PAGE
3
ועדת הכלכלה
25/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 894>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 13:30

<1. יישום חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) , התש"ע-2009>
<2. יישום חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע-2009>

חברי הוועדה: >
ישראל חסון – מ"מ היו"ר
חנא סוייד

שי חרמש

>
אורנה הוזמן בכור - מנכ"לית המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אדווה אשל-רבינוביץ - ראש אגף נגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אריאל כהאן - יועץ משפטי, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אלון לייבוביץ - לשכה משפטית, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

שחר ציטלין - לשכה משפטית, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

רן בנימין - אגף נגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

איתי בר - פרקליט מחוז דרום אזרחי, פרקליטות המדינה

אבי הלר - ממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים

ישראל רוזיליו - מתכנן כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

ואיל ניוף - מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות

ליאל אסרף - ממונה מיזמים נגב, משרד התיירות

אמיר ביידא - יועמ"ש מחוז דרום, מנהל מקרקעי ישראל

יעקב מושקוביץ - יו"ר ועדה חקלאית, המועצה האזורית רמת הנגב

סער פאוקר - עו"ד, התאחדות האיכרים

אריק ברוכין - מרכז את כל חוות הבודדים

רות נבו שחף - מנהלת משק צאן

משה ליפקה - עו"ד, משק צאן

צאלה גורודצניק - חוות משק צאן

דוד דהן - חוות עזק

אמיר דרומי - חוות שמשון

משה הר שמש - חוות הר שמש, יער להב

אורן טוקטלי - עו"ד כלכלן, יועץ העמותה להתיישבות יחידים

אייל יזרעאל - חוות כרמי עבדת

יעקב שמול - רכז חוות רמת נגב

יונתן שריר - חוות אורליאה

פנחס ולרשטיין




משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחרש ונכים למען נכים"

דניאל גלילי - מזכיר עמותת "תנו יד לחרש ונכים למען נכים"

עידית חנוכה

ירון קוונשטוק
<יישום חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) , התש"ע-2009>

רבותי, אני רוצה לפתוח את הדיון, אני מקווה שאורנה תצטרף אלינו. זה דיון המשך לדיון שהיה לנו לפני כשבועיים, שבו ביקשנו מהגורמים המטפלים לחזור אלינו ולומר לנו, אם רוח הדברים היא על דעתם. גם ביקשנו שפרקליט המדינה יגיע על מנת להציג את המדיניות. אני מבין שהוא לא הגיע, נכון, עידית?

נכון. הגיע רק פרקליט מחוז דרום.

הוא הודיע שהוא לא יגיע בכתובים.

אוקיי. אז בבקשה, אדווה, אתם רוצים להתחיל?

בהמשך לדיון שהיה פה היו לנו כמה דיונים פנימיים. אמרתי גם בוועדה הקודמת, תחילה התייחסנו לחוות בראייה שאנחנו רוצים לטפל בכולן ולשחרר את המלצותינו ביחד. דווקא בעקבות הדברים שנאמרו פה ולאור חשיבה ודיונים שהיו אצלנו, דיווחתי שאנחנו לא רואים את כל החוות כמקשה אחת, אני מדברת על חוות "דרך היין", אלא יש ביניהן מקרים יותר פשוטים ויש ביניהן מקרים יותר מסובכים שדורשים יותר עבודה ובירורים.
הצגנו את הנושא גם לשר, ואחד הדברים שהעלנו כמחשבה זה שאת אותן החוות שמבחינתנו אנחנו יכולים להמליץ לשר נמליץ לשר, ב-12 ליולי מתכנסת הוועדה, ואז גם אני מקווה שזה יעבור בתור החלטה של הוועדה.

ומה עם יתר החוות בתהליך? המדיניות הרווחת ממשיכה כמו שהיא, או שיש למשרד עמדה?

אני מעדיפה שאולי משרד המשפטים יתייחס לעניין הזה.

בבקשה.

ההליכים המשפטיים נמשכים?

באיזה הקשר? יש הליכים, יש תיקים תלויים ועומדים, יש כל מיני מצבים. נכון לעכשיו דה-פקטו כל ההליכים המשפטיים שלי ידועים, יש לנו את השבע תיקים הבסיסיים, המקוריים, של "דרך היין". הוגשו עוד שתי תביעות נוספות אם אני לא טועה, אל תתפסו אותי במספרים, ולאחרונה הועברו גם תביעות ממחוז ירושלים של מנהל מקרקעי ישראל.

מחוז ירושלים לא רלוונטי לדיון הזה.

הוא רלוונטי. מחוז ירושלים, הגבול הדרומי שלו, נמוך יותר מקו - - -

115.

אוקיי.

אני ביליתי לילה בחווה שקיבלה קנס של 160,000 שקל, ופירוק החווה אחרי 20 שנה שהוא יושב שמה. וזה ירושלים.

בקיצור, נכון לעכשיו על-פי החלטה של השלום התביעות נמחקו, בית-המשפט המחוזי הפך את ההחלטה של בית-משפט השלום, החיה את התביעות של המדינה כנגד אותן שבע חוות מקוריות, כאשר הוא אמר רק שההליכים מותלים עד להתקדמות התהליך בוועדה. זה פחות או יותר.

אז למי שלא מבין במשפט, זה הקפאת תהליכים או שזה לא הקפאת תהליכים? אני לא הבנתי מה אמרת.

התיק חי בבית-משפט.

"חי" זה עלא כיפק.

יש תביעה תלויה ועומדת, כרגע לא עושים כלום דה-פקטו. אם אתה רוצה להגיש בקשות לבית-משפט אז אף אחד לא יגיד לך לא. אבל כרגע דה-פקטו לא מתנהל הליך, כאשר כולם בהמתנה להתקדמות שתיעשה בעיקר בצומת הקרובה, זה הצומת של הוועדה.

זה לא מדויק, כי הגשתם בר"ע לעליון.

נכון, כיוון שחשבנו שנכון יהיה להגיש בר"ע. לא חשוב, לא אכנס לנימוקים משפטיים. השאלה למי יש שליטה בהליך. הפרקליטות עשתה הערכת מצב, כמובן על-פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אמרתי את זה בדיון הקודם ואני חוזר ומדגיש, הפרקליטות לא פועלת בחלל ריק ולא פועלת על דעת עצמה בלבד. כך גם עם הגשת שבע התביעות המקוריות, זה בא מיוזמה של היועץ המשפטי לממשלה, וכך כל תיק ותיק בסדרה הזאת של חוות הבודדים, זה מתואם על דעת היועץ המשפטי לממשלה. אז קודם כול, לשים את הדברים על השולחן, שיהיה ברור.

מדוע היועץ המשפטי, מאחר ואתה מייצג אותו - - -

לא, יש פה נציב בכיר ממני.

לא משנה, אריאל תיכף ידבר, אבל שניכם, מדוע אתם לא מתלים את כל הטיפול הזה, את אלה שעוד לא הוגשו, עד שהוועדה תסיים ותקבעו לוועדה תאריך לסיום?

אנחנו לא בעלי הבית של הוועדה, לפרקליטות אין שום מעמד חוקי. הוועדה היא גוף סטטוטורי, אם אני לא טועה, שהוקם על-פי דין, והגוף הזה הוא סוברני. נכון לעכשיו חלף די הרבה זמן, אני לא יודע כמה בדיוק, אבל אנחנו לא רואים תוצאות בוועדה. אם נגיד שנמתין לעולם ועד כל רשויות האכיפה יעצרו – לא רק הפרקליטות, גם אכיפה של תכנון ובנייה, זרועות שלא נמצאות כאן וכו' – כל הזרועות ייעצרו עד לאיזשהו פעולה של גוף אחר, אנחנו לא עושים את זה בדרך כלל.
נימוק נוסף, יש הבדל אדיר בין חווה לחווה, זו לא מקשה אחת. יש חוות שלפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת הפרקליטות אין להן ברמה המשפטית-אופרטיבית אפשרות להסדרה. פעם שעברה ראיתי שהמלה "הלבנה" לא אהובה עליכם, עכשיו יש, גם בעקבות האירועים בשטחים, מושג חדש – "הסדרה".
זה לא גוף אחד, זו לא מקשה אחת, יש הבדלים אדירים בין החוות. גם בתוך הקבוצה ההומוגנית כביכול של "דרך היין" יש הבדלים. יש הבדלים במצב המשפטי, יש הבדלים אם קיים הסכם או אין הסכם, יש הבדלים במצב התכנוני, יש אלף ואחד דברים שונים.
ולכן הפרקליטות כן עושה הערכת מצב, כמובן כנגזרת של המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה, וגם לאחר הישיבה במקרה יצא שהיתה ישיבת הערכת מצב אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלצורך העניין הוא כמו היועץ המשפטי לממשלה, ולאור הערכת מצב וגם לאור קבלת נתונים מהוועדה, נגזרה מדיניות. את המדיניות הזו אנחנו נביע בבית-המשפט, אני לא יכול להיכנס, וגם נאמר לי לא להיכנס לנתונים של תיקים פרטניים, ובסופו של דבר הפרקליטות תיתן הודעות מתאימות לבתי-המשפט.
יחד עם זה אנחנו עדיין ממתינים שישתחרר צוואר הבקבוק בדמות הוועדה הזאת, כי זה יכול לפשט מאוד את המצב, ובהתאם לכך אנחנו ניתן הודעות פרטניות. כל תיק הוא שונה, אני חוזר ואומר, לכן יכול להיות שבכל תיק המצב יהיה אחרת מבחינה משפטית.

אבל כל התיקים מתנהלים כמקשה אחת בבית-המשפט, ולא כל אחד בנפרד. אתה לא מדייק.

סליחה.

זה לא מקשה אחת. הם נדונים בגלל שיש אותו מייצג, אבל כל תיק יש לו מספר תיק, בית-משפט אחר.

אז מה?

יש לו תביעה אחרת.

התביעה היא פרטנית, התביעה לא יכולה להיות על שבע חוות. אבל, אריאל, ממך אני רוצה לשמוע בבקשה הבהרה על המדיניות. ועוד שאלה אחת לפני שאתה משיב, האם חלק מהתשובה של הפרקליטות לבית-המשפט תיסמך על אמירה מסוימת של הוועדה, של היתכנות כזו או אחרת?

אני רק אוסיף על מה שאמר פרקליט מחוז דרום. צריך להדגיש את זה, שכל הזמן יש גם עוד הליכים, צריך להסתכל על התמונה במלואה. יש גם הליכים נגד חוות אחרות, ובהקשר שלהן כן הוחלט להמתין על סיום העבודה של הוועדה, בגלל שבאותה הערכת מצב שעשינו באמת מצאנו שאי-אפשר לומר שעל פניו אין התאמה לכללים שהחוק קבע, ולכן התביעות האלה צריכות להמתין לעבודת הוועדה, וככה גם נעשה ביותר מתביעה אחת, אם אני זוכר נכון. וכמובן שהדברים גם נלקחים בחשבון כשבאים לשקול את ההגשה של תביעות חדשות. גם לזה צריך לשים לב, וגם זה צריך שייאמר.
לעניין המדיניות, אגיד שוב באופן כללי, לא ניכנס לתיקים ספציפיים. החוק נתן לנו סט של כלים כדי שיהיה אפשר להסדיר את המעמד של החוות בצורה מסודרת ומושכלת. בגדול מבחינתנו, כשאנחנו קוראים את החוק, אנחנו מנסים לייצר התאמה בין המצב הקנייני, החוזים שנחתמו בעבר – זה גבול הסמכות של הוועדה – לבין המצב התכנוני.
באמת כמו שאמרו פה כבר, החוות הן לא מקשה אחת, אין מה לעשות. בגלל הנסיבות השונות המצב הוא שונה. יש חוות שבהן מידת ההתאמה היא גדולה.

סליחה רגע, אריאל, אני רוצה להבין אותך מדויק. מה שאתה אומר לי זה את הדבר הבא: לקחתי את סט הכלים שהוועדה אמורה בעצם לעסוק בהם, והחלטתי להסתכל על זה מעל הוועדה, מעל תהליך העבודה של הוועדה, ולצאת כבר באיזשהן קביעות כאלה ואחרות.

זה לא מדויק, אדוני.

אז תסביר לי איך זה יכול להיות אחרת.

כפי שנאמר גם בדיון הקודם, גבולות הגזרה לעבודת הוועדה הם מאוד ברורים. יש שטחים שהוועדה לא יכולה להיכנס אליהם, וזה שטחים שהם מחוץ לחוזה המקורי או במצב שבו אין חוזה. במקרים האלה, ושוב אחרי הערכת מצב שנעשתה גם אחרי שהוקמה הוועדה, מצאנו שלגבי פלישות או לגבי שטחים שלגביהם לא נחתם חוזה אין שום מניעה להמשיך בתביעות שהוגשו כבר, וכך עשינו.
ואני אומר שוב, בסופו של דבר, מה שהוועדה צריכה לייצר זה מידה של התאמה בין המצב התכנוני לבין המצב הקנייני. ככל שמידת ההתאמה הזאת היא לא גדולה, אין שום סיבה לא להמשיך בתביעות האלה.

אבל ישב פה שמאי אסיף ואמר: רבותי, אנחנו נדע לעשות את ההתאמה, התהליך הזה עוד לא הותנע. אמר את זה. אתה רוצה שאוציא לך את זה מהפרוטוקול? אוציא לך את זה מהפרוטוקול. אני אומר לך: נדע לעשות את זה, לא לכולם, נדע לעשות את זה לחלק גדול מאוד מתוכם. מה הוא אמר לי בשיחה בחדר על יד, לא חשוב כרגע. לא אנקוב באחוזים.
עכשיו מה קרה? בוועדה הזו גם נאמר שייתכן וחלק מהחוות יצטרכו תיקון חוזי. נאמר על-ידי היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, שזה לא סותר תיקון היה ו – נכון, אדווה? אתם ראיתם את זה, נכון? ראיתם את זה בפרוטוקול.

אני שואל אותך שאלה. מאחר ויש את שתי האמירות הללו, תסביר לי איך אתה מתיישב בפוזיציה מעל הוועדה ומחליט כבר החלטות שהוועדה אמורה להניח לך. אם היית בא אלי ואומר לי: שמע, עבודה בחלל ריק, כשאין הגדרת זמן, מול המשרד לפיתוח הנגב והגליל שבאחריותו הוועדה הזו, ניסינו לומר להם – תגידו לי, כי אתם שתי רשויות שעובדות בכפיפה אחת – אנחנו מבקשים שתתחמו את זה בזמן, כי אנחנו לא מוכנים שהמצב הזה יהיה פרוץ. אמירה כזו לא נאמרה.
מה עשית? מיקמת במדיניות שלך את עצמך מעל הוועדה, והתחלת להחליט עבורה. ככה אני מבין את הדברים. יכול להיות שאני טועה.

השאלה דרך אגב עלתה בדיון הזה שנעשה, אותה שאלה שאתה שואל עכשיו.

סימן שהיא שאלה טובה.

בצורה אחרת. ישיבת הערכת המצב היתה מכוונת גם בעיקר לתת הנחיות משפטיות, ואני חוזר ואומר ומדגיש, בצד המשפטי בלבד לוועדה. נוכח שמה היועץ המשפטי של הוועדה וגברת אדווה, ועסקה אך ורק בסוגיות המשפטיות, כאשר היועץ המשפטי לממשלה, by definition, אמור להנחות את היועצים המשפטיים של כלל השירות הציבורי, לרבות את היועץ המשפטי של אותה ועדה.
זאת אומרת, פה נעשה דיון בסיסי ביותר, בטח שלא על כל סוגיה פרטנית של כל חווה או סיטואציה משפטית כזו או אחרת, אלא בבסיס של הבסיס לגבי התנאים המינימליים שהם תנאי הסף, ובוורסיות ובשונות המשפטית של התנאים האלה. זה מה שהיה מבחינת ההנחיה המשפטית לוועדה.
הוועדה היא גוף סוברני. יגיד לה היועץ המשפטי: זה המצב המשפטי, זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה וכו'. היא יכולה להחליט, אני לא יודע עד כמה היא רשאית להחליט לסטות מזה, לקחת את הסיכון, לעשות משהו אחר. אני לא בקיא בזה, זו לא הטריטוריה שלי, אני בטריטוריה לטיגטורית בפרקליטות, אבל רוח הדברים היתה עיסוק בסוגיות המשפטיות. לכן זה לא נכון לראות את התמונה כאילו כביכול יושב גוף מלמעלה, מעל הוועדה, אלא ככל שמדובר בסוגיה משפטית.

איתי, לפי האופן שאתה מציג את הדברים, כל חווה שאתה הגשת נגדה תביעה, הוועדה לא יכולה לאשר אותה.

אני לא חושב ככה.

זה הפועל היוצא צריך להיות. בוא נדבר ברמה הלוגית של העניין. אתה לא מתיישב מעל אלא אתה עושה הערכה אם יש בכלל איזשהו בסיס משפטי, על סמך זה אתה מגיש את התביעות.

מה שדיברתי כרגע, דרך אגב, זה לא הפרקליטות אלא היועץ המשפטי לממשלה מנחה. הפרקליטות לא מנחה. הפרקליטות בשורה התחתונה - - -

מיישמת את הנגזרת.

נכון.

בסדר. אז עכשיו אני שואל שאלה נורא פשוטה. מאחר שהוא הנחה את מה שהוא הנחה לכאורה שבע חוות, שאתה הגשת עליהן תביעה, לפי הערכת המצב של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל הפרקליטות, הוועדה לא יכולה לאשר אותן.

לא נכון עובדתית.

עזוב רגע "שבע". אני לא רוצה לא להיכשל ולא להכשיל. לא רוצה שתגיד פה משהו שאחרי זה בבית-משפט לא תוכל להגיד משהו אחר. אנחנו מדברים על הצגת המדיניות. הרי אתה מייתר את הוועדה. אין מה לעשות. חנא, אפילו שאני יודע מה דעתך, לוגית אני צודק או טועה?

הכנתי אותו כבר קודם. אמרתי לו: אתה בעד שמירת החוק, נכון? לא אהבת את החוק, החוק נחקק, אתה תלך נגד חוק שנחקק? אמר לי ד"ר סוייד: בשום פנים ואופן לא.

אגיד לך מה אני חושב על כל הדיון. זו ההערה הראשונה שאגיד.

לא, לא התכוונתי.

תן לי, הערה קצרה מאוד.

יש לך פה חבר כנסת הגון, אל תעצור אותו.

יש חושבים שפה מדובר במדינת חוק. אז זה לא בדיוק מדינת חוק, זה מדינת עורכי-דין.

את זה אני אוהב.

אני מסכים אתך שיש עודף משפטיזציה בחיים שלנו.

אתם המייצגים הנאמנים שלה.

אבל אריאל, אתה עוד לא ענית לי, אני רוצה להבין באמת. אסביר לך למה אני רוצה להבין את זה, כי זו הנקודה הכי מהותית מבחינתי, משום שאם יתפתח פה bypass, כמו שמאשימים את הבית הזה בחוק עוקף בג"ץ, אז יש פה מהלכים שאין דבר כזה בטבע. אבל אם יתפתח פה במשרד המשפטים bypass לוועדה, אז אני אחזק את החוק. שיהיה ברור. אתה מבין אותי?

אני מבין.

אוקיי. ואני מריח פה bypass.

אני יכול לענות?

אתה צריך לענות.

אני יושב גם עם משרד המשפטים וגם בוועדה. אני לא חושב שיש פה מעקף של הוועדה. אני אומר שוב, הדברים נבחנו לגופו של עניין, כל תיק ותיק. התביעות שהגשנו וכרגע המצב שלהם בבית-משפט הוא כמו שהפרקליט תאר, הם מצבים שהם מחוץ לגבולות הסמכות של הוועדה.

אריאל, החוק אמר את הדבר הבא: ישנה מהומה ומבולקה בכל הסוגיה הזו, אנחנו מבקשים להסדיר. לפיכך אמרנו שתוקם ועדה תחת אחריותו של המשרד לפיתוח הנגב והגליל. לכל מי שרוצה standing בפני הוועדה, יש לו שנה וחצי להביא את כל המסמכים, הוועדה תדון. ברגע שאתה לקחת את עצמך ואמרת: אני שם את עצמי פה, אני יודע להגיד מה יש לו ומה אין לו standing, אתה יצרת ציר עוקף. אין מה לעשות, הרי זה כל הדיון.

כי הפרשנות שאתה מציג עכשיו, המשמעות שלה היא, וכמו שהציגה את זה בדיון הקודם נציגת הפרקליטות, שיכול אדם בתוך השנה וחצי הזאת לפלוש לכל קרקע שהוא רוצה, ועצם הגשת הבקשה לוועדה תהווה בשבילו תעודת חסינות עד בוא גואל. זו הקצנה של אותו דבר.

סלח לי, אדוני, אתה יכול להגיד שהעובדה שהדבר הזה פתוח ולא מתוחם בזמן היא כשל.

אני מסכים.

אוקיי, אז תתחם את זה בזמן.

הוועדה תיחמה את זה בזמן.

סלח לי. באמת סלח לי.

אני מסכים שראוי שהוועדה תתכנס לקראת החלטות, אולי היועץ המשפטי של הוועדה יוכל להגיד זמנים.

לא, אריאל, אנחנו לא בורחים מהנקודה. במדיניות שאתה קיבלת בגלל שזה פתוח, אמרת: אני עכשיו ממלא את מקומה של הוועדה, אני יושב מעליה. אין לי תרגום אחר.

ממש לא. אנחנו בעצמינו סובלים מהעדר הזמן של עבודת הוועדה, כי יש עשרות תביעות אחרות שאנחנו או מגישים או מקפיאים בגלל שאנחנו מחכים להחלטה של הוועדה.

אני מקווה שאתה לא סובל מדי מזה. אתה סובל מזה נורא?

אני משתדל - - -

אוקיי. אני שואל אותך שאלה. את אלה שהקפאת, אני מבין שזה נעשה מתוך שיקול של בחינה של רוח החוק והבסיס המשפטי שיש לכם, נכון?

כן.

אוקיי. אלה שהגשת זה גם מתוך בחינה. זה אומר שאתה שמת את עצמך מעליה, כי לא נתת לה את הזמן למצות את עבודתה, שזה תכלית החוק. אין לי לוגיקה אחרת, אני נורא מצטער. הטענה שלך היא נכונה, אריאל, שמאחר והתמשך לנו הדבר הזה הרבה מעל ומעבר למה שרצינו נקלענו לסיטואציה, אבל אתם לא נתתם גם את השנה וחצי.

אבל התביעות האלה הוגשו גם לפני.

בסדר, התביעות האלה הוגשו, עכשיו אתה דן בהן עוד פעם. אני אומר לך שוב פעם: אתה שם את עצמך מעל. אם אתה שם את עצמך מעל, אז אני צריך להגיד: לא לזה התכוונו. כי מה שהבית הזה התכוון, שתהיה ועדה שתסדיר ותביא לך את הדברים שהיא לא יודעת להסדיר, לא הפוך. לא שאתה תבחן מה ניתן להסדרה ותשאיר לוועדה לדון ביתר. אם זה מה שהיינו רוצים, זה מה שהיינו עושים. לוגיקה אלמנטרית. חבר'ה, אתם מבינים מה אתם עושים?

הם ודאי מבינים.

לא, אז אני אומר לך: אתה מבין מה שאתם עושים? זה מה שאתם עושים.

הם לא אהבו את החוק.

איתי, וואלה, זה כבר לא אתך עכשיו.

ישראל, חוזרים עוד פעם לדיון הפילוסופי של הישיבה הקודמת. אם התוצאה היא של הישיבה הקודמת, בוא נסגור את זה, בכל הרצינות.

אבל זה היה נכון, כל מה שאתה אומר בשורש של ה-bypass, אם היה איזה חוק של שורה אחת, שאומר: הוועדה תסדיר וזהו. החוק מתווה את תחום הפעילות של הוועדה. הייתי שמח מאוד אם החוק היה מאפשר, היה פוטר אותנו.

איתי, היית בדיונים פה בחקיקה?

לא.

תראה, איתי, ישבנו פה בדיונים בחקיקה לא יום, לא שבוע ולא חודשיים. ישבנו פה, נתנו פה אופציה לקיים שיחות. ותדע לך, יושב פה חבר הכנסת חנא סוייד, היו לי אתו שיחות ארוכות, הוא טען טענות מאוד כבדות בעד ונגד – בעד הוא לא כל כך טען, אלא נגד – וטענות מאוד יסודיות. התלבטנו. הרוח של החוק הזה אמרה את הדבר הבא: בואו ננסה למצוא מכניזם לפתור איזושהי בעיה בלי ליצור בעיות אחרות. זה היה הרוח.

ותשמע, דיברו פה נציגי משרד המשפטים מהבוקר ועד הלילה, אני אומר לך, עשו את מלאכתם נאמנה. התחשבנו. חבר הכנסת סוייד, אתה יכול להעיד לטובתי, שכל אחד שרצה להביע את דעתו, היה יכול פה להביע. בסוף הרמנו ידיים.
אני שואל אותך שאלה. יש רוח שהחוק הזה אמר. אנחנו מבקשים לנסות להסדיר בעיה שנולדה כתוצאה מכל מיני דברים, שאף אחד מאתנו לא התכוון. מה עושה עכשיו משרד המשפטים? שמע, לא נולדתי אתמול, והאמן לי, איתי, בלי קצת חושים חדים, פחות מעורך-דין ממוצע, לא הייתי נשאר בחיים 7,000 פעם. מה הוא עושה, bypass? אוקיי, ל-bypass יש תשובה.

מה שאתה קורא לו bypass, זה קונוטציה שלילית. כביכול כאילו יושב מישהו, רוקם מזימות על מנת להחיל איזשהו חוק שהוא לא לרוחו, נניח. זה לא המצב.

הרי ביטאתם את זה כבר בבית-המשפט, אמרתם שזה הלבנה.

לא.

מה אני צריך להבין מהלבנה?

אתה רוצה, אחר כך נעשה ויכוח מילוני על הלבנה והסדרה, מה ההבדל, אני לא רואה הרבה הבדלים. מה שהיה לא חוקי במישורים שונים ומשונים, הפכת חלק לחוקי. עכשיו נתחיל לדבר על הסמנטיקה או בצורה עניינית?
אתם מייחסים יתר מוטיבציה למשרד המשפטים, אתם שוכחים דבר אחד. משרד המשפטים, על זרועותיו השונות, בין אם זה הפרקליטות – ויש הבדלים, דרך אגב, מי שמתמצא, בין הפרקליטות לבין הייעוץ בחקיקה, יש הרבה פעמים חילוקי דעות וכו' – אבל דבר אחד משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה אנוסים לעשות, בהגדרה, זה אולי ב-DNA שלהם, וזה לעבוד לפי חוק. הם מרובעים מדי, הם לא יכולים לאפשר איזשהם מה שאתה קורא לזה רוח החוק וכו'. אנחנו כמשפטנים חיים, מה לעשות, מהטקסט של החוק.

איתי, מאחר ואני באמת מעריך אותך כאדם מספיק אינטליגנט, אתה מבין שבין מה שאתה אמרת ובין מה שאנחנו אומרים יש עוד הרבה תחנות ביניים שאפשר היה לעשות, אם אתה מתכוון לעשות את זה על-פי רוח החוק שמחפש הסדרה. דרך אגב, אני יודע להסביר לך היטב מה ההבדל בין הסדרה להלבנה, באמת אני אומר לך. אבל עזוב את זה רגע, על זה תדבר עם שי אחרי כן. אני אומר לך למשל, שאם משרד המשפטים היה מסב תשומת לב – סתם דוגמה, תחנת ביניים אחת אפשרית - -

יהיו קשיים אחר כך בהמשך.

- - של המשרד לפיתוח הנגב והגליל, ואומר להם: רבותי, שיהיה לכם ברור, יש לנו פה מצב של עוברי עבירות, אם אתם לא תסיימו את זה במועד הזה ניאלץ להתחיל לפעול – ניאלץ להתחיל לפעול, אני אתך.

לא רוצה כאן להשבית שמחות, אבל בהחלט גם יש דיונים במשרד המשפטים בצד הפלילי. ונכון לעכשיו, גם זה נמצא במצב של המתנה. זה לא התחום שלי בעצם, התחום האזרחי.

איתי, אני חייב לספר לך משהו, ואני לא אצביע על הבן-אדם. אחת התביעות נגד "דרך היין" הוגשה למישהו שהתקשר אלי ואמר לי: שמע, הבן שלי עבר גיבוש של מטכ"ל ושלדג, הוא לא יכול להתקבל, אתה יודע למה? כי יש לו תיק פלילי, יש לו תביעה עם חשד לפלילים.

פה ב"דרך היין"? אין שום תביעה. מה שאני יודע. עוד פעם, אני לא עוסק בפלילי.

יש נגדו תביעה, אוקיי?

אה, תביעה אזרחית?

כן, תביעה אזרחית.

נו, וזה מה שמעכב לתהליכי מיון?

בוודאי.

זו הערה בתיק.

Welcome to the club.

אתה לא יכול לעבור אבחון. אתה יודע למה אני מספר לך את זה? כי אלה החיים. אריאל, לא יעזור לך כלום, אני רוצה לדעת אם הבהרת למשרד לפיתוח הנגב והגליל שאם זה לא ייגמר תוך שנה וחצי, שנתיים – ככה בניסוח הזה – אתה תיאלץ להתחיל לפעול?

זמנים לא נתתי להם.

הדיון הוא על זמנים. הרי אם הייתי אומר לך: אתה ממתין שנתיים ואתה מקבל תשובות.

זה לא נאמר בכלל.

צריך להודות, היה מכתב של הפרקליטות לוועדה לנסות להחיש.

אני אומר לך לנסות להחיש? אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה. יש רוח חוק, ורוח החוק אמרה שאנחנו רוצים לנסות ללכת על הסדרה. לקחנו את גברת אדווה, ואמרנו לה: תתחילי לעבוד, תתחילי לרבע את המעגל. התחילה לעבוד. בזמן הזה יש מדיניות של משרד נוסף שאומר: בשלב הזה אני יודע מה היא תוכל לאשר מה לא, ואני מגיש תביעות. זה בעצם מה שהוא אומר.
אתה יועץ משפטי, למה אתה לא אומר לו שהוא לא יכול להגיד משפט כזה? למה אתה לא אומר למשרד המשפטים: אתה לא יכול להגיד משפט כזה? טוב נו, עזוב, חבל על הזמן.

אפשר לסגור את הישיבה?

לא, בוא ניתן למי שרוצה עוד לדבר. בבקשה, יוני, אייל, תחליטו אתם. סליחה, אבי הלר רצה לדבר.

בפן התכנוני אני יכול להתייחס. אזכיר לכולנו שאנחנו מבססים את האפשרות לתכנון של חוות הבודדים על בסיס של תוכנית המתאר מחוז הדרום 14/4 תיקון 42, שמגדירה למעשה את האפשרות התכנונית של חוות בודדים, תוכנית "דרך היין". ומה שאנחנו רואים בתוכנית המתאר זו אותה רצועה שבתחומה אפשר לבחון אפשרויות תכנון.
בין 2009 עד 2012 נכון להיום הוגשו לוועדה המחוזית מחוז דרום 25 תוכניות של חוות, שנידונו בוועדה מחוזית, חלקן בתנאי הפקדה בתנאים, חלקן בטרם דיון, מתוך ה-30 שאנחנו יודעים שהם אופציה לתכנון. זה הסטטוס של היום.

כל חוות "דרך היין"?

כן, הכול.

הוא לא אמר "כל".

אני אמרתי.

אבי, אני מציע לך שתיקח עורך-דין לידך, לפני שאתה מקבל תביעה. אין משהו לא חוקי.

אבל הוא אמר את האמת.

טוב, אוקיי, בבקשה.

אני מייצג פה את מועצה אזורית רמת-הנגב, שכמובן תומכת בפרויקט "דרך היין". אני רוצה להבהיר פה לחברי הכנסת, דיברו פה על לוח זמנים, הייתי בכל הישיבות שחוקק החוק פה בוועדת הכלכלה - -

אנחנו מנסים להירגע מזה.

- - רוח הדברים היתה שמי שהיה לו חוזה, החווה שלו תוסדר. זה היה רוח הדברים, כי אמרו: מה, סתם בן-אדם עלה? אם היה לו חוזה זה סימן שהיה איזשהו כיוון. אתם צריכים להבין, חברי הכנסת, יש פה התחכמות, התחכמות פשוטה מאוד. כי הם אומרים בוועדה: כן, היה לו חוזה? אז הוא יקבל רק על השטח של החוזה.
מה ביקשו בכלל בחוק הזה? מה ביקשו להסדיר? את הנושא של המגורים. הנושא של המגורים היה צריך לקבל פטור ממכרז מהוועדה. השר היה צריך להמליץ שפוטרים אותו ממכרז רק לנושא המגורים. בנושא החקלאי הם קיבלו בחוזה את השטח ממשרד החקלאות, לא צריך מכרז, לא צריך שום דבר.

יענקל'ה, עזוב.

מה אומרים היועצים המשפטיים? רק השטח של החוזה. על השטח של החוזה לא צריך פטור ממכרז ולא צריך כלום. זאת פשוט התחכמות, ושיגידו את זה במצח נחושה.

מר מושקוביץ, אני הייתי מבקש מחבר הכנסת סוייד שיתרגם את זה, אבל בערבית יש פתגם שאומר: הלבנו, לא מחלב ולא מקמח. עזוב, אל תיכנס, לא פה זו הפינה של ההתחכמות, משום שאתה יודע בדיוק כמוני, שבין החוזה לבין השטחים המעובדים יש הבדל לא מבוטל, אנחנו יודעים את זה. אל תיכנס לזה, זה לא הנושא כאן.
יש פה שני גופים, אחד זה הוועדה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, תחתיו יש ועדה, ויש פה מדיניות של הייעוץ המשפטי לממשלה. זה שני הדברים שעומדים. דרך אגב, כתוצאה מהמדיניות הזו שלו נגזרים הרבה מאוד דברים: לא מחדשים חוזים ואין משרד החקלאות ואין ואין עוד 20,000 דברים.

אדוני היושב-ראש, אולי אכניס איזו הערה. אולי בזמן שהובלתם את החוק הזה, שידרתם לאנשים איזו תחושה לא מדויקת, לא נכונה, שבעצם חשבו ברוח הזו שהכול מותר, כל מה שנעשה יולבן או יוסדר, ועכשיו זה לא יצא ככה, ואז יש בעיות עם זה. אני זוכר אז שדנו בעניין הזה ובחנו אותו, שהיתה מין תחושה לא מוצהרת שאוטוטו הכול יעבור. עכשיו בכל זאת יש תקדימים, יש עין בוחנת מצדדים אחרים, והכול נתקע.

חבר הכנסת סוייד, אני רוצה להגיד לך משהו. אם קרה דבר כזה זה לא קרה בכוונת מכוון, שתדע לך. להיפך, אני אומר לך שהיו כמה חוואים שאמרתי להם: חבר'ה, אני נורא מצטער, אני לא יודע לעזור. היו לי גם כאלה. אני רק אמרתי דבר אחד: הקמנו ועדה, עובדת במשרד מפואר, בבקשה שילכו לעשות בדיוק כפי שהחוק אמר. את הדבר הזה אפשר היה לתחם בזמן ולגמור, כי לחוואים תחמנו את זמן ההגשה.

וכולם הגישו?

כל מי שרצה הגיש. דרך אגב, מי שלא הגיש הוא לא רלוונטי לדיון הזה. אני אומר לך, באמת ברוב יושרך, מרגע שאמרנו את הדברים הללו, לנסות לייצר גוף מקביל שיודע כבר לנתח בשביל הוועדה, זה לעג לאינטליגנציה שלנו. ואני לא רוצה לפרש מה המניעים, אני רק יודע מה הפעולות. כן, אייל, בבקשה, אחרי זה יוני.

קודם כול, התחושה היא שנעשתה חשיבה רבה על נושא התביעות, ואני רוצה לדייק בפרטים, זה נאמר על-ידי אריאל, התביעות הוגשו לפני החקיקה. שבע תביעות הוגשו לפני החקיקה, כלומר זה לא שנעשתה חשיבה אחרי החקיקה.

ודאי שנעשתה.

בעצם היתה אינרציה, על-פי הבנתי, ובמקום לתת "גרייס" בנדיבות מה שנקרא שלטונית, ולהגיד מה שישראל אמר: הוקמה ועדה, בוא ניתן, הלכתם וחיפשתם את כל אותם סיבות וצידוקים שנתתם כרגע, איך להמשיך תביעות קודמות. אגב, אחד הטיעונים בבית-המשפט, גם השלום וגם המחוזי, שגם בגינם הפסדתם שם, היו שבעצם התביעות שלכם לא רלוונטיות כי השתנה החוק מאז. זאת אומרת בג"ץ בעתירה שלנו לבג"ץ אמר: השתנו הדברים בצורה מהותית, ולכן אין לתביעה הזאת מקום, להמשיך להיות נידונה בבג"ץ.
כלומר בג"ץ אומר שהיה שינוי מהותי, ואתם לא מתייחסים לזה בכלל. אתם ממשיכים את הליך התביעות בדיוק כמו שהתחלתם אותו לפני החוק, ומתחילים להלביש עליו צידוקים והסברים ותירוצים, ונותנים לזה איזושהי מראית עין של הסבר והצדקה. קודם כול, זו הסמנטיקה, נורא חשוב שנבין אותה.

אבל זה לא נכון מבחינה עובדתית. אתה שאלת את אריאל על התביעות, אבל התביעות זה הפרקליטות.

אני יודע. התביעה שאני קיבלתי היתה לפני החקיקה.

אתה צודק. התביעות הוגשו לפני החקיקה בכלל, במצב אפס, לאחר מכן באה החקיקה. לאחר מכן הפרקליטות הצהירה בבית-המשפט, אני לא זוכר אם זה הייתי אני או פרקליט אחר שהופיע – הפרקליטים שלי בעיקרון מופיעים בתיקים האלה – שהתביעה כרגע של המדינה לא עוסקת בתחום החוזי המקורי שאותו יזם קיבל אלא בשטחים פלושים. זאת אומרת פעמים רבות, בעצם בכל החוות, היו פלישות. מישהו קיבל, אני יודע מה, 50 דונם, הוא מחזיק 5,000 דונם.

אני חייב לענות. אני רוצה בלוגיקה הזאת להמשיך.

לא, שיגיד שם למי יש 5,000 דונם.

אני לא אכנס שמות, אגיד לך שיש חווה, לא בתביעות האלה - - -

לא, אז אל תגיד. יש איפה? במדינה אחרת.

אל תשאל אותי איפה.

אין דבר כזה. למה להגיד את זה? למה להטעות את הציבור? אני יכול להגיד לך שבשום חווה לא שמו תריס, מתקשרים אלי אם לשים תריס.

מושקוביץ, אתה חושב שאני יכול להגיע עם הפטיש אליך?

מפחדים אנשים לשים תריס בבית, שלא ייכנסו זבובים. אפשר לשים? יתפסו אותנו, לא יתפסו אותנו? אנשים נמצאים בפחד. יש לי חוות שלא ריצפו את הבית, גרים על החול, כי מפחדים שיבואו הפקחים. אף אחד לא עשה שום דבר בתקופה שהוועדה יושבת, כלום, לא הוסיפו מטר. אף אחד לא פולש, אומרים פה שפולשים. אף אחד לא זז מטר ומחכים למוצא פיה של הוועדה.

אני רוצה רגע לגמור את הלוגיקה שהתחלתי, בבקשה. אז קודם כול, התביעות הוגשו קודם. אתה אומר שבאחד הדיונים, וזה נכון, אמרתם שאתם מטפלים היום

בכל התיקים.

בסדר.

הפרקליטות אמרה: בשלב זה, עד שהוועדה תחליט לגבי אותה משבצת, כי התפיסה המשפטית של המדינה היא שהחוק נותן את הסמכות לוועדה על המשבצת של אותה הקצאה מקורית.

אני חייב להיכנס כי פה מהות הבעיה. יושב כאן מנהל המחוז של משרד הפנים, ואומר לך בצורה נורא ברורה, כרגע במחוזית הוגשו לי 25 תוכניות.

אתה מערבב בין הצד התכנוני לצד הקנייני.

סליחה רגע, התוכניות האלה הוגשו על כל השטח. קרי, אם אעשה מתמטיקה פשוטה, הן הוגשו על השטח החוזי, שיש לאנשים חוזה עליהם ועליו אתה לא תובע אותו, והם הוגשו גם על השטח הנוסף שהוא הנגזרת של תוכנית "דרך היין", שמנהל מקרקעי ישראל מכין כבר 13 שנה.
האם אתה מסוגל להבין איך אני רואה את זה? אני רואה שיש פה פער עצום. יש פה מצד אחד גוף תכנוני שמכין את תוכנית "דרך היין", שבגינה אני וכולנו הגענו אל המקום. על חלק ממנה יש לי חוזה, החלק השני של החוזה בעצם לא התאפשר כי לא היה שינוי תוכנית תמ"א/14/4. ברגע שהוא הסתיים ניתן לתת לי חוזה גם על החלק השני. על אותו חלק שני אתה לא נותן בכלל להתקיים, ואותו אתה תובע אותי כפולש.

אבל לא פלשתי. אם תשאל את משרד הפנים, אני נמצא אצלו על השולחן, בוועדה המחוזית, עם התוכנית על כל השטח. לכן המלה פלישה מבחינתך היא לא נכונה, היא לא מדויקת, ויש בה אפילו רשעות מסוימת, כי אתה בעצם לוקח אותי לאותו מקום שאין לי כביכול שום סיכוי. למה? כי אני נמצא בין הפטיש לסדן. במשרד הפנים עוד לא סיימו את ההליך התכנוני וכו', ואתה כבר רץ ולוקח אותי לשם וקורא לי עבריין ופולש וגנב.

ושם אתה מכניס את כולנו לפוזיציה, שאם אני או מישהו היה יודע את זה לפני 13 שנה, לא היה מגיע לכאן בכלל. אין לנו סיבה להיכנס לשם. ואתה מנצל את הפער הזה ועושה כראות עיניך.

אתה רוצה תשובה, נכון?

אני מאוד אשמח.

יש את השטח של ההקצאה המקורית. פלישה היא מלה ניטרלית, תקרא לזה יציאה מהשטח. לכל החוות יש פלישות, חברים, אם זה ב-100%, אם זה ב-1,000% אם זה ב-1,500%. יש את השטח המקורי, לימים הקימו פה מתקנים שמה מתקנים.

על-פי התוכנית, איתי, על-פי תוכנית "דרך היין".

הבניינים הוקמו בניגוד לחוק.

סליחה, על-פי התוכנית. תקרא את התוכניות, אתה לא מכיר את התוכניות.

רגע, עכשיו אתם מגישים את התוכניות.

לא עכשיו, זה כבר רץ המון שנים. זה רץ לפני התביעות שלך, איתי, תבין.

אגיד לך מה היועץ המשפטי לממשלה אומר, מה הלב של הבסיס. הוא אומר החוק וזה על-פי החוק. אם החוק ישתנה, ייגמרו כל הבעיות. לא תצטרכו להיתקל במשפטנים שמטרידים ומפריעים וכו'.

זה גם אמר מנכ"ל המנהל: אם תעשו חוק, אעבוד לפי החוק. עשינו חוק, אז עכשיו אתה אומר: אם תשנו את החוק. זה ממשיך את ההתנהלות, ואני חושב שיש גבול.

אתם לא רוצים תשובה.

איתי, אני אשמור על הזכויות שלך. תענה לו, בבקשה.

תודה רבה. יש פה פלישה ניטרלית, בסדר? בלי קונוטציות שליליות. לידי יושב איש מנהל מקרקעי ישראל. יש פה מצב, על זה נחת החוק, והחוק קובע מספר תנאים שהוא מחיל את עצמו ונותן סמכויות לוועדה. מה בתנאים של החוק? באיזה תנאים ניתן להתגבר על כל ההיסטוריה של העבר וכו'? אני מדבר בצורה נקייה בלי קונוטציות שליליות.
אחד, החוק מגדיר את המלה מקרקעין, תשים לב, רק למקרקעין שבגינם נחתם הסכם עם ממ"י.

אז אתה מבין שבשביל זה לא היה צריך את החוק, איתי? יש לנו חוזים על השטחים האלה. לא צריך את החוק אם זה המצב.

אייל, הוא הקשיב לכם בקשב. בבקשה.

עוד שתי מלים. זו בעיה מספר אחת, הבעיה של קיומו או אי קיומו של הסכם בכתב. נעזוב את זה, נשים את זה בצד. את זה החוק קובע. מצדי, עוד פעם, החיים שלי יהיו הרבה יותר קלים לולא הסייגים והמגבלות. כנראה שהיה צורך אחר להכניס סייגים כאלה, כי אחרת אולי זה היה גורם לאינפלציה של כל מיני פונים ומבקשים.

איתי, לפי דעתי אתה מסבך לעצמך את החיים עכשיו בהתייחסות לך, אם אתה שואל אותי.

אני רק רוצה להסביר לבחור בצורה כנה משהו אחד.

שמו אייל.

הבעיה השנייה היא התכנות תכנונית. עוד פעם, אלה דרישות שכתובות בחוק. אני לא המצאתי, זו לא המצאה של הפרקליטות ולא של היועץ המשפטי לממשלה. אתה צריך להלביש את כל השכבות האלה, את התנאים האלה, ולראות איך אתה מסנכרן ביניהם. זה כל הסיפור.

הוועדה אמורה. וברגע שהוועדה אמורה לסיים את עבודתה היא אמורה בעצם להעביר לך ולהגיד לך: אדוני, אלה I rest my case.

לא אלי.

לא אליך, בסדר.

המדינה כבר תסדר את זה עם היועץ המשפטי.

בסדר, המדינה. מה עשינו בינתיים? וזו בדיוק הפואנטה. אני שואל שאלה.

בינתיים אין תביעות, התביעות מוקפאות.

עזוב, יש לי אליך שאלה. התביעות מוקפאות זה לא דבר שמספיק, השאלה אם הם יכולים להמשיך לחיות. תשמע, מישהו צריך לאפשר להם להמשיך להתנהל בחיים עד שהריבון יגמור את עבודתו.

לא, זה לא הקטע.

עזוב, לא אתה, איתי. אריאל, השאלה היא אליך. אם אני מבין את המדיניות שאתם מציגים, בעצם אתם אומרים: יוגשו עוד תביעות במסגרת העבודה. זה מה שאמרת.

נכון לעכשיו, תביעות חדשות – לא.

אתה אמרת שיש עוד שני תיקים.

תיקים שכבר הוגשו. לא אנחנו הגשנו, לא הפרקליטות, עורכי-דין חיצוניים ממחוז ירושלים. אבל זה גם בהקפאה.

אני לא יודע על הקפאה. הייתי שם ביום חמישי, התביעה על ה-160,000 שקל עומדת.

אז אני לא יודע על איזה תיק אתה מדבר.

חווה ליד דביר.

ליד דביר? לא, זה משהו אחר, זה לא אנחנו. זה הליך פלילי.

אני לא מדבר על "דרך היין", אני מדבר על חווה במחוז ירושלים.

הנה העבריין, שמה.

אה, הוא פה? לא ראיתי אותו. אולי באת כבר עם הצ'ק, אז אפשר לגמור את העניין וזהו.

זה הליך פלילי, בזה אנחנו לא מטפלים, הפרקליטות האזרחית, זה תחום אחר לחלוטין. דרך אגב, משה מוכר לי אישית מהרבה תיקים שהוא פותח.

מזה שבוע גם לי.

הופענו ביחד בבית-המשפט.

יחד או אחד מול השני?

לא, ביחד הופענו, שכם אחד מול הצד שכנגד.

אני רוצה לשאול שאלה את משרד המשפטים, לא את הפרקליטות. הנגזרות של התביעות הללו, יושב לידך גם היועץ המשפטי של מחוז דרום של המנהל, בעצם יוצרים שרשרת של תגובות, שמשרד החקלאות לא יכול לתת הקצאות מים ואין מענקים לחוות ואין מענקים שמגיע להם כחוק. האם הדבר הזה יכול להיפתח, כן או לא?

שוב, מבחינתנו זה תלוי בחידוש של החוזה, והחידוש של החוזה הוא תוצאה של עבודה של הוועדה. זה הכול.

אז בינתיים שיתייבשו.

שיסגרו לך את המים בבית.

יוני, שנייה, ראיתי אתכם, תיכף אתן לכם. תנו לי רגע להתקדם. אריאל, אתה מבין שהתשובות האלה כבר לא רלוונטיות לחיים. מה עושים עם האנשים?

שיתייבשו.

אתם רוצים לכפות עלינו שנגיש שני תיקונים להצעת החוק פה, במה שנקרא פטור מחובת הנחה, ונקדם. זה מונח כאן, אנחנו נעשה את זה, ואתה יכול לחייך כמה שאתה רוצה, זה יעבור.

אני לא מחייך, אדוני.

בשום חוק לא אכתוב: נא הפעילו שכל ישר. אני שואל אותך: אתם רוצים שנגיע לזה? יושב פה שי חרמש, אריה אלדד איננו, אני מבטיח לך דבר אחד. התיקונים הללו יעברו ומהר מאוד.

הם כבר הוגשו.

השאלה שלי אליך היא פשוטה: אתם מוכנים לקבל איזושהי סדרה של החלטות אנושיות, נורמליות, ותסכמו עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל מה שנקרא סוף תהליך? עוד חצי שנה, עוד שנה, עוד שמונה חודשים, עוד שנה וחצי, תחליטו אתם ביניכם, תגמרו עניין.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד לך: אני מרגיש כאן שיש מן איום או סחיטה חקיקתית.

לא.

בטח. אני חושב שיש כאן אמירה מאוד מסוכנת.

מהי?

או שאתה מתיישר לפי הבנתי או שאני אשנה לך את החוק כפי שאני רוצה.

זו לא סחיטה חקיקתית.

זו בהחלט סחיטה חקיקתית.

סוייד, הם אגב סחטו אותנו, כי כוונת החוק היתה - - -

בסדר.

אה, בסדר?

זאת סחיטה כנגד סחיטה. על זה נאמר: הסוחט מסוחט פטור.

בסדר. ככה זה? סחטנות? ידידי, אתה כבר נתת לאנשים איזה מין הרגשה מוטעית שחשבו בזמנו שהם יכולים לעשות, למרות שאנחנו התרענו על כך. יש דברים שאפשר למחול עליהם ויש דברים שאי-אפשר למחול עליהם. עכשיו אתה בונה עוד נדבך אחד, ואתה אומר לגוף המשפטי, שיש לו דעה לגבי הצעת החוק: תראה, או שאתה תפרשן את הפרשנות שלי או שאני אעשה מה - - -

לא. סליחה, אדוני, זה מתאים לי לפרש בצורה כל כך מוטעית את מה שאמרתי, לא מתאים לך. אתה ישבת פה והגעת אתי גם כן למסקנה שהפעולה שננקטה, גם בצורה לוגית וגם אופרטיבית, היא לא על-פי רוח החוק שחוקק פה, אפילו שאתה התנגדת.

זה כן. אבל יש רוח חוק ויש טקסט.

לא, דרך אגב, גם בטקסט של החוק, בשום מקום לא כתבו שמשרד המשפטים אמור לשבת מעל הוועדה ולקבל.

לא.

זה ברור לך.

אבל להבחין בין שטח שיש עליו הסכם לבין שטח שאין עליו הסכם.

שנייה רגע, בסדר. בדיוק בשביל זה יש את הוועדה.

אני לא בא לקלקל את השמחה כאן.

אני עונה לך לוגית, אני מכבד אותך מאוד. אני אומר: אתם מבינים שמה שנעשה פה הוא לא נכון? אם הייתם אומרים לי: כן, הבנו, תודה רבה, הייתי אומר להם: תקנו בבקשה את מה שנדרש תיקון. יש לזה נגזרות מפה עד להודעה חדשה. רק בדיון הקודם כשישבנו פה, אתה אמרת: תראו, חבר'ה, פה יושב בן-אדם, אומר אל"ף, ובסוף בקצה כפר שלם זז ימינה או שמאלה.
אני אומר לך גם פה שיש נגזרות, יש ציבור שלם שיושב, ובסוף כל יום הוא צריך גם לחיות איכשהו. וכבר שלוש שנים, ארבע שנים, שיש את הדבר הזה, הם לא מקבלים מענקים והם לא מקבלים מכסות מים והם לא מקבלים עוד דברים שמגיע להם לקבל. הם לא מקבלים. אני שואל אותם: אתם מוכנים? במידה והוא אומר לי: לא, אז מה? אז למה אתה קורא לזה סחיטה?

אני חייב לתת לך אנלוגיה. את הפן הרגשי, האנושי של הבעיה, אני הבנתי אז בזמנו כשאתם הצגתם את הצעת החוק, ואני גם דיברתי בזמנו, ואני עכשיו אוסיף אנלוגיה. הרי אני בא גם ממגזר שיש בו בנייה לא חוקית, לא מוסדרת, והיא דרושה הסדרה. ויזם משרד הפנים תוכניות להסדרה.
ואני מכיר שכונות על גבי שכונות שיש להן תוכנית שהופקדה ונשמעו התנגדויות ושהיא רק צריכה את החתימה, הבירוקרטיה רק מעכבת אותה, ואנשים ללא חיבורי מים וללא חיבורי חשמל, ומקבלים קנסות, ויש צווי הריסה, ואף אחד לא נוקף אצבע. כפי שאני מבין את המצוקה של האנשים האלו אני רוצה להבין את המצוקה הזו. אבל יחד עם זה אני מתריע, שיש גם דרכים לעשות את הדבר הזה.

איך?

וצריך גם לשים כל דבר בפרופורציה. בזמנו התרענו על כך שזה בא להסדיר. אתה זוכר, דיברנו, אתה אמרת: בואו נעשה משהו רחב יותר.

נכון.

אני זוכר את כל הדיונים שהיו לנו. אבל אני רואה שכאן נעשה כאילו משהו למגזר האחר שאני ייצגתי בזמנו, ואני ממשיך לייצג, כמובן עם מגזרים אחרים אני לא רק מייצג את המגזר הערבי, אבל הבעיה הזו קיימת במיוחד במגזר הערבי. אנשים שמה סובלים לא פחות, הפרקליטות עצמה ומשרד המשפטים לא מגלים שום אהדה למצוקה של האנשים האלו. לפחות כאן אני רואה שהם מנסים איכשהו.

אה.

אמרתי איכשהו.

אתה מוכן לקבל את אותו טיפול?

כן. תשאל אותו.

במחוז שלי לפחות, מחוז הדרום, יש פעולות אכיפתיות גם כלפי המגזר הבדואי וגם כלפי היהודי.

לא, איתי, אתה לא מבין. חבר הכנסת סוייד הוא מעילבון והוא מלין שזה לא הגיע עד אליו.

כי בינתיים עובדים בדרום, יגמרו בדרום יעלו צפונה.

אני ראיתי הצעת חוק לגבי הגליל. היום ראיתי.

איזה?

הצעת חוק לגבי הגליל, משהו שמקביל לנגב.

נכון. אני רק יכול להגיד לך שהם גם פנו אלי ואני סירבתי, כי אני לא חושב שדין הנגב כדין הגליל. טוב, ברשותכם, מאחר ואנחנו מתקרבים, אני רוצה שאורנה תתייחס והיועץ המשפטי ושניכם ואנחנו נסכם.

טוב, אני מתנצלת על האיחור, אז לא שמעתי מה שנאמר בתחילת הוועדה. המטרה שלי היתה לבוא לכאן היום ולהראות אחרי למעלה משנה וחצי מה הוועדה בראשותה של אדווה אצלי במשרד עשתה בשנה וחצי האחרונות. והבשורה שאני רוצה להגיד זה שבישיבה הבאה שלנו שתהיה בעוד עשרה ימים עד שבועיים, אל תתפסו אותי בדיוק, אנחנו הולכים כבר לאשר 11 חוות.
יש עוד מספר חוות קטן שיש איתן כרגע בעיה אבל אנחנו רואים איתן את האור בקצה המנהרה. יש בעיות שיודעים איך לטפל בהן ואיך לפתור, ויש את שאר החוות שאני לא יודעת עדיין להגיד כי לא הסתיימה העבודה. שמעתי פה בקשב רב את מה שנאמר על-ידי נציגי משרד המשפטים. אני לגמרי מסכימה, אדוני היושב-ראש, עם מה שאתה אומר. מצד אחד נתנו סמכות לוועדה, מצד שני זה לא בדיוק מתקדם ברוח הוועדה. יושבים פה הנציגים, אנחנו צריכים אחרי לשבת בינינו ולראות איך ממשיכים מכאן והלאה. זאת התשובה שלי.
ואולי היועץ המשפטי שלי או אדווה רוצים להוסיף משהו שלא נאמר בתחילת הישיבה.

אני היועץ המשפטי. אני חוזר לתחילת הדברים, מה שגם המנכ"לית אמרה. אנחנו מתחילים, ישבנו, דנו, התלבטנו, החל מהדיון הבא עוברים על תיקים, ואני מניח שהעסק יתקדם יותר מהר. אני מניח אבל בזהירות שבמהלך החודשים הקרובים ידונו כל תיקי "דרך היין", שאלה תיקים שאנחנו יותר מכירים. אני לא יודע להגיד לך, צריך זמן לגבי החוות הצפוניות, שמה אנחנו פחות מגובשים. ביקשת לוח זמנים, אז הערכה שלי שעד סוף השנה, אפילו לפני, כל תיקי "דרך היין" ידונו.

כל "דרך היין", אבל יש לך עוד חוות.

עליהן קצת יותר קשה לי להגיד, בגלל ששם האופק התכנוני הוא יותר מורכב. אנחנו כמשרד מנסים לקדם ולבחון, אבל ברגע שאתה מנסה לקדם תכנון, מטבע הדברים אלה מהלכים שלוקחים קצת יותר זמן. ואני לא יכול להתחייב, בוודאי לא עד סוף השנה, שנסיים לדון לגבי החוות האלה. אבל "דרך היין" אני מניח שזה יסתיים בחודשים הקרובים.

אני יכול לבקש בקשה מכם?

כן.

מאחר ואחרי שתתחילו להסדיר יתחיל הלחץ על כאלה שלא מוסדר. ואני חושב שמן ההגינות שתהיה לכם אמירה מאוד ברורה מול משרד המשפטים, שתגיד שאתם זקוקים לפרק זמן כזה או אחר, ותאפשר להם את מרחב המחיה. אתם צריכים לעשות את זה. אתה מבין אותי?

אני מבין מה אתה אומר.

מה גם שחלק מהמהלכים הם גם מהלכים הפיכים.

אריאל, זה לא כל כך קשה, החלטות. אני חושב שבאמת המנגנון הזה שנוצר הוא מנגנון, אנחנו כולנו מסתכלים עליו. אני ולו פעם אחת, הנה יושבת פה אדווה ויושבת פה אורנה ואתה יושב, לא התערבתי ברבע גרם של השיקול שלכם. אמת?

נכון.

אוקיי. אני גם לא מתכון להתערב, בסדר? תבינו, בקצה של השרשור הזה יש בני-אדם.

ישראל, אני רוצה להזכיר דבר אחד. יהיו פה מהלכים שהם מהלכים הפיכים. אפשר לתת היום מים ומחר לקחת את המים. אין שום סיבה לעכב כרגע מים באמצע המדבר הזה, זה הכול. אז צריכים שם כרגע מים, ששר החקלאות יקבל את ההיתר לתת את זה. לא תאשר את החווה, צריך לפרק את זה, ללכת הביתה, תמיד אפשר לעצור קצת מים. לא אמרתי לבנות בניין, לעצור מים זה דבר מטורף לגמרי. אם אדם מגדל חוות צאן, והעדר צאן גדל מ-100 ל-200 והוא צריך עוד מים, אומרים לו: אל תיתן מים. אתה צריך לחלק את כמות המים בכפול עדר לחצי מהאנשים? הרי יש דברים שהם שכל ישר. מה הבעיה בעניין הזה? תן מים, קח אותם אחרי זה חזרה.
על מה אני מדבר? דברים טריוויאליים. לא אמרתי לבנות גדרות צאן. לא אמרתי את זה שבאחת החוות שהייתי באותו לילה בשמירה הכניסו קרון על גלגלים, תקשיבו אלי, שאנשי "השומר החדש" יוכלו להיות שם בלילה. אז באה הסיירת הירוקה והגישה דוח נגד הקרון על גלגלים שוולרשטיין הכניס, קרון על גלגלים, עם יצול. אמרו לו: שהות בלתי חוקית באותו שטח.
אז זה מה שנקרא שכל ישר, ואחרי זה תעשו את הסדר הסופי. אז אם הוחלט להתעלל באנשים, חבר'ה, אתם יודעים מה, עושים את זה נהדר, תמשיכו הלאה, תוך פרק זמן קצר לא תהיה בעיה. לא יהיו מים, לא יהיה קרון, אנשים ילכו הביתה. דברים טריוויאליים, ולא אמרתי היתרי בנייה. אבל את זה אפשר להשיג?

חבר'ה, אם אתם מרגיזים את שי, זה מתחיל להטריד אותי. בבקשה.

אני עורך-דין, אני מייצג את הגברת רות נבון מ"משק צאן". אני עושה את זה בהתנדבות כדי לסייע לה לעשות דבר שבעיני הוא ציוני טהור, לשבת כמעט על רצועת עזה ולחיות שם משנת 1967. ואני שואל את עצמי פעם אחר פעם, עוד לפני שהיה החוק הזה, אני מכיר אותה כבר מספר שנים: מדוע יש עוינות כל כך עמוקה וניכרת מול האנשים האלה?
הייתי בפגישות איתה במנהל לפני שהחוק הזה חוקק, ושאלתי ישירות. מאיפה אתם מביאים את העוינות הזו כלפי אנשים? הם חיים שם, הם לא גרים לא בכפר שמריהו, לא ברמת-השרון ולא בצפון תל-אביב, הם יושבים באמת על רצועת עזה. ונתקלתי בזה גם במקרים נוספים באזור הזה שגם שם סייעתי לאנשים. אני רואה בזה דבר שפשוט מקומם אותי.

ולכן אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון, אני מצטער שכל העסק הזה עבר לידי משפטנים. נכון שאני עורך-דין, אבל זה לא עסק למשפטנים, למען השם, זה עניין לפתור בעיות אנושיות, פשוטות. הגברת רות לדוגמה עלתה על הקרקע עם חוזה. מה אומר להם המנהל כבר שנתיים? לא תקבלי חוזה עד שלא תוותרי על חלק מזכויותייך בקרקע. איזה מין דבר זה.
אני קורא את החוק הזה, יש פה דבר יוצא דופן, וזה לא כדי לומר משהו משפטני. זה החוק היחיד שאני מכיר שלמנהל אין שיקול דעת בהקצאת הקרקע. אני חוזר: למנהל אין שיקול דעת בהקצאת הקרקע, זה כתוב בחוק. כל מה שצריך היה כדי לתת לזה באמת את התהליך הנכון, שהוועדה הבין-משרדית שיושבת כבר שנתיים על המדוכה, תאמר שהיא עומדת בכללים הבסיסיים: שהיא היתה שם, שהיא לא פלשה, שהיה לה חוזה. תסדירו את העניין.
איך זה יכול להיות שאחרי שנתיים לא התקדמנו מטר אחד מרובע? אז אין לה חוזה, אז היא לא יכולה להגיש תוכנית, ותוכנית המתאר היא כמובן אחרת, אז היא לא יכולה להגיש אותה, אז אי-אפשר לדון בה, ופתאום מכניסים פה עניין של היתכנות תכנונית. עצם הדיון של הוועדה במשך שנתיים, מקצר את עשר השנים שהחוק בעצמו איפשר להסדיר את העניין התכנוני. זה עשר שנים מיום תחילת החוק. אז שנתיים פה ועוד שנתיים אני שומע מעורך-דין אריאל מהרשות לפיתוח הגליל, עוד שנה או שנתיים, יישארו רק שש שנים. שש שנים בארץ כנראה לא כל כך מספיק לענייני תכנון כשזה מדובר על הנגב הרחוק.
אני רוצה להגיד עוד משהו, וזה לחבר הכנסת חנא סוייד. מנהל מקרקעי ישראל, כשהוא רוצה, הוא יודע להסדיר עניין, נקודה. וכאשר המנהל רצה להסדיר את החזקה ואת התפיסות של הקרקעות והבתים הבלתי חוקיים במגזר הערבי, הוא קיבל החלטה, בלי תכנון, בלי חוק, עם החלטת מועצה, אתם יכולים לקרוא אותה. כל מה שהיה צריך זה לבוא ולחתום על חוזה בתנאים מפליגים. ואף אחד לא אמר: תעופו מהקרקע. ולכן הכלים האלה נמצאים.

פה יש מצב הרבה יותר טוב, יש חוק. ומה שאני שומע זה, שכל העניין הזה הפך לפרקליטות מחוז דרום, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים. סליחה שאני שואל, אני מבין שהם צריכים לשמור שהכול יהיה תקין, אבל איך זה יכול להיות שכל העניין הפך לעניין משפטני בכלל? למה לא מסתכלים על העניין הבסיסי, הפשוט, של אנשים שחיים שם, שצריכים למצוא להם פתרון, שיקבלו חוזה, ושלא ידאגו יום ולילה מה יקרה מחר בבוקר? לא יכולים לעשות שום דבר.
אני רוצה עוד הצעה אחת קטנה, ברשותך. יש דברים שנאמרים, יש דברים שלא נאמרים. כפי שאמרתי, התחושה היתה של עויינות. אולי צריך באמת לתקן את החוק, להוריד שני סעיפים מהחוק הזה או שני פרקי סעיפים, כדי שהדרך תיסלל לפתור את הבעיה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. כן, יוני. חבר'ה, אנחנו חייבים לסיים עוד חמש דקות.

אני מחוות "אורליאה" ליד שדה-בוקר, אני מלווה את התהליך הזה בנושא החוות ו"דרך היין" מ-1996, גם כמעורב בתכנון, וגם אחרי זה מהיותי בעל חווה. ואני רוצה קצת להתייחס לדברים שאמר פרקליט מחוז דרום, כמה משפטים, להיות מאוד ממוקד.
דבר ראשון, גם בבג"ץ וגם במחוזי נאמר שיוקפאו ההליכים או ייעצרו ההליכים עד הגשת המלצות הוועדה, במלים אלה. לא עד סיכום, אבל גם לא בהתקדמות. יש לזה הרבה מאוד משמעות. הוועדה עדיין לא הגישה את ההמלצות שלה. יש סעיף בחוק שאומר שלוועדה יש זכות ויכולת להשתמש בנתונים סופיים ונתונים אחרים, מעבר לאמות המידה ומעבר לנתונים שהיא מקבלת, שזה יכול לקחת אותה לעולמות אחרים לחלוטין.
ואני רוצה מפה קצת ללכת אחורה, כי אתם כל הזמן מפספסים את הנקודה של הנוכחות והמעורבות שלכם, המנהל יותר והפרקליטות, בתוכנית "דרך היין", כי הבסיס הוא אחר לחלוטין. כל חוות "דרך היין" עלו לקרקע, ישבו בקרקע, קיבלו, לפחות בשנים הראשונות, חוזים והיתרים בנוכחות ומעורבות של ממנהל מחוז דרום של מנהל מקרקעי ישראל ועד אחרון הפקחים, וזה לקח כשמונה שנים מיום עליית החווה הראשונה לקרקע ועד 2005.

חוזים רק לחקלאות לא למגורים ולא חווה. להיפך, כתוב בחוזים שאסור לך לשים שום - - -

תיכף אני אגע. לא הגעתי, אני מבקש מאוד להיות ממוקד. זאת תוכנית "דרך היין", כששוב הבסיס שלה היה מנהל מקרקעי ישראל שהוביל וניתב יפה מאוד. כי כשאני ישבתי מול גבי וייסמן, מנהל מחוז דרום של המנהל, ואמרתי לו: אני רוצה לעלות כחלק מתוכנית "דרך היין" עם אשתי וילדי ולגור, הוא אמר: עלא כיפאק, והוא ידע. אחרי זה הבנו ולמדנו איך אתם משחקים בסמנטיקה. אז המעורבות והנוכחות שלכם בבסיס היתה מאוד מסוימת. מה אתם עושים אחרי זה, זה סיפור אחר.
אני רוצה לגעת בסוף בשתי שורות במשחק שקורה היום, כשאני לא רוצה לחזור שוב על כל הריבים בין הפרקליטות לבין עורכי-הדין לבין החוק. אני חושב שנקבעו פה דברים מאוד ברורים בחוק. נקבע מקרקעין, נכון, אבל נקבעה גם ההיתכנות התכנונית שהיא "דרך היין", נכון, והסעיף האחרון שמשלים יפה מאוד. ואם היו רוצים לקחת את זה לדרך החיוב זה יכול היה לקחת וללכת, אם היו רוצים ולא משחקים משחקים.
בחוק נקבע שמיזם יכול להגיש את התוכנית שלו עד שלוש שנים מיום קבלת החוק. אז זה שיקומו בימים אלה, כמו שאתם אומרים, חוות נוספות – לא יקומו כבר. הוועדה קיבלה שנתיים, נקבעו כללים מאוד ברורים. אם היו נותנים לזה ללכת בצורה מקצועית זה יכול היה ללכת.
אני רוצה לגעת בשורה התחתונה שמדברים פה כל הזמן, וזה האנשים בסוף. כי אני מרגיש, ואני לא רק מרגיש, אני רואה שאתם "משחקים עלינו". הבעיה היא שאנחנו לא סככה חקלאית ואנחנו בשטח. לי יש חמישה ילדים. ילד אחד בן ארבע, שהיום הוא בן שש, בגיל שנתיים גילו לו גידול בראש. בשנה הבאה הוא עולה לכיתה א', ואני לא מוותר ולא מרים ידיים. אני לא סוגר את החלון שלא ייכנס גשם כי אסור לי, ואני לא בונה שום דבר כי אסור לי.

אתה יכול להגיד אותם דברים בלי לצעוק.

אני מתנצל אם אני צועק, כי מישהו צריך לשמוע את זה.

איתי, אל תיקח את זה אישית, הם מדברים מדם ליבם.

לא, הוא גם מדבר על דברים שלא בשליטתי.

נכון, אני מדבר ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר. ואני צריך לפרנס חמישה ילדים, וכשעליתי לקרקע והיה אצלי פקח המנהל אורי לרנר, וראה את הבית וישב ושתה קפה, ומשה אפרתי מנכ"ל המנהל היה אצלי בבית ואמר: כל הכבוד, וראה את כל מה שאני בונה שמה. וב-2006 קיבלתי צו פינוי ואמרו לי: עד כאן, אסור לך לעשות כלום, לך מפה.
אז מ-2006 אני עומד, ויש לי חמישה ילדים, ואת כל הכסף לילד שלי בן ארבע אני מוציא לעורכי-דין ולכל מיני דברים אחרים. ובאיזשהו שלב המשחקים האלה שמשחקים עלי – אולי אני נראה צעיר אבל אני קצת גדול – נמאס לי. וחשבתי שבא החוק אז יופי, יש פה סדר, יש פה אבא שעושה סדר עם הילדים שלו. אבל כנראה שיש פה ילדים שעוד משחקים.
אז אני חושב ואני מבקש שמישהו פה יהיה בוגר ויקבל החלטה. לא אמרתי את זה בחיים שלי, אבל אתה רוצה לפנות אותי? תפנה אותי מחר. אבל יש לך את תוכנית "דרך היין", שאתה עושה. אז נכון, בשם שלי זה |"חווה 22", אבל היא התבססה על מה שאני עשיתי, המתכננים שלך היו אצלי בבית, שאלו אותי את השאלות, לא את אף אחד אחר.

אני לא עוסק בתכנון, עוד פעם.

אני יודע שאתה לא עוסק בתכנון, רק בבית-המשפט אתה כל הזמן מנופף בתכנון. אבל יושב לידך ממשרד הפנים ואנחנו רואים איך זה עובד במשרד הפנים. ואני חושב שמישהו צריך לקחת את ההחלטה להפסיק את הסאגה הזאת, כי גם לפי הדיון של היום אני רואה שזה לא קורה. בדיון של הצעת החוק נאמר, שאמר המנכ"ל הקודם של מנהל מקרקעי ישראל: אנחנו מאוד נשמח לעבוד לפי החוק, תעשו חוק, נעבוד לפיו. אז עשו חוק, עכשיו גם החוק הזה לא טוב, אז הגישו עוד הצעת החוק.
ואני, הילדים שלי, ילדים של אנשים אחרים, עוצרים לנו את המים, לא נותנים לנו לבנות סככות חקלאיות. אני לא מתקן את הגג שלי כי אסור לי, ונכנס לי גשם. אמרו פה: מים אתה יכול לעצור, מבנה אתה יכול להרוס. אני לא בונה בבלוקים, ולא עושה דברים אחרים. אתה יודע מה, אשמח שהאנשים שלך יבואו אלי. מ-2006 אף פקח מנהל לא היה אצלי בבית. אולי מרחוק, מהכביש, הם מצלמים אותי, ומהמטוס ביום שישי, זה אני יודע בטוח.
אבל תראו איך אתם נכנסים לתוך התהליך הזה, אל תשבו מרחוק ותגידו: זה החוק, זה מה שיש. אז הנה משנים לכם את החוק, אז אתם חופרים מתחת, בנרות מחפשים כל פסיק: "החוזה" או "חוזה". אני חושב שמתישהו צריך לעשות את זה, ואני רוצה פה לצטט, אמר מבקר המדינה על הדוח של המחדלים והכשלים בשריפה בכרמל: מבחנה הגדול של המנהיגות הוא בראיית המציאות וקביעת דרכי פעולה נכונות. ואני חושב שזה צריך להיחתך, אנחנו במאה ה-21. תודה.

חבר'ה, אני ממש מבקש מכם, אם אפשר – אני רואה שכל אחד פה מדבר מכאב ליבו – קצר, אני חייב ב-15:00 להיות במקום אחר אחרת יעיפו אותי גם מהסיעה ולא יהיה פה מי שינהל את הדיונים. בבקשה, רותי.

הדיון היום התמקד בחוות "דרך היין". אני רוצה לשאול שאלה בנוגע לתכנון את מנהל המחוז. מה קורה עם החוות הצפוניות?

אין לי תשובה.

מה זאת אומרת? הושיבו אנשים, זה לא משהו שצנח.

אין לי מידע שאני יכול להשיב. אני מוכן לבדוק ולהשיב לך.

הוא לא יודע לענות לך כרגע.

אין לי מידע מספיק כדי לתת לך תשובה. אני מוכן לבדוק ולתת לך תשובה אמיתית.

מדובר במספר חוות גדול שיושב שם כבר הרבה שנים. עד כמה שאני יודעת לנפת באר-שבע במשרד הפנים יש סוברניות בעניין.

רותי, תגידי, את סומכת עלי?

כן.

אוקיי, אז זמנך תם.

זמני תם, תודה רבה.

אגיד לך למה. תני לנו לצאת לדרך. יושב פה מנהל המחוז, אמר: אני אבדוק, אתן לך תשובה. אם לא תקבלי תשובה תוך שבועיים, תודיעי לי, אנחנו נדבר אתו.

מאה אחוז, תודה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בעמודים 25-23 של הישיבה הקודמת בנושא התביעות. גם הנושא של היתרי שומר, יש היתרים שלא כתוב בהם שומר ויש חוזים אחרים בחטיבה להתיישבות שכתוב שהחוואים חייבים לגור בשטח, לא אכנס לכל זה.

אני רוצה להיכנס לנקודה אחת שהיא הנושא החקלאי באותם שטחים שעליהם אין מחלוקת, השטחים החוזיים שעליהם החוק חל. ויש חוות, כמו שאתם יודעים, שיש גם חוזים ארוכי טווח. יש חוות עם חוזים ל-21 שנים, יש חוות עם חוזים ליותר, יש חוות עם חוזים לפחות שנים. בשטחים החוזיים ישנם צרכים חקלאיים, לא מדבר על דברים אחרים כרגע, שדורשים עדכון של מכסות. למשל בחוץ פגש אותי אחד החברים, אמר לי: יש איקס פרות, הגדילו את עדר הפרות – באותו שטח, לא הרחיבו את השטח – והפרות רוצות לשתות. אז לא מעדכנים להם את המכסות.
מה הסיבה לכל זה? לנו במועצה אין תשובה לזה. רוצים בכוח להחניק אותם, לגרום להם להתפנות מרצון, כמו שפה נרמז? אז אני רוצה להבין למה אנחנו לא יכולים למצוא פתרון לצרכים החקלאיים בשטחים, לא ה-so called פלושים – אנחנו חולקים כמובן על ההגדרה – אבל בשטחים החוזיים שיש לגביהם חוזה. למה אי-אפשר לאפשר למשרד החקלאות לעדכן את הצרכים האלה? אם זה מכסות מים, אם זה מענקים, אם זה תשתיות חקלאיות, שתילים.

אומר לי פה אחד החברים שהוא לא קונה שתילים כי לא מאשרים לו מענק לגבי קניית השתיל. צריך למצוא פתרון גם לסוגיה הזאת. תודה.

משה, בבקשה.

למעשה רות כבר שאלה את מה שרציתי לשאול, אני אשאל את זה רק בצורה אחרת. דיברת שיש תוכניות לגבי 25 מ"דרך היין". אני רק רוצה לדעת אם ידוע לך משהו לגבי מה שאמר שמאי אסיף לוועדה הנכבדה שיש אפשרות להכשיר או להסדיר את כל החוות, אם אתה יודע משהו שסותר את העניין הזה.

לא הייתי אתו.

בסדר. רציתי רק לדעת אם יש משהו שסותר את זה, כי אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים להוכיח שיש היתכנות, במקום שמישהו יגיד לנו שיש מקום כזה או אחר שהוא לא יכול להיות מוסדר.

אני רק רוצה להעיר שגם בוועדה הקודמת אמרתי שהמשרד לפיתוח הנגב והגליל, שלא כוועדה אלא כמשרד, עושה עכשיו פעילות כדי לקחת מתכנן, כדי שיבדוק את נושא ההיתכנות של החוות הצפוניות. כי ברור שהסוגיה היא אחרת, היא לא כתוכנית "דרך היין", ולכן נדרשת חשיבה יצירתית אחרת כדי לראות מה עושים.

שמאי אמר שייתכן שבתחום התכנוני – אם אני זוכר נכון, ואני חושב שאני זוכר נכון – ייתכן שיהיו מספר בודד מאוד של חוות שיצטרכו להעתיק, למשל מקומות שהם בשמורות בטבע, מקומות כאלה ואחרים.
אבל בואו נראה עם מה אנחנו יוצאים פה ועם מה אנחנו נשארים כאן. אני מבין כך: המשרד לפיתוח הנגב והגליל תוך שבועיים מתחיל בהתנעה של תהליך - - -

אורנה אמרה: באישור של 11 חוות.

בהתנעה של תהליך האישור.

תהליך האישור או האישור? לא הבנתי.

אישור.

לא תהליך, אל תגיד תהליך.

זה לא אישור, אנחנו ממליצים לשר.

אני מפחד מכל מכבסות המלים, אני מרגיש פה כמו במכבסה כל הזמן.

זה סוף התהליך, לא ההתחלה.

תגיד לי, פלא שיורים עליך?

פלא שיורים עלי? אתה לא עוצר את זה.

באישור של חלק מהחוות ובהמשך הפעילות כלפי החוות האחרות. הבנתי ממשרד המשפטים שנכון לעכשיו התביעות מוקפאות. נכון?

על-פי החלטה של בית-משפט תלויה בקשת רשות ערעור בבית-משפט עליון. כרגע ממילא הפרקליטות ומשרד המשפטים כולו ממתינים למוצא פיה של הוועדה, ובהתאם לכך תיעשה הערכת מצב פרטנית, תשובות המדינה יינתנו בתיקים באופן פרטני בכל תיק על נסיבותיו לגבי המשך ההליך המשפטי.

ומה עם הצרכים החקלאיים, המים?

זה לא עניין של הפרקליטות.

רגע, סער, אני מסכם עכשיו. דיברתם. זה לא עניין של הפרקליטות. שמענו את עמדת הפרקליטות ביחס לתביעות שכרגע תלויות עומדות. ברור לכם איפה אתם עומדים?
משרד המשפטים. הוועדה פה בעצם מבקשת מכם שלא תקיימו פעילות שבעינינו משתמעת כעוקף ועדה, ותאפשרו לכל הנגזרות, כפי ששי פה דיבר – מענקים של משרד החקלאות, הקצאות מים – לקיים רקמת חיים עד אשר הוועדה תסיים את עבודתה. אפשר לקבל מכם את הדבר הזה?

אני חושב שהפתרון הוא זירוז ההליכים של עבודת הוועדה. אני לא יודע להאריך חוזים של המנהל מחוץ לדרך שאדוני - - -

אל תאריך. אני לא מבקש ממך עכשיו שתאריך או שלא תאריך. תבין רגע איזה פינה: אתה לא מאריך חוזה של המנהל, בלי חוזה של המנהל משרד החקלאות לא יודע להקצות מים ולא יודע לתת מענק. אתה מבין שבקצה יש בני-אדם? יש לך פתרון לבעיה הזו?

כרגע אין לי פתרון מלבד זירוז עבודת הוועדה.

אתה יודע שיש גם חוזים בתוקף?

אני שואל אותך שאלה: אתה מוכן בבקשה ללכת למשרד המשפטים, לשבת עם משרד החקלאות, לשבת עם המנהל, ולהציע לוועדה פתרון בסוגיה הזו? אנחנו נתכנס בעוד שלושה שבועות עוד פעם במטרה לקבל תשובה. אפשר?

אפשר, רק אמרתי מה אנחנו חושבים. אני לא מכיר פתרון אחר.

אריאל, תשמע, אתה מבין שיש פה בעיה, נכון? אל תיתן לי תשובה: אין פתרון אחר, אני מבקש ממך, אני באמת מבקש ממך. תשבו רגע, יש פה סיטואציה שאתם מבינים שהיא חריגה. הוועדה תגיד לך: אני מתכוונת לסיים בתוך שנה, שנה וחצי, זה פרק הזמן שיש לך. יש מין מושג לפנים משורת הדין?

שוב, אני לא יודע להקצות משאבים של המדינה לא לפי חוק, ואני לא יודע להבדיל בין מקרה למקרה.

אבל יש לך פה סיטואציית ביניים חריגה, שהמדינה קבעה מנגנון להסדרה. אז אתה לא יודע להגיד: בגלל שזה חריג?

אז בואו נחכה שהמנגנון הזה יסיים לעבוד.

בוא הנה, זה ארבע אופטלגין לכל כאב ראש, הדבר הזה. ברצינות.

אז בוא נחכה שהמנגנון הזה יסיים לעבוד.

אבל מה עושים בני-האדם בינתיים?

יש היתר חריג. ברגע שיש היתכנות, יש דבר שנקרא היתר חריג. יש דברים כאלה.

לא מבין אותך. אין דבר כזה חריגה, אין דבר כזה היתר חריג, אין דבר כזה לפנים משורת הדין? באמת אין? אין פתרונות בסקלה הזאת?

יש פתרונות. בית-המשפט העליון החליט לבנות גשר ליישוב בדואי בלי היתר, בלי שום דבר, כי הילדים לא יכלו לעבור את הנהר. מעל לכל הדברים, התערב בית-המשפט.

אני לא בית-המשפט העליון. אני מוכן לשבת ולחשוב על זה, אין לי בעיה.

כמו ששי הציע, שי הציע לתת מכסה זמנית בינתיים.

נחזור עם תשובות. אני לא מכיר את הקצאת המכסות במשרד החקלאות.

אנחנו ניפגש פה עוד שלושה שבועות, אנחנו נעזור גם לוועדה וגם לכם וגם לאנשים לשמור על מסגרת החוק, לא לאנוס את החוק ולפתור את הבעיה. בסדר? זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
אחרונים חביבים זה הוועדה, בואו תראו איך אנחנו מתכנסים לדבר הזה. ואני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אתה ולא מישהו אחר מייצג את המתיישבים שנכנסים לתהליך של ההסדרה. אתה הפרקליט שלהם, כי הוא בתהליך הסדרה אצלך. אתה לא נדבך נוסף של משרד המשפטים, אתה הפרקליט שלהם. הוא אצלך בתהליך, אתה חייב לשמור על הזכויות שלו, לא מישהו אחר.

אני לא עובד משרד המשפטים, אבל אני גם לא פרקליט שלהם.

תגיד לי, אתה יועץ משפטי של ועדה שתכליתה הסדרה?

כן, אבל אני לא יועץ משפטי מטעם המתיישבים, אני יועץ משפטי מטעם המשרד.

אני לא אמרתי לך מטעם.

הבעיה שלו היא עוד יותר מסובכת.

אני מודע למורכבות.

הבעיה שלו עוד יותר קשה, במקרה כך אני מוצא את עצמי מסנגר עליו, משום שהוא גם כפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. כל המשפטנים בשירות הציבורי. זה כמו אותם חשבים שיושבים במשרדי הממשלה וכפופים למשרד האוצר. לכן מצבו הרבה יותר מסובך.

זהו, כבלת לו את הידיים.

איתי, אתה יודע מה, אני חייב לספר לך קוריוז קטן, לא איכפת לי שזה ייקח עוד שתי דקות. בעיסוקי בעבר, האמן לי, עבדנו, ויום מהימים, אחת היחידות שהייתי צריך לנהל זה 55 משפטנים. ישבתי במשך שלוש שעות, כשאני אומר לך, הגעתי לתפקיד הזה כבר עטור קרבות ועטור מבצעים ועטור הכול, ומעולם לא נזקקתי לעורך-דין במסלול הזה.

וישבו 55 פרקליטים – דרך אגב, אנשים נפלאים – והסבירו לי משך שלוש שעות למה אני לא יכול לחצות את הכביש בלי לדבר איתם קודם. בביירות יכולתי להיות, בעוד כל מיני מקומות יכולתי להיות בלעדיהם, אבל את הכביש אני לא יכול לחצות בלעדיהם. ישבתי בשקט שלוש שעות, שאלתי בסוף: סיימתם? אמרו לי: כן. אמרתי להם: אתם בטוחים שאין לכם דבר מה להוסיף? אמרו לי: בטוח. אמרתי להם: תקשיבו, אני מכיר שני סוגים של יועצים משפטיים: אחד שיש לו פתרון לכל בעיה, ואחד שיש לו בעיה לכל פתרון. אני צריך את הסוג הראשון, מי שיהיה בשני יהיה במטווח.

צריך פתרון שיחזיק מים.

החוק פה ביקש מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל: קחו בבקשה את החבורה המכובדת הזו – שאני אומר לך שאני היום לא רוצה לראות את הנגב בלעדיהם, בכל זאת, פנינים בנגב – בבקשה, הנה ייצרנו לכם כלי, תסדירו.
מרגע זה אני שואל אותך שאלה: לפי תפיסת עולמך, אם כתוצאה מהתהליך האנשים האלה נקלעים למצוקה, מי אמור לייצג אותם? לפי תפיסתי, הוא. זו תפיסת העולם שלי, יכול להיות שאני טועה. אני ככה הייתי נוהג, אם זה היה מונח לפתחי. הייתי אומר לך: שמע, יצרנו פה תהליך שאנשים נטחנים ממנו, סליחה שאני אומר את זה, כך אני סבור.

אני רק יכול להגיד לך בהמשך לסיפור שאתה אמרת עכשיו, שגם אני וגם כל חברי הוועדה, לרבות אריאל, נציג משרד המשפטים, מבלים הרבה מאוד זמן כדי לנסות למצוא פתרונות לכל חווה שמתעוררות לגביה בעיות. אנחנו כמובן נעשה את זה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולפי החוק.

אריאל, אתה יודע איך אומרים בעדינות מפקשש? אתה פוגע ליד. תקשיב טוב מה שאני אומר לך. אתה חלק ממשימה, שהמדינה החליטה לקחת על עצמה במטרה להסדיר את הדבר הזה. בתוך תהליך ההסדרה יש חיים, והאנשים האלה נאנקים. מישהו צריך להעביר את אנקתם ולייצג אותם בהיבט הזה, לא לייצג בהיבט המשפטי. אתה לא נדרש להגיש כתב הגנה לתביעות שלהם, אבל להסביר שמשהו בתהליך הזה לא מסתדר טוב, זה רק אתם. אני לא ביקשתי ממך שתסדיר, לא ביקשתי ממך שתשנה, לא נכנסתי לך לעולם התוכן. אין להם כתובת אחרת, אתם זה הכתובת.

כל המסרים שאנחנו מקבלים מהם, אנחנו מעבירים הלאה.

אוקיי, בסדר. חבר'ה, אז אנחנו ניפגש עוד שבועיים-שלושה, אלא אם כן, אריאל, תעביר לנו בכתב ואז נפיץ לכולם. בסדר?

אני בספק, אבל אנחנו נבדוק את זה.

אוקיי. אנחנו נשמח.
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:11.>