PAGE
37
ועדת הכלכלה
26/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 895>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ב (26 ביוני 2012), שעה 10:00

<תקנות ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר) (בקשה להיתר), התש"ע-2009>

חברי הוועדה: >
יואל חסון – מ"מ היו"ר
יצחק וקנין

>
יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גדעון בטלהיים - אגף זיהום ים, המשרד להגנת הסביבה

יגאל מאור - מנהל, רשות הספנות והנמלים

צביקה שפירא - אגף כלכלה וקשרי חוץ, רשות הספנות והנמלים

אבי לוי - יו"ר, איגוד קציני ים

מיכאל שוורצמן - מפקח ארגון התובלה בינלאומי, איגוד קציני הים

דוד ראובני - מזכיר חטיבת הקצינים, איגוד קציני הים

גל קדר - מנכ"ל קדר סוכנות לביטוח


מוטי דהן
– מנהל פרויקטים, אמקו ים

אתי עצמון

עידית חנוכה

מוריה אביגד
<תקנות ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר) (בקשה להיתר), התש"ע-2009>

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: תקנות ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר) (בקשה להיתר), התש"ע-2009. אני מתנצל על האיחור, יצאנו בשעה מאוד מוקדמת מאזור המרכז, יש פה פשוט פקק. הנהג שלי תמיד מגלה מקצועיות יתר והצליח לברוח ממנו, איכשהו אחרת גם עכשיו זה לא היה מתחיל, אבל אנחנו מתחילים וזה מה שחשוב. הייתי מבקש ממשרד התחבורה להציג את התקנות. מי מציג את זה, רב החובל יגאל מאור?

לא, ברשותך תציג את זה היועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין סיגלית ברקאי.

אוקיי, את רוצה להתחיל להציג את התקנות?

כן.

נעבור אחר כך להערות כלליות ואחר כך נפחת דיון על כל תקנה ותקנה. אז קדימה.

בשנת 2005 חוקקנו למעשה חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר). החוק הזה למעשה הסדיר את פעילות הספנות החופית נעשית על ידי כלי שיט זרים בהיבט הספנותי. החוק למעשה התייחס לגבי פעילות ספנות חופית שהיא למעשה פעילות מסחרית כמו שהיא מוגדרת בחוק: פעילות מסחרית שמתבצעת באמצעות כלי שיט, שזה הובלת טובין או נוסעים בעיקרה, או פעילות אחרת שמתבצעת בחופים של ישראל או באזור הסמוך לה, למעט דיג והפקה וקידוח של נפט או גז טבעי בהנחת צינורות. אולם החוק הזה למעשה לא מסדיר את כל - - -

אני קצת מבין למה למעט סירות דיג וכאלה, אבל למה למעט פעילות של שדות הגז?

אני לא יודעת להגיד לך, צר לי. זה ההסדר שנקבע בשנת 2005, באותו זמן.

מעיון בפרוטוקולים של הדיון ב-2005 שראיתי שזו היתה בקשה של משרד האנרגיה בזמנו ממשרד התחבורה ולכן הוכנס התנאי הזה. בפרוטוקול לא בדיוק התחדד הטעם לכך.

לא העריכו אז את הצפי היום.

כן, היו במקום אחר מבחינת ההכרות עם התחום.

היו במקום אחר.

טוב, בסדר.

בכל מקרה, אחד מתנאי החוק קובע ששר התחבורה יקבע תנאים להוצאת ההיתר וכאן התקנות שלנו למעשה מבקשות להסדיר את ההליך הטכני במהותו אבל כמה תנאים בסיסיים למתן ההיתר לכלי שיט זר. אנחנו כמובן ניהלנו את ההתייעצויות הנדרשות עם שר האוצר והשר להגנת הסביבה.

החוק שלנו מ-2005, גם עצם החוק וגם התקנות שאת רוצה שנאשר אותן פה, איך הן ביחס לעולם, למה שקורה בעולם? אנחנו נדיבים יותר כלפי פעילות שבאה מבחוץ? פחות נדיבים? עשיתם איזו הלימה בינינו לביניהן? הרי בסוף זה יחסים בין מדינות גם, זה עניינים כלכליים, אינטרסים כלכליים. השאלה אם מכרנו את עצמנו – אני אעשה את זה בצורה פשוטה: אנחנו מוכרים את עצמנו בזול? כי אני יודע שבמדינות בעולם יש מגבלות אולי קצת יותר מורכבות אבל תגידי לי את מה את חושבת.

ברשותך, אני אענה. דבר ראשון, אני אתייחס לרגע לנושא של הפעילות הימית. אני רק מזכיר שאותם הדברים שפטורים – להוציא דיג, שאני לא יודע מה היו המניעים בדיג דווקא – אבל לגבי ההפקה והקידוח של נפט ודברים אחרים, גם כיום אין לנו את הידע המקצועי להתייחס לזה ולבדוק את זה ואנחנו רק מתחילים ללמוד את התחום הזה. מדובר על כללים מאוד מאוד מורכבים ומאוד מאוד יקרים שרק מתחילים להגיע לפה. בקשר לשאלה מה קורה בעולם, יש באמת כמות די קטנה של מדינות שהלאימו את הנושא הזה בצורה די הרמטית, דהיינו שרק כלים שלהם וצוותים שלהם יכולים לתפקד באזורים האלה. בהרבה מאוד מדינות הנושא הזה פתוח במסגרת של מגבלות מסוימות, כמו הדדיות או כמו עמידה בתנאים מסוימים, בין אם זה טכניים ובין אם זה - - -

מה זאת אומרת? יש מדינות שכלי שיט זר לא יכול להיכנס לתחומם?

לא שהוא לא יכול, הוא לא יכול לעבוד בתחומם בספנות חופית.

פעילות מסחרית. הוא צריך תיווך של ספינה של שיט מקומי?

הוא צריך רק להיות עם דגל מקומי. למשל, בארצות-הברית יש ממש חוק שאומר שלהסיע בין נמל לנמל מטען לצורכי העברה זה רק אניות בדגל אמריקאי.

בתוך ארצות הברית?

כן.

איך זה קורה בפועל? מגיע כלי שיט פורטוגלי, אז מה הוא עושה?

הוא יכול רק לפרוק. הוא לא יכול לקחת למשל מטענים מניו-יורק לסוואנה.

אני מבין, הוא פורק וזהו, הוא לא עושה שום פעילות. ואנחנו, מ-2005 ועכשיו בתקנות, כן מאפשרים את הפעילות שלדוגמה ארצות הברית לא מאפשרת?

אנחנו לא מאפשרים לכלים בדגל אמריקאי לעשות את זה. נגיד את זה יותר נכון, בתוך התקנות מעוגן שאחד התנאים לתת היתר לכלי כזה הוא שיש הדדיות בין שתי המדינות. דהיינו, אם מדינה פלונית לא נותנת לי את האפשרות לעשות את זה אצלה, אני גם לא נותן לה לעשות את זה אצלי.

זה מעוגן בסעיף 7 לחוק.

אז תן לי רגע להבין את זה, אני אשאל הרבה שאלות כי אני פשוט לא חי את הנושא הזה אז ככה צריך ללמוד את זה.

לעונג ולכבוד הוא לי.

כמה מדינות היום כן מאפשרות, או נגיד תהיה הדדיות כזו? כמה מדינות? כמה מדינות פועלות כמו ארצות הברית, כמה מדינות פועלות בשיטה שאנחנו רוצים לפעול?

קשה לי לנקוב במספר, אני יכול להגיד רק שמרבית המדינות לא נוקטות באקט הזה והדבר הזה - - -

באקט של מי? באקט של ארצות הברית?

באקט של ההלאמה, יש בארצות הברית או יש גם בדרום אמריקה. אני לא יודע אם הנושא הזה תוקן אבל למשל בין האיים באיטליה, אם אתה נוסע בין עיר איטלקית לאחד האיים בסרדיניה או סיציליה זה חייב להיעשות עם כלי – בזמנו זה היה דגל איטלקי, יכול להיות שהיום הם הקלו ועשו את זה דגל של הקהילה האירופית המשותפת. אבל עיקרון הוא שבדרך כלל הדברים האלה נפתחים גם באותה - - -

בכל מצב התנאי של הדדיות הוא תנאי חד משמעי.

חייב. בשביל לקבל היתר חייב להיות הסכם הדדיות.

כלי שיט אמריקאי, לא יהיו לו בכלל ציפיות.

בדגל אמריקאי.

בדגל אמריקאי, לא יהיו לו בכלל ציפיות לזה.

נכון.

לפי מה שכתוב אבל בסעיף 7 זו סמכות שבשיקול דעת של המנהל.

כן, אבל זה ברור שאם לא נותנים לך אתה לא נותן להם. שיקול הדעת נעשה פה כי ברור שאם תגיע, מאיזה שהם צרכים של ביטחון המדינה או מסיבה אחרת, הנחיה שחייבים לעשות משהו אנחנו נצטרך לעשות את זה בלי לעבור על החוק.

סתם לדעת, מדינה שלא מאפשרת את מה שאנחנו מאפשרים, יש לה ציפייה בכלל שנאפשר לה או שהיא מראש לא מצפה, היא מבינה את עקרון ההדדיות הזה?

אני מניח שההיגיון שלהם אומר את זה, קשה לי להגיד את בוודאות.

למה אני שואל את זה? אני רוצה לדעת עד כמה אותו אדם שיש לו את הסמכות לקבל את ההחלטה, עד כמה הוא עומד בלחצים. אם זה בעניינים ביטחוניים או חירום או משהו כזה אני מבין, אבל השאלה היא אם במהלך היומיום אותו אדם שצריך לקבל את ההחלטה אם לעשות את זה גם בלי הדדיות, אם הוא עומד בלחצים ממש יומיומיים או תקופתיים.

אני אגיד לך את האמת, אם אתה מתייחס לתפקיד שלי במסגרת לא רק ההיתרים האלה, גם היתרים אחרים, אני עומד בלחצים יומיומיים. זה מתחיל מכל מיני אוניות נוסעים שרוצות לעבוד בישראל, ואתם רואים את זה בתקשורת חדשות לבקרים, וזה ממשיך גם דרך דברים כאלה. אני נעזר באנשי מקצוע מהשורה הראשונה, גם קברניטים וגם מכונאים ראשיים שהם אנשי ים, הם מנחים אותי מקצועית בקטע של הלחצים וברגע שיש את הסיבוכים הטכניים אני יכול להתמודד עם הלחצים. בקשר למה שאתה שואל, על ההדדיות הזו, כן, זה יכול להיות שזה יהיה נתון ללחצים. אני לא יכול להגיד שלא יכול להיות שלא יהיה לחץ כזה. אבל מי שיהיה גם מהצד ידרוש ממני, ואני צריך לתת גם. הסבר טוב מאוד למה אני נותן את הפטור הזה.

עוד שאלת בסיס שהיא חשובה לי להבנה. מי קובע איזה דגל יש על האוניה?

בעל האוניה.

רב החובל יכול להחליט שהוא שם כל דגל?

בעל האוניה יכול לבחור בדגל שהוא רוצה.

כל דגל, לא משנה מה שיקול דעתו לחלוטין.

בהחלט, גם זה נכון לגבי בעלי אוניות ישראליים.

מקובל בתחום הזה שהוא מחליף דגלים כל הזמן?

הוא לא מחליף כל הזמן, הוא מחליף – האמת היא שאפשר להחליף, פשוט התהליך לוקח קצת זמן.

אה, כשיש דגל אז זה צריך להיות איזשהו סוג של תהליך של עדכון, לא סתם לתקוע דגל וזהו?

בוודאי. זה עדכון, זה תעודות, זה ביטוחים, זה תהליך לא פשוט.

ברגע שאתה שם דגל זה אומר שאתה קובע לאן אתה משתייך מבחינת ביטוחים, מבחינת אולי מסים, מבחינת כל הדברים האלו?

חלק. מבחינה מיסוית כן, אתה כפוף לכללי המדינה שבדגל, כללי יציבות, כללים - - -

זאת אומרת, זה לא משהו שעושים אותו daily, מה שנקרא, כלאחר יד?

לא, לא.

הבנתי, זו כן החלטה אסטרטגית. כשאתה מחליט איזה דגל אתה שם זו החלטה אסטרטגית.

נכון. זה לא סיפור שבלתי ניתן לעשות אותו, זאת הכוונה.

בסדר, אבל זה לא משהו שכל היום עושים. אוקיי, בואו נמשיך.

אפשר להתייחס למה שנאמר?

אחר כך, תן לי אתם ואז. כל אחד ידבר פה היום, אל חשש.

הצעת התקנות, כמו שאמרתי, אמורה למעשה להסדיר את מסגרת ההליך של איך נותנים את ההיתר, החל מהגשת בקשה, אישורים הנדסיים טכניים, והאישור הסופי. יש הוראות ספציפיות שהן במסגרת התנאים ההיתר לכלי השיט והסדרת אגרות. זהו, בעיקרון, זה מה שמסדירה הצעת החוק היום.

מאה אחוז. דיברנו עכשיו ברמה הכללית, בואו נשמע פה אנשים ואז נרד לעומקן של התקנות. בבקשה, אדוני.

אבי לוי, יו"ר האיגוד הארצי לקציני ים.

מה זה הארגון הזה? ספר קצת.

איגוד שמייצג את כל הקצינים במדינת ישראל בחברות הספנות, אנחנו מייצגים חלק מעובדי הנמלים, את המפקחים במשרד התחבורה, כל מי שהוא - - -

ממש איגוד?

איגוד מקצועי, אנחנו שלוחה של ההסתדרות.

משלמים לכם מסים?

כן, כן.

איגוד רק של הקצינים או של כל עובדי הספנות?

לא רק קצינים, גם בשלוחות החוף, כל מי שבעצם בתנאי הסף לקבלת תפקיד מסוים, גם אם הוא בחוף. כל המפקחים במשרד התחבורה הם רבי-חובלים או קציני מכונה ראשיים אז אנחנו עושים את ההסכמים עבור המפקחים הימיים מול מדינת ישראל. אנחנו מייצגים נתבים במדינת ישראל, את המפקחים בצים, כל קציני הים בצים ובעופר. אנחנו עושים הסכמים קיבוציים, הסכם רשום דרך ההסתדרות.

שניה, רגע, אני אחזור אליך. אני חוזר אליכם לרגע, איך זה משנת 2005 אין תקנות?

התחלנו להכין את התקנות מיד אחרי החוק, התקנות האלה עברו דיונים מממושכים שלנו עם כל מיני גורמים למיניהם. הכנו את התקנות בסוף 2008-תחילת 2009, הגשנו אותן ומאז אנחנו ממתינים בכיליון לוועדה. מאוד רצינו לקדם את התקנות כמה שיותר מהר ומאוד ניסינו והשתדלנו.

אז את אומרת שזה לוקח כמעט 8 שנים כשאתם רוצים?

לא, היא אומרת שהעיכוב פה, אם נשים את זה על השולחן, הוא מסיבות משולבות. חלק מהעיכוב טמון, אם אתה מסתכל בצורה משמעותית גם במשרדי הממשלה וגם בוועדה. אני חושבת שאפשר לראות את זה בהחלט ככל הגורמים קשורים לזה.

מה הנזק שנגרם בגלל זה? מה היתה התוצאה שהחוק היה אות מתה למעשה וזה אומר שהיה סוג של כאוס בחופים שלנו ובתחום הזה?

יש, לא היה. לשון העבר היא עדיין ההווה.

הכאוס קיים.

אליך.

אני רוצה להתייחס לשאלות שבאת ושאלת, גם כדי לעזור לחברים הנכבדים להבין את התמונה. בספנות, בעל כלי השיט מחליט איפה הוא רושם את כלי השיט. מהרגע שהוא רושם את כלי השיט במקום מסוים הוא נהיה ישות משפטית וכל החוקים שחלים על האוניה הם לפי נמל הרישום. משיקולי מס, ובדרך כלל הייתי אומר רובם היום נוטים לרשום את האוניות שלהם במדינות כמו הונדורס, לבנון, סוריה, הייתי אומר באפריקה, אנטיגואה, כל מי מדינות כאלה שאומרות: בוא תרשום אצלי את השם, את כלי השיט שלך, לא תשלם מסים, מבחינת רמת הפיקוח שלי לגבי הכשרה, לגבי אנשים, לגבי כלי השיט, תעשה כמעט מה שאתה רוצה.

למה למדינה יש אינטרס?

כי הם מקבלים מסים. הם מקבלים מסים, הבירוקרטיה עובדת וזה מספק אותם. אין מסים וזה האינטרס. רוב האוניות שפוקדות פה הן רשומות במדיניות כאלה, אנטיגואה, הונדורס, פנמה, ליבריה, אלה הגדלים, גם סוריה ולבנון, אני חוזר על עצמי. ואז אתה יכול לטעון כנגד כלי השיט לגבי מה שדורשת מדינת הדגל. מי שקורא את החוק מבין שהוא בא להגן על תעסוקה של ישראלים לאורך החופים וגם על ספנות ישראלית. בכל המקומות בעולם, אלה שאני מכיר, כל האוניות לאורך החופים – מדינת הדגל איטלקית תעבוד רק אם יש לך דגל. Once אתה בדגל של המדינה, כל החוקים חלים עליה. אתה בצרפת מדינת הדגל, אתה בפינלנד מדינת הדגל. שיביאו פה דוגמה אחת. מה חוק מתיימר? הוא אומר: אני לא רוצה להכניס זרים, אני רוצה לשמור על ספנות ישראלית.

רגע, אל תדבר על החוק, תדבר על התקנות, כי החוק הוא חוק, אני לא יכול לשנות את החוק.

נכון, להפך, יש לי בעיה שהתקנות בכלל לא מתיישבות עם מה שכתוב בחוק כי החוק אומר בצורה מפורשת: צריך להגן על הספנות גם מבחינת בעלי האוניות וגם על ישראל מבחינת שמירת על תשתית הספנות, מבחינת רמת תעסוקה. כתוב בדברי ההסבר בסעיף 5: כדי לשמר תשתית של ספנות וידע מקצועי ורמת תעסוקה של קצינים ישראלים. ומה בעצם בא החוק? הוא אומר, וזו המטרה של החוק, להסדיר את שני הדברים האלה וכמובן את הדברים הטכניים ואת ההתנהלות הימית, התפעולית. אלה הם הדברים. כשאתה מוציא תקנות כאלה שכל מה שאתה בעצם אומר - - -

שמה? תפרט מה מהתקנות מפריע לך.

אני אגיד לך. בתקנות כתוב שכל כלי – ככה אפשר לפרש את זה – מוזמן לעבוד בחופי מדינת ישראל, אם המצב הטכני בסדר אנחנו נכפה עליך שיהיה בן-אדם אחד ישראלי. זה מה שכתוב בתקנות. אתה בעצם אומר: אני הולך לאשר שבכלי שיט כן יש 15 אנשי צוות, 12 אנשי צוות, אתה מאשר שלכל היתר אין זכות לעבוד באוניות האלה. וזה בדיוק יעודד את הספנות הזרה.

הלאה. הבנתי את הנקודה, מה הנקודה הבאה? זו אחת, מה עוד מפריע לך בתקנות?

לדעתי, זה מפריע לי מבחינת הציוות, לא מבחינת הדרישות הטכניות, זה רגולטור, זה לא ענייני.

הבנתי, זה העניין.

זהו.

נדון בכך בהרחבה, אל חשש. כן, מי אתה?

שמי גל קדר, מהפורום לקידום השיט בישראל. זה פורום שמאגד את שייטי ישראל בין אם פנים כלפי עצמם ובין אם באמת כלפי הממשלה או ועדת הכלכלה, אנחנו נמצאים פה כמעט בכל הדיונים. אני מסכים עם מה שחברי אמר, אני רוצה להוסיף עוד דבר. התקנות לא עושות הפרדה בין כלי השיט הגדולים, מה שדיברו על נושא הגז, גוררות, אוניות שבאות לישראל ובין כלי שיט קטנים. מה שעלול להיווצר מהמצב הזה הוא שנכון להיום במשרד התחבורה הישראלי כלי שיט קטנים – נעשה את ההפרדה, זה מתחת ל-24 מטר – שרוצים להירשם בדגל ישראל אבל הם מעל 10 שנים בגיל לא יכולים להירשם בדגל ישראל, ואני לא מדבר רגע על ועדת חריגים.

זה קשור לתקנות?

כן, כן.

תסביר לי עוד פעם, לא הבנתי.

כמו שאמר אבי, זה פותח את הפתח עכשיו לכלים זרים לבוא ולעבוד בישראל. הוא דיבר על 15 אנשי צוות, ביאכטה הקטנה של נניח 10 מטר, 15 מטר, מדובר בסך הכול על 2-3 אנשי צוות, כשהתקנות מדברות על דובר עברית אחד. לא ישראלי, דובר עברית. אז אנחנו בעצם יורים לעצמנו ברגל ומזמינים את הזרים לעבוד אצלנו.

לא הבנתי את הנקודה הזו. למה ביאכטה זה שונה?

היום, נניח מתוך 50 כלי שיט שנמכרים בישראל, יאכטות, אולי 10% נרשמים בדגל ישראלי, 90% נרשמים בדגל זר מכל מיני סיבות, לא רוצים קשרים, לא רוצים דגל ישראלי בחוץ-לארץ, לא משנה, אבל עדיין אותם כלים עכשיו יכולים לבוא ולעבוד בישראל. ואז את כל הכלים שרשומים בישראל, משלמים את המסים בישראל, משלמים את הכול בישראל – למה אני צריך את זה?

אתה רוצה שאנחנו נחסום אותם מלהיכנס לפה, לעבוד פה?

אני לא אומר לחסום, אני אומר שהתקנות צריכות להתחשב בזה גם.

שמה? מה היית רוצה שיהיה?

אם קניתי עכשיו סירה, יאכטה בת 20, שתהיה לי האפשרות גם לרשום אותה בישראל כי אחרת אני מכניס לפה כלים זרים לעבודה בדגל ישראל.

אבל איפה זה קשור לתקנות?

התקנות מכניסות עכשיו את כל כלי השיט - - -

את זה הבנתי, אבל אתה אומר – כנראה יש איזה עניין, אני לא מבין איך הוא קשור לפה – שאם קונים יאכטה בגיל מסוים אז אי אפשר לרשום אותה?

לרשום אותה בדגל ישראלי.

אי אפשר אם נגיד היא ישנה מדי, זאת ההגדרה.

נכון.

אבל זה בתקנות האלו?

זה לא בתקנות האלה אבל התקנות האלה נותנות את המענה לאותו - - -

לא, הן נותנות מענה למה שהבנתי שאתה מדבר עליו. אבל כרגע, לגבי קניית יאכטה ישנה, אתה אומר שלפי הכללים - - -

קניית יאכטה ישנה לא קשורה. אני לא יכול לרשום אותה בדגל ישראלי אבל, אני צריך לרשום אותה בדגל זר.

את זה הבנתי, אבל זה בתקנות האלו?

לא. אני יכולה להסביר.

לא, אז אני לא יכול להתעסק בזה.

הוא מתייחס לתקנות הספנות (כלי שיט) (בניה ורכישה של כלי שיט ומשכנתאות עליהם) שאומר - - -

שכנראה יש כלל שיאכטה ישנה לא מקבלת רישום.

שאומר שיאכטה ישנה לא יכולה לעשות רישום ראשוני או שינוי ייעוד מעל 10 שנים, נניח, אם זה ספינה. אבל יש מנגנון של פטור שניתן על ידי המנהל - - -

זו בטוח סוגיה עמוקה ומשמעותית, אני רק שואל: היא פה, בדיון הזה?

היא לא רלוונטית לפה.

אדוני היושב-ראש, אני אומר שהדיון הזה בעצם מכניס – או שצריך לבוא ולעשות הפרדה ולבוא ולהגיד, לדעתי, מה שצריך להיות, יש הבדל בין יאכטות לבין גוררות ואוניות שעליהן לדעתי החוק הזה צריך לחול.

אבל יש פה סטנדרטים של בטיחות ושל כל הדברים האלו. זה חלק מהמטרה.

אני אתן דוגמה, בדגל אמריקאי אין שום סטנדרט של בטיחות, איש הישר בעיניו יעשה. אתה צריך לשלם 150 דולר בשנה, זה הכול.

בסדר, אז אנחנו קפדניים יותר, זה טוב או לא טוב?

יכול להיות, אנחנו תמיד מנסים להקדים את הגלגל, השאלה אם זה הנכון.

אתה היית רוצה שיהיה פחות?

לא, אני רוצה שיהיה בדגל ישראלי.

הבנתי.

הדבר השני שמפריע בתקנות האלה, אדוני, זה נושא הביטוח. ולפני שיקפצו ויגידו שאני בעל אינטרס בתחום, אכן, אני גם עובד בתחום, תחום הביטוח.

אמרת.

אמרתי. התקנות האלה בעצם לא כפופות לפרק העשירי לתקנות הנמלים שדן בביטוח כלי שיט בישראל, ואני אצא מהתחום ואבקש שהדיון יהיה לגופו של טיעון, היום מחייבים כלי שיט בישראל לעשות ביטוח בחברה ישראלית ועל פי תקנות הנמלים.

כלי שיט ישראלי?

לא נכון.

רגע, תכף תגיבו. אז לפי תוספת 14 לפרק העשירי שמחייבת הוצאת ביטוח בעברית, זה בא להגן בסופו של דבר לא על בעלי כלי השיט אלא על אותו אדם ששחה בים ונדרס על ידי יאכטה, שהוא יוכל לחזור ולתבוע את הנזק שנגרם לו מחברה ישראלית. זה פותח פתח שאותו אדם שיפצע בים חלילה וחס יצטרך לתבוע את הנזק מחברה אי שם עלומה בחוץ-לארץ שאנחנו גם לא יודעים אם היא קיימת. במדינת ישראל נכון להיום אנחנו יודעים מה יש, יודעים מה קיים, נכון שאנחנו לא יודעים אם זה חזק או יציב אבל זה קטונו גם בעולם. לדעתנו צריך לחייב את זה שזה יהיה לפי הפרק העשירי לתקנות הנמלים. תודה.

אוקיי. אתה אומר היום – יכול להיות שלא הבנתי – מי שנושא דגל ישראלי חייב לעשות בחברה ישראלית?

כשהוא נמצא בישראל, כשהוא מקבל את היתר השיט הישראלי, חייבת להיות לו תעודת ביטוח ישראלית.

חייב להיות עם פוליסת ביטוח ישראלית.

בדיוק.

אתה יוצא נגד זה?

לא, אני בעד זה. אני אומר שצריך לחייב גם את כלי השיט הזרים שבאים לעבוד בישראל כדי שאם עכשיו חלילה אותה גוררת תפגע בכלי שיט בישראל, או חלילה וחס שיפצע אדם - - -

סתם כדי להבין, אתה אומר: כלי שיט איטלקי, ברגע שהוא עובד בתוך ישראל, קיבל היתר לפעול, צריך שתהיה לו פוליסת ביטוח ישראלית.

נכון. זה הכול, תודה רבה.

טוב. תודה רבה. הלאה, יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה לדבר? מי אתה?

גדעון בטלהיים, אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה.

אה, חכה, רציתי להמתין רגע עם משרדי ממשלה. אז חכה, בוא נראה אם יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה להגיד משהו. יש עוד מישהו שרוצה? אמרנו הכול, מאה אחוז, עכשיו אתה.

אנחנו מאמצעים את התקנות ככתבן וכלשונן, למעט ההערה שעלתה בפתיח שלך, בנושא של ההחרגה של כל נושא קידוחי גז ונפט, אפשר לצרף לזה מתקני התפלה, הנחת כבלים תת-ימיים, צנרת.

זה כבר דורש אבל שינוי חקיקה ראשית, זה לא הנושא שעומד כאן.

כן, אנחנו מוטרדים מהעניין הזה. זה הכול.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו נתחיל לצלול לתקנות ותוך כדי נעיר הערות. גם לי יש כמה הערות לגבי מה שאני קראתי אבל נקבל תשובות אחר כך. בואו נתחיל פשוט להקריא ולעבור אחד-אחד.

אני מקריאה את הנוסח שאנחנו העברנו לוועדה ביום ראשון, שהוא בהמשך להערות שהועברו לנו מהלשכה המשפטית של הוועדה.
"תקנות ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר) (בקשה להיתר), התש"ב-2012

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 5, 13 ו- 14 לחוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ו-2005 (להלן – החוק), על פי הצעת רשות הספנות והנמלים לפי סעיף 32 לחוק רשות הספנות והנמלים התשס"ד-2004 (להלן – חוק רשות הספנות), בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה לפי סעיף 4(ג) לחוק, וכן בהתייעצות עם שר האוצר לפי סעיף 5 לחוק ובאישורו לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרשנות

בתקנות אלה –

"אישור הנדסי" – אישור הנדסי לביצוע ספנות חופית שנתן המהנדס הראשי לפי תקנה 5;

"אישור טכני" – אישור טכני לביצוע ספנות חופית שנתן המנהל הטכני לפי תקנה 7;"

מי זה המנהל הטכני?

יש פה הגדרה בהמשך.

רב-חובל אצלנו ברשות הספנות.

הם גורמים מקצועיים ברשות הספנות.

אוקיי, תמשיכי, בסדר, נשמע עד הסוף.

""אניה", "ארבה", "גוררת", "סירה", "ספינה", "ספינת נוסעים בשכר", "צוות בטיחות" – כהגדרתם בתקנות הנמלים (בטיחות השיט), התשמ"ג-1982 (להלן – תקנות בטיחות השיט);

"אנית אמנה" – אניה החייבת לפי דרישות מדינת הדגל, כהגדרתה בתקנה 2(ב), בקיום הוראות ארגון אימ"ו;

"ארגון אימ"ו" – הארגון הבין-ממשלתי לענייני ספנות שישראל חברה בו;

"ארגון מוכר", "מהנדס ימי", "הנדסאי ימי" – כהגדרתם בתקנות הספנות (כלי שיט) (בניה ורכישה של כלי שיט ומשכנתאות עליהם), התשס"ב- 2002;

"היתר " – היתר לספנות חופית שניתן בהתאם להוראות החוק ותקנות אלה;

"המהנדס הראשי" – מהנדס אוניות ראשי ברשות;

"המנהל הטכני" – סגן המנהל לענייני פיקוח ובקרה ברשות לגבי אניה, גוררת, וספינת נוסעים בשכר, ולגבי כלי שיט אחר – הממונה הארצי על כלי שיט קטנים ומעגנות ברשות;

"הסכם התקשרות לביצוע ספנות חופית" – הסכם התקשרות לביצוע פעילות ספנות חופית שנערך בין בעל כלי השיט הזר או מפעילו ובין מזמין הפעילות במדינת ישראל;

"הרשות" – רשות הספנות והנמלים שהוקמה לפי סעיף 2 לחוק רשות הספנות;


"מסע בין-לאומי" – מסע מכל מקום במדינה אחרת למדינת ישראל;

"מפעיל" – הגורם האחראי להפעלת כלי השיט הזר בספנות חופית מטעם בעליו;
"נציג" – כמשמעותו בסעיף 2(ד)(2) לחוק;"

טוב. יש הערות למישהו על ההגדרות? לא, אז נאשר את זה. מי בעד פרק ראשון: פרשנות, כפי שהוקרא כעת?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהחלק הראשון אושר. פרק שני.

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 5 אושר. סעיף 6.

"בדיקות טכניות
6.
(א)
ניתן אישור הנדסי לפי תקנה 5, יעמיד המבקש את כלי השיט לבדיקה טכנית לצורך קבלת אישור טכני.



(ב)
המבקש יגיש למנהל הטכני את פירוט צוות כלי השיט.



(ג)
המנהל הטכני יבדוק את המסמכים שהוגשו לו.



(ד)
המנהל הטכני רשאי לבדוק כלי שיט זר שהוא אניית אמנה לפי הוראות הפרק החמישי א' לתקנות בטיחות השיט.



(ה)
לגבי כלי שיט זר שהוא אניה שאיננה אניית אמנה, ספינה, סירה או ארבה – רשאי המנהל הטכני לבדוק את גוף כלי השיט, מערכותיו ומתקניו, ציוד הבטיחות שלו, הכשרת צוות הבטיחות והתאמתו לצרכי השיט ותחומי השיט המפורטים בבקשה, וכל דבר אחר הטעון, לדעתו, בדיקה לצורך קביעת כשירותו של כלי השיט לפעילות ספנות חופית.



(ו)
אין באמור בתקנה זו בכדי לגרוע מהחובה החלה על כלי שיט זר שהוא ספינה, סירה או ארבה בקבלת היתר שיט בהתאם לתקנה 54 לתקנות בטיחות השיט."


ואנחנו נבקש במקום "תקנה 54" לרשום "לפרק השישי לתקנות בטיחות השיט", שלמעשה תקנה 54 היא במסגרת אותו פרק.

תסבירי לי את כל סעיף 6 בבקשה בקצרה, בתכלס.

הרעיון הוא שאחרי האישור ההנדסי הבדיקה מועברת לבדיקה טכנית, כאשר הבדיקה הטכנית נעשית, ראשית כל כמובן בודקים את כל המסמכים הנדרשים ופירוט של צוות כלי השיט והבדיקה למעשה מתבצעת בהתאם לסוג כלי השיט, לדברים שחלים על כלי השיט. אם מדובר בכלי שיט זר שהוא אונית אמנה אז הוא למעשה כפוף לכל ההוראות של האמנות של אימ"ו, ארגון הספנות הבין-לאומית, ועל כן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכלי השיט מחויב לכל הדרישות הבין-לאומיות ועומד בתנאים טכניים עדכניים, ואז יחולו עליו הוראות הפרק החמישי לתקנות בטיחות השיט, שזו למעשה בדיקת מסמכים ובמידת הצורך עושים בדיקה טכנית.

מה זו ההיתר לפי תקנת משנה (ו)?

זה היתר שיט למעשה. כמו שאמרנו, ההיתר שניתן פה זה היתר כשירות לצורך ביצוע הפעילות עצמה ולא היתר לשיט או היתר עבודה או כל מיני דברים כאלה. זה פשוט היתר לזה שכלי השיט הוא כשיר לבצע פעילות ספנות חופית. הפרק השישי מסדיר שיט של כלי שיט קטן שהוא זר.

מה בודקים במסגרת הבדיקה לקבלת היתר שיט?

בודקים שם גם עניינים טכניים, גם - - -

אז זה כשירות לשיט בעיקר?

כן, זה ממש כשירות לשיט, באופן מהותי.

לא, גם את הבטיחות של כלי השיט.

כן, בדיוק, כל מה שקשור לכלי השיט באופן בטיחותי.

יש הערות למישהו על הסעיף הזה? אוקיי, מי בעד סעיף סעיף 6 עם השינויים, בתקנה משנה (ו)? אין. מי בעד סעיף 6? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אין. אושר פה אחד. סעיף 7.

"מתן אישור טכני
7.
(א)
המנהל הטכני רשאי לתת אישור טכני, לכלול בו תנאים או לסרב לתיתו.



(ב)
המנהל הטכני יודיע על החלטתו למבקש ולמנהל, ויעביר אל המנהל את הבקשה על נספחיה בצירוף האישור ההנדסי והאישור הטכני, אם ניתן."

מאה אחוז. הערות לסעיף 7? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהסעיף אושר. סעיף 8.

"היתר לספנות חופית
8.
(א)
ניתנו לכלי השיט הזר אישור הנדסי ואישור טכני לפי תקנות אלה, וקוימו כל התנאים שבאותם אישורים, רשאי המנהל לתת היתר לפי הטופס שבתוספת השנייה ולקבוע תנאים בהיתר, לרבות המצאת תעודת ביטוח כפי שיורה, בנוסף לביטוחים שהוגשו לו לפי תקנה 2(ב)(4)."

מה המשמעות בעצם של דרישת תעודת ביטוח נוסף על הביטוחים שכבר דנו בהם ושיש חובה להגיש אותם בעת הגשת הבקשה להיתר?

זה שאם יש עיסוק מאוד מיוחד, מאוד ספציפי, של הכלי שמצריך משהו מעבר לביטוחים הסטנדרטים, אנחנו נדרוש ממנו - - -

אבל זה בשיקול דעת? כלומר, יכול להיות שתדרשו ויכול להיות שלא.

בהחלט.

מה זה משהו שמעבר?

אם הוא מניח לצורך העניין כל מיני צנורות מיוחדות שעלולות להזיק לצנרת אחרת שעוברת אז זה דורש ביטוח כנגד פגיעה בצנרת.

אז זה לא ביטוח שקשור רק לשיט, זה ביטוח שקשור לעבודה שכלי השיט מבצע.

בסדר, לא אמרתי את זה, אמרתי שזה ביטוח שאנחנו נדרוש במיוחד.

אוקיי, שיהיה ברור רק לוועדה, זה ביטוח שקשור לעבודה.

זה גם נועד כדי לא להכביד על כלל המבקשים ולא לדרוש יתר על המידה - - -

למשל, ביטוח יקר במיוחד שלא דרוש לכלל כלי השיט.

אחרת, בגלל שיש מעטים שצריכים את זה, זה יכול לפגוע בכלל אם מהתחלה נדרוש את כל הביטוחים האלה מכולם.

יש פה נציג "אמקו ים" שמתעסק בעבודות ימיות וזה בעצם מה שידרשו ממנו, ביטוח לעבודות ימיות, לא ביטוח לכלי שיט, זה לא קשור לכלי שיט. צריך לשים לכך לב.

טוב. (ב).

"(ב)
המנהל לא יסרב לתת היתר כאמור בתקנת משנה (א) אלא לאחר שנתן למבקש הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו לפניו.



(ג)
חל שינוי בכלי השיט או בנסיבות שהיו קימות ערב מתן ההיתר, הנוגע למתן ההיתר, לרבות לתנאים למתן ההיתר, יודיע המבקש למנהל עם קרות השינוי על השינוי. "

זאת אומרת שאם נגיד באותו סוג של שימוע מציגים מצג אחר, הוכחות אחרות, אז יכולים לקבל החלטה אחרת? לשנות את ההחלטה?

כן.

מאה אחוז.

למה בתקנת משנה (ג) כתבתם "עם קרות השינוי"? למה לא "בהקדם האפשרי"? יש לפעמים מצבים שלא ניתן להודיע מידית.

אני רוצה דיווח מידי. "בהקדם" אנחנו נתקלנו – היה לי מקרה אתמול על איש צוות שנפטר באוניה שהודיעו לי "בהקדם האפשרי" אחרי 10 ימים.

אפשר להגיד "ללא דיחוי", זה נחשב יותר חזק מ"בהקדם האפשרי".

אוקיי, אז נוסיף "ללא דיחוי"?

בסוף "ללא דיחוי".

או יכול להיות במקום "עם קרות השינוי", לא?

למה לא "עם קרות השינוי"?

"עם קרות השינוי וללא דיחוי"?

בסדר, מאה אחוז. אני מעלה להצבעה את סעיף 8. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 8 אושר עם השינויים שהוצעו. סעיף 9, קדימה.

"תוקף מסמכים
9.

עומד לפוג תוקף אישור, רישיון, תעודה או ביטוח (להלן – מסמך) שהמציא המבקש לפי תקנות אלה לצורך קבלת ההיתר, ימציא המבקש מסמך תקף במקומו לא יאוחר משבועיים לפני תום תוקף המסמך."

הערות? מי בעד סעיף 9?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 9 אושר. סעיף 10.

"בדיקת כלי שיט זר שניתן לגביו היתר
10.
(א)
כלי שיט זר, שהוא אניית אמנה, ייבדק לפי הפרק החמישי א' לתקנות בטיחות השיט, גם לאחר שניתן לגביו היתר;



(ב)
כלי שיט זר שניתן לגביו היתר, לתקופה העולה על שנה ואינו אניית אמנה יראו אותו כעבור שנה ממתן ההיתר ככלי שיט ישראלי לעניין תקנות בטיחות השיט כל עוד הוא נמצא בתחום מימי החופין או המים הפנימיים של ישראל.



(ג)
לא העמיד בעל כלי שיט זר את כלי השיט לבדיקה לפי הוראות תקנות בטיחות השיט, יותלה ההיתר עד למועד ביצוע הבדיקה."

טוב, הערות לסעיף 10? מי בעד סעיף 10?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 10 אושר. סעיף 11.

"חידוש היתר
11.
(א)
בעל היתר המעוניין לחדש את תוקף ההיתר, יגיש בקשה על כך, לפי הטופס שבתוספת הראשונה, לא יאוחר מחודש ימים לפני פקיעת תוקף ההיתר, ויצרף לה תיעוד בדבר כל שינוי שחל לגבי כלי השיט ממועד מתן ההיתר.



(ב)
המנהל רשאי לדרוש כל מידע ולערוך כל בדיקה לרבות בדבר התקיימות הוראות סעיף 9 לחוק, הדרושים, לדעתו, לבדיקת הבקשה לחידוש היתר."

למה חודש? למה לא פחות?

אם ניתן היתר לתקופה פחותה מחודש?

תקופה פחותה מחודש זה במקרים החריגים, אז זה לא יהיה ממש חידוש היתר, זה היתר הזמני, התקופה פחות מחודש.

אבל לפי החוק הראשי כתוב כאן: "המנהל יקבע בהיתר לספנות חופית את תקופת תוקפו, ובלבד שלא יינתן היתר בעבור כלי שיט זר לתקופה העולה על 30 ימים, בהתקיים תנאים המפורטים בסעיף 2(ד) לחוק".

איתי, זה back-to-back עם אותם 30 יום שאמרנו קודם שאני נותן להיתר הזמני לבדיקות עד שאני מכניס אותו, זו בסך הכול אותה תקופה. זה פשוט אומר שאם אתה הולך לקבל את ההיתר או לקבל היתר חדש תמיד יש אותם 30 יום שמתחשב במה שאמרתי קודם, או הפלגה ארוכה, או להביא ניירות או לעשות כל מיני בדיקות שנמשכות על פני זמן, לכן יש פה תמיד את 30 הימים האלה.

אתם לא רוצים אולי לאפשר סמכות למנהל לקבוע מועד אחר, פחות למשל מחודש במקרים מסוימים אם יש צורך? השאלה אם תמיד באמת מדובר על היתר שתוקפו עולה על חודש כי אז ההוראה הזאת תמיד נכונה. אני שואל אם לא יתכנו מקרים שבהם אנחנו לא מדייקים כאן אם אנחנו דורשים "לא יאוחר מחודש ימים לפני פקיעת תוקף ההיתר"?

הכוונה שלך שכלי שיט בא לעבוד לחודש?

למשל.

אז אני אומר, אם בעל כלי שיט כזה בא לעבוד לחודש אחד - - -

אז זה ההיתר הזמני.

לא, ההיתר הזמני זה היתר שניתן לו לפני שבודקים לו את המסמכים. אני מתכוון לאחר מכן.

גם כי מאחר והוא מקבל פחות.

כן, הוא מקבל היתר לחודש או ל-3 שבועות.

כאילו מישהו למשל שבא לחודש וחצי?

זה נכון מה שהוא אומר. אם לדוגמה מישהו עובד פה ושבועיים לפני סוף ההיתר, כשהוא חושב שהוא גמר, אומרים לו: בוא תאריך עכשיו - - -

אפשר "לא יאוחר מחודש" או "בתום המחצית הראשונה של תקופת ההיתר" לפי העניין? אם מדובר על תקופה שנמוכה מחודש - - -

אני חושב שתגדיר את זה בזמן.

אולי "אלא אם כן המנהל הרשה מועד אחר"?

"לא יאוחר מחודש ימים או במועד אחר לפני פקיעת תוקף ההיתר כפי שהתיר המנהל"?

כן.

הנקודה היא נכונה כי פרקטית, מעשית, יכול להיות מצב שמישהו עובד בשדות הנפט, גומר את החוזה שלו ב-31 בדצמבר, ו-10 ימים לפני סיום החוזה פתאום אומרים לו: קרה משהו חריג, תמשיך עוד חודשיים. זה נכון מה שהעלית, לא חשבנו על זה.

גם אני חשבתי על זה עכשיו. נוסיף "או במועד אחר לפני פקיעת תוקף ההיתר כפי שהורה או התיר המנהל"?

מעולה. מי בעד סעיף 11 כולל השינויים והתיקונים שהוצגו?
הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אני בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שסעיף 11 אושר. פרק שלישי, קדימה.

"פרק שלישי: ציוות כלי השיט



צוות בטיחות
12.
(א)
המנהל הטכני רשאי להורות בהיתר על תקן צוות בטיחות לכלי השיט הזר, השונה מתקן צוות הבטיחות לפי דרישות מדינת הדגל, ובלבד שלא יפחת ממנו.



(ב)
לא יועסק בכלי שיט זר הפועל בספנות חופית, איש צוות שהוא בעל תעודת הסמכה שניתנה במדינת חוץ, זולת אם –




(1)
באניה או גוררת – תעודת ההסמכה אושרה על ידי מדינת הדגל של כלי השיט הזר;




(2)
בכלי שיט אחר – תעודת ההסמכה הוכרה לפי תקנה 27 לתקנות משיטי כלי שיט קטנים."

הסבר קצר?

הערות לסעיף 12?

כן, סעיף (א) אומר שאני יכול, או מי שמוסמך על-ידי, לתת היתר לתקן צוות בטיחות אחר לכלי השיט הזר שהוא שונה ממדינת הדגל אבל כמובן לא פחות ממה שדרשה מדינת הדגל, רק יכול להגדיל אותו. הסעיף השני אומר שאסור לי לתת לכלי שיט זר שפועל בספנות החופית איש צוות עם תעודת הסמכה זרה אלא אם כן, אל"ף, תעודת ההסמכה היא תעודה מוכרת על-ידי מדינת הדגל של כלי השיט, ולגבי "כלי שיט אחר", שהכוונה היא לגבי כלי שיט קטנים, ש"תעודת הסמכה הוכרה לפי תקנה 27 לתקנות משיטי כלי שיט קטנים". דהיינו, מפקח כלי שיט קטנים אצלנו מכיר ברישוי שהגיע מהמדינה הזרה. לצורך העניין הזה אנחנו די מקפידים על הנושא של רמת ההסמכה הישראלית.

דיברנו על זה שיש פה כל מיני אוניות שמחזיקות בדגלים של מדינות שלא אוכפות ואין להם שם כל כך כלילים ונהלים אז אתה גם סומך עליהם?

נכון, אני חייב להגיד בהקשר הזה שבנושא הזה הטבעת הזאת די הולכת ומתהדקת במובן הזה – אני לא מדבר כרגע על כל מיני מדינות שאנחנו לא כל כך רואים את הדגלים שלהן, כל מיני רפובליקות מוזרות במזרח אירופה, די נדיר לפגוש אותם – הכלים שאנחנו מדברים עליהם בדרך כלל אלה כלים עם דגלים, כמו שאמר קודם אבי, פנמה, ליבריה ודגלי נוכחות כאלה, ושם המדינות האלה פועלות לפי אמנה ספציפית של אימ"ו, לצורך העניין היא נקראת STCW. הם חייבים לעבוד לפי הרמות האלה ויש עליהם פיקוח.

מה קורה בעולם מהבחינה הזו? כשמגיעה אוניה שלנו למדינה כזו או אחרת באירופה, דורש צוות בטיחות מקומי?

לא, לא. הם מסתכלים על מה שאנחנו קבענו בתוצרת בטיחות - - -

טוב, עלינו קצת סומכים בעניינים האלה.

ומה שכן, הם לוקחים את תעודת ההסמכה הישראלית שלנו והיא מוכרת בעולם.

והם מסתפקים בצוות בטיחות המקומי.

לא, בצוות בטיחות של ישראל.

של ישראל, של האוניה.

מה שהאוניה קבעה.

הבנתי.

פה אנחנו כאילו מתערבים בנושא הזה - - -

הבנתי. הערות לסעיף הזה? אין. אני מעלה את זה להצבעה. סעיף 12, מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 12 אושר. סעיף 13, בבקשה.

"חובת צוות ישראלי
13.
(א)
בכלי שיט זר שניתן לגביו היתר, המבצע פעילות ספנות חופית, ישרת איש צוות ישראלי אחד לפחות ששפתו עברית.



(ב)
המנהל רשאי להורות שיהיה בכלי השיט הזר איש צוות ישראלי נוסף לאמור בתקנת משנה (א), ככל שהדבר נחוץ לדעתו להבטחת מטרות אלה:




(1)
שמירה על רמה נאותה של בטיחות השיט ועל שלומם של בני אדם שבכלי השיט או בקרבתו;




(2)
מניעת זיהום הסביבה הימית מכלי השיט.



(ג)
על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי המנהל, בהתחשב בשיקולי הספנות והתפעול של כלי השיט הזר ואופי פעילות הספנות החופית, להורות כי כלי שיט זר יהיה פטור מהוראותיה, כולן או מקצתן; פטור כאמור יכול שיהא מותנה בתנאים ותוקפו לא יעלה על שנה."

אני רוצה רגע להבין כמה דברים בסעיף הזה. נכון שכתוב: "איש צוות ישראלי אחד לפחות ששפתו עברית", זה אומר שאם האוניה, או כלי השיט נקרא לזה, רוצה יותר היא יכולה יותר, נכון?

בהחלט.

למה לא להגדיר ולכתוב את זה בדרך אחרת. בדרך אחרת זה אומר: "בכלי שיט זר שניתן לגביו היתר, המבצע פעילות ספנות חופית, ישרתו אנשי צוות ישראליים אך לא פחות מאיש צוות אחד".

זה אותו דבר.

לא, כי פה זה כאילו אומר: המינימום שלי זה אחד אז אחד, אני אתן רק לאחד, אני לא צריך יותר מזה. אם התקנה אומרת: "ישרתו אנשי צוות ישראלים אך לא פחות מאחד"?

וזה נתון לשיקול דעת של נותן ההיתר. אין לי בעיה עם זה.

אני לא כל כך מבין אבל את המשמעות של השינוי.

אני מאוד מבין, אני אסביר לך. העניין היום אומר, כנראה שאם לא היתה חובה אז לא היו לוקחים שום איש צוות ישראלי, אם לא היתה חובה. כשאתה אומר בצורה ברורה אחד אז יהיה אחד.

זה מה שיהיה.

אחד לפחות.

יהיה אחד, לא יהיה יותר.

"אחד לפחות" זו סמכות להורות על נוספים. בתקנות משנה (ב): "המנהל רשאי להורות - - -

לא, לא, הסמכות אלא אם הוא שוכנע שזה דרוש לעניין בטיחות השיט, ואז מה הוא יכול - - -

זו תוספת.

אדוני, זה כבר קיים בסעיף 5(א) לחוק, שכל הסמכות של השר לקבוע בתקנות חובת ציוות ישראלי באותם כלי שיט כפופה להבטחת מטרות אלה: (1) שמירה על רמה נאותה של בטיחות השיט. (2) מניעת זיהום הסביבה. זה קיים כבר בחוק הראשי.

אבל על זה אי אפשר להוסיף, זה מה שהוא אומר. אם יקבע אחד, מהסעיף הזה אי אפשר להוסיף. אי אפשר להוסיף, יהיה אחד.

יהיה אחד, נקודה.

לא, אפשר להוסיף עוד איש צוות ישראלי אחד.

אחד, ובעל כלי שיט יגיד מה – ?

בעל כלי שיט לא ילך מיוזמתו וישלם לעוד אזרח ישראלי.

הוא יגיד: אדוני, אין לי בעיה של בטיחות כלי השיט. הוא יגיד: יש לי תעודה.

אני אומר שבכלי שיט זר שניתן לגביו היתר ישרתו אנשי צוות ישראלים ולא פחות מעובד אחד.

כלומר, אתה בעצם מחייב שבכלי שיט זר ישרתו אנשי צוות ישראלים.

ואני אומר: "אך לא פחות מאחד".

תקרא את דברי ההסבר להוראת סעיף 5, תקרא את דברי ההסבר.

למה לא? למה לא לעודד אותם לקחת עובדים ישראלים? אם הם רוצים ייקחו את המינימום, אבל אנחנו אומרים להם בתקנה – יכול להיות שדווקא כדי למצוא חן הם ייקחו יותר ישראלים, יגידו: וואלה, אתם חברה טובה.

אבל כל זה חוזר לסמכות של יגאל.

מה עמדת הממשלה בנושא הזה?

אין לי בעיה עם זה.

תודה, אבי. אני, מדינת ישראל, צריך לעודד העסקת עובדים ישראלים. אני אומר: "ישרתו אנשי צוות ישראליים אך לא פחות מאיש צוות אחד".

והמדינה תרוויח.

אני שואל מה המשמעות מבחינה משפטית של ההוראה שאתה מבקש לקבוע. בעצם כלי שיט זר יהיה חייב להעסיק אנשי צוות ישראלים באיזשהו מספר, איך בדיוק הם יישמו את החובה הזו? לפחות אחד כתוב כבר היום.

כשהוא יבוא לבקש היתר, נותן ההיתר יגיד לו: תשמע, יש לי 10 אנשים מובטלים בלשכה, קח 3 אנשים. לזאת התכלית של החוק בסעיף 5.

אתה לא רוצה? טוב, קח אחד לפחות. אבל התקנה אומרת - - -

אז הוא יגיד לו: אני לא נותן לך היתר, הוא יכול להגיד לו: אני לא נותן לך היתר. אלה אינטרסים של המדינה.

הדבר היחיד שאני רוצה להבין זו המשמעות המשפטית ואת האפשרות ליישם בעצם את ההוראה הזאת. זה מה שאני רוצה להבין. זה הכול. כי השאלה עצמה היא שאלת מדיניות, הסיבה שאני מבקש להתעמק בזה היא רק מבחינת המשמעות המשפטית של הוראה הזאת, איך היא תיושם.

אני אסביר לך, קודם כל, נורא חשוב לי להבהיר את מה שנמצא כיום. ברגע שכתוב: איש צוות אחד ואנשים נוספים לצורך בטיחות השיט, הוא יצטרך לבוא להגיד לבעל האוניה שרב החובל שלך, אני רוצה להחליף אותו כי הוא לא מקצועי. אי אפשר להגיד את זה. כלומר, הנוספים לא יכנסו. ושניים הוא לא יוכל לדרוש כי בעל כלי השיט יגיד לו: אדוני, יש לי אחד שיודע עברית. תקרא את דברי ההסבר, מה התכלית שלשמה - - -

קראתי את דברי ההסבר.

נכון, אז כתוב שם. אם לשר יש סמכות לאחד, למה שהשר יקבע – יש לי פה רשימה של אוניה, 15 אנשי צוות, אף אחד לא ישראלי, מה אתה בא ואומר? אני רוצה להראות לך, קח אוניה שמשייטת פה, 15 אנשי צוות, פולני, אנגלי, אוקראיני, רק לא ישראלי. האם השר יודע שהוא אומר לכל ה-14 לכו הביתה? יש לשכת עבודה, יש צי, יש ספנות ישראלית.

אבי, הבנתי אותך. מה דעתכם בעניין הזה? הפשרה, כפי שהצעתי, מקובלת?

קודם כל אני רוצה להגיד שאל"ף התיקון שאתה מציע מקובל עלי. אני גם כן הייתי מאוד שמח אם כלי השיט היו מצוותים בצוותים ישראליים מלמעלה ועד למטה או מלטה עד למעלה. לדאבוני אני לא יכול לכפות על זה כמו שלא יכולים לכפות עלי באותן מדינות בהסכמי הדדיות, לא יכולים לכפות עלי בכלי שיט ישראלי לצורך העניין במדינה פלונית אלמונית לשים דרגה כזו או אחרת. אבל זה לא העניין פה. העניין פה הוא שאנחנו החלטנו גם במסגרת הסכמי הדדיות - - -

שניה, אני עוצר אותך. תראו, אני אגיד לכם משהו, אני מתנגד לסעיף כפי שהוא מנוסח כעת. אני הלכתי פה על פשרה. מה הפשרה אומרת? הפשרה אומרת שאני מבקש מכם שכלי השיט יהיה עם אנשי צוות ישראליים, אני נותן לכם הקלה ואני אומר: "אך לא פחות מאחד". זה אומר שאני מעודד אתכם לעשות את זה, אתם לא חייבים. כל אחד לפי שיקולו. וזו פשרה טובה. אם אתם שואלים אותי מה אני הייתי רוצה? אני הייתי רוצה לא פחות מ-3, לא פחות מ-4. ללכת כפי שהיועץ המשפטי אומר, במקום שיהיה כתוב "איש צוות אחד", 3 אנשי צוות. אתם רוצים את זה? נלך על זה. מה אתם אומרים לגבי פשוט תוספת של יותר מאיש צוות אחד?

אגב, אנחנו הסכמנו על איזושהי תוספת, אבי פשוט חזר בו מהסיכום שהיה לנו והחליט על משהו אחר.

עזוב את אבי, אתה עכשיו מנהל דיון אתי.

לא, אני אומר שאנחנו הסכמנו על שניים. אני אמרתי שלדעתי, ואני הארתי את עיניו של אבי לתקנות האלה, קראתי לו לפני שכל הנושא עלה בוועדה, אמרתי לו: תשמע, צריך לעשות פה שינוי, זה לא טוב.

אני רוצה להציע הצעת פשרה. הצעת הפשרה שלי תהיה כזאת: בעל היתר יעסיק ככל האפשר אנשי צוות ישראליים בכלי השיט, ולפחות שני ישראלים דוברי עברית".

גם זה מקובל. למה אתה חוסם אלינו?

אבי, אני מבקש, מספיק. חשבתי שאני לא אשתמש בפטיש, התגעגעתי אליו מביקורת המדינה, שם היה מה לעשות אתו. בסדר? הסכמנו?

כן. לדעתי שווה להכניס פה שיהיה גם איש מקצועי כי טבחים יש לי מפה ועד להודעה חדשה.

יש הגדרה בחוק. יש הגדרה בחוק בסעיף 5(ד) כתוב: "בסעיף זה "איש צוות ישראלי" – איש צוות שהוא אזרח ישראלי או תושב קבוע במדינת ישראל שהוסמך למקצוע ימי ולתפקיד בכלי שיט שהם טעוני הסמכה לפי הוראות חוק הספנות (ימאים), תשל"ג-1973". וזה בעצם הסעיף שמכוחו מתקינים את התקנה הזו.

נכון, אבל אני מזכיר שיש תפקידי הסמכה בכלי שיט, יש כל מיני תפקידי הסמכה, דיברנו על הנקודה הזאת.

אתה רוצה שנוסיף - - -

העיקר שנשים קצינים פה.

- - -

סליחה, אתה לא מנהל דיון אתם, אתה מנהל אתי, אני מבקש ממך.

בהחלט.

אתה רוצה שנוסיף שאחד מהשניים חייב להיות קצין?

כן.

מאה אחוז, אחד מהשניים יהיה קצין.

אני אקרא רגע נוסח ראשוני: "בעל ההיתר יעסיק ככל האפשר אנשי צוות ישראליים בכלי השיט הזר ולפחות - - -

"ובשום מקרה לא פחות מקצין אחד".

למה לא לשנות: "ישרתו אנשי צוות ישראליים ככל האפשר ולפחות איש - - -

זה לא משנה, אני מדבר עכשיו ברמה העקרונית. "ככל האפשר אנשי צוות ישראליים בכלי השיט הזר ולפחות שניים כאשר אחד מהם יהיה קצין"?

קצין.

איך שאנחנו כתבנו את זה, ברשותכם. כתבנו: "ואחד מהם - - -

מה המינוח המקצועי?

זה המינוח, קצין. כתבנו את זה ככה, וזה אולי מקום לשנות את זה בסמנטיקה שלכם: "ואחד מהם בכלי שיט שבהם מצוותים קצינים בתפקיד קצונה". זאת אומרת, אם כלי השיט הוא סירה כזאת שיש בה שני משיטי כלי שיט אני לא יכול לתבוע שיהיה שם קצין.

מסכים.

צודק. התיקון שלך מקובל עלי, מעולה.

ואת המינוח המדויק בחקיקה – אם כתוב באמת קצין או קצין עם תוספת של מילה אחרת – אנחנו נבדוק.

מאה אחוז. מקובל הסעיף הזה. מצוין. אני רק רוצה להבין למה אתם בכל זאת נותנים סמכות למנהל לוותר לגמרי? את זה אני לא מבין. סעיף (ג), למה אתם נותנים למנהל סמכות לוותר? באיזה שיקולים?

אני אגיד לך. כי אם מישהו מביא לי, ואמרתי גם שיש לי פה בעיה מאוד רצינית על הוויתור הזה, אני צריך להסביר אותו, אבל אם מישהו מביא לי גוררת אופשור, ענקית, הכי מודרניות שקיימות ואומר לי בעל כלי השיט: אני לא יכול להפעיל את זה, אין לך אנשים שמוסמכים לדבר הזה, אין לו הסמכה כזאת. אז יכול להיות שאני אלך לחפש ואם אני לא אמצא אז אני לא אעלה לו, אם אני כן אמצא אני כן אעלה לו. דרך אגב, גם היום חסרים לנו אנשי צוות לדברים האלה.

מקובל עלי, מאה אחוז. אני רוצה להעלות להצבעה את סעיף 13 עם התיקונים והניסוח החדש כפי שהוקרא והוסכם עליו. מי בעד סעיף 13?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אני בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 13 אושר. סעיף 14, קדימה.

"פרק רביעי: הוראות כלליות

אגרות והצמדה
14.
(א)
בעד בקשה למתן היתר או לחידושו ישלם המבקש או נציגו או מפעילו של כלי השיט הזר אגרה כמפורט להלן:




(1)
עם הגשת הבקשה לקבלת היתר או לחידושו ישולם חלק א' של האגרה בסכום של 557 שקלים חדשים;"

למה? קחו יותר. מה אתם כאלה זולים?

אתם עדכנתם את הסכומים מכיוון שהתקנות הוגשו לפני אי אילו שנים?

השאלה שלך היא טובה. לא רק זה, אני שאלתי: למה 557 ולא 557.42?

מה זה ביחס לעולם? כמה לוקחים אגרה במקומות אחרים? למה אתם לוקחים סכום כזה נמוך? אני לא מבין.

ניסיתי לברר איך הגיעו דווקא ל-557 ולא ל-552 - - -

אני מניח שנעשתה בדיקה כלכלית באגף כלכלה של משרד התחבורה.

עשינו תמחיר. נעשה תמחיר לגבי איזה בדיקות אמורים לעשות, העלויות שיש היום נניח בתקנות בטיחות השיט, ודרך זה הוצאנו את התחשיב.

האמת, אני ממש מופתע. אני הייתי בטוח שזה יהיה הרבה יותר כסף.

זה מה שנדרש מכלי שיט ישראלי.

זה מחולק לשניים. החלק הראשון של 557 שקלים, זה היה המידוד מ-2008 ועד 2011 – שזה היה 514 שקל – שזה התמחיר על העלות של בדיקה ממוצעת של פעם אחת בחודש.

מה, אי אפשר קצת להרוויח? אי אפשר קצת לעשות קופה?

אנחנו ראינו את עצמו כנותני שירות ולא כמקור רווח.

לקחנו את הערתו של היושב-ראש בכובד ראש.

אני מבין, אבל אני אומר לך: כלי שיט, אם תוספי עוד 500 שקלים, לא זה מה שיהיה השיקול שלו אם להיכנס או לא להיכנס.

וזה יכול להיות יצמצם את כלי השיט הזרים שיבואו לעבוד בישראל ולא יפגעו בכלכלה של כלי השיט הקטנים הישראליים.

טוב, בסדר, אני לא אכנס לזה, בטח היו פה שיקולים, אני מקווה שהם היו טובים. כן, קדימה.

"(2)
הועברה הבקשה לבדיקת המהנדס הראשי לפי תקנה 3(ג), ישולם, עם הגשת המסמכים למהנדס הראשי לפי תקנה 4(ב), חלק ב' של האגרה בסכום של –





(א)
3,261 שקלים חדשים – לאניה;





(ב)
1,999 שקלים חדשים – לכלי שיט שאינו אניה."

איך זה יוצא בדולרים, 1999, או ביורו, או בדרכמות או לא יודע במה?

"(ב)
הסכומים הנקובים בתקנת משנה (א) ישתנו ב- 1 בינואר של כל שנה (להלן – יום השינוי), לפי שיעור השינוי של מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (להלן- המדד) בחודש נובמבר שקדם ליום השינוי, לעומת המדד שפרסמה בחודש נובמבר שקדם ליום השינוי הקודם; ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר 2011.



(ג)
סכום שהשתנה כאמור יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב.



(ד)
שינוי סכומי האגרות כאמור בתקנת משנה (ב) יעשה על בסיס הסכומים שנקבעו ליום השינוי הקודם לפני שעוגלו לפי תקנת משנה (ג).



(ה)
המנהל הכללי של משרד התחבורה התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים יפרסם בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד הודעה בדבר עדכון סכומי האגרות כפי שהשתנו לפי תקנה זו."

הערות?

אגב, זה צריך להיות המנהל הכללי של משרד התחבורה או מנהל רספ"ן? מה מקובל?

לא, המנהל הכללי של משרד התחבורה.

אוקיי, בסדר גמור.

מאה אחוז. מי בעד סעיף 14?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אין נמנעים, אין מתנגדים, סעיף 14 אושר. סעיף 15.

"שמירת דינים
15.
הוראות תקנות אלה, אינן באות לגרוע מהוראות כל דין."

מי בעד סעיף 15?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהסעיף אושר. סעיף 16.

"תחילה
16.
תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה)."

מי בעד 16?
הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אני בעד סעיף 16. אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהסעיף אושר. סעיף 17.

"פטור
17.
המנהל רשאי לפטור מקיום הוראות תקנות אלה מי שעסק בספנות חופית באמצעות כלי שיט זר ערב יום התחילה, למשך שנה מיום התחילה או עד תום הסכם ההתקשרות לביצוע הספנות החופית, לפי המוקדם ביניהם."

הבנתי, סוג של גרייס, ברור. מי בעד סעיף 17?
הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 17 אושר.

לגבי התוספות, הוועדה תעיין בתוספות שמוצעות כאן.

אפשר לאשר את זה עכשיו?

זה בעצם כל הפרטים הטכניים והטפסים.

כן, ובתוספת הראשונה ב-6(4) צריך יהיה להיות גם ביטוח לאחריות - - -

אם היושב-ראש יסמיך אותנו אנחנו נבדוק רק ברמה הטכנית את ההתאמה. ככל שנעשה שינויים בתקנות אנחנו נתאים את הטפסים רק ברמה הטכנית בלבד.

מאה אחוז, ברמה הטכנית. אני מעיין בטפסים, אני רואה את ההוראות, מאה אחוז. אפשר להצביע על זה?

כן.

אני מבקש להצביע על כל התוספות כפי שעיינו והוצגו בפני הוועדה, שגם אנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה יעברו עליה מבחינה טכנית ויראו שיש התאמות בין התקנות לבין הדברים. מי בעד אישור התוספות?

הצבעה

בעד – פה אחד
התקנות אושרו.

אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהתוספות אושרו ואני גם קובע שהתקנות כולן, כפי שהוצגו בוועדה ודווחו, אושרו. אני מודה לכולם על הישיבה, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>