PAGE
6
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 178>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 10:45

<פניות ציבור לגבי עמודי חשמל ברח' ריינס 20, בני-ברק – ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא, ב-16 במאי 2012>

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
אברהם מיכאלי
אורי מקלב

יעקב ברדה - מהנדס, רכז בטיחות קרינה מחוז תל-אביב, המשרד להגנת הסביבה

אלברטו ברנשטיין - אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

סטליאן גלברג - ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

לב שניידר - מנהל תחום, מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

פרופ' דוד אלמקיאס - מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל

לזר פוקס - מנהל מחוז דן, חברת החשמל

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות ופניות ציבור, רשות החשמל

עידית ימיני - מרכזת בכירה לפניות הציבור, רשות החשמל

מוטי ויסלובסקי - מנהל המחלקה לאיכות הסביבה, עיריית בני ברק

אלימלך שפירא



עו"ד אברהם זילברשלג

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים
<פניות ציבור לגבי עמודי חשמל ברח' ריינס 20, בני ברק – ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב-16 במאי 2012>

אני רואה שהפונה לא הגיע. יש פה נציגות של בני ברק? גם לא הגיעו. אני מצר על כך שאנשים לא מגיעים בזמן. בכל זאת, 20 דקות זה זמן סביר להגיע.

רבותי, אנחנו קיימנו כאן מספר דיונים על עמוד חשמל שנמצא ברחוב ריינס בבני ברק, ומבדיקות שנעשו, חברת חשמל טוענת שהקרינה לא מסכנת וגם במשרד להגנת הסביבה טענו אותו דבר, אבל יחד עם זה אני חושב שהנושא הוא נושא בעייתי ואף אחד לא היה מוכן לקחת את הסיכונים האלה.
אני חושב שבמקרה הזה רשות מקומית וחברת חשמל לא יכולים להשאיר את הנושא בידיהם של תושבים שהם יטפלו בבעיה הזאת. הרי כדי להעמיד עמוד חשמל כזה נדרש היתר בנייה. היה היתר בנייה ולמרות שהיה היתר בנייה היום אנחנו יודעים שיש בעיה, וכפי שאני למד, גם מחברת חשמל וגם מעיריית בני ברק, שבעצם אף אחד לא מוכן לשאת בהוצאות ולמעשה כל אחד טוען שבעלי הנכס הם שיישאו בהוצאות.

יושב איתנו פה מנהל המחוז, שבשיחה מקדימה העלה איזה שהוא רעיון והייתי מבקש שיעלה את הנושא הזה גם לפרוטוקול, בבקשה אדוני.

על פי ההנחיה שלכם, אני קיימתי פגישה בעיריית בני ברק. אנחנו הצענו את הפתרון שלנו. הפתרון לא התקבל ובשיחה משותפת עם האנשים הטכניים של העירייה, הם הציעו פתרון שאנחנו כרגע הסכמנו ובוחנים אותו. ברור שהעלויות הן מאד מאד גבוהות. זה המצב כרגע.

מה הפתרון?

ואם אנחנו פועלים במסגרת השוויונות מול הלקוחות, אז אין שום ספק שאנחנו לא יכולים לבצע את העבודה הזאת, אלא גם על פי התשובה שאתה קיבלת מסמנכ"ל הרגולציה בשם המנכ"ל, מפני שפנית למנכ"ל. חברת החשמל מוכנה לבצע את העבודה, אחרי שאנחנו נעשה את התחשיב, אבל הוא גבוה מאד, על חשבון הלקוח.

בבקשה, אדוני.

אני ראש הצוות של הקרינה בחברת החשמל. פעם שעברה לא הייתי, אבל אולי ברשותך אדוני, אני אגיד כמה דברים. קודם כל אנחנו פועלים לפי חוק הקרינה, אתה יודע כבודו, ובהתאם לחוק הזה יש היתרי סוג של המשרד להגנת הסביבה ומטרת ההיתרים בין השאר זה ליישם את עיקרון הזהירות המונעת.

עכשיו, למה בכלל צריך עיקרון כזה? מפני שאין בסיס מדעי לקבוע ערך סף כלשהו. והראייה, בעולם אתה רואה 150 מיליגאוס, אתה רואה 500 מיליגאוס, כל מספר שאתה רואה הוא זוכה. אתה גם רואה 10 מיליגאוס. למשל בהולנד, והרבה מצטטים את ה-4 מיליגאוס של הולנד, זה אך ורק לקווי מתח עליון בקצה הפרוזדור ורק לקווים חדשים שבונים, בכלל לא לקווים שאנחנו מדברים עליהם – קווי מתח גבוה או נמוך. לכן אין בסיס מדעי, זו הסיבה שאנחנו לא קובעים ערך. הלוואי והייתי יודע לקבוע ערך. ולכן אנחנו פועלים על פי עיקרון הזהירות שאומר – תוריד את הקרינה למינימום בעלויות סבירות, וזה נעשה גם במקרה זה.

בחברת החשמל אמרתי, ישנו צוות בראשותי, אשר פועל וקובע סדרי עדיפויות על פי עוצמת השדה ולא על פי איזו תלונה כזו או אחרת וזה שקוף וזה מסודר. אגב, כמו שנעשה פה, ויש לי דו"ח מדידה ליום 14 ביולי, לא זוכר את השנה, 2010, 2011, לא חשוב, שמדדנו ביולי. למה אני מדגיש יולי – כי אז זה הזרם הכי גדול, בשעות החמות ביותר, וראינו שרמת הקרינה לא מצדיקה, על פי הקריטריון שלנו, את הטיפול. והלוואי הייתי יודע לקבוע ערך, אבל אף אחד לא יודע בעולם לקבוע את הערך, צריך להבין את זה. זה כל הרעיון.

מה זאת אומרת אף אחד לא יודע לקבוע, מה הוא ערך מסוכן?

כן. אין היום בסיס מדעי לקבוע ערך. לכן כל העולם אומר – תיישם את עיקרון הזהירות המונעת. אני בטוח שמשרד הבריאות, עם דבר כזה היה משקיע, אולי היה משקיע כספים בתרופות יותר חשובות, מאשר דבר שהוא לא וודאי. אבל אני לא נכנס לזה.

אבל המניעה זה וודאי, מה מונע כן וודאי? אתה אומר, אולי לא ידוע מה הערך המזיק. לכן, אם אני משקף מה שאתה אומר - - -

אמרתי שהמחקרים לא-, לא ברור מה המנגנון של הסרטן. אין מנגנון ברור.

אז גם לא יודעים מה לא מזיק. מה בטוח – לא יודעים. לכן, זה שלא יודעים זה יכול לשמש גם כהפוך. אתה אומר אני לא יודע ולכן אני עושה בסדר, ויש כאלה שיסבירו לך – בגלל שאתה לא יודע, יכול להיות שיתברר לך עוד מעט - - -

לא אמרתי שאנחנו לא יודעים. חלק קטן מאד מהמחקרים מדברים על הסתברויות מאד נמוכות שאולי זה משפיע. לא, לא, אתה תשאל אותי, אל תצטט אותי.

זה משתמע מדבריך.

מה שאומר חבר הכנסת מקלב ובצדק, הוא אומר גם אם לא יודעים, יש פה חוסר וודאות ויש פה סיכון מסוים.

נכון, מסכים איתך לחלוטין.

זה מה שהוא אומר.

ולכן רמת הסיכון ידועה במאמרים שמדברים, סדר גודל 1 ל-100 אלף, אני לא רוצה להיכנס למספרים, כי בדיני נפשות לא נכנסים למספרים.

עצם העובדה שמדברים על מצב של סיכון, זה אומר שצריך בהירות.

אני רוצה שתדע כבודו, שארגון הבריאות העולמי מסווג את זה כמו קפה, זו רמת הסיכון שמדברים עליה.

תאמין לי שכשזה מגיע לשפת המעשה, ואותם אנשים שמסווגים ובודקים, הם לא יהיו מוכנים לגור שם.

אני רוצה להגיד לך משהו שקרה בתחילת השבוע, ככה באווירה נינוחה. תלוי כל דבר איך מסתכלים עליו. מסופר על אותו מרצה שרצה להסביר כמה הנושא של אלכוהול מסוכן. הוא שם שתי צלוחיות – צלוחית אחת של מים וצלוחית אחת של אלכוהול והוא זרק לפנים תולעת. במים היא המשיכה לחיות ובאלכוהול – התולעת התפרקה מיד. אז כל אחד הבין מה שהוא רוצה, והיה אחד שקם ואמר, אותו אלכוהוליסט – אתם רואים כמה אלכוהול טוב לתולעים. זה גם אפשר, וכל דבר אפשר. אותו אחד שיצא מההרצאה ואמר אתה רואה, והוא הבין מה שהוא רוצה והמסקנות שלו היו אחרות. אתה רואה כמה אלכוהול טוב שהוא מפרק, כמה הוא טוב נגד תולעים. על כל דבר אפשר, כל אחד לאן שהוא לוקח אותו.

אני אומר, הסיכונים, וחבל לחזור על זה. אם ארגון הבריאות הבין לאומי היה קובע איזה ערך, לא קבע. למה הוא לא קבע? אם העסק כל כך וודאי, אני מסכים שיש אי וודאות, כמו בכל דבר בחיים יש אי ודאות, לא רק בזה. אבל כאן רמת הסיכון היא מאד נמוכה, זה מה שאני רוצה להגיד.

מה אני מציע לכם, יש ועדה ציבורית. היא בלתי תלויה, לא בחברת החשמל ולא באף אחד. הקים אותה המשרד להגנת הסביבה והמשרד האנרגיה והמים. בראש הוועדה יושב ד"ר שטרן, מומחה לדברים האלה. אפשר להביא אליו את הסוגיה הזאת, וידון בה.

איך נקראת הוועדה?

ועדת המומחים הציבורית.

ועדת המומחים הציבורית לעניין שדות מגנטים.

וחברת החשמל לא מיוצגת שם.

איפה יושבת הוועדה?

בתל אביב.

לא, היא בירושלים. אני יודע שמינה אותה המשרד להגנת הסביבה, שר האנרגיה, והיא מתכנסת מדי פעם לפי תלונה. הייתה תלונה כזו, אגב.

מי זה יושב ראש הוועדה?

ד"ר שטרן ממשרד הבריאות.

הוא גם פרופסור.

כן, הוא גם פרופסור. ד"ר שטרן יושב שם וזו ועדה. אני רוצה שתבינו בבקשה, אנחנו עובדים לפי סדרי עדיפויות שקופים. אנחנו נותנים כמובן קדימויות לילדים. אגב, בבני ברק, אנחנו עושים סיכוך בכבל מתח עליון, ותאמינו לי, לא היינו צריכים. אבל יש שם בית ספר ויש שם רגישות לילדים, ואני עברתי בתוך החברה ומשקיעים שם מאות אלפים.

אוקי.

אז ד"ר שטרן אגב, יש שם את משרד הבריאות, חברת החשמל לא מיוצגת שם. אני רק רוצה להגיד לכבודו שהיה דיון כזה לגבי, מי שזוכר, תחנת טרנספורמציה פנימית ברחוב דבורה הנביאה בתל אביב, וקבעו שלא צריך. אותן רמות שדה מגנטי, אנחנו מדדנו.

הנושא של ריינס היה בוועדה או לא היה?

לא היה. אני מציע שתעבירו את זה לוועדה. שם זה בא. אני מבקש, אני מציע, אני אגב לא מחליט. אני מציע – תביאו את זה לוועדה הציבורית שתדון. יושבת שם הרשות. אם הוועדה הציבורית תחשוב שבוודאי יש מקום - - -

תודה אדוני, אני מקבל את ההצעה.

רגע, אתם מחויבים? כלומר, אם הוועדה תחליט, אתם מחויבים?

אני מחויב אם הגברת תיתן לנו כסף, אם מה שהיא תתחייב שם.

כן, בסופו של דבר זה שיק, דיברנו על זה שבסוף זה העניין.

אבל היא מיוצגת שם על ידי בן יאיר. מה שחשוב שאתם מיוצגים שם ואם אתם חותמים כנראה אתם חותמים וגם מבינים שצריך את זה. זו ועדה ציבורית, אתה לא צריך לא חברת חשמל, לא אף אחד. מה שתחליט - תחליט.

אוקי, תודה רבה. אדוני רצה להוסיף משהו?

לא, אני מצטרף. אולי ההצעה הזאת היא מצוינת.

נציג עיריית בני ברק, קיבלנו את המכתבים שלכם. למעשה, לא השתנה דבר אצלכם.

השתנה, כי עד לרגע זה לא הגיעה גם שום פנייה מצד חברת חשמל, לביצוע מחדש, חוץ ממה שהיה בהיסטוריה, שאז זה היה ראשון.

יש איזו שהיא הצעה, אדוני רוצה להציע אותה? אני רוצה לשים אותה על השולחן.

אמרתי בשלב מסוים, היו לנו מקרים בתוך המחוז בתל אביב, שהלקוחות עם נתונים הרבה יותר נמוכים ממה שבבני ברק, חשבו שנכון לבקש את ההמרה לתת קרקעית, למרות שזה רצף מידה גבוה. ביצעו את ההזמנה בחברת החשמל ואנחנו ביצענו את העבודה תמורת תשלום. גם היו מקרים בתוך תל אביב שהלקוח עצמו פנה לשוק הפרטי, למומחה, וביצע מיגון אקטיבי שלו. גם זה פתרון, על חשבונו, בוודאי.

בכמה אתה מעריך את העלויות?

משהו כמו סדר גודל של 15,000 דולר.

תקבלו מסמך מסודר בכתב כמה זה עולה.

מה שאני מציע זה ככה, עיריית בני ברק, אני מבקש מכם, חברת החשמל לא יכולה לעשות את זה בצדק, מטעמים מובנים. היא בעצם לא יכולה לפנות לגורם אחר שיבצע עבודה, שהיא לכאורה צריכה לעשות. מה שאני מציע שאתם, כעירייה, תפנו לגורם הפרטי הזה, אני מציע שאחר כך תבקשו פרטים, תקבלו הצעת מחיר.

העלות על הפעילות צריכה להיות על העירייה?

לא, אני אומר, אני כרגע לא מדבר על שום פעילות. כרגע אני אומר קודם כל תזמנו אותם, יראו, יכול להיות שיגידו לך בכלל שזה לא שייך אליהם והם לא מסוגלים לבצע את זה. יכול להיות שהעלויות כאלו נמוכות, שאפשר למצוא את הנוסחה לפתרון.

אני בזה בעצם מסכם את הישיבה. יש פה שני דברים: דבר ראשון - - -

רגע, לפני שאתה מסכם, אני יכול לשאול שאלה?

כן, בהחלט, בבקשה.

כבודו, הייתה לי שיחה עם ראש העיר באותו נושא, ושנינו רואים את עצמנו פטורים מתשלום עבור זה. גם ראש עיריית בני ברק - - -

נכון, כמו שאומרים, "תמיד האזרח פראייר".

נתנו את העזרה, נתנו לנו מקום - - -

תשמע, מכובדי, אני אומר לך באמת, אני לא חושד בכם שבעניין הזה תבואו לקראת האזרח. ברור ששני גופים כאלה גדולים – חברת חשמל, העירייה מול האזרח – ברור שהאזרח צריך לשלם. מה יש פה שאלות? יש פה ספקות? לא.

רבותי, שיהיה ברור, מדובר פה באזרח שנעשתה כאן טעות מצד הרשויות - חברת החשמל שביקשה היתר בנייה במקום כזה שהלכו לבנות בו, ועיריית בני ברק שנתנה היתר בנייה. נקודה. בואו נשים את הדברים על השולחן. אבל אנחנו כבר לא נמצאים שם, אנחנו כבר התקדמנו.

דבר ראשון – הוועדה תפנה לאותה ועדה על פי המלצתו של מר אלמקיאס, למר שטרן, שהוא יושב ראש הוועדה. נבקש בדיקה מקצועית במקרה הזה. נקבל את התוצאות ועם התוצאות הללו אני מבקש שעיריית בני ברק תקבל הצעת מחיר לא מחייבת, הצעת מחיר שחברת חשמל תכוון אתכם מי הגורם הזה שמבצע את העבודות האלו, איפה עשו את זה. תקבלו את הצעת המחיר, ואחרי שיש לכם את הצעת המחיר - - -

למה הצעת מחיר, למיגון?

כן, למיגון לא באמצעות חברת חשמל ולא העברת קו, אלא חברה, וגם כדאי, אני שומע שיש מקומות שעשו את זה. כדאי לבדוק את זה.

אחרי שיש לנו את שני הדברים האלה – הוועדה תתכנס שוב ותקבל החלטה.

אדוני רוצה להוסיף?

לא. אני מקבל.

אם אתה טוען שעיריית בני ברק עשתה טעות בזה שהיא נתנה היתר בנייה למגרש, זאת אומרת שאם יש לי כרגע מגרשים בבני ברק שאני רוצה לבנות עליהם ויש עמוד חשמל על יד – לא לתת להם היתר בנייה? אני שואל, כי לבן אדם יש מגרש והוא רוצה לבנות במגרש שלו.

בשביל זה, ראש העיר שלך יעקב אשר, בחר להיות ראש עיר וזה חלק מהבעיה שלו שהוא צריך להתמודד איתה. אני לא אתן לך עכשיו עצה. אני לא אתן לך עצה כי אני לא נמצא שם, אין לי את הראייה הכללית של העיר, אין לי את המפה של תכנית אב של העיר בני ברק – איפה צריך לקום מבנה כזה או אחר, אבל איך אומרים, זה וודאי שיקול דעת של ראש העיר. הוא צריך לדעת, הוא יודע, יש לו בשביל זה צוות מהנדסים ומתכננים, שהם בוודאי מבינים יותר טוב ממני ומכל האחרים, בנושאים האלה. ולכן, אני לא נכנס לזה. אני רק אומר דעה אישית, אני חושב שנעשתה טעות לכתחילה בכך שבנו במקום הזה, כאשר הקימו עמוד חשמל. מישהו היה צריך לוותר על משהו.

עמוד המתח הנמוך נבנה בשנת 1957, ועמוד המתח הגבוה נבנה בשנת 1975, וההיתר שהעירייה נתנה הוא על פי החוק.

רבותי, אני מאוד מודה לכם, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>