ניתן להגיע אם נעסוק במניעה, באמצעות חינוך ולמידה וערכים, ולא באמצעות חקיקה שאחר כך גם צריכים לעשות עליה איזושהי אכיפה שקשה ליישם אותה.

דרך אגב, האכיפה של תיקון סעיף 49 היא לא כזאת קשה.

זה מה שאנחנו עושים כרגע.

אולי אפשר להרחיב את זה לעוד כל מיני תוכנות נוספות שיוכלו לתת, אבל זה אחרי שידאגו שמה שכבר תוקן ייאכף.

אנחנו לא מתכוונים להתערב באיזה סוג של תוכנה, אבל החברות צריכות לדאוג לתוכנה בסיסית לסינון תכנים לפי בחירה של הרוכש, של הלקוח. הם חייבים לא רק להציע למי שדורש, אלא ליידע ולומר שזה בחינם.

עד הישיבה הבאה תבדוק גם בנושא של השוואת מחירים ושל שירותים של ספקי אינטרנט. זה יכול להיות משהו מאוד מעניין.

אתם לא תגדירו מה הסטנדרט הבסיסי של התוכנה הזאת? מה עונה לקטגוריה של תוכנת סינון חינם?

הסטנדרט נקבע בתיקון חקיקה, במה צריך לעמוד הסינון במינימום.

תודה לאבי דואן, שצריך לעזוב. הקצבנו לישיבה זמן כמעט בלתי מוגבל, למרות שאנחנו כן מוגבלים מוזמן. אבי דואן הוא גם ינהל חלק מהוועדות. נקים צוותי חשיבה, ולכל צוות יהיו האפיונים המתאימים. למשל, אם אנחנו מדברים פה עכשיו על התקשורת מול הפרקליטות, כי תיכף נפנה למשרד המשפטים שיש לו עוד כמה כובעים, נבנה את זה כמו שצריך תוך הרגישות הרבה, וגם בנושאים האחרים כמובן. אני מודה לך, ואנחנו כמובן נתראה בהמשך.

תודה.

הפרקליטות, בבקשה.

צהריים טובים. כאן אני מייצג לא רק את הפרקליטות, אלא את משרד המשפטים כולו. אני עוסק בתיקים של עבירות מחשב מכל הסוגים, ובפרט של פדופיליה באינטרנט, יותר מעשר שנים. אני מנחה בתחום הזה את הפרקליטים ונמצא בקשר שוטף עם המשטרה.
מכיוון שאנחנו כבר בשלב מתקדם של הדיון, אני לא רוצה לחזור על דברים של אחרים אלא לתת לכם נקודת מבט על החקיקה או על פעולות לתיקוני חקיקה שנמצאים בצנרת ובתהליכי עבודה כאלה ואחרים. אגיד את זה בקצרה, כי אנחנו בישיבת פתיחה.

יש מהלך של חסימת גישה לאתרי אינטרנט. זה תיקון לחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות. היועץ המשפטי לממשלה הורה על תיקון לחוק הזה בעקבות הסיפור של הימורים באינטרנט, אבל זה ממש עדיין בעבודה. אנחנו בוחנים גם חסימת גישה לאתרי אינטרנט.

מה התיקון פה?

התיקון הוא לקבוע לראשונה במדינת ישראל אפשרות בחקיקה שסמכות משטרתית בכירה תוכל להורות לספקיות גישה לאינטרנט בעלי רישיון הבזק, שהן תמיד ישראליות, גם אם האתר בחו"ל הספקית היא תמיד ישראלית, שניתן יהיה להורות על חסימת גישה לאתרי אינטרנט מסוימים. מה הם אותם אתרי אינטרנט? על זה יש כרגע דיון. בין היתר בוחנים שתהיה אפשרות לחסום גישה לאתרי אינטרנט עם תכנים פדופיליים, שבאתר יש תוכן פדופילי. זה בשלב טיוטה, זה מאוד ראשוני, זה עוד לא בתזכיר.

המשטרה תבקש בעבור משתמש ספציפי?

לא, עבור אתר. אם יש אתר שיש בו תכנים פדופיליים, מהאתרים שיצחק קדמן הזכיר קודם, אתרים של יחסי מין עם קטינים.

יש אתרים כאלה בתפוצה שכל אחד יכול להיכנס לשם?

ב-2012 את לא יכולה לעשות "גוגל" ולכתוב "סקס עם ילדים" ולראות את זה באתר כמו ynet, אבל את לא צריכה להתאמץ הרבה יותר מזה.

אז אנחנו כבר דורשים שאתרים כאלה גם יהיו בתוך החקיקה.

התהליך הזה בעבודה.

אבל שהמשטרה כן תוכל להיכנס לאתרים האלה.

הנציג של רימון אומר שהמשטרה כן תוכל להיכנס לאתרים האלה, כדי לתפוס שם את הפדופילים.

אני חושב שהמשטרה וגם אני ואולי ד"ר קדמן בין היחידים פה שראו בעיניהם עשרות אלפי תכנים כאלה, עם הגנה חוקית שאומרת שזה לצורך ביצוע התפקיד. זו לא חוויה נעימה, זה אפילו מייצר טראומה, יכול להיות שאנחנו זכאים לקבל פיצוי אחר כך על הנזק שנגרם לנו מהעבודה. זה כיוון חקיקה אחד שנמצא בתהליכי עבודה ובטרום תזכיר, זאת אומרת בשלב מאוד פרלימינרי, אבל הוא נמצא בבחינה. כאן הוועדה אולי יכולה לומר את דברה. כמובן שלכל דבר כזה יש היבטים לכאן ולכאן. יכולים לפגוש את איגוד האינטרנט, למשל, מהצד השני של המתרס. כי בהימורים באינטרנט, כשהמשטרה רצתה לחסום גישה לאתרי הימורים, אז היא מצאה את איגוד האינטרנט כמתנגד.

בגלל שזה נעשה בדרך לא תקינה. כלומר, הדרך היתה הבעיה.

אבל פה יהיה צוות שאני מאמינה שבנושא הזה אולי תוכלו לנצל אותו. כי אני לא מאמינה שאיגוד האינטרנט יתנגד להצעת חוק שחוסמת אתרי פדופיליה.

אני לא רוצה למקד את כל הדיון בעניין הזה. אני יכול לשים את עצמי בכיסא של לשכת עורכי הדין בוועדה לענייני הייטק ולטעון ההפך.

אתם תמצאו שותף, אם מה שיריץ פה את הדברים יהיה חסימה של אתרים פדופיליים.

הסיבה שאנחנו התנגדנו לא היתה בגלל שמדובר באתרי הימורים, אלא בגלל הדרך שבה זה נעשה. זה נעשה בלי צו של בית-משפט, פשוט באו והורו על חסימה.

את נכנסת לוויכוח גדול, והתיקון שמוצע על-ידי משרד המשפטים יפתור את הבעיה הזאת.

לכם אין בעיה עם זה.

לא, אנחנו תומכים בזה.

בזמנו רצו להשתמש בסעיף בחוק התקשורת, סעיף שמאפשר להתנות ברישיון בזק כל מיני תנאים. המשטרה רצתה שדרך סעיף 4 לחוק התקשורת בזק ושידורים שר התקשורת יקבע תנאים ברישיון לספקיות הגישה לאינטרנט ויגיד להם: תקבעו לספקיות הגישה שאתם לא יכולים עכשיו להעביר תכני הימורים באינטרנט. כלומר, שצריך לחסום תכני הימורים באינטרנט. הם התנגדו, כי זה הופך אותם למעין רגולטור של תכנים וזה מנוגד לאג'נדה של משרד התקשורת.

גם היועץ המשפטי לממשלה התנגד.

אז מה יהיה עכשיו?

זה יהיה דרך חוק אחר, שקוראים לו חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות. יש חוק כזה היום. החוק היום עוסק בכלל בסגירת מקומות פיסיים.

בכלל לא במרחב הווירטואלי.

אם תיכנסו היום לחוק, מה שקיים היום בחוק מ-2005, הוא מאפשר לקצין משטרה לסגור מקומות של סחר בבני-אדם ועיסוק בזנות. על החוק הזה אנחנו מבקשים לרכוב ולהוסיף לו פרק שאומר: מקום, לרבות אתר אינטרנט. לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

אתם מתחייבים שהנושא הפדופילי יהיה בפנים בהצעת החוק?

לא מתחייבים. אני חושף את גברתי כרגע לטיוטה של תזכיר.

שזאת תהיה דרישה של הוועדה, בסדר? בהחלט.

דבר שני, זה דבר מאוד מורכב מבחינה תיאורטית לכן זה לא דבר שאפשר לומר אותו בשני משפטים. אנחנו בוחנים בשלב מאוד מקדמי הרחבה של האיסור היום על צריכה והשגה של תכנים פדופילים. זה מתחבר למה שד"ר קדמן אמר, האיסור היום הוא על פרסום והחזקה של תכנים פדופיליים. אבל היום באינטרנט אתה לא מחזיק. המילה החזקה היא מעולם החפצא.

אבל אם הגיע אליך בטעות למשל?

אז תהיה הגנה. לכן זה נושא מאוד מורכב. תהיה הגנה של אקראיות ותהיה הגנה של תום לב, וצריך לבדוק את זה שלא יהיה איסור רחב יותר. אולי לא כל הסובבים בשולחן יסכימו לזה, אבל צריכה של תכנים פורנוגרפיים שאינם פדופיליים היא דבר מותר, ויש דיונים בפסיקה של בית המשפט העליון הישראלי שזה אפילו מוגן תחת חופש הביטוי והאוטונומיה של הרצון. לכן צריך להיזהר, כי רגע לפני שזה אסור זה נורא מותר, זה מותר חוקתית. מותר לי בדל"ת אמותי לצרוך תכנים פורנוגרפיים, זה המצב החוקתי.

אנחנו מפרידים בין פורנוגרפיה לפדופיליה.

בדיוק. ולכן צריך להיזהר שאם מישהו צורך תכנים פורנוגרפיים וקיבל אגב אורחא תוכן פדופילי שלא בכוונת מכוון, שהוא לא יופלל. יש פה כל מיני היבטים. אבל אנחנו בוחנים את העניין הזה, ואנחנו רוצים להצטרף פה למשפחת מדינות מסוימות, מתקדמות, שמצאו לנכון לאסור את העניין הזה. זה חלק מההכרה שלנו שברור שכולנו רוצים לתפוס את הנפיץ. זה כמו הסיפור של סמים. בסמים אני רוצה כמה שיותר לתפוס את הסוחר, אבל אני גם אוסר על צריכת סמים. כי בסופו של דבר אם אני אייבש את השוק מהצד של הצרכנים, אז יכול להיות שאני אייבש את השוק גם מהצד של הנפיצים. אין מנוס.

למה אתם לא עושים את זה באלכוהול?

אלכוהול זה סיפור אחר שאפשר לדבר עליו.

בקרב בני-נוער. זו הוועדה לזכויות הילד. אתם אוסרים עליהם לקנות, אתם לא אוסרים עליהם לצרוך.

אוסרים למכור להם.

נכון. הם קונים דרך מתווך שלישי.

יש פה כל מיני שיקולים, זה נכנס גם להיבטים על גבול הדתיים.

לא מדברים על הקידוש של יום שישי.

אבל זה קשה לאכוף.

אבל אותו רציונאל יכול לעבוד גם כאן.

צריך לחשוב על זה.

חבר הכנסת אלכס מילר הציע הצעה כזאת.

צריך להעביר חוק שיש בזה עבירה על עצם הצריכה.

גם עכשיו הוא מדבר על משהו שהוא עדיין לא חוק, אבל הרציונאל שמאחרי.

הצעת מגה-חוק שנמצאת אחרי שלב התזכיר, הצעת חוק החיפוש.

אתה תעביר לנו הכול, נכון?

אעביר לכם מה שתרצו מיד אחרי הדיון. זה חוק שמתחבר למה שנאמר פה קודם על-ידי ערן קמין. זה מגה-חוק, חוק ענק, שאמור להחליף את פקודת סדר הדין הפלילי וכל מיני הוראות אחרות, שמעניקה סמכות איסוף ראיות, בעיקר למשטרה ולעוד רשויות חקירה. הוא בא לעשות רביזיה, לעדכן חוקים ישנים. בחוק הזה יש פרק גדול ומורכב שדנים בו שנים, מ-2005 לפחות, בסמכויות איסוף ראיות בעולם המחשב והאינטרנט. החוק הזה בא להחליף סעיפים מתקופת המנדט. כאשר המשטרה היום צריכה לאסוף ראיות באינטרנט, היא משתמשת בין היתר בסעיף מתקופת המנדט שמדבר על הצגת חפצים וכל מיני תלי תלים של פרשנויות ותיקונים טלאי על טלאי: אמרנו חפץ, לרבות חומר מחשב.

זה בדיוק מה שעשית קודם בנושא של מקום, לרבות מרחב וירטואלי.

אבל פה אנחנו רוצים לעשות רביזיה, להתקדם ולהיות בשורה אחת עם המדינות המתקדמות. זה מכניס אותנו לעולם מסובך, מורכב, עם שאלות משפטיות מכאן ועד להודעה חדשה. החוק הזה הוא חוק שפורסם תזכיר, קיבלנו הערות, קיימנו יותר מעשר ישיבות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר רז נזרי רק על ההערות לתזכיר. נקווה מאוד שבעתיד הקרוב, בחודשים הקרובים, נצליח להגיש את זה לוועדת שרים ולהתקדם עם הסיפור הזה. זה ייתן כלי אכיפה, כלומר יכולות מסוימות מבחינת מה המשטרה יכולה לאסוף, מה היא יכולה לנתר, האם היא יכולה לחפש חיפוש סמוי במחשב, האם היא יכולה לעשות כל מיני פעולות בעולם המודיעיני המשטרתי. אנחנו יושבים כאן וכולנו מסכימים בהקשר של פדופיליה. אני מרשה לעצמי לנחש שאת מה שעשו למשטרה עם הכינוי "חוק האח הגדול", חוק נתוני תקשורת, אני ייצגתי שם את הפרקליטות, אני חושב שירדו פה על המשטרה. מישהו הצליח למתג את החוק הזה כ"חוק האח הגדול", בעוד שבסופו של דבר זה חוק שהכביד על המשטרה יותר ממה שהיה לה קודם. זאת אומרת שכולנו נסכים פה שהמשטרה צריכה אולי כלים, אבל אחר כך נבוא לוועדת החוקה ונציג את החוק הזה, אני בטוח שיתקפו את המשטרה ואת משרד המשפטים כמי שהגיש את החוק הזה.

אנחנו צריכים לראות את זה.

זאת אומרת שצריך לזכור שכאשר מעניקים כלים למשטרה, אז הכלי הזה הוא לא מיועד רק לפדופיליה, שזה כמעט שבע מצוות בני נח, זה כמעט איסור טבעי. אלא זה גם בעבירות אחרות שהמשטרה רוצה להתמודד אתן, בהסטה לגזענות שזה כבר קונטרוברסאלי, במרמות כאלה ואחרות.

שלא יתחילו לעצור לנו כל מיני מנהיגי מחאה.

זאת אומרת, יש גם עבירות שהן יותר קונטרוברסאליות.

בעניין ההיבט הבין-לאומי, אנחנו בוועדת חוקה ובוועדת מדע קיבלנו הצהרות של יושבי-ראש הוועדות. אנחנו בוחנים בשלב מתקדם מאוד הצטרפות של מדינת ישראל לאמנת מועצת אירופה בדבר פשעי מחשב, אמנה משנת 2001 שיצאה מגבולות האיחוד האירופי. אנחנו בוחנים הצטרפות. אנחנו בשלב מאוד מתקדם של הבחינה. צריך להקים מנגנון עם השלכה תקציבית, וזה נופל על המשטרה, אז לכולנו קל להגיד שהמשטרה לא בסדר. אבל הם צריכים להוציא את הכסף בסופו של דבר.

זה החסם היחידי?

היה חסם של חקיקה, שבשבוע שעבר בוועדת חוקה הסתיימה ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית וזה עולה השבוע למליאה. החסם הוא חוקי פה, התגברנו עליו בקצב מדהים. זו הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהמדינה הצטרפה עם שינויי נוסח ועדכנו את זה בהתאם.

יצא משהו טוב בתוצר הסופי?

אני בטח חושב שכן. זו עבודה שאני שותף לה, אז אני לא אובייקטיבי. אבל האמנה הזאת יש לה פרק שמתייחס לפדופיליה באינטרנט. רואים בזה כמובן אחד הדברים המשמעותיים.

כמה התקציב של זה?

יש נייר. הם ביקשו סדר גודל של כמה שוטרים.

12 שוטרים. מדובר שם במוקד 24/7, שנותן מענה לכל מיני בקשות שנועדו לשמר ראיה ראשונית. זו עבודה מול ספקי התקשורת, אבל מוקד שנותן למשטרה כוח לשמר ראיות ראשוניות, ואז נתחיל לעבוד על-פי החוק, אם יש בסיס, אין בסיס. אם יש תשתית או אין תשתית.

הבנתי ששום דבר לא הולך לאיבוד במחשב.

זה יכול להיעלם בשניות.

זה נמצא באיזשהו זיכרון, אתה רק צריך לחפש את הזיכרון.

זה לא נשמר.

אז מה זה השחזור של הדיסק הקשיח?

זה משהו אחר.

לא כל מה שנכנס מתויג?

לא. לראיות דיגיטליות יש שני מאפיינים סותרים. אחד, יש ראיות דיגיטליות מסוגים שונים שמאוד מעניינים את רשויות אכיפת החוק שהן נדיפות, הן מתנדפות, גם בסלולר וגם בעולם האינטרנט. מצד שני יש ראיות אחרות שנאגרות לעדי עד. צריך לדעת אילו מהראיות הן כאלה ואילו כאלה.

המשטרה היתה רוצה שכולן היו נשארות לעדי עד?

מן הסתם. אלה שנאגרות לעדי עד, אז האדבוקטים של הפרטיות יגידו: לא טוב שהמשטרה יכולה לראות הכול. ואלה שמתנדפות, בעיה מסוג אחר.

אני רוצה לומר דבר נוסף לסיום. אני רוצה לחזור להקשר של פדופיליה באינטרנט. אנחנו בפרקליטות מנסים להגיש ערעורים על קולת העונש בכל מיני סוגים של תיקים בתחום הפדופיליה באינטרנט. היה לנו ערעור עקרוני שהגשנו אותו מבית משפט השלום לבית משפט מחוזי בבאר-שבע, כולל פסיקה מכל העולם ומשפט משווה, וניסינו להפוך את זה לערעור עקרוני. לצערנו הרב בית המשפט המחוזי אמר שהסטייה מהעונש לא היתה מספיק חמורה שמצדיקה התערבות, ולא קיבל את ערעור המדינה. המדינה באופן כללי, כמו שידוע, לא מרבה להגיש ערעורים לקולת עונש, להבדיל מהצד של הנאשמים, ופה הלכנו למהלך עקרוני והוא לא התקבל. אנחנו לפחות סבורים שיש איזשהו פער בין הדקלרציה, הרבה פעמים גם השיפוטית, כי יש אמירות גם בבית המשפט העליון.

אז מה, אז עונשי מינימום?

אני לא חושב שזה עניין של חקיקה. אני לא יודע. אני לא יכול לשלוף תשובה.

עוד לא הבשילה בעיני בית המשפט ההכרה שעבירות וירטואליות הן עבירות. יש פסק-דין שדווקא כן הצלחתם לערער, שהשופטת ברלינר נתנה לשופט בית המשפט השלום קורס בעניין הזה, אחרי שהוא אמר שהאינטרנט הוא מגרש משחקים לגיטימי שבו כל אדם יכול לשחק איזה משחק שהוא רוצה, וזה נהפך דווקא במחוזי בגלל ערעור שלכם.

אולי כדאי לחשוף את השופטים. כי יש הרבה שופטים שמגיעים בלי מידע. אני מכירה את זה גם מהנושא של איגודי הסיוע של נפגעי תקיפה מינית. לחשוף אותם לתחום, לעבירות בנושא.

לגבי הנושא הזה, בשבוע שעבר יצא לי לדבר עם היועצת המשפטית של הוועדה בנושא, ויצרנו קשר עם בחורה בשם אהובה, שהיא מהמכון להשתלמות שופטים. העברנו להם את הנושא שאנחנו רוצים להעביר להם בימי עיון, כולל פדופיליה, ולדבר אתם על כל הנושא של הדברים בנושא של צווים והלקונה שיש בחוק בכל מיני עבירות.

זה לא רק הלקונה בחוק, זה ההבדל בין הדקלרציה הרבה פעמים בפסקי דין לבין האופרציה, מה בסוף אתה נותן.

נכון. אתה אומר שזה גרוע, זה נורא, ובסוף נותן שנתיים עבודות שירות.

אני מניח שד"ר קדמן התייחס למקרה שבו בית משפט השלום אמר בהקשר של פדופיליה באינטרנט שיש הגנת הפנטזיה. זו לא טענה שהוא המציא. הרעיון הוא שאנשים אוהבים להתחזות כי אתה רוצה לפנטז – וזה לגיטימי כי זה בתוך דל"ת אמות – שאתה עכשיו באיזה קשר ילדותי מיני. זו אמירה שנכתבה בפסק דין של בית משפט השלום. בעולם האקדמי משתמשים בהגנת הפנטזיה. המחוזי הפך את זה. השופט הזה כבר פרש מכס השיפוט, אבל הטענה הזאת קיימת. אני רוצה להשתמש בה לא במקרה הספציפי, אלא בהכרה השיפוטית. מבחינתנו כפרקליטות, אנחנו סבורים שצריך לחדד את ההכרה השיפוטית בחומרה, בעובדה שנזק וירטואלי הוא בסוף גם נזק אמיתי. גם אם מדובר רק בפרסום תכנים פדופיליים, כלומר רק בתיעוד, רק בהחלפת תמונות פדופיליות, צריך לזכור שכל תמונה כזאת היא תיעוד של אונס. כיוון שמתחת לגיל 14 זה אונס על-פי חוק, לא משנה אם בהסכמה או לא. לכן גם בדבר הזה בסופו של דבר יש קטין שנפגע. ולכן אין דבר כזה נזק וירטואלי לא אמיתי ופנטזיה.

זו אמירה מאוד חשובה, שאני חושבת שצריך למסגר גם את הדיון שאנחנו קודם כל מדברים על פדופיליה ועל עבירות מין, שהאינטרנט שעליו אנחנו מדברים הרבה זה ביטוי אחד לזה. הפדופיליה היתה פה, האינטרנט הפך את זה להיות יותר נפיץ, יותר קל, למרחק יותר גדול. אבל זו תופעה של עבירות מין. יש לזה השלכות. אי-אפשר לדבר רק בשפה של איך אנחנו נלחמים בזה כמו כל עבירה באינטרנט אחרת או עבירה פלילית מהסוג הזה, אלא כעבירת מין על פגיעה בילדים, על שיקום, על טיפול, על דברים שחייבים להיות חלק מהשיח הזה. גם ברמה של הכשרות, אז ודאי שזה חלק מהכשרות אחרות שצריך לדבר על איך מטפלים בזה.

הוגשה בקשה דרך נציגות המשרד לביטחון פנים לאחראים על הסדנאות לשופטים, ונעניתם בצורה חיובית.

כן. אנחנו צריכים לקבל תאריך.

נהדר. זו גם התקדמות מסוימת.

זה גם הכשרות למטפלים.

בוודאי. חשוב מאוד שיהיה גם התאמה בין מה שאנחנו מצהירים לבין בסופו של דבר מה שהשופטים מחליטים בנקודה האחרונה של אותו תהליך.

ד"ר שירי דניאלס, בבקשה. לאחר מכן נחתום את הדיון ונרצה לקבל מכם משוב לגבי רעיונות. נעשה קבוצות דיון. בסופו של דבר אחר כך יהיו דיונים שיהיו יותר מעורבים וכדומה.

שברת את השיא של הישיבה הכי ארוכה של הוועדה לזכויות הילד.

אי-אפשר להפסיק. כולם נשארו, שזה מחויב המציאות. אני מודה לכולם על הסבלנות. בפעם הבאה זה לא יהיה כל כך ארוך, אל תיבהלו. נעשה דיון ממוקד. הפעם זה היה סיעור מוחות ללמוד את הנושא. אם יש למישהו רעיון לדיונים ספציפיים, בבקשה. כמובן שכבר היום דלינו כמה מהדברים ואנחנו נתמקד בכל אחד מהם בצורה ממוקדת בהמשך.

אני המנהלת המקצועית של עמותת ער"ן. אני רוצה לברך על שיתוף הפעולה. נשמח לשתף פעולה גם בהמשך. במחקר עדכני שלנו עולה ש-84% ממדגם של מאות בני נוער אומרים כפי שנאמר פה על-ידי קודמיי, שבני נוער היו פונים בעת מצוקה לבני נוער אחרים. זה לא מפתיע, זה תואם את הפסיכולוגיה ההתפתחותית של הגיל. מה שמעניין הוא שהם אומרים שבמידה שהם כן היו פונים, הם היו רוצים לפנות בסבירות הגבוהה ביותר לסיוע דווקא דרך אותו מדיום שהוא מדיום סיכוני. כלומר, הנטייה שלהם לפנות לעזרה תהיה דווקא באמצעות האינטרנט. לכן עלינו להשכיל לנצל את אותו מדיום שמשמש לפגיעה בבני נוער, לגייס אותו לשירות בני הנוער.
בער"ן יש לנו סיוע באמצעות האינטרנט, באמצעות צ'טים, מיילים ובאמצעות פורום. אנחנו עובדים כרגע על פיתוח של סיוע רגשי באמצעות אס.אם.אסים, תחום שמאוד מתפתח באירופה, היות שכמו שאמרתם זה האמצעי הנגיש ביותר. בן נוער שבמצוקה רוצה עזרה כאן ועכשיו, הוא לא יכול להמתין. חברה שלו עזבה אותו עכשיו, הוא מוטרד מינית עכשיו, והוא צריך מישהו זמין, והכי חשוב שאני רוצה להדגיש פה – אנונימי. עשרות אלפי הפניות של בני הנוער לער"ן הן בראש ובראשונה בזכות האנונימיות. אנחנו כמובן פועלים להצלת חיים ועובדים בשיתוף פעולה עם הרווחה, אבל אנחנו כן מאפשרים שיח בגובה העיניים, בלי לחשוף היבטים שמרתיעים בני-נוער מלפנות לעזרה, גם בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. אז המסקנה היא לספק אמצעים זמינים ואנונימיים, שיאפשרו פנייה של בני נוער.
דבר נוסף שאני רוצה להדגיש, שבאותו מחקר 70% מבני הנוער אמרו שבעת מצוקה חריפה הם היו פונים לאימא. זה מפתיע ולא מפתיע. כשאני מציגה את הנתונים בהדרכות בפני הורים הם אומרים: אבל הילדים לא מדברים אתנו. אז נכון, כי ילדים, ובייחוד בני נוער, לא מדברים את הרגש, הם מתנהגים אותו. כלומר, אם יש לנו כהורים את הפנטזיה שבן הנוער המתבגר שלנו יגיד: אימא, אני רוצה לדבר אתך, כי עכשיו עברתי חוויה מאוד קשה במרחב האינטרנטי – זה לא יקרה. מה כן יקרה? הוא יטרוק את הדלת, הוא ישתוק, הוא יסתגר, וזו אחריות שלי כהורה וכמבוגר להיות רגישה לסימנים האלה ולהבין שזה בדיוק הדיבור שלו, ובעצם לפתח כלים של דיאלוג משמעותי. זו הגדולה של ער"ן. בסופו של דבר אנחנו מציעים שיחה, משיחים דיאלוג. אימהות אומרות לי: אבל אני לא מבינה את המדיום הזה. אני אומרת: את לא צריכה להבין את המדיום, זה בדיוק העניין, את צריכה להבין ולאהוב את הילד שלך. וזה מספיק. כלומר, להגיד לילד: אני פה כשתרצה לדבר, גם אם טעית, לא משנה מה עשית. זה נשמע לנו טריוויאלי, אבל אלה דברים שכאשר אנחנו בונים הכשרות, אנחנו מתייחסים אליהם. לכן אני חושבת ששיתוף הפעולה הוא כל כך חשוב. אם נבנה הכשרות בשיתוף של איגוד האינטרנט, בשיתוף של ער"ן, בשיתוף של איגוד לנפגעי תקיפה מינית, בשיתוף של משרד החינוך והרווחה, נוכל לכסות את כל ההיבטים האלה.
לער"ן פונים גם אנשים בקצה השני. אומנם לא פניות רבות, אבל יש לנו פניות של הורים או של אנשים שאומרים: תשמעו, יש לי מחשבות מטרידות, אני לא יודע מה לעשות אתן. פונים אלינו כי אנחנו שירות אנונימי, בדרך כלל מספרים חסויים. זה המקום לדעת גם להגיד: הבעיות הללו ניתנות לטיפול, אתה חייב לפנות לטיפול מקצועי. הרבה פעמים הפנייה לער"ן מהווה שלב של הפניה לטיפול מקצועי, ויש סיפורים לפעמים מאוד מרגשים שבאופן הזה אתה יכול להציל אנשים, ובטח להציל אנשים שהיו נפגעים אם אותם אנשים לא היו מגיעים לעזרה.

תודה רבה. אם מישהו ירצה להיות בצוות מסוים, בבקשה.

אני מציעה שאנחנו נסדר את הדברים לפי כל הסוגיות האלה, ואז נשלח את הדברים לאנשים בדואר אלקטרוני. נבנה צוות לפי נושאים.

בסדר. אנחנו נגיד במה אנחנו מתמקדים, ואם מישהו רואה את עצמו רוצה להצטרף לצוות מסוים, שיפנה אלינו.

יצאו הפניות למשרדים?

יצאו הפניות למשרדים, ואם מישהו רוצה ליזום אלינו פנייה, זה גם יהיה מקובל ואפילו מתבקש. אנחנו נהיה אתכם בקשר. נתי, אתה אמור לבדוק את הנושא של התחרות ללקוח, מי נותן יותר.

היותר בתחום של האינטרנט זה כל כך רב ממדי, שזאת בעיה.

אנחנו מדברים בנושא של הפדופיליה. בנושא של המשטרה נרצה לראות את הנושא של הצוות וכוח האדם, כמה צריך, מה עומד על הפרק, בעיקר לאור האמנה הבין-לאומית שדיברנו עליה קודם, ומה זה אומר. אם תצטרכו עזרה בנושא הזה, נוכל לראות מה אפשר לעשות.
מבחינת הפרקליטות, אנחנו נבקש שתעבירו לנו את הרעיונות שדיברת עליהם קודם. בין היתר תיקוני חקיקה, שאנחנו נתלבש עליהם ונכניס לשם את נושא הפדופיליה, גם אם הוא לא בפנים. אולי אם זה יתעכב הרבה ניקח בעלות לפחות על הרעיון של המלחמה, כאשר הגדרת מקום כמקום שיכול להיות גם מקום וירטואלי ולא דרך חוק התקשורת. ננסה לקחת את זה גם לנושא של האתרים הפדופיליים. אם זה יתעכב אצלכם ולא תצליחו להעביר את זה הלאה, נחלק את זה לפרקים, כמובן עם שיתוף פעולה אתכם.

לגבי צוות החשיבה של פיתוחי התוכנה והגנות, אני רוצה לקבל משהו מסודר כדי ללמוד אותו לעומק. וגם רעיונות איך להתקדם מפה הלאה. אני יודעת שיש פה מוחות די רציניים. סומכת עליכם בתחום הזה. תשמשו בנו, תפעילו אותנו, נראה מה אפשר לעשות ומול איזה ממשק צריך שזה יקרה.

משרד הרווחה, אנחנו לא שמענו הרבה אבל ההשתתפות שלך היתה מבורכת.

את לא שמעת כי אנחנו רק מטפלים. כלומר, אנחנו גם עושים גם לגבי ההכשרות שלנו. בעקבות 12 המרכזים לטיפול בילדים שנפגעו מינית בידי ההורים שלהם, אנחנו מכשירים אנשי מקצוע. אנחנו עושים הכשרות יחד עם מכון חרוב.

אז יכול להיות שההכשרות האלו זה משהו שאפשר לשתף פעולה עם משרד החינוך. כי אם אנחנו מדברים על כך שהמורים מעבירים את הדברים, אבל אין להם הכלים.

יחד עם שפ"י וכל הנושאים האלה אנחנו עושים את ההכשרות לפסיכולוגים שמטפלים בילדים שנפגעו. אני חושבת שבנושא הזה של הפגיעה דרך האינטרנט אנחנו צריכים לפתח יחידת הכשרה ולימוד מיוחדת ספציפית, לא דומה לשאר. כי גם הילדים וגם ההורים לא מבינים את זה שמדובר בפגיעה. הפגיעה לפעמים ניכרת מאוחר יותר, התופעות של הפגיעה, ולכן יש פה מקום לפתח יחידת הכשרה מיוחדת בנושא הזה, ועל זה אני הולכת לעבוד.

נהדר. תודה. גם זה יכול להיות שיתוף פעולה ביחד עם הנערים, עם ארגוני הנוער.

הרבה מאוד פעמים כולם מדברים, ומי שיודע הכי טוב מה אנחנו צריכים זה הנערים עצמם. חשוב שתשתפו את הנערים. הם יודעים הכי טוב מה הם רוצים.

הנערים פה הם פקטור מאוד רציני בוועדה.

תכניסו אותם, ולא רק מועצת תלמידים. מועצת תלמידים הרבה פעמים לא מייצגת את הנוער האמיתי.

אז איך נגיע לתלמידים?

אתה צודק שלגבי נוער בסיכון, לגבי פנימיות, לא מגיעים לילדים בפנימיות בנושא של זכויות ילדים.

אז לפרסם להם. יש להם לוח מודעות.

פייסבוק זה לוח המודעות הכי טוב שיש היום.

הצעתי למפכ"ל עצמו, לדנינו, בכמה דיונים פה בכנסת בנושא של האלימות בבתי הספר. היה גם הנושא של אבטחת הטיולים לתלמידים בבתי הספר. באותו עניין אני חושב שזה יכול גם לתת מענה. הנושא שמדברים עליו זה כאן, הליבה, זה התלמידים, הביטחון של התלמידים בנושא של האינטרנט, וגם לגבי הביטחונות האחרים. אני מציע למשרד החינוך להביא את זה אפילו לחקיקה, כמו שהצעתי בוועדות קודמות גם, להכניס לתוכנית הלימודים ולהביא אפילו מבחן בגרות של חינוך ביטחוני, ולתת קבוצה מסוימת חיובית ברמה הגבוהה של התלמידים הבכירים בכיתות הבכירות, כמו י"ב בתיכון, שהם ייתנו את המענה הביטחוני במיידי לכל הנושא של האלימות, של הטיולים ושל האינטרנט. שהם יעברו הכשרה מיוחדת. כי להם תהיה האפשרות לפנות מיד, ברגע שהם ירגישו שמשהו לא בסדר, והם יהיו ת"פ משטרתי.

אבל אתה יודע מה יהיה, מיד כמו בבחינות הבגרות בהיסטוריה יום אחרי הבחינה אתה זורק את החומר. זה רעיון, תעלה אותו על הכתב.

הם העלו סדנאות שזה משהו חיזוקי, כמו "חיזוקית" שהיא מתנדנדת, לא יציבה בכלל, שפה יש תקציב, שם אין תקציב. ביישוב הזה כן אפשר, ביישוב אחר אי-אפשר.

צריך לראות איך מיישמים את זה. רק עוד בחינת בגרות אחת להפיל על הילדים, ויש להם עוד עומס.

צריך להעביר את זה כלימוד, כשיעור ממש.

אולי כשיעור, אבל לא משהו שהוא עם בחינה בסוף.

אנחנו כמובן רואים גם בילדים שותפים לאורך כל העבודה ונפנה אליכם גם בעניין הצוותים. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:20.>