PAGE
14
ועדת הכלכלה
25/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 893>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 12:00

<מחלפים בכביש 85 הפוגעים קשות באדמות תושבי נחף>

חברי הוועדה: >
ישראל חסון – מ"מ היו"ר
טלב אלסאנע
חנא סוייד

חמד עמאר

>
מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה, פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אורית סער - יועצת חיצונית מטעם חברת ש. קרני, החברה הלאומית לדרכים

אורלי קרקו - סגנית מנהל אגף תכנון סטטוטורי ומקרקעין, החברה הלאומית לדרכים

ערן רושו - יועץ חיצוני מחברת ספיבק, החברה הלאומית לדרכים

הילה חדד - מתמחה, הלשכה המשפטית, קרן קיימת לישראל

עמי ארגוב - יו"ר המועצה המקומית נחף

ג'מאל פטום - מנכ"ל המועצה, מועצה מקומית נחף

מוחמד מסרי - מהנדס המועצה, מועצה מקומית נחף

עומר עבדאלג'ני - חבר הועדה ועדה מיוחדת בענייני אדמות נחף, שונות

בסאם קאדרי - חבר הועדה ועדה מיוחדת לענייני אדמות נחף, שונות

זכריה אסמאעיל - חבר הועדה המיוחדת בענייני כביש 85 והרחבה קטע נחף, שונות

עבדאלראזק אסמאעיל - חבר הוועד העממי נחף, שונות

מחמוד דיב - חבר הוועד העממי נחף, שונות

מוחמד חוסין - בעל קרקע בנחף, שונות

אחמד חוסין - חבר הועדה המיוחדת בענייני כביש 85 והרחבה קטע נחף, שונות

דעיבס כאלד - חבר הוועד העממי נחף, שונות

יוסף סעיד - חבר הוועד העממי נחף, שונות

אסמאעיל סרחאן - חבר הוועד העממי נחף, שונות

פיסל עבדאלגני - חבר הוועד העממי נחף, שונות

עבדאלרחים עומרי - חברת הוועד העממי נחף, שונות

איהאב סויד - עו"ד, המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, שונות

שני משיח - מרכזת פרויקטים בועדה לתשתיות לאומיות, משרד הפנים

עידית חנוכה

הדס צנוירט
<מחלפים בכביש 85 הפוגעים קשות באדמות תושבי נחף>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא: הצעה לסדר-היום: דיון מהיר: מחלפים בכביש 85 הפוגעים קשות באדמות תושבי נחף, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים יקרים. יצא לי, כבוד היושב-ראש, לבקר בישוב נחף, ונפגשתי עם הוועדה הציבורית. הציגו בפניי נתון שהוא חסר היגיון.

איזו ועדה ציבורית? אין שם רשות?

יש גם ועדה ממונה, יושב-ראש הוועדה נמצא, וגם מזכיר וגם מהנדס המועצה, אבל הפגישה שהיתה, היתה עם הוועדה הציבורית. יציגו גם נציגי המועצה את הסוגייה במלוא חריפות הנושא.

יש כביש 85, שמפריד או מחבר בין נחף, כרמיאל וכל הישובים באזור. מתחילים לתכנן שם, על הכביש, שני מחלפים: אחד של אזור התעשייה כרמיאל, ומחלף שני לכרמיאל עצמה. מהמחלף הזה תושבי נחף לא נהנים לחלוטין. הדבר האחד והיחיד שיוצא להם מהתכנון, שהתכנון הזה יהיה על קרקעות נחף לטובת כרמיאל. כביש נוסף, 854, עובר בתחום השיפוט של הישוב נחף. אין שם כניסה או גישה בין הכביש הזה, למרות שיש להם תוכנית שקיימת שנים. הוא מחבר בין תפן לכרמיאל ומעלות תרשיחא. ההרחבה של כביש 85, כל-כולה מתבצעת בתחום השיפוט של נחף, לכיוון הצפוני של הכביש הקיים ולא בחלק הדרומי. אשמח שאתה תציג את זה בצורה יותר מפורטת – אני מציג את זה באופן כללי.
הישוב עצמו מונה כ-15 אלף תושבים, תחום השיפוט הוא 5,000, הצפיפות היא גדולה מאוד. מחיר המגרש מגיע עד 500 אלף שקל בגלל הצפיפות והביקוש הרב. היום אם הם מפקיעים לפי התכנון הקיים, 1,500 דונם, זה גזר דין מוות לישוב, לעתידו ולתושביו.

הראשונה, שהתכנון לא לקח בחשבון את הצרכים העתידיים של תושבי הישוב, והתעלם מהבקשות שלהם, והדבר השני – התעלמו מרצון התושבים, לא שיתפו אותם לחלוטין בתכנון, שיש לו השלכות מאוד קשות על הישוב ועל התושבים. לא נבחנו אלטרנטיבות, שהנזק שלהן הוא פחות, ולא נבחנו חלופות, שהתושבים, שהם הניזוקים, יהיו גם נהנים מפירות התכנון – למשל, לגבי הכניסה של כרמיאל, לא תשרת אותם, הם לא יכולים להתחבר לישוב שלהם דרך המחלף הזה. וגם הכניסה הקיימת – הולכים לחסום אותה לחלוטין. בעצם הישוב יהיה חסום, לא תהיה אף כניסה פרט לכניסה אחת, לפי התכנון הקיים. התכנון גוזל קרקעות, גורם מצוקות, לא נהנים ממנו, וגם סוגר את הישוב, ומאפשר רק כניסה אחת לכל התושבים ולכל הישוב. לכן אני חושב שיש חשיבות להתערבות. התכנון צריך להיות גם צודק, שוויוני, הגיוני, שבא לשרת את האנשים ולא להפך – להציק להם ולהתעלל בהם. בזה אני מסתפק. יש פה מהנדס המועצה ונציג הוועדה הציבורית. ברשותך, זכריה יכול להציג.

חברי הוועדה הנכבדים, כאחד מתושבי הכפר נחף וכנציג הוועדה העממית, שהוקדמה במיוחד לעניין חשוב זה, ברצוני להציג בפניכם במטרה להראות את גודל הבעיה. אציג את זה בכמה שלבים: ראשית, אתאר את המצב הקיים, אחרי זה אתאר את העוול ההיסטורי שהיה לנו משנות ה-60 עד היום, ומה שאנחנו מבקשים מהוועדה המכובדת.

המצב הקיים כיום, כפי שהזכיר חבר הכנסת טלב אלסאנע - הכפר מונה כ-15 אלף תושבים. שטח השיפוט של האדמות הקיימות כיום – כ-5,000 דונם, שחלקם, כ-20 אחוז, אדמות מינהל, כ-30 אחוז אדמות חקלאיות, שאין איפה ללכת. הכפר כולו מוקף מארבעת הכיוונים.

אני מכיר טוב את הכפר.

מצדו המערבי של הכפר נסלל כביש 854, שנקרא תפן כרמיאל, שנסלל ב-1990, וסגר אותנו לחלוטין מהצד המערבי. בצד המזרחי יש כפר סאג'ור, שאין לנו לאיפה ללכת, כי להם יש גם תושבים, ויש להם התרחבות טבעית וגם לנו יש התרחבות טבעית. בצד הצפוני יש הר חלוץ, ולא ניתן לעשות כלום שם.

הר חלוץ זה כזה, לא כזה קו.

אני מדבר על הר חלוץ. והצד הדרומי, כביש 85, שכל ההתרחבות שבוצעה עד היום, בוצעה צפונה בלבד – לא דרום, כלומר צפונה זה נחף, דרומה זה השכנים שלנו, ואנחנו חיים בשיתוף מלא אתם – רק אנחנו משלמים את המחיר. בכל התרחבות שיש הם נהנים ואנחנו משלמים. בנוסף, יש בצד הדרומי, מקביל לכביש 85, קו מתח עליון, המונע ניצול קרקעות, וגורם לחסם תכנוני מאוד בעייתי.

אין לנו היום בכפר אזור תעשייה מסודר, יש כל מיני עסקים מפוזרים בתוך הכפר. אין לנו מספיק שטחים לבנות. אנחנו היום, מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם משרד השיכון, עושים מכרזים כדי לעזור לאנשים כדי לבנות, עושים מכרז למגרשים. עלות מגרש כזה מגיעה לחצי מיליון ששקל. כפר נחף, לצערנו, הוא בין העניים במדינה – אנשים מתפרנסים בקושי שכר מינימום, אין לנו הרבה לאן - לרכוש היום מגרש של חצי מיליון שקל, ועובדה שהמכרז האחרון, היו בו עשרה מגרשים, רק חמישה אנשים הגישו וקיבלו רק חמישה מגרשים – חמישה אחרים לא חולקו.

העוול ההיסטורי – בכפר נחף היו לנו בשנות ה-60 כ-1,000 תושבים, והיו 16 אלף דונם. כיום יש כ-14 אלף תושבים, יש כ-5,000 דונם. אם תעשה חלוקה לכל אדם, אולי יש לו 300 מטר מרובע בכפר – זה מה שיש לנו, ואין לנו יותר.

חלק גדול מהאדמות – אדמות חקלאיות, שלא ניתן לנצלן לבנייה. אני מודע, למועצה המקומית, מגישים תוכניות לוועדה המחוזית. נכן להיום יש ארבע תוכניות, שלצערנו, כבר למעלה משנה, עדיין לא נכנסו לדיון. כל פעם לפני כניסת דיון מוצאים סיבה כדי לא להכניס אותן לדיון, כדי לדחות. אחת התוכניות שהיתה, היתה בשנת 2005, ונדחתה אז, כלומר אפשר לומר, נכון להיום - ואם אני טועה, תקנו אותי, חברי המועצה – משנת 2000, 2002 עד היום לא היו לנו הרחבות לקטע של תוכניות מתאר, ויש ריבוי טבעי, ויש לנו, ברוך השם, כל שנה כ-200-150 חתונות בכפר, שאנשים מתרבים, ואין להם עוד מעט לאן ללכת.

לסיכום, אנחנו, כנציגי הכפר וכתושבי הכפר וכחברי ועד המייצג הציבורי, מאוד בעד פיתוח כל המדינה ופיתוח האזור שלנו, אבל תרמנו מספיק בנושא של הפיתוח. הגיע הזמן שפעם אחת, שהפעם יבוצעו כל ההרחבות, אבל לא על חשבון הכפר. לא נוכל להרשות לעצמנו, שהפעם נעבור על זה בשתיקה. עד היום נתרמו כ-11 אלף דונם מכפר מסכן, אנשים בו בקושי חיים משכר מינימום, והיום להמשיך ולסגור את הכפר – אין לנו לאן ללכת. אין לנו כפר אחר, אין לנו אדמות אחרות. אנחנו סגורים מארבעה כיוונים.

מה אתה מציע?

קודם כל, צריכים לבצע אפליה מתקנת. אי-אפשר להגיע למצב, שמגרש שנמצא בכפר נחף – אני לא נמצא כרמיאל או בחיפה או בסביון. מגרש ששטח 400 מטר יגיע לחצי מיליון שקל, זה לא מקובל. אני מציע בנושא הזה, כדי לפתור את מצוקת הכפר, יש הרבה מה לעשות. אנחנו בעזרתכם ובעזרת חברי הכנסת ובעזרת המדינה, נצטרך למצוא פתרונות. אין לי פתרון קסם בכיס. כרגע מה שעומד על הפרק, שהתוכנית שמתוכננת, והיינו בוועדת ות"ל לפני כחודש, אמרנו את הדברים. אתמול קיבלתי סיכום, שהדברים שאמרנו – לא התייחסו אליהם. ישבנו – היינו כ-30 אנשים - ואמרנו: 1, 2, 3. אף אחד לא התייחס לדברים שאמרנו, וזה מאוד כואב לי. אנשים חיים במצוקה. היום יש ריבים בתוך בכפר, כי אנשים נמצאים בלחץ, סגורים מכל הכיוונים, אין כבישים, אין מספיק בתים.

אני חושב שהסברת היטב את הרקע ואת המצוקה. עכשיו השאלה היא, האם יש לכם הצעה, שאתם יודעים להציע לרשויות המדינה, תכנון, שהוגשה, נדחתה, נדונה?

אתה מדבר נטו על כביש 85?

אתה מציג פה מכלול שהוא בעייתי. אגב, כמעט בכל מקום שתזרוק אבן, תמצא את אותה בעיה.

לצערי, אני לא מסכים אתך. למשל, הייתי אתמול בישוב שכן, יש לי חבר שגר שם – כ-100 מטר מעלינו, ואתה מכיר את הישוב הזה. אמרתי לו – יש לו בית, יש לו אוויר כזה – אתה מוכן שנתחלף, שאני אגור פה ואתה אצלי? אני אתן לך את כל האדמות שלי, את הבית שלי, ואני אגור פה. כלומר אנחנו נמצאים בלחץ מפחיד.

תודה. ראש המועצה, בבקשה.

אני חושב שזכריה, פחות או יותר, תיאר את המצב של הכפר. אני יושב-ראש הוועדה הממונה בנחף מזה ארבע שנים וחצי. אני יכול לומר לכם, שממועצה שהיתה במצב של כמעט פשיטת רגל, אנחנו מועצה מסודרת ומאוזנת. הייתי ראש מועצה 15 שנה בגבעת עדה, איפה שאני גר, כך שיש לי ניסיון. יש הרבה קבוצות – יש ועדה ציבורית ו-וועדה עממית ויש ועד בית העלמין, ואני שמח על כל הגופים האלה, כי בסופו של דבר זה האזרחים שחיים ותורמים לטובת המקום.

אני רוצה לדבר על הנושא של כביש 85, שבעניינו באנו, ואני רואה פה את נציגי הכביש. זה לא נכון שלא שומעים אותנו; שומעים אותנו, אבל בין לשמוע אותנו לבין לעשות משהו הכי קטן, המרחק הוא גדול. אנחנו רואים כל פעם תוכניות חדשות, מפות חדשות שקמות, ואף אחד לא מתייחס. זכריה אמר את הנקודה העיקרית: לא יכול להיות שכפר של 12, 13 אלף תושבים – תהיה לו רק כניסה אחת. כשאני אומר להם: למה אתם לא נותנים לי כניסה ימנית ויציאה ימנית לכביש הקיים, אומרים לי: יש רמפה – יש ירידה מהמחלף – ועל רמפה אסור לעשות את זה. אז תשנו את הרמפה. אתה לא יכול לקחת מפה, לשרטט עליה קווים, ובסופו של דבר לומר: על המפה זה נראה מאוד יפה.
בשטח לא מבקרים. היינו צריכים להיפגש אצלנו אצלי בלשכה. אבל הנקודה היא לא רק להשיג; ממה שאנחנו אומרים לכם, אתם מתייחסים? תבואו לראות. הכפר שהערבי שהיה קיים פעם על פרידות וחמורים, השתנה; היום כמות המכוניות גדולה מאוד, אז יש מצוקות של חניה ויש מצוקות של דרכים, והכבישים הם צרים, אז אנחנו מנסים לפתח את כל מערך הכבישים. אני פורץ את כל הכבישים - כמה כבישים שאני יכול בכפר, אבל זה לא יפתור שום בעיה, אם בתוך הכפר הוא יוכל להגיע מבית לבית, אבל לא יוכל לצאת מהכפר. הצגתי לחבר הכנסת אלסאנע, שיש לנו יציאה לכביש 854, מאושרת ומוכנה; רק מישהו צריך לחתום על התקציב, ואין תקציב. זה ישנה ב-20, 30 אחוז את מצב התחבורה בכפר – במקום שכולם ייצאו ממקום אחד, ייצאו ממקום אחר.

אני לא כפר מסכן, אין לי טענות לדברים האלה – לתקציבים וכו'. אנחנו כפר גאה, כפר שקט מכל הבחינות – גם מבחינה לאומית, אין שם בלגאן, גם מבחינת פשע, הכפר הוא טוב. ואתה רואה פה את נציגי האנשים. אני מרגיש עצמי חלק מהכפר הזה. אבל אני אומר למדינה, לנו היהודים: חבר'ה, בואו נתייחס. מה הם רוצים? בנושא של כביש 85 אני לא רוצה לומר שיש אפליה יהודים-ערבים, אבל יש תכנון לקוי, לדעתנו. לא רוצה לומר "לקוי" – זו מילה לא יפה, אבל בקצת יותר התחשבות אפשר לראות איך למזער את הנזק, ואני חושב שאפשר.
ולגבי תוכניות, אני באמת עומד בתוכניות. כל מה שראש הממשלה, שמדבר על קידום תוכניות - כל מה שהוא צריך, קח בוועדה המחוזית, תוסיף שלוש פקידות שיבדקו תוכניות – את כל החסמים שהוא מדבר, הוא פותר. שים שם שלוש פקידות – אני מדבר על נצרת. התוכניות תקועות, כי אין מי שיבדוק אותן. ואם אני עובד על תוכניות, על קו כחול – לא הקו המוניציפלי - פתאום אתה מגלה שעצרו תוכנית, כי בשנת 2000 אישרו אותה, אבל בינתיים חתכו קו כחול באמצע – היום היא כבר מחוץ לקו הכחול, הקו של תמ"א 35. לכן אני אומר, שאפשר ברוח טובה לנסות לפתור – לא את כל הבעיות אבל חלק גדול מהבעיות, וכולם ייצאו מפה מחייכים – גם המתכננים, שהם בסדר גמור.

ההצעות שלכם, מלבד לפתוח לכיוון 854, אומרות הסטה של המחלף, אומרת הסטה כזו שתשאיר עתודות קרקע?

כן.

יש לכם הצעה, ששמתם אותה כהצעה חלופית לוועדות התכנון?

בהחלט.

קיבלתם התייחסות?

לא.

מתי הנחתם את זה?

לפני שנתיים וחצי.

לא היתה התייחסות? הבנתי. בבקשה.

בשנת 2000 משרד ראש הממשלה יזם תוכניות אב עם מתאר בסקטור הערבי, שעלה המון כסף למדינה, באזור הזה, צומת כרמיאל, הצומת הראשית, 854.

אני מכיר את זה נהדר. זה צומת כרמיאל מערב?

לא, המרכזי. השטח הזה אושר ויועד לפיתוח כלכלי ומסחרי לכפר. איפה הכסף הלך, של תוכניות האב והמתאר? פתאום מעלים מחלף שהורס את כל החזון והעתיד.

איפה המחלף החדש אמור להיות?

הנה.

כלומר הולכים לחתוך לכם את הקטע הזה.

בדיוק. חוץ מזה, כל יום יש להם חלופה אחרת. לפני חודשיים היה מזעור הנזק. אחרי חודש אמרו שצריכים לשמור רצועה על הרכבת העתידית, שהיא לא סטטוטורית בכלל – מכרמיאל לכיוון קריית שמונה, והם צריכים להזיז את הכביש לכיוון נחף.

איפה מה שדיבר ראש המועצה פה, החיבור שלכם ל-854?

הנה. זו תוכנית מאושרת. המועצה יזמה את זה בזמן סלילת כביש תפן-כרמיאל.

המחלף הזה שמציג לך המהנדס,
לא מהווה כניסה – אין כניסה לישוב נחף כאן.

גם היום לנחף אין כניסה ל- - -

אגב, 854 – לא הולכים להרחיב אותו, גברתי. יש לי רק שאלה: מדוע לא מחברים את נחף ל-854? יש פה חיבור פרוביזורי, זה כיוון התפתחות של הכפר.

הוא אמר שזו בעיה תקציבית.

אדוני ראש המועצה, כמה עלות החיבור? מבחינה תכנונית, יש היתכנות תכנונית.

יש תכנון, יש מאושר. זה בין 6 ל-10 מיליון שקל. הבעיה היא לא הצומת אלא כל הקירות מסביב שם.

פה יש לנו אזור תעשייה מאושר. פישמן רצה להשקיע ולבנות שם גם. המחלף הזה לא נותן גם גישה לאזור התעשייה המאושר, שצריך להתפתח. זה הכניסה הראשית הקיימת כיום. בתכנון החדש מבטלים אותה לגמרי, כך שהיא משחררת ימינה-ימינה – אתה נכנס למחלף, יכול להיכנס לאזור הנה, ולצאת ממנו – להשתלב ל-85. הם ביטלו אותה לגמרי. השאירו את זה גטו. אתה צריך לעשות בסמטאות כפר שלם כדי להגיע למחלף, וכל האזור הזה לא מפותח ואין כבישים גם. אין גם תוכנית מאושרת.

גם פה, באזור מגרש הכדורגל, יש קריית חינוך, והחלק המערבי-הדרומי של הכפר, בדרך סטטוטורית מתקבלת לכביש 85, ברוחב של 15 מטר – גם כן, מבטלים וחוסמים אותה.

תודה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבקונספציה התכנונית, אין יושר בתכנון. לפני מספר שנים קו הרכבת עכו מזרחה היה אמור לעבור צפונית לכביש הזה, 85, ליד אדמות נחף. אני זוכר עצמי אז ראש מועצה מקומית עילבון, שהוזמנתי על-ידי ראש המועצה, שעשה כינוס של אנשי ציבור, ואמר: זה גוזל לנו את הקרקעות שלנו, זה לא ייתכן, על גופתנו המתה. ואז היתה רביזיה, שינו את התוכנית – אמרו: נשנה את התוכנית, זה לא יעבור צפונית לכביש. מה שעושים עכשיו – מעבירים את הכביש צפונה, כדי שהרכבת תהיה מדרום.

אתה לא יכול להגיד שאין "שטארה".

יש "שטארה", אבל היא הרסנית. היא תפגע במרקם היחסים באזור, וזה דבר לא רצוי. זה לא הפגיעה הראשונה בנחף ובאדמות נחף; זו כבר הפגיעה השלישית, כי כל אזור התעשייה של כרמיאל זה אדמות נחף שהופקעו למטרות ציבוריות. כביש 85 לא היה – היו שנים-שלושה מטרים אספלט מימי המנדט, הורחב מאדמות נחף. עכשיו כל ההרחבות - יש פה שלושה מוקדים שיש בהם הזזות כלפי צפון, כולם כלפי נחף. למה? מה, הדרום הוא קדוש? נכון שמכה היא מדרום, אבל זו לא מטרת המתכננים, שהם רוצים לשמור על הדרום. לו היה אחד מצפון, אחד מדרום, ניחא – הייתי אומר שאין כאן התבייתות, אבל כאן זה התבייתות, זה פגיעה בשביל לפגוע.

תאר לעצמך שאני לוקח את מה שאמרת, ושנינו מחליטים להתפלל לכיוון מכה. אם נתפלל לכיוון דרום, נפקשש; זה דרום מזרח.

נכון. אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן תכנון שהוא לא מתחשב. יש פה החטאת מטרה מבחינה תכנונית. יש פה זלילת קרקע שלא לצורך, יש כאן תכנון שהוא רואה ופוגע רק בצד אחד, בעוד שאנחנו היום – אתה, אדוני היושב-ראש, כבר נהיית מומחה בחלוקת הנטל – שהנטל צריך להתפרס על כולם. אי-אפשר להעמיס על אותו חמור כל הזמן - הוא ידרוס. אני חושב שנאמר כאן שיקול תכנוני. אי-אפשר להשאיר ישוב, 15 אלף, עוד 15-10 שנים - 30 אלף, עם כניסה אחת. כרמיאל ממול. אני מכיר ארבע-חמש כניסות ויציאות, אז למה את נחף צריך לסגור ככה?

בנוסף, אמרו כאן – הקשר בין מה שעושים בתכנון הזה לבין שימושי וייעודי קרקע. הכפר חנוק. אפשר היה בשביל להקל על האנשים, בשביל הבונבון, לומר: אנחנו פוגעים, אבל פה נותנים אזור תעשייה, פה נותנים אזור מסחר, פה משחררים קצת אילוצים, פה מקטינים קו בניין. זה תכנון קולוניאלי. זה כאילו מתייחסים לאזור של אנשים בשטחים כבושים – אנחנו נכפה מה שאנחנו רוצים. דבר כזה לא מתקבל על הדעת, גם תכנונית עניינית, וגם כשאתה מסתכל על הפסיפס של האזור. לכן אני חושב שהפתרון הוא לא להתייפייף ולומר: נעשה עוד כניסה – 854. אני אומר שהתכנון הזה הוא תכנון דפוק, וצריך להחליפו בתכנון שהוא פחות פוגעני.

תודה. בבקשה.

אני מהחברה הלאומית לדרכים, רוצה לתת סקירה, ומאמינה ששני תגיד את ההליך. החברה הלאומית לדרכים מתכננת את כביש 85 מעכו עד נחל עמוד, ובהמשך – עד צומת עמיעד. הפרויקט הזה מחולק למספר תתי-פרויקטים. אנחנו כרגע מדברים על הקטע שנמצא בין עכו לכרמיאל, שנמצא כרגע בהליך תכנוני בות"ל. שאר הקטעים נמצאים בהליכים שונים. יש קטעים שכבר יוצאים לביצוע, בהתאם ל- - - של נתיבי ישראל, של הזרוע המזרחית לכביש 6.

אנחנו היום מדברים על קטע שנמצא עדיין בהליכים מאוד מוקדמים בוועדת התכנון, ואני מאמינה שתכף שני תיתן את ההרחבה על זה. לא נכון שאנחנו לא מתחשבים ולא שומעים. הות"ל, יש תהליך של קונגרס, שהוא תהליך פרה-רולינג. נעשה שם סיור יחד עם מתכנן הות"ל. היה כאן צוות תכנון שיש עם ישוב-ישוב, לקח את תוכניות האב שהישובים עצמם תכננו, כדי לראות, איך המחלפים מתלבשים. אני לא אומרת שהתכנון שלנו כרגע מושלם. שמענו את הטענות של הישובים. הולכות להיות ישיבות עבודה פרטניות עם צוות הות"ל, עם הישובים, לבחון חלופות. יכול להיות שהם יציעו חלופה שאנחנו נבחן אותה. אני לא אומרת שהחלופה הזאת סגורה. עדיין אנחנו בשלב ראשוני של התכנון. עדיין אפילו לא סעיף 77, 78, שמכריז על תוכנית.

כפי שהזכירו כאן על הדיון בות"ל, שהם טענו ולא התייחסו אליהם – אני רוצה להבהיר: מאחר שהכביש הזה הוא מעכו עד כרמיאל, הוא פרויקט גדול, וכמו שיש את נחף, יש עוד כמה ישובים, ולכל ישוב יש הטענות הפרטניות שלו, ואנחנו לא מזלזלים באף טענה שנשמעה. יש שם דרישות כמו של נחף, יש עוד ישובים שהעלו דרישות. יש שם קטע אחד, שהוא עם הפרדה מפלסית, 784, תנאי לפתיחת מסילת עכו-כרמיאל, שכרגע המסילה הזאת בביצוע. כדי לפתוח אותה אנחנו צריכים לעשות שם הפרדה מפלסית. ההפרדה המפלסית הזאת היא קטע מאוד קטן וספציפי בתוך כל המערך של כביש 85. 784 זה סמוך לכרמיאל.

זה, מה שנקרא, הכניסה המערבית של כרמיאל.

אי-אפשר לפתוח את המסילה ללא הפרדה. לכן, כשאנחנו באנו לות"ל, בעצם המטרה של הדיון הזה היה, לחלץ את ההפרדה המפלסית הזאת מכלל הפרויקט. מאחר שיש בעיות בשאר הפרויקטים, אנחנו צריכים עדיין לבדוק שם חלופות, לבקש מהות"ל לקחת את ההפרדה המפלסית הזאת, לחלץ אותה מתוך הפרויקט, ולקדם אותה כתוכנית נפרדת. זה היה הדיון הספציפי. הדיון התמקד בישובים שנוגעים בהפרדה המפלסית, ונחף לא נמצאים בתוך תחולת הפרויקט הנקודתי הזה, לכן לא התייחסו לנימוקים שלהם. כמובן, כשיהיה דיון על המחלף נחף, על המחלפים האמורים – כמובן, הות"ל ישמע את כל הטענות.

לכן, ראשית, אנחנו שומעים. אני חושבת שהיו פה הרבה ישיבות פרטניות עם הישובים, נלקחו תוכניות האב שהוכנו על-ידי הישובים עצמם. אנחנו עדיין בדיון ראשוני של בחינת חלופות.

כשאת אומרת "דיון ראשוני" - ראינו מתוך המפות שמוצגות כאן- - -

אסביר את התהליך שנעשה בחברה הלאומית מול הות"ל. החברה הלאומית לדרכים עושה בדיקת חלופות בתוך הבית. אנחנו גם חייבים – האחריות שלנו, מבחינה תנועתית, שהכביש הזה יתפקד. זה שאנחנו לא נותנים חיבורים מרמפות – זה מבחינת גם תפקוד הכביש - יש הנחיות של משרד התחבורה, גם אנחנו מחויבים לעבוד לפי הנחיות. אנחנו בוחנים חלופות בתוך ה- - -, ברמה מאוד כללית, כדי לתת גם מענה לתושבים וגם לתת מענה לכביש. החלופות האלה אינן חלופות סגורות. מי שמוסמך לאשר את החלופות האלה זה מוסד התכנון, ובמקרה הזה, זה הוועדה לתשתיות לאומיות. אנחנו מציגים את הבדיקות שעשינו. הוועדה לתשתיות לאומיות נותנים לנו עוד הנחיות לבדיקת חלופות. הם שומעים בישיבות עבודה פרטניות של צוות הות"ל, מזמינים ישוב-ישוב, שומעים את הצרכים שלו, שומעים את התשובות שלנו, והם הגוף השיפוטי להחליט, מה הצרכים של הישוב לעומת הצרכים אולי של הכביש ברמה הלאומית. אנחנו ברמה מאוד התחלתית של הדיון הזה. נעשה קונגרס, והזמינו את כל הישובים שנוגעים בתוואי הזה. הקונגרס הזה נעשה בשטח. נעשה שם סיור, שעבר מחלף-מחלף, והתושבים עצמם יישבו ויראו, מה הבעיות.

התושבים לא היו, לצערי.

היו נציגים של התושבים.

זכריה, נכון, יש פה 7.5 מיליון איש, אבל אתה שומע את התהליך. אם תבוא הרשות המוסמכת, שיכולה לשבת ולדבר אתה – אי-אפשר לדבר עם 7.5 מיליון איש, נכון?

הוזמנו הרשויות, מהנדסי- - - ומאחר שנשמעו בסיור הזה מישובים שונים – לא רק מנחף, אני מדגישה - טענות, והונחינו על-ידי הצוות המקצועי של הות"ל, ללכת ולעשות ישיבות פרטניות עם כל ישוב, ולהוציא מהם את הדרישות שלהם או את ההנחיות שלהם.
הישיבות הסתיימו, ומהקטע הזה אנחנו צריכים לחזור לות"ל. הות"ל – תהליך העבודה שלו – לא רק בפרויקט הזה אלא בכל הפרויקטים – זה לעשות ישיבות עבודה עם רשויות, אתנו. אין פה החלטה שרירותית על חלופה. לכן אנחנו נמצאים פה בדיון מאוד ראשוני. התהליך עדיין מאוד ארוך, אין חלופה מוסכמת.

אולי את בקיאה בבקשה שלהם לחיבור ל-854?

זה יותר מול משרד התחבורה, תקציבית. אנחנו גוף ביצוע של משרד התחבורה.

זה לא תוקצב לכם?

מה שהוא אומר – אני לא מכירה את זה.

יש פה מישהו ממשרד התחבורה?

מי שאחראי שם על התקציבים זה קרן טרנר, סמנכ"לית תשתיות. אפשר להעביר מכם פנייה אליה, כדי שתיתן לכם מענה. אנחנו, ברגע שמקבלים תקציב ממשרד התחבורה, מבצעים. אנחנו לא מתקצבים את הפרויקטים.

תודה. שני, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרה אורלי. אנחנו באמת נמצאים בשלב תכנון מאוד ראשוני. באמת הדגש של הות"ל הוא תיאום מול כל הגופים – ישובים וגופים אחרים. אנחנו ממש בשלב ראשוני. עדיין יש מקום לנחף ולמועצות אחרות, לומר את דבריהן. עדיין לא נבחרה שום חלופה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול, נכון שכל החלופות שהוצגו עד כה, הן יותר גרועות מהחלופה הזאת, שהציגו אותה כאן? כי כאילו הפיצוי לאנשים כאן, שיש הרבה ישיבות, ואפילו שמעתי כאן - קונגרס. אנשים ילכו הביתה ויספרו שיש פה קונגרס סביב הפרויקט הזה. זה לא מפצה את האנשים; צריך תכל'ס, משהו אמיתי, מעבר לדיבור.

אני חושב שיש פה שתי רמות של דיון כרגע, ואני חושב שבעניין הזה אתם צריך להחליט, מה נכון לעשות. יש הרמה התכנונית. קודם כל, טוב שהישיבה הזאת התקיימה, כי הם היום יודעים לחזור הביתה, ולהבין שיש פה בעיה, שלא רק נחף קשובה לה, אלא גם כנסת ישראל קשובה, וצריך לתת עליה את הדעת, אבל עוד מוקדם לקבוע, שקיבלנו החלטה כלשהי, כי אנחנו עוד בפרה-פרה-פרה תכנון.

אבל הפרה-תכנון צריך להיות מנותב על-פי עקרונות שצריך לקחת אותם בחשבון, עקרונות מנחים כמו שיתוף, כמו הנזק, למשל שהנזק לא ייפול על צד אחד. כל העקרונות המנחים אתכם, צריכים להיות שקופים. זו המטרה.

לכן לא אמרתי שהישיבה הזאת היתה מיותרת, כי היא בהחלט בזמן, וטוב שעשיתם אותה, כי כשיחזרו למשרדים, הן מבינות את רמת הרגישות ואת הציפיות – זה מישור אחד של הדיון.

אפשר להוסיף לזה איזו הנחיה, שבין האלטרנטיבות שיוצעו בהמשך לפרויקט הזה, אחד האילוצים יהיה מינימום פגיעה בקרקעות, כלומר יש אלטרנטיבות שהן זוללות קרקע.

אני חושב שבעניין הזה – אתה היית ראש מועצה, חבר הכנסת סוייד, ואתה יודע שהמשאב הזה שנקרא קרקעות, הוא משאב יקר מאוד, בכל מקום, אפילו בנגב.

נכון.

כשנוגע לצד אחד... יש חברים כאן שיזמו.

זה לדיון הבא.

הקטע הזה, של הדרישה של לפתוח את הכפר, ולתת את התחושה הזאת של היעדר מחנק – אני שמעתי פה את הדיון, למשל, על מבשרת ירושלים, שהיו פה עשרות דיונים – כל השכונה הזאת, יש לה יציאה אחת.

שכונה, לא ישוב.

ישוב, קצת יותר גדול מנחף.

אבל היא ליד ירושלים. מי שרוצה להיות ליד ירושלים – יש לו מחיר שהוא משלם.

טוב. גם מי שרוצה להיות ליד כרמיאל, בכלל – מי שרוצה להיות במזרח התיכון.

כרמיאל באה ליד נחף, לא נחף באה ליד כרמיאל...

אני כמעט משוכנע שכרמיאל עשתה טוב לנחף, כמו שנחף עשתה טוב לכרמיאל.

יש אפשרות.

אני טוען שהנושא השני הזה, של איכשהו לתת את התחושה של הפתיחה, זה דבר שאנחנו צריכים להוציא פה מהוועדה. שאלה למשרד התחבורה, אם יש תקצוב, ואם יש תכנון לביצוע, ואנחנו רוצים לדעת.

גם עקרונות מנחים שאנחנו צריכים להמליץ עליהם.

והדבר השלישי שבעיניי, הוא מאוד חשוב, אבל אני לא בטוח שאפשר לשים אותו על הגב של נחף – זה כרגע לא קשור אליכם – כל הסוגייה של הדיור במגזר הערבי, זו סוגייה שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך לטאטא אותה מתחת לשטיח ברוב חלקי הארץ; מדינת ישראל צריכה להתחיל לדבר במונחים של עתודות קרקע של דור וחצי קדימה, עם תהליך של שינוי מאפייני בנייה. אין מה לעשות. כי הקרקע תלך ותהיה יותר יקרה, ואז מה שפה זכריה או אחרים דיברו עליהם – יצטרכו ללכת על דיור ציבורי, על כל מיני פתרונות מהסוג הזה. זה דיון בסדר גודל אחר לחלוטין, ובמקרה של נחף, יהיה קשה מאוד לתת לנחף פתרון שאתה לא נותן לדיר אל-אסד, שאתה לא נותן למג'ד אל-כרום, שאתה לא נותן לסג'ור. אתה צריך להסתכל על זה בהסתכלות כזו.
אני מציע שנישאר בשני הדיונים בשתי הרמות הללו.

הנקודה השלישית שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני בעיקרון מסכים לה, אם ההתייחסות הזאת לפתרונות דיור עתידיים, שייקחו בחשבון את כללי הקיימות, שצריך לקיים עבור כל המגזרים – לא רק בישובים הערביים, כי אני יודע שהצפיפות בישובים הערביים, כלומר מספר האנשים הגרים על יחידת שטח בישובים הערביים הוא הגדול ביותר במדינה, כך שאי-אפשר לטעון כלפי האוכלוסייה הערבית, שהיא זוללת קרקע.

אבל אני רוצה להוסיף לזה, שאם זה נכון שבתכנון מגורים צריך לחסוך בקרקע, על אחת כמה וכמה, כשמדובר בכבישים, כלומר אי-אפשר לומר: אני רוצה לחסוך בקרקע למגורים, אבל בכבישים אפשר להתפרע, ולעשות מעגלים ולמעלה ולמטה; צריך אותה אמת מידה.

שמענו, למשל, מזכריה, שאמר, שהישוב הזה, תחום השיפוט שלו היה 16 אלף דונם, כשהיו 1,000 תושבים. היום 13 אלף ו-5,000 - איך יכול להיות? מה קרה? מי גרם לזה? יצרו את המצוקה, ואז אומרים להם: תלכו למעלה. אתה צריך לדון בעניין תוך התחשבות גם במורשת, במסורת. צריך לקחת את האפיונים של החברה. כשעולה עניין הדיור, צריך לקחת בחשבון גם את האפיונים של החברה מבחינת המסורת, המורשת, ולתת את המענה לדיור. תמיד אפשר לומר: תעלו לקומות ורב-קומות- - -

בסוף שני הצדדים יצטרכו להבין, שאף אחד לא הולך לשום מקום אחר, וצריך לראות, איך עושים את זה ביחד. בבקשה.

למדתי במדינה הזאת, כשהתחלתי ללמוד את התארים שלי, וגם בלימודים מהחיים – צריך לתכנן קדימה כמה שיותר. לא צריך לחכות עד שיגיע מחר, ואז להתחיל לתכנן. מה שאמרה גברתי, שמתכננים את הצומת של 784, אחרי שמתכננים את זה צריך לחשוב, מה ההשפעות של זה על שאר התכנון, על הצמתים האחרים, כי כל תכנון שמתחיל בעכו, מסתיים בקריית שמונה, ויש לו השפעות על נחף – גם השפעות חיוביות לפעמים וגם שליליות.

מהמחקר שעשיתי על נחף, בעיקר מהפיתוח של אזור בית הכרם – אני מדבר עכשיו ממג'ד אל-כרום עד רמי – כל הזמן מדברים על הצד הצפוני של 85. כל הזמן אמרו: כרמיאל תהיה עד 2020 100 אלף תושבים – זה החזון של עדי אלדר – אבל מה עם שאר התושבים, כמה יהיו בצד השני? מה הפתרון שיהיה לצד השני? זה דבר אחד.

הדבר השני, עניין המחלפים והזזת צמתים קיימים – הזזת צומת קיים, מחייבת תוכנית מפורטת חדשה להסדרת הצומת והסדרת הכביש. מי יעשה את זה? תוכנית שהוגשה ב-92', ב-2005 נדחתה על-ידי הוועדה המחוזית. עכשיו מתחילים תוכנית חדשה, אלוהים רק יודע מתי תאושר, אם תאושר, ואז, אם אנחנו מזיזים את המחלפים או מזרחה או מערבה, מי יסדיר לנו את הכניסות אחר כך? גם השפעה תחבורתית.

יושבות פה גברות מאוד רציניות, שהתייחסו בצורה מאוד רצינית לדברים שדיברתם. הם לא מרחו לא אותך ולא אותי. אמרו לך: אתה בשלב מקדמי, עוד אין לנו תוכנית. אנחנו בשלב של לגבש את התוכנית, של ללמוד יחד אתכם את המשמעויות של הצעות שונות, ונחזור אליכם, ונקיים אתכם הידברות – זה מה שאמרו לך. זה לא שיש תוכנית, שאתה כבר מתווכח עליה. אין על מה להתווכח כרגע.

יש להם מנדט – אני גם מכבד אותם. ישבתי אתם כמה ישיבות – יש להם מנדט רק לרצועה של 85, אבל מה ההשפעה אחר כך בתחום הישוב שלנו? אם יש להם מנדט על 85, הם לא יכולים לתכנן אחר כך בתוך הישוב, ואז כשמזיזים לי את הצומת הקיים כיום עוד קצת מזרחה, ותוקעים את זה עד המתחם של 85, איך אני אכנס באדמה חקלאית, אם לא קיימת בה היום דרך? אין תכנון. אפילו אם אעשה תכנון, אלוהים יודע מתי יאושר.

אתה מומחה לנחף, והיא מומחית לתכנון בתחומים אחרים. אתם צריכים לשלב. היא אומרת לך: תבוא ותדבר אתי – אני אקח את זה בחשבון. למה אתה אומר: הם לא? הם כן.

אני רוצה, שכשיתכננו, גם יחשבו על ההשפעות.

אתה צריך להסביר את ההשפעות.

הסברנו את זה. ב-2004- - -

הבנו. ב-13:00 צריך לסכם את הדיון. אדוני ראש המועצה, בבקשה.

ראשית, אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע, שיזם את הדיון – אני חושב שהוא מאוד חשוב, ואולי נתקדם.

שנית, לגבי צומת 854, שלחתי מכתב לשר התחבורה, ואם אתם, חברי הכנסת הנכבדים, תוכלו לעזור לי לקדם את זה, אשמח מאוד.

קיבלת תשובה?

לא.

מתי שלחת לו?

לפני מספר שבועות; קצת לאחר שקרתה התאונה, שבה נהרג רוכב אופנוע, כי פעם אמרו לי בחברה הלאומית, באחת הישיבות: אין בצומת אף הרוג – מה אתה רוצה?

הסל התקציבי של משרד התחבורה, של החברה הלאומית, הוא סל. יש מוקדי סיכון – יש להם תקציב מיוחד.

אבל אם אין צומת, למה מוקד סיכון?

תכנון מוקדם. ראינו כמה תכנונים מוקדמים. באף אחד מהם לא התייחסו לכניסות של הכפר.

או אני לא הבנתי את הדיון הזה, ואני בדרך כלל מבין מהר מאוד, או אני לא יודע – אמרו לך שתהיה שותף.

אבל אומרים שהאיתותים שקיבלו עד היום, הם שליליים.

<אין שום איתות. היא אומרת לך: אתה עוד לא בשלב של להתחיל להדליק וינקר. אדוני ראש המועצה, אני נותן לך פה במה, אני חושב שהדיון הזה הוא נפלא מבחינתכם, כי הוא לוקח אתכם ברמת קשב והבנה לרשויות התכנון. את שלכם עשיתם. למה אתם אומרים: הם לא? אני שומר על כבודם, התפקיד שלהם הוא מאוד אחראי, כמו שאני שומר על כבודכם. אי-אפשר להרביץ סתם חופשי. אם אתה אומר לי: הם לא - גמרנו את הדיון. אני רוצה לתת לך פלטפורמה פה בוועדה הזאת, שאם הם לא, תחזיר את זה אליי, בבקשה. יושבים פה שני חברי כנסת, שאני מבטיח לכם, שכל פעם שהם יפנו, ותהיה לי יכולת לעזור בעניין הזה, אני לשירותם.>

תודה רבה.

לא צריך לייצר במקום שהיא עדיין עוד לא נולדה.

הערות האזהרה שנאמרו פה על-ידי חברי הכנסת אלסאנע וחנא סוייד ועל-ידכם אלה הערות אזהרה בתחום של התחשבות בצורכי נחף – אמרו לך כן, הערת האזהרה שאמר חבר הכנסת סוויד – תבדקו, איך אפשר לעשות את זה במינימום זלילה או עם אופציה למנגנון פיצוי – בכל זאת, הם רשות ממשלתית – יכולים לבקש ממדינת ישראל שיפצו בגלל המצוקות ששמענו. זו אופציה שצריך להעלות אותה. הדיון שהעלה עכשיו חבר הכנסת ואתה על חיבור ל-854 – נפנה במכתב מהוועדה, וכל המסקנות של הדיון הזה – נעביר את זה לידיעת שר התחבורה. אתם תהיו קשובים.
אני מודה לכם – ההסבר שלכם היה טוב וממצה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>