PAGE
9
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 268 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 8:00

<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר
זאב אלקין

ציפי חוטובלי

שכיב מוראד שנאן

>
עו"ד איל ינון - היועץ המשפטי של הכנסת

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עו"ד שרית שפיגלשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים


ענת לזר - מתמחה, משרד המשפטים

פרופ' שמעון שטרית - האוניברסיטה העברית בירושלים

תומר רוזנר

חנה פריידין

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום הצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012.
אנחנו גיבשנו נוסח מוצע לתיקון לחוק ואני אקריא אותו. יש חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת, של עורך דין ינון, נשמע אותה ולאחר מכן נקיים את הדיון.

הצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012

1.
הוספת סעיף 8ג


בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), אחרי סעיף 8ב יבוא:


"8ג.
סמכות להשלמת דין וחשבון וחוות דעת

מסר מבקר המדינה למבוקרים טיוטת דין וחשבון או חוות דעת וכהונתו הסתיימה כאמור בסעיף 8(1), יהיה מוסמך לסיים את הכנת הדין וחשבון או חוות הדעת ולהגישם תוך שלושה חודשים מיום סיום הכהונה".

זה לא הנוסח.

יש כאן איזה ערבוב. צריך להיות נוסח אחר. אני אקריא את הנוסח שוב.

הצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012

1.
הוספת סעיף 8ג


בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), אחרי סעיף 8ב יבוא:


"8ג.
סמכות להשלמת דין וחשבון וחוות דעת

מסר מבקר המדינה למבוקרים טיוטת דין וחשבון או חוות דעת וכהונתו הסתיימה כאמור בסעיף 8(1), שלושה חודשים או יותר לאחר מסירתה, יהיה מוסמך לסיים את הכנת הדין וחשבון או חוות הדעת ולהגישם תוך שלושה חודשים מיום סיום הכהונה".


זה הנוסח שעומד בפנינו בהמשך לדיון שהתקיים לפני כשבוע. אני אומר למי שלא יודע שאתמול התקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה והחוק עבר והוגש אלינו.


יש לנו את חוות הדעת של איל?

הפצתי אותה לצחי, לחברי הוועדה, למנהלת הוועדה. לא ידעתי שפרופסור שטרית מוזמן אבל אני יכול לתת לו אותה עכשיו.

בסדר.

כפי שציין היושב ראש, אתמול בערב הפצתי מכתב ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה עם ההערות של הייעוץ המשפטי לכנסת לנוסח המוצע. אני לא אחזור ואקרא את כל המכתב שהוא לא כל כך ארוך, אבל אציין בקצרה שלוש נקודות מרכזיות אותן אני רואה כבעייתיות ביחס לנוסח המוצע. זה לא רק עניין של נוסח אלא זה באמת עניין של תפיסה.

לדעתנו התפיסה הבסיסית שעומדת מאחורי ההצעה הזאת היא שגויה והאנלוגיה למוסד השפיטה לא נכונה. נדמה לי שאין מחלוקת שהמבקר בכל המאפיינים שלו – וכאן אולי זה מטעה כי מבקרי המדינה בשנים האחרונות הם שופטים ואז אנחנו נוטים לראות את מוסד מבקר המדינה כחלק ממערכת השפיטה אבל הדברים הם לא כאלה – עומד בראש משרד ובראש מאמץ של עשרות אנשים שפרי עמלם בא לידי ביטוי בדוח המבקר וחוות הדעת שלו והדוחות עליהם הוא חתום לא מבטאים פסק דין אישי שלו. הוא לא מחויב, כמו שופט, בשמיעת עדים וראיות באופן אישי אלא כמו שאמרתי, הוא עומד בראש משרד. בעניין הזה יותר נכון להשוות אותו לשר, אולי ליועץ המשפטי לממשלה, אבל בוודאי לא לשופט. לעולם במשרד כה פעיל, בוודאי בקדנציה כל כך אינטנסיבית כמו הקדנציה האחרונה, יישארו באוויר תיקים או טיוטות לא גמורות ובניגוד לשופטים, אין כל מניעה – לא משפטית ולא אחרת – שמבקר המדינה הבא יעסוק בהם וכך היה כל השנים. זאת נקודה אחת שלדעתי הוועדה צריכה לעמוד עליה.

הנושא השני הוא הנושא, אני אקרא לו במשפט אחד, ש"אין שני מלכים משמשים בכתר אחד". נדמה לי שזאת הייתה התפיסה הבסיסית של המחוקק בחוק היסוד והוא הקפיד על כך רבות. אפשר לראות את זה בהוראות הלא כל כך שגרתיות לגבי הסדרי חילופי הגברא בין מבקרי המדינה. אני חושב שהשינוי הזה עלול להוביל לשיבוש מוסדי של העבודה במשרד המבקר, דווקא בחודשים הראשונים לכהונתו של מבקר חדש, שמטבעם הם חודשים רגישים. אני חושב שגם לפי הנוסח וגם במציאות אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מחוקקים עכשיו לא הוראת שעה אלא לדורות.

לכן יכול להיות מצב שיהיו מספר לא מבוטל של טיוטות פתוחות שלא הסתיימו ואז במשך שלושת החודשים הראשונים תיווצר אנדרלמוסיה כאשר מבקר המדינה היוצא שעדיין יכול כמובן לעשות שימוש במשאביו של המשרד, בעובדי המשרד, שהרי בלעדיהם הוא לא יכול להוציא דוחות וחוות דעת, ייקלע לחיכוך עם המבקר הנכנס, עם המבקר שפורמאלית כל הסמכויות בידיו.

אם לא מדובר במספר תיקים פתוח אלא רק בתיק אחד, אזי הרושם שייווצר מזה הוא עוד יותר קשה.אגב, זאת גם הייתה התפיסה הבסיסית של מבקר המדינה הנוכחי ואני יכול להביא כדוגמה – וחשבתי שהוא לחלוטין צודק ואף סייעתי לו בכך – כאשר לפני מספר שבועות עלתה בכנסת סוגיית מועד השבעתו של מבקר המדינה הנכנס. מטעמים טכניים של אילוצי לוח זמנים, נקבע מועד ההשבעה לסדר גודל של שבועיים לפני כניסתו לתפקיד. פנה מבקר המדינה הנוכחי, ולדעתי בצדק, ליושב ראש הכנסת וטען בפניו שמראית העין של העניין הזה אינה טובה, שכן הוא מתכוון להמשיך ולכתוב חוות דעת ודוחות עד ממש לרגע האחרון לכהונתו ולכן לא טוב שייווצר הרושם שכבר נכנס לתפקידו מבקר מדינה חדש. על אף שמבחינה משפטית נורמטיבית לא הייתה שום מניעה לקיים את ההשבעה במועד של שבועיים לפני כניסתו לתפקיד, אני המלצתי ליושב ראש הכנסת לקבל את עמדתו זו של מבקר המדינה ולשנות את מועד ההשבעה שאכן הוא שונה ונדמה לי שנקבע לערב סיום תפקידו של המבקר היוצא וערב כניסתו לתפקיד של המבקר הנכנס, כדי להימנע מאותה מראית עין עליה עמד מבקר המדינה של שני מלכים בכתר אחד.

הוא מלך?

זה ביטוי בהשאלה. עדיין אין מלכים בישראל.

זה לא מלך.

תפיסתית לא נכון ששני אנשים יעמדו בראש גוף.

אתה מצייר את זה כאילו נחרב העולם.

לא, לא תיארתי שנחרב העולם. אני מוכן לומר לפרוטוקול שהעולם לא ייחרב.

הנקודה השלישית והאחרונה שלדעתי בנסיבות שנוצרו היא חמורה במיוחד והיא עניין העיתוי. אני חושב שהעיתוי של קבלת התיקון הזה הוא באמת מקעקע גם את אמון הציבור במוסד המבקר, בדוחות ובחוות הדעת, ועוד יותר מכך, באמון שהמבוקרים אמורים לרכוש לדבר הזה. אני חושב שזה עלול להיראות כאילו המערכת הפוליטית מנצלת את הכוח שלה כמחוקק, את הכוח הלגיטימי שיש לה כמחוקק, לעשות שימוש בסמכות הזאת כדי לתמרן בתיק מסוים איזושהי תוצאה מסוימת שהרושם הציבורי לגביה הוא רושם מאוד מסוים. אני חושב שאם הוועדה חושבת שמבחינה משטרית מוסדית יש מקום לבצע תיקון יסודי בתפיסה של משרד מבקר המדינה, של מוסד מבקר המדינה, מן הראוי שהתיקון הזה הוא לא תיקון שיתקבל בחופזה ממש ימים ספורים ערב פרישתו של מבקר מדינה וכאשר יש איזה תיק תלוי ועומד באוויר שהוא במרכז ההתעניינות הציבורית. הדבר הזה לדעתי הוא באמת הפגיעה המשמעותית במוסד המבקר שכפי שציינתי גם במכתבי, דווקא בשנים האחרונות, דווקא תחת הנהגתו של המבקר הנוכחי, זכה לחיזוק רב ולאמון ציבורי עצום וחבל מאוד, לדעתי, לפגוע בכך. תודה.

תודה. צחי, אתה רוצה להתייחס? אחרי כן משרד המשפטים.

אני יכול להעביר את רשות הדיבור.

אני מודה לך על הקיצור. בכל מקרה בשעה 8:40 אנחנו מסיימים את הישיבה אבל יש לנו מספיק זמן.

משרד המשפטים ואחרי כן פרופסור שמעון שטרית.

אנחנו מסכימים לחלוטין עם מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת. אמנם ועדת השרים לחקיקה החליטה אתמול לתמוך בהצעת החוק, אבל אנחנו חושבים שיש עם ההצעה הזאת קשיים משמעותיים ואני אפרט.

להבנתנו הצעת החוק הזאת שמתקנת את חוק מבקר המדינה אינה עולה בקנה אחד עם הוראת חוק יסוד: מבקר המדינה ולכן היא מעוררת קשיים חוקתיים. חוק יסוד: מבקר המדינה קובע שתקופת הכהונה של מבקר המדינה תעמוד על שבע שנים ושהמבקר יכהן תקופת כהונה אחת בלבד. זאת אומרת, המחוקק בחר להבהיר הבהר היטב מהי תקופת הכהונה של מבקר המדינה והוא עשה זאת במסגרת חוק יסוד ולא במסגרת חוק רגיל.
מעבר לכך, המחוקק דאג לקבוע שיישמר רצף כהונה בין המבקר היוצא למבקר הנכנס ובכך הוא שמר רצף כהונה שמתחייב מהיות מוסד מבקר המדינה רשות מרשויות השלטון.

למעשה הצעת החוק הזאת קובעת בחוק רגיל שמבקר המדינה יכהן יותר מתקופת כהונה אחת ובכך היא סותרת את התשתית החוקתית של חוק יסוד: מבקר המדינה שמתווה מוסד שבראשו עומד מבקר מדינה אחד, לתקופת כהונה קצובה אחת ולכן להבנתנו היא מעוררת קשיים חוקתיים.

מעבר לזה, כפי שציין היועץ המשפטי של הכנסת, ההסדר שהועתק מההסדר שקיים לגבי שופטים צריך להיות מובחן מההסדר שרוצים להחיל לגבי מבקר המדינה, גם מבחינת התשתית החוקתית של שני ההסדרים הללו וגם מבחינת המאפיינים השונים של התפקידים עליהם אנחנו מדברים. מבחינת התשתית החוקתית, להבדיל מחוק יסוד: מבקר המדינה – שכאמור אינו מאפשר המשך כהונה של מבקר מדינה לתקופה נוספת מעבר לתקופה הקצובה של שבע שנים – חוק יסוד: השפיטה קובע ששופט שיצא לקצבה, יכול שיתמנה לתפקיד של שופט לזמן בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק. זאת אומרת, חוק יסוד: השפיטה מניח את התשתית החוקתית לקבוע את אשר נקבע בחוק בתי המשפט שמאפשר לשופט שפרש או יצא לקצבה לפרוש ללשכתו ולכתוב את פסקי הדין בתיקים בהם הוא דן. כאמור, זה לא קבוע בחוק יסוד: מבקר המדינה.
מעבר לכך, כפי שציין היועץ המשפטי של הכנסת, בעוד ששופט הוא אחד מבין שופטים רבים שמטפל בתיקים רבים שנדונים על ידי מערכת המשפט, מבקר המדינה הוא בעל סמכות שלטונית ייחודית, הוא עומד בראש מוסד מבקר המדינה ויש בידיו את הסמכות הבלעדית לבצע את ביקורת המדינה והוא מתווה את המדיניות של מוסד מבקר המדינה על כל המשתמע מכך.

אופן עבודתו של שופט על תיק תלוי ועומד בפניו היא עבודה אישית במהותה. זאת אומרת, השופט שומע את ההליך מתחילתו ועד סופו, בכלל זה את הצדדים, את הראיות, את הליך ההוכחות, את העדים שהופיעו בפניו. להבדיל מאופי עבודתו האישי של השופט, נראה לנו שמלאכת הגיבוש של דוח במסגרת משרד מבקר המדינה, היא עבודת צוות לכל דבר שמתבצעת במידה רבה על ידי עובדי הביקורת במשרד מבקר המדינה ולא בהכרח על ידי מבקר המדינה בעצמו.

לפיכך לדעתנו האפשרות של השלמת דוח ביקורת של מבקר מדינה יוצא על ידי מבקר מדינה נכנס אינה מעוררת קושי מעשי. לכן הזיקה האישית הייחודית של שופט בתיק שמתנהל בפניו ברורה ומובהקת לעומת הזיקה של מבקר המדינה לדוחות הביקורת.

בנוסף למה שנאמר כאן, מכוח ההסדר שמתייחס לשופטים, למיטב ידיעתנו שופט שמסיים את ניהול התיק שבפניו, פורש אל לשכתו וכותב את פסקי הדין בתיקים אותם הוא ניהל והוא לא ממשיך את ניהול התיק על הליכיו השונים. זאת אומרת, הוא לא ממשיך לשמוע עדים. לעומת זאת, מנוסח הצעת החוק עולה שמבקר המדינה יוכל להמשיך בהכנת הדין וחשבון או חוות הדעת תוך שימוש בסמכויותיו לזמן עדים ולחקור אותם ואין מדובר בכתיבת הדין וחשבון בלבד.

אנחנו מבקשים שהנקודה הזאת תובהר ככל שהצעת החוק תתקדם.
לבסוף, לא ניתן שלא להתייחס אל קשיים תפקודיים משמעותיים שעלול מוסד מבקר המדינה להיתקל בהם עת יעמדו בראשו שני מבקרי מדינה אף אם מדובר בתקופה זמנית ובממשק חלקי. העובדה שבראש המוסד הזה יעמדו שני מבקרי מדינה, שני ראשים, עלולה להביא לקשיים בתפקוד המוסד, בהתנהלות שלו ובהתוויית מדיניותו.

לכן ככל שהצעת החוק הזאת תתקדם, אנחנו מבקשים להוסיף את הסכמתו של מבקר המדינה הנכנס לכל שינוי, אם זה ניהולי או מינהלתי, שאמור לבצע מבקר המדינה היוצא. תודה.

תודה רבה. פרופסור שטרית, בבקשה.

אני אתייחס לכל אחת מהנקודות שהועלתה כאן.

זה יהיה בקצרה. נכון?

כן. מאוד בקצרה.

טענת שני המלכים או שני הקברניטים או שני רבי החובלים על ספינה אחת, כדי לא להרגיז את חבר הכנסת שנאן, היא טענה מאוד מאוד חלשה משום שהמשפט מכיר במצב של קיום סמכויות מקבילות ונותן להם פתרונות. למשל, יש סוגיה מה קורה כאשר יש בית דין לענייני משפחה ויש בית דין רבני. אז יש שני גופים שהם בעלי אותן סמכויות. מישהו הולך ראשון לבית דין למשפחה בסוגיות מסוימות, זה נקרא פרימפשן. זה מוציא. אותו הדבר קיים במשטרים כמו משטר פדראלי כאשר יש סמכויות פדראליות וסמכויות מדינתיות ושניהם בעלי סמכות מקבילה. אז יש דינים שמסדירים מה קורה כאשר יש מצב כזה.
במצב הזה הסמכות לגבי אותו דוח ספציפי היא רק של המבקר שסיים את כהונתו ועוסק בזה לפי הסמכה ואין שני מלכים כאן אלא יש רק מלך אחד כי כך קבוע בהצעת החוק הזאת. לכן טענת שני הקברניטים לא קיימת כי המשפט נתן תשובה.

אני יכולה לשאול שאלה?

חכי. גם לי היו שאלות לשאלות שלכם. ועדת שרים לחקיקה החליטה ואת יושבת כאן ומתנגדת. אני לא מבין איזה סדרי שלטון.

אלה סדרי שלטון מיוחדים שהוועדה קבעה לעצמה והיושב ראש שלה מאפשר הבעת דעה.

בסדר, אבל אני לא מבין.

השאלה אם זאת העמדה היחידה של משרד המשפטים או שיש עוד עמדות נוספות.

שרית, אני מבקש לא לענות כרגע.

התשובה לטענה שיש שני קברניטים היא שאין שני קברניטים מכיוון שברגע שהצעת החוק קובעת שהמבקר היוצא הוא מוסמך להמשיך לדון, אז השני לא ידון. זה לגבי העניין של שני קברניטים. אגב, יש גם מצב של סמכויות מקבילות בין שרים, פסק דין שאפשר ללמוד אותו בו נאמר שיש הסדרים. יש על זה כמובן ויכוח אבל כאן החוק נתן תשובה.

נקודה שנייה. אין זהות מוחלטת בין הסיטואציה של שופט לסיטואציה של מבקר. אין זהות מוחלטת. לכן לנסות ולהעתיק בדיוק מה כתוב בחוק יסוד: השפיטה לעומת חוק בתי המשפט ומה כתוב בחוק יסוד: מבקר המדינה, היא לא נכונה. מבחינה פרשנית היא לא נכונה. יש לנו בחוק יסוד: מבקר המדינה תקופת כהונה ויש גם תקופת כהונה בחוק יסוד: השפיטה. זה שיש סעיף האומר שאפשר למנות את השופט לתפקיד שופט גם כשהוא יצא לקצבה, אז יש בחוק יסוד: מבקר המדינה שמותר למנות מבקר גם לתפקידים נוספים. אפשר להכניס את זה לתוך הסעיף הזה, אם רוצים לאשר. אם רוצים להתנגד מטעמים אחרים, לא מחפשים את זה ולא מנסים להכשיר, כמו רבנים דגולים. הם יכולים תמיד לפסול, אבל החכמה היא להקל ולא להחמיר.

זה לא רלוונטי לעניין הזה.

זה כן רלוונטי. אם אנחנו רוצים למצוא סעיפים בחוק יסוד: מבקר המדינה שתומכים, אפשר למצוא והזכרתי את אחד הסעיפים שאומר שאפשר להסמיך את מבקר המדינה למלא תפקידים נוספים. אפשר להגדיר את זה כתפקידים נוספים, השלמה של דברים שהוא לא השלים והמחוקק החליט שזה לתכלית ראויה ולדבר חיוני לאור התפתחויות ונסיבות שהתפתחו מאז 1958. זה לגבי העניין הזה של יצירת זהות מוחלטת ולכן גם לפסול ולומר שאם זה שם, יש כאן פירוש כזה וכזה. התשובה היא שכאן זה אינטרס חיוני שהמחוקק חושב שזה דרוש וצריך ליצור את המסגרת הזאת.

העניין של טענת תהליך אישי לעומת תהליך מוסדי. היום כל מי שמכיר את התהליך השיפוטי יודע שגם לשופטים יש עוזרים ויש פקידים.

יש שמועה שחלק מפסקי הדין נכתבים מ-א' עד ת' על ידי העוזרים והמתמחים אבל זאת רק שמועה.

זה רק כתוב בספר של בית המשפט העליון ועדיין לא כתבה לויצקי את החלק של המתמחים. היא כתבה רק את החלק של הסוציולוגיה המעשית שלה לגבי הצד של השופטים.

בסופו של דבר אם מבקר המדינה לא חותם, אין מסמך. גם לגבי מבקר המדינה, גם היום. נכון שתחתיו במשרד מועסקים 580 עובדים אבל בסופו של דבר מי שחתום הוא לא אדון בועז ענר אלא מיכה לינדנשטראוס. המבקר עצמו חתום. לכן מדובר כאן בצורך לתת את האפשרות הזאת משום שההנהגה של תהליך מסוים נעשית על ידי המבקר. העובדה שהוא יצטרך לעשות כמה השלמות בתקופת שלושת חודשים, היא שמבטיחה שלא ייעשה בזה שימוש אלא בתהליכים שיכולים להסתיים תוך שלושה חודשים. אם המבקר – שאנחנו צריכים להניח שהוא חכם, נבון וריאלי – נתן שלושה חודשים לפני תום כהונתו טיוטה אבל הוא לא יכול להשלים בתוך שלושה חודשים את הדוח שלו, אז הוא לא ייכנס לזה. הוא רק ייכנס לזה, כי הוא אדם חכם ונבון.
לגבי העניין של תחרות על משאבים. שוב, אני חושב שצריך להסתכל על דברים בשכל ישר ולא תמיד לנפח דברים כאילו המבקר היוצא יגייס את כל 580 העובדים לעסוק רק באותו נושא. ידוע מי האנשים שטיפלו באותם נושאים. לא יהיה מצב שבו פתאום יצא מישהו ויצוד עוד עובדים מהמשרדים השונים ויגיד להם לבוא. זה עניין של שכל ישר וכך צריך להסתכל על זה.

לכן נראה לי שכל הנקודות שהובאו – גם בדברים שבינתיים הספקתי לקרוא, הנבונים והחכמים של איל ינון וגם בדברים של דוקטור מאיר גלבוע שאת שניהם אני מעריך ומוקיר – יש להן תשובות. השאלה לאיזו גישה עקרונית הולכים. הם הולכים לגישה של תמיכה, אז יש תשובות גם משפטיות וגם ברמה המוסדית והאישית.

תודה. חברת הכנסת חוטובלי.

אני רק אגיד שיש משהו מאוד הגיוני בהצעת החוק הזאת בגלל שהטיוטה כבר נמסרת למבוקרים ובעצם מדובר בנושא שהמבקר כבר עסק בו. כאשר יש טיוטה, זה אומר שהמבקר כבר חקר את הנושא לעומק ויש לאפשר לו להשלים את המלאכה. כשנכנס מבקר חדש, באופן טבעי מאחר שמדובר בתפקיד שהוא לא תפקיד שיפוטי במובן הזה שהוא מכיר את המערכת אלא הוא צריך להכיר מערכת שלמה, הוא נכנס לתוך שלל סוגיות ולשמחתנו או לא לשמחתנו יש הרבה מה לעשות במוסד הזה, אז ברור לי לחלוטין שלסגור ולהשלים תיקים שנחקרו על ידי המבקר הקודם, פחות ראוי שיעשה המבקר החדש.

לכן אני חושבת שההצעה הזאת היא הגיונית. אני לא כל כך מבינה את הפחדים והחששות.

לא, אין פחדים אלא יש דעות שונות. זאת בדיוק מטרת הדיון.

זה רק הגיוני ומוטב כך. בוודאי שהעבודה הזאת תושלם הרבה יותר מהר מאשר אם זה יוטל ויתגלגל למבקר שיבוא אחר כך.

אני מכיר את אנשי משרד המשפטים והם לא יראים מאיש, בטח לא בוועדה הזאת. הם אומרים את דעתם וזה בסדר. פרופסור שטרית, זו השיטה הנהוגה בישראל. אחרי שוועדת שרים החליטה, כל נציג משרד המשפטים יכול, ואפילו חייב, לומר את דברו. אין לו את הרשות שלא לומר את דעתו גם אם היא סותרת ב-180 מעלות את עמדת ועדת השרים. בסוף יש מחוקקים שיחליטו.
חבר הכנסת שנאן.

אני רוצה להיות קצר, תכליתי ולעניין. אני מצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת ציפי חוטובלי אבל רוצה להוסיף. רק משפט אחד. העניין של הארכת כהונה מעבר לשבע שנים וניגוד בין חוק יסוד: מבקר המדינה לבין התוספת שבאה כאילו לקבוע שבע שנים ושלושה חודשים. כאן לא מדובר במצב שאין מבקר מדינה חדש שמתחיל את כהונתו בדיוק בתום שבע השנים אז המבקר היוצא מסיים את כהונתו אלא מדובר במצב יוצא מן הכלל, חריג, שבא לומר שרק במצב שיש טיוטה שנמסרה למבוקרים, באותו מצב יש מקום לתת שלושה חודשים נוספים למבקר היוצא שהוא לא בגדר רב חובל נוסף. יש מבקר חדש שנבחר כדת וכדין, כולנו בחרנו בו בארבע סבבים במליאת הכנסת.

יש קברניט אחד.

יש קברניט אחד שמוביל את הספינה ואין שום בעיה עם זה. יש מצב שצריך לתת אורך נשימה לקברניט היוצא, כאילו להמשיך את תקופת החפיפה עם הקברניט החדש ולהוציא את הדוח. מה הבעיה בזה? זה לא דבר שבא לפגוע במישהו.

אני רואה שזאת הצעת חוק מאוד הגיונית ואני תומך בה.

אדוני, הערה לעניין העקרוני. בהצעה של כללי האתיקה של שרים שכתבה ועדת שמגר, וזה עדיין בתהליכי אישור, שם נאמר ששר, אחרי שהממשלה כבר החליטה, לא יכול למתוח ביקורת.

הדברים שאמרתי הם על דעתו של שר המשפטים.

פרופסור שטרית, אלה הצעות לממשלה שעוד לא התקבלה ואני עומד על כך שכאן כל המוזמנים יוכלו לדבר ולומר את דעתם. הם לא באים כשופרות של אדוניהם. זה התחיל היום ואני בטח לא אשנה את זה. זה בסדר גמור. זה מאתגר ויש דעות שונות.
אני רוצה קודם כל להודות על חוות הדעת של עורך דין ינון. אם אני יכול להעיר בהערת סוגריים שלא חייבת להיות אפילו בפרוטוקול. אם אתם יכולים להעביר את זה כמה דקות ולתת לנו לקרוא ואחרי כן לעיתונאים, אני אודה לכם. פתאום יש מתקפה של עשרים עיתונאים ואתה לא מצליח לענות. תנו לנו קצת זמן. זה בסדר, אני לא נגד לפרסם את זה, זה טוב, זה עניין ציבורי, אבל תנו לנו את הזמן.

אנחנו שמענו כאן מספר הערות שבעיניי הן ראויות לבחינה והן ראויות לדיון נוסף. הדיון הזה מבחינתי ייערך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, הדברים שאמרה עורכת הדין שרית ממשרד המשפטים וחוות הדעת שלך.

אני מבקש שנצביע עכשיו על הצעת החוק.

הנוסח שמונח כאן הוא לא הנוסח הנכון?

לא, כבר החלפנו. כנראה בודקים את הערנות של חברי הכנסת בשעה 8 בבוקר. מי שכמוך מיד מזהה, עבר את הבחינה ויש לו זכות הצבעה. אני נתקעתי בקריאה כי פתאום היה חסר לי משהו אבל הבאנו את הנוסח הנכון.

לכבוד ההצבעה, כדי שחס וחלילה לא תיפול שגגה לפנינו, אני אקריא שוב את נוסח ההצעה.

הצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012

1.
הוספת סעיף 8ג


בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), אחרי סעיף 8ב יבוא:


"8ג.
סמכות להשלמת דין וחשבון וחוות דעת

מסר מבקר המדינה למבוקרים טיוטת דין וחשבון או חוות דעת וכהונתו הסתיימה כאמור בסעיף 8(1), שלושה חודשים או יותר לאחר מסירתה, יהיה מוסמך לסיים את הכנת הדין וחשבון או חוות הדעת ולהגישם תוך שלושה חודשים מיום סיום הכהונה".

זאת ההצעה ואני מבקש להצביע עליה.

אדוני, התוספות שביקשנו להוסיף יידונו בקריאה שנייה ושלישית?

כן. אמרתי ואני חוזר למען הסר ספק. כל ההערות שהועלו כאן יובאו לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, כדרך המקום הזה, נדון בהן ונראה איך לשלב מה שיוסכם. מה שלא יוסכם, כנראה יידחה. יהיה מי שירצה להגיש הסתייגות.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק התקבלה

ארבעה בעד. אין נגד ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה. סליחה על הזימון בשעה 8 לפנות בוקר. זה לא מקובל אצלנו אבל היה לחץ של זמנים.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 08:35>