PAGE
3
ועדת הכלכלה
02/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*

<פרוטוקול מס' 899>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב (02 ביולי 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
יואל חסון – מ"מ היו"ר

>
תמר פינקוס - ממונה הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חנה וינשטוק טירי - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אניטה יצחק - מנהלת אגף חקירות, הרשות להגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ביתיה גוטל - כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ענת בן עזרא דוקן - ראש המטה להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כפיר כהן - היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

סוזנה רבינוביץ - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

רונית פרל - עו"ד, התאחדות התעשיינים

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

אפרים ליפשיץ - סמנכ"ל שיווק - גלובוס מקס, התאחדות ענף הקולנוע

הילה שטרן אטיאס - עו"ד, הלשכה המשפטית, אל-על, נציגי חברות תעופה

עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה קמעונאות, רשתות שיווק

עידו רז - יועץ משפטי, שופרסל, רשתות שיווק

תמר גנות - משנה למנכ"ל, אמון הציבור

דוד דהן - פעיל המשמר החברתי

רפאל רידניק - פעיל המשמר החברתי

ליאור רותם - דובר הוועדה

אתי בנדלר
אביגל כספי

אמיר רוזנברג (מתמחה)

לאה ורון

טלי רם ומוריה אביגד
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הגנת הצרכן. אני מחליף את היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת שאמה-הכהן – שהוא כהן ולכן לא יכול להיות היום בבניין, בגלל נוכחות הארון של ראש הממשלה לשעבר ויושב-ראש הכנסת לשעבר, יצחק שמיר, ולכן אני אקיים את הדיון. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הוועדה הספיקה לקיים בהצעת חוק זו שלוש ישיבות עד כה. בישיבות שקדמו אושרו סעיפים 1 עד 9. סעיף 9 הוא פרק חדש שמוצע להוסיף לחוק הגנת הצרכן, ועניינו אכיפה מינהלית, במסגרתו מוצעות מספר דרכים לאכיפה מינהלית חלף האכיפה הפלילית, שהיא עדיין תישאר אופציה בחוק הגנת הצרכן אבל דרך המלך ככל הנראה תהיה אכיפה מינהלית.

בסעיפים הקודמים הוסף סעיף שעניינו איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת על-ידי עוסק, הסמכת מפקחים, סמכויות פיקוח, סמכויות חקירה, וכיוצא באלה דברים, ואני מציעה ישר לגשת לסעיף 9 להצעת החוק.

איזה משרד ממשלתי מציג?

הרשות להגנת הצרכן.

"הוספת פרק ה'1
9.
אחרי סעיף 22ב לחוק העיקרי יבוא:




"פרק ה'1: אכיפה מינהלית

עיצום כספי



עיצום כספי
22ג.
(א)
בפרק זה –







"הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏;







"מחזור המכירות של העסק" – הסכום הממוצע של מחזורי המכירות השנתיים של העוסק, בשנתיים שקדמו להפרה, לפי דוחות כספיים מבוקרים, בניכוי מס ערך מוסף ומס קנייה ששולמו או שאמורים להשתלם בעד המכירות של אותן שנים."


האם לקרוא גם את (ב)?

אני מציעה שתקדימי מספר מלים במה עוסק הסעיף הזה ואז קודם נתעכב על סעיף קטן (א).

פרק ה'1 הוא פרק חדש שעוסק באכיפה מינהלית. נכון להיום, חוק הגנת הצרכן, ניתן לאכוף את הוראותיו רק במישור הפלילי, זאת אומרת פתיחה בחקירה והגשת כתב-אישום.

מאחר שההליך הפלילי הוא הליך מורכב, הוא הליך מסורבל ולא נכון להשתמש בהליך הזה לגבי כל הפרה והפרה, ולאור המגמה שמסתמנת כיום להוסיף בחקיקות שיש בהן סמכויות לפיקוח ואכיפה של הוראות החוק, אנחנו מציעים להוסיף פרק שעוסק באכיפה מינהלית.
אכיפה מינהלית מבחינתנו זה עיצומים כספיים, זה התראה מינהלית וזה התחייבות להימנע מהפרה.

אני רואה שמדובר על 25,000 שקלים, זה לא עד 25,000 שקלים.

שיקול הדעת באכיפה מינהלית, ככל שמטילים עיצומים כספיים – מאחר שהטלת העיצום היא על-ידי רגולטור ולא על-ידי בית-המשפט, הקונספט הוא שהמחיר הוא מחיר פיקס, זאת אומרת אין שיקול דעת לגבי המחיר.

זאת אומרת, זה רלוונטי 25,000 שקלים גם לחברת ענק וגם למכולת קטנה.

נכון. אנחנו מוכנים להציע היום – לאור כך ששקלנו שוב את הנושא – להוסיף מדרג נוסף.

לפני כן, תני לי כמה דוגמאות לנושאים שעל-פיהם יכולים לקבל עיצום כספי.

אלה בדיוק הפסקאות שבאות לאחר מכן.

כל הסעיפים.

אני יודע, רציתי בכוונה שתדגישי את הדברים שאת חושבת שקורים הרבה, או שגרתיים.

למשל אי-הצגת מחירים, למשל הטעיה, למשל הפרה של ניצול מצוקה שהופכת להיות השפעה לא הוגנת, כל מה שקשור בפרקטיקות מסחריות לא הוגנות, זו תהיה הפרה שבגינה ניתן להטיל עיצום כספי. אי-סימון - בעצם כל הפרה על הוראות חוק הגנת הצרכן – גודל אותיות בחוזה אחיד, גודל האותיות במידע ובפרסומת.

אני פשוט רואה את זה לא הגיוני בעניין הסכום, כי תהיה מכולת קטנה ברחוב שתסטה בעניין של אי-סימון מחירים, ולעומת זאת חברה גדולה תסטה, זה יהיה באותה רמה? זה נראה לי לא הגיוני.

קודם כול, בכל חקיקה שמקנה סמכות לעיצומים כספיים יש אפשרות לסכומים מופחתים. השר שאחראי על אותו חוק, באישור שר המשפטים, רשאים לקבוע קריטריונים שבגינם ניתן להפחית את סכומי העיצום הכספי.

יחד עם זאת, וראינו שזה קיים גם בחיקוקים אחרים, מאחר שבתחום הגנת הצרכן אנחנו עוסקים בקשת של עוסקים – עוסקים שיכולים להיות מאוד גדולים ועוסקים שיכולים להיות מאוד קטנים- אנחנו נכון להיום מציעים, עוד לפני בכלל שהגענו לתקנות ההפחתה ומבלי לגרוע גם מתקנות ההפחתה, אנחנו מציעים להוסיף מדרג נוסף.

זאת אומרת, אם סעיף קטן (ב) מדבר על מדרג של עיצום כספי בסכום של 25,000 שקלים, במדרג הזה אנחנו אומרים – אם העוסק הוא לא תאגיד, זאת אומרת עוסק שהוא יחיד – הסכום יהיה 10,000 שקלים. בסעיף קטן (ג) המדרג הוא 50,000 שקלים, שם מיקמנו הפרות שלטעמנו הן הפרות חמורות יותר, הן רווחות יותר, זאת אומרת יש שם ממש בעיה ויש תלונות רבות, קבענו שסכום העיצום הכספי יהיה 50,000 שקלים, אנחנו מציעים שלגבי עוסק שהוא יחיד – זאת אומרת שהוא לא תאגיד, עוסק שהוא קטן יותר – הסכום יהיה 35,000 שקלים.

את יודעת שיכולות להיות חברות גדולות שישתלם להן לקחת את הסיכון הזה. כמו שיש היום חברות או חנויות או מרכזים או פאבים, שמפעילים את העסקים בשבת או מפעילים עם עובדים יהודים ומפרים את העניין הזה, הם יודעים שהם יקבלו את הקנס היומי הזה אבל אומרים – זה חלק מהתחשיב הכלכלי ואנחנו מוכנים לשאת אותו.
קודם כול, זה שעשיתם מדרג זה טוב, אני הייתי יורד גם למדרג קצת יותר נמוך לגבי עסקים שאינם תאגיד או עסקים יותר קטנים. לגבי היותר גדולים, דווקא שם הייתי עולה כי שם יש גם לפעמים הפרות מאוד מאוד משמעותיות, שבשבילם הן רווח עצום ומגדיל באופן משמעותי את היתרון המסחרי שלהם, והמדינה מאיימת עליהם בסכום לדעתי יחסית נמוך.

אם מסתכלים בנוסח החוק, זה לא עיצום כספי פר כניסה אלא זה פר עבירה ופר הפרה. אם אני לוקחת למשל אי-הצגת מחירים, אין לי ספק שברשת או בתאגיד, כמות המוצרים שם היא הרבה יותר גדולה מאשר במכולת ואם נניח על עשר גבינות אין הצגת מחיר, זה 25 כפול 10, זאת אומרת אתה יכול לעשות חישובים כלכליים כמה שאתה רוצה.

החוק אומר את זה בצורה חד-משמעית?

חד-משמעית. זה נכון שאנחנו נחשוב שזה לא הגיוני על כל גבינה, אז אנחנו נעשה הנחיות שיעברו את אישור היועץ המשפטי לממשלה. נניח אנחנו נגיד – כל מוצרי הקוטג', כל מוצרי הגבינה – גם כדי לא לסגור תאגידים, אין לנו עניין, אבל כשאנחנו מדברים על הפרה אנחנו מדברים גם על הפרה אחת, וכשיש למשל הטעיה, ויש הפרה של הטעיה אבל היא מופנית כלפי 100 צרכנים, זה 100 הפרות, זאת לא הפרה אחת.

ולכן, המדרוג הוא הסף התחתון, זה תמיד יהווה שינוי והבדל בין תאגיד לעסק קטן.

האם מישהו מעוניין להתייחס לזה? המועצה לצרכנות, בבקשה.

אני מבקש להדגיש שאם זו הגישה, ההבחנה הזאת של עוסק לעומת תאגיד היא הבחנה קצת מלאכותית. יש לנו עוסקים שהם מאוד מאוד גדולים, יש לנו תאגידים שהם יכולים להיות גם בעלי חנות אחת קטנה, ולכן הקו הנכון היה אילו היינו מצמידים את זה למחזורי מכירה או בכל דרך אחרת - -

יש. זה כתוב.

- - שתיתן אומדן מסוים, אבל לא בהתאם להגדרה הבודדת של תאגיד או לא תאגיד. זה לא הפרמטר היחידאי לצורך העניין.

רונית פרל, בבקשה.

אני מהתאחדות התעשיינים. אנחנו מייצגים גם עסקים גדולים אבל גם הרבה עסקים קטנים, בינוניים, ועם ההפרות שנאמרו פה, לא מדובר רק על הטעיות, מדובר גם על טעויות טכניות והפרות שאין שום כוונה פלילית, אין שום כוונה להטעות, וגם הפרה טכנית, בגינה אפשר יהיה להטיל עיצומים בגובה כזה.

ולכן, חייבת להיות דיפרנציאציה כמו שהציעו, אפילו מופחתת, כי בעלי עסקים קטנים ובינוניים, על הפרות טכניות יצטרכו לשלם סכומים כאלה, ובעל עסק קטן שיש אצלו גם כמה הפרות, יותר סביר בעיני שאצלו יהיו הפרות כי דווקא התאגידים הגדולים שמגייסים עורכי-דין ויהיו ערוכים לקראת החוק הזה יהיו מוגנים יותר מעסקים קטנים ובינוניים. בעל המכולת – שלא כל כך מודע ולא כל כך מקפיד – דווקא אצלו להטיל על הפרות טכניות עיצומים בסכומים כאלה, יכול לגמור להם גם את העסקים.

יש לי שאלה ברמה העקרונית. נניח כשהעניין הזה יעבור באופן משמעותי ויהיה ברשומות, האם אתם מתכוונים באיזושהי צורה לפרסם את זה כך שזה יגיע עד רמת בעל חנות הפלאפל? נכון שאי-הידיעה פה לא פוטרת מעונש אבל אולי צריך להכניס את זה כחלק מהוראות החוק.

לא, לא, אני אסביר.

כיצד זה יובא לידיעת בעלי העסקים?

מעבר למה שתסביר אחר כך חנה איך אנחנו שולחים מכתב, אני רוצה להגיד לך מה בדרך כלל קורה גם היום.

אני רואה פה דברים באמת מאוד מאוד מורכבים, ממש. סתם דוגמה – הודיע ברבים על מכירה מיוחדת ולא כלל בפרסום את הפרטים שהיה עליו לכלול בו בהתאם להוראות לפי סעיף כך וכך – ממש, כל בעל מכולת.

הכול קיים היום.

זו עבירה היום.

מעולה.

והם נענשים היום על זה – עד רמת הפלאפל.

אני מסכים, אבל עד היום השתמשתם בזה מאוד במשורה וזה היה יותר מורכב כי התהליך היה יותר מורכב.

לא.

אתם פה מבקשים תהליך יותר קל, ואני בעדו. אני רוצה לדעת כמה זה יהיה נהיר לאנשים וכמה זה יובא באמת לידיעת אותם בעלי עסקים, שידעו מראש.

אני אסביר לאדוני. קודם כול, גם היום העבירות האלה קיימות, דרך אגב הענישה שלהן האבסולוטית היא הרבה יותר גבוהה מאשר 25,000 שקלים.

אם הייתם הולכים על כיוון, אז הוא יותר קשה, נכון.

גם היום – ויעידו חבריי מכל איגודי הצרכנים – ישנו העניין של השולחן העגול שאני מסבירה שם, אבל מעבר לכך, לפני כל חקיקה חדשה, גם פה בוודאי, יהיה מסע פרסום.

אני, כממונה על הרשות, כותבת הנחיות. ההנחיות האלה מופצות – גם לאיגוד לשכות המסחר, גם להתאחדות התעשיינים, גם לאמון הציבור, גם למועצה לצרכנות, גם למועצה לצרכנות של ההסתדרות, גם עולה לאתר, גם כשיש שאלות – אני יודעת שיש 450,000 עוסקים, אני לא יכולה לשלוח לכל אחד אבל יש להם גופים שמייצגים. יש את הסוכנות לעסקים קטנים במסגרת משרד התמ"ת, הם כולם מקבלים את ההנחיות, מעבר לפרסום שאני נותנת להם, מעבר לפרסום שיהיה בטלוויזיה. ההנחיות האלה הן מאוד ברורות, כמו שאני עושה עם כל חקיקה חדשה.

איך ההתייחסות להערה של המועצה לצרכנות לגבי המחזורים של העסקים?

צריך להבין שהמטרה שלנו היא לייעל את האכיפה.

ברור.

אנחנו רוצים שיהיה מצב – שלא כמו ההליך הפלילי, שהוא הליך מאוד ארוך והוא הליך מאוד מסורבל – כאן המטרה היא, יש הפרה ויש לנו אמצעים לנקיטה מיידית כדי להפסיק את ההפרה.
אם אני אצטרך לפני כל פעם שאני מוציאה דרישה או הודעה על כוונת חיוב, לבדוק את מחזור המכירות שלו, אני אצטרך לפנות אליו, לדרוש ממנו מסמכים כדי לדעת מה מחזור המכירות שלו, כדי לדעת שהוא מספיק גדול או שהוא קטן, וזה מעכב לחלוטין.

אבל זה בשלב העונש.

לא. הוא מדבר על זה. הוא רוצה שזה יהיה בשלב הראשוני. הוא רוצה שזה יהיה הקריטריון, זה יהיה המדרוג, זאת אומרת המדרוג יהיה לפי מחזור מכירות. מדרוג לפי מחזור מכירות הוא מאוד בעייתי.

הקנס, העיצום עצמו?

העיצום, גובה הקנס.

אז זה מה שאני אומר.

אנחנו מוכנים שזה יהיה בתקנות ההפחתה.

דוגמה – אם במכולת ברוך קרתה תקלה מסוימת, או עבירה או הפרה, באים אליו פקחים ואומרים לו – עכשיו קיבלת עיצום.

לא אומרים את זה, ממש לא.

זה לא הולך ככה. ההליך הוא מאוד שקוף, בהתאם לכללי המשפט המינהלי.

ההליך מפורט בהמשך.

תסבירי.

הוא מפורט אבל אני אתאר אותו. ברגע שאנחנו מגלים הפרה אנחנו קודם כול מוציאים הודעה על כוונת חיוב. אני אומרת לו – ביום זה וזה ביקרתי או קיבלתי תלונה וראיתי שיש הפרה, דע לך שעל-פי סעיף כזה וכזה זאת הפרה.

יש לו זכות שימוע – זכות השימוע של 30 יום, וכנראה אנחנו נאריך את התקופה הזאת.

סליחה, זה לא הכול. ראיתי שיש הפרה, אני קובעת שיש הפרה ובדעתי להטיל עליך עיצום כספי בסכום כזה וכזה. יש לך עכשיו אפשרות שימוע, זאת אומרת זה כולל את כל המרכיבים.

ואז הוא צריך להוכיח לי את מחזור המכירות שלו, ואם זה מוקטן זה ילך לתקנות הפחתה. זה מוסדר בחקיקה.

תקנות הפחתה זה שיקול דעת של מנהל מסוים?

של הרגולטור.

אבל הן קבועות.

שלך. את תחליטי, תעמדי בעומס?

בינתיים כן, זה מה שקובע החוק, שאני היחידה – בלי האצלת סמכות.

מה המרווח?

מה זאת אומרת מה המרווח? מה יהיה סכום ההפחתה? אני אגיד מה מקובל. כעיקרון, תקנות הפחתה הן קבועות, אין לנו יותר מדי שיקול דעת, התקנות מוכתבות לנו על-ידי משרד המשפטים כי זה אמור להיות שקוף, שוויוני וכו'.

ובהתאם להמלצת היועצת המשפטית של הוועדה הן גם יובאו לאישורה כשנגיע לסעיף הזה.

בדרך כלל מדובר על בין 20% ל-30% הפחתה, תלוי בנסיבה. זה מה שמקובל, זה מה שקיים בחקיקות שקיימות היום כי אנחנו לא ממציאים את הגלגל, יש כבר תקנות הפחתה בחיקוקים רבים.

הבנתי. בסדר. גברת רבינוביץ, ביקשת להתייחס.

איגוד לשכות המסחר, בוקר טוב. בכלל, הכוונה להפחית או לראות איך אפשר לאזן את המנגנון, אנחנו כמובן בעד, ומה שנאמר קודם על הטמעה והדרכה ולהסביר לעסקים ושעסקים צריכים לדעת זה מובן וגם אנחנו לוקחים חלק בזה – זה מובן גם לעסקים וגם לנו.
אבל כן צריכה להיות פרופורציה בין ההפרה לבין הסכום, ובדיני עבודה, למשל בהגברת האכיפה יש גם סכום התחלתי של 5,000 שקלים על הפרות שהן באמת יותר קלות, יותר טכניות – וזה לא משנה אם זה מכולת קטנה או רשת גדולה, כמו שאמרת. לפעמים גם רשת גדולה עושה הכול כדי למנוע אבל יש פה הפרות, שמה לעשות, הן יישנו, גם אם עושים הכול.

במקרה כזה באמת יש הצדקה להתחיל עם מדרג יותר נמוך ולא 25,000 שקלים כי מייד יש הפרה חוזרת, הפרה נמשכת. הסכומים פשוט עולים למעלה בצורה לא רגילה.
השורה התחתונה, מה שאנחנו אומרים – צריך להיות סכום שהוא גם ביחס למהות ההפרה.

כמה את חושבת שצריך להיות?

אני חושבת 5,000 שקלים. נניח שיש סימון על המוצר, מגיעים לקופה ובעצם המחיר הוא יותר גבוה.

גם מי שעושה הכול – הדרכות ומסבירים ויש עובדים מסורים שעושים את העבודה הזאת – זה תמיד יקרה. זה לא אומר שאין מחיר בכלל, זה אומר שלפעמים יש הבדל במחיר, יש טעות בתום לב.

זה עיצום כספי שיעודד עבירות.

האם יש מצב בחוק שמאפשר לכם להזהיר, או ישר הולכים לעיצום?

אנחנו שולחים התראה מה אנחנו מתכוונים לעשות.

לא, אבל אם אתם כבר מתכוונים, אתם עושים.

לא, אנחנו נותנים לו 30 יום.

לשימוע, כשבסוף הוא צריך לשכנע אתכם.

נכון, אבל זה ההליך.

יש מנגנון התראה.

התראה מינהלית, אדוני - - -

אבל התראה מינהלית היא רק למקרים מאוד מסוימים.

לפחות אני צופה פני עתיד.

בהחלט. מאוד חשוב באמת לראות את כל התמונה כדי לקבל החלטות מושכלות בעניין הזה, אין בכלל ספק.

יש התראות, אבל לסוגים מאוד מסוימים של עבירות.

אנחנו בפרק שצריך להכריע לגבי הסכום, נכון?

צריכים להכריע כאן במספר נושאים, כן. אנחנו התחלנו עכשיו בסעיף 22ג.

עורכת-דין תמר גנות, ארגון אמון הציבור.

תודה. אני רוצה להתייחס, אנחנו הצענו שתי נקודות שכבוד היושב-ראש העלה והטרידו גם אותנו.

דובר כאן הרבה על הצורך להפחית את העיצומים במידה שמדובר בעוסקים קטנים, ובאמת הרצון הוא לא לשים חרב דמוקלס מעל ראשם של עוסקים קטנים, אבל יש גם את הצד השני שהזכרת.

כי לפעמים בסוף הדברים האלה מתגלגלים לציבור, את יודעת.

אין ספק, ואגב מבחינתנו הציבור הוא ציבור צרכנים וציבור של עסקים, יש גם עסקים שרוצים לפעול על-פי חוק.

הציבור זה הכול.

בדיוק, ולכן המטרה היא ליצור חוק שיקדם את האינטרס, והאינטרס הוא משותף בינינו, ובאמת בהצעה יש לדעתי מענה לשני הדברים.

אנחנו הצענו להכניס במסגרת סעיפי העיצומים את המושג של "הפרה כלכלית" – מושג שנדון רבות בנושא של חוק התקשורת, חוק הבזק, כשהרעיון שלו הוא שבמקום שבו יש הפרה שתורמת להשאת רווחים לעסק – גם אחרי העיצום, זאת אומרת יוטל העיצום של 25,000 ואמר נכון אדוני, מקרים רבים הסכום הזה בכלל לא ידגדג לחברות. ולכן במקום כזה כן ראוי שתהיה אפשרות לממונה לבוא ולקבוע סכום שיתאים לזה.

רק אציין – זה נכון שיש נטייה במנגנונים של עיצומים כספיים שיהיה כמה שפחות שיקול דעת, אבל אפשר לעשות את זה גם באמצעות קביעת אחוזים שיכולים להגיע לאחוזים גבוהים מאוד – זה נעשה נדמה לי גם בחוק ההגבלים העסקיים, זאת אומרת חוסר שיקול הדעת יכול להיות בהקשר של אחוזים ולאו דווקא בהקשר של הסכום עצמו.

גם בחוק התקשורת שהזכרת.

גם בחוק התקשורת. הרעיון הוא שסכום של 25,000, אפילו 50,000 יכול לפעמים לעסקים קטנים להיות הרסני, ולעסקים גדולים להפוך את המשך ההפרה למשתלמת, ולכן אנחנו חושבים שהמנגנון של הפרה כלכלית שמתייחס גם למחזור המכירות לצרכנים הוא מנגנון שיכול להיות יעיל ולתת מענה לנושא הזה.

אם מדברים על יכולת הפחתה של 20% עד 30%, יכול להיות שצריך לתת לכם סמכות יתרה ולהרחיב את זה יותר. אם עומד בפניכם בעל מכולת שקרתה לו תקלה, אתם תוכלו להוריד לו את זה – מתוך 5,000 להוריד לו ל-2,000.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כמה מלים מקדימות בכל זאת לנושא העיצומים הכספיים. באופן כללי, החקיקה מכירה שני דגמים עיקריים שדנים בהטלת עיצומים כספיים, הדגם הפשוט יותר והדגם המורכב יותר.
הדגם הפשוט יותר הוא דגם שברמה העקרונית קובע תו מחיר לכל הפרה, זאת אומרת סכום קבוע לכל הפרה, ובצד זה יש תקנות הפחתה שמדברות על אמות מידה להפחתת הסכומים, וכמובן הפעלתם נתונה לשיקול דעתו של הרגולטור בכל מקרה, ומה אחוז השיעור המקסימלי שניתן להפחית בשל כל אמת מידה, כשיש סך הכול הפחתה מותרת, גם אם מתקיימות כל הנסיבות. הדגם המורכב יותר הוא דגם שנותן לרגולטור שיקול דעת מאוד רחב בהטלת העיצום הכספי.

אנחנו צריכים לזכור שמדובר כאן בכל זאת, עם כל הכבוד והיקר, ברשות מינהלית שהיא זו שבודקת, מגיעה למסקנה שאדם – אדם זה יחיד או תאגיד – ביצע הפרה, היא החוקרת, היא השופטת והיא המוציאה את פסק-הדין לפועל, זאת אומרת היא מכנסת תחת כנפיה הרבה מאוד סמכויות, ולכן צריכים באמת להתייחס לנושא הזה בזהירות רבה.

ולכן נקבע שהדגם המורכב יותר, שנותן מנעד של מ- עד בהטלת העיצומים, ולא תו מחיר כפי שאני קראתי לזה, לא נעשה בדרך כלל על-ידי רגולטור יחיד אלא על-ידי איזשהו פורום שמפעיל שיקול דעת ביחד.

כך, בחוק התקשורת שהוועדה אישרה אך עדיין לא הספקתי להשלים את הכנת הצעת החוק לצורך הכנתה על שולחן הכנסת, הוצע שם שלמנכ"ל משרד התקשורת יהיה שיקול דעת, והוועדה החליטה למנות ועדה שהוא יהיה חייב להיוועץ בה. גם בחוק ההגבלים העסקיים, שיש שם שיקול דעת של הרגולטור, של הממונה על ההגבלים העסקיים, הנוסח שהוועדה אישרה ושכבר התקבל בקריאה שנייה ושלישית, קבע חובת היוועצות, וחובת ההיוועצות היא חובה מתועדת בפרוטוקול, כולל כל השיקולים וכולי.

זאת אומרת, אני חושבת, משהממשלה החליטה במקרה הזה – ואני חושבת שראוי כך – שבחוק ההגבלים העסקיים, בכל זאת שיקול הדעת יהיה יותר מותווה והסכום יהיה קבוע וההפחתה תהיה קבועה - - -

לא בהגבלים. בהגנת הצרכן.

סליחה, בחוק הגנת הצרכן. משכך, צריך אדוני להחליט באיזה סכום מדובר. עוד עיקרון אחד שאני צריכה לומר, בהבדל מהמסלול הפלילי.
במסלול המינהלי, היסוד הנפשי אינו רלוונטי בכלל. יכול להיות מפר שהפר ללא שום יסוד, באמת תקלה כפי שאדוני קרא לזה, נפלה תקלה באמת ללא שום כוונה להטעות, ללא שום כוונה לפגוע, ויכול להיות מצד שני מפר מאוד מתוחכם שעשה כל מיני תרגילים, בזדון הייתי אומרת, לצורך ההפרה.
אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, זאת אומרת צריכים לוותר או מכאן או משם, לקבוע עקרונות כלליים.

לכן, בצד זה שיש לגבי מפרים גדולים, כפי שהממונה הדגימה קודם – בדרך כלל לא מדובר בהפרה אחת קטנה שהיא משתלמת, זה מצד אחד - מצד שני, יש הפרה בנסיבות חמורות, סעיף לאחר מכן, שמאפשר כבר להגדיל ב-150% את הסכום שנקבע, והפרה בנסיבות חמורות זה הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים למשל, כשכאן יש כבר חזקה שאם זה נעשה בשני סניפים למשל או נקודות מכירה, כבר רואים את זה כהפרה שנוגעת למספר גדול של צרכנים.
כמובן, יש מסלול של הפרה חוזרת והפרה מתמשכת, וכמובן נשאר המסלול הפלילי.

בסוף.

לא בסוף. בהתחלה. אם הממונה מגיעה למסקנה שיש כאן איזשהו עוסק גדול או מתוחכם שעל פניו נראה שיש לו יסוד נפשי, היא תלך למסלול החקירה ותלך למסלול הפלילי, אני מניחה.
לכן, צריכים כל הזמן לזכור שמדובר בכל זאת על רשות מינהלית, על רגולטור שנותנים לו כאן סמכות מרחיקת לכת. זה מוכנס היום יותר ויותר כמעט בכל החוקים כי כל רגולטור – לא הייתי אומרת מתקנא אבל אולי יש בזה גם קצת קנאה ברגולטור האחר למה לו יש את הסמכויות האלה ולי אין, וחוץ מזה זה מאוד יעיל ומאוד נכון ובתי-המשפט מוצפים, וכל הנימוקים הטובים והנכונים להליכה במסלול המינהלי, אבל אני חושבת שעדיין אין ניסיון אמפירי מספיק בהפעלת הכלי הזה – למרות שהוא מאוד נפוץ- ואני חושבת שצריכים ללכת באמת עקב בצד אגודל ולא לירות את כל התותחים מלכתחילה.

לכן, עם כל הכבוד והיקר, אני לא מקבלת את עמדתה של נציגת אמון הציבור משום שצריכים להבין מה ההשלכות האפשריות של הכלי הזה.

אם אפשר להוסיף משהו על דברי היועצת המשפטית.

בסוף.

אני מבקשת להשלים בנושא שלא התייחסתי אליו, שגם רציתי להתייחס והעלית. נגעת בצורך לפרסם את הדברים לעסקים כדי שידעו את זה. אנחנו חושבים שזה נושא קריטי שחייב לקבל ביטוי לאור הסמכויות המינהליות הרחבות.
אחד הדברים שהעלינו בישיבה הקודמת היה הנושא של הכנסת סעיף שיאפשר חוות דעת מקדמית, בעצם מנגנון פרה-רולינג, שלמיטב הבנתי לא הוכרעה עדיין שאלת הסעיף הזה אלא פשוט הוכרע שלא יידון במסגרת הסעיף שבו העלינו את זה. אני חושבת שמנגנון פרה-רולינג כזה הוא מאוד חשוב כדי לאפשר לעסקים שומרי חוק לעשות את זה.

אגב, נדמה לי שהערתי. ההצעה הזאת לא עלתה על-ידי אף חבר כנסת ולכן היא בעצם לא עומדת לדיון על שולחן הוועדה.

אנחנו יכולים להגיד שהמנגנון הזה הוא מנגנון חשוב. אם חברי הכנסת יבחרו להעלות או לא להעלות את זה, זה לשיקול דעתם. מנגנון הפרה-רולינג בעינינו הוא מנגנון קריטי בהקשר הזה.
ביחד עם זה אנחנו חושבים שצריך לעגן – וגם את זה הבהרנו בנייר העמדה – לעגן את הסמכות המאוד רחבה של הממונה באמת בחובות של פרסום והנמקה. למשל, אחד הדברים שהצענו זה לעשות תוכנית עבודה רב-שנתית שתאפשר להבנות את שיקול הדעת בצורה מושכלת גם לגבי הפרות שהן הפרות בעייתיות במיוחד ושל הפרות ליבה, וכולי, ובעצם תעמוד לדיון ציבורי.
אלה לדעתי מנגנונים שממתנים את החקיקה. תודה.

תודה רבה. עירית פיליפ, יועצת משפטית של מגה.

תודה רבה. אני מדברת בשם הרשתות הגדולות אולי, אבל בשם מגה, על הגישה הזאת שרשתות גדולות, צריך להעניש אותן יותר.
קודם כול, דווקא בגלל שמדברים על רשתות גדולות – עם רשת של סניפים ופריסה יותר גדולה – החוק הזה שם אותנו בחשיפה הרבה יותר גדולה ובסיכון הרבה יותר גדול. אז אם כבר צריך לפעול להקטנת הקנסות, זה כדי למנוע את הסיכון הגדול שאנחנו עכשיו חשופים לו.
מעבר לכך, וזה גם מתקשר לדברים בהמשך החוק, צריך להעמיד כל סניף וסניף של רשת מול כל סניף וסניף פרטי. זה לא רשת גדולה של מגה מול מכולת אחת. כל סניף וסניף נמדד בנפרד – גם אצלנו יש לכל סניף דוח רווח והפסד משלו ובדיקה משלו – וכשמטילים קנס על סניף זה כואב לו, זה כואב לאותו סניף, ולכן צריך לבחון אותו בנפרד ולא כאחד מרשת גדולה. זה מתקשר אחר כך לעבירות מתמשכות.

את חושבת שענישה צריכה להיות סניפית?

גם ההתייחסות בהמשך החוק צריכה להיות סניפית – אם זה עבירות נוספות, עבירות מחמירות.

למה לך זה משנה? הרי בסוף זאת חברה אחת.

כי העונש יותר קטן.

כי סניף נמדד באופן נפרד, כל סניף נבחן – יש דוח רווח והפסד נפרד לכל סניף.

לא הבנתי, תסבירי בבקשה.

מעט מאוד פעמים – ומאז שאני עוסקת בנושא, וזה מ-97', זה בטל בששים - המעידה היא נקודתית של סניף. ככלל, זה בא תמיד מההנהלה- ההנחיות מההנהלה, העדכון מההנהלה, עדכון המחשבים הוא מההנהלה, המבצעים הם מההנהלה.
אם איזשהו סניף ביצע עבירה, זה משום שמישהו בהנהלה פשוט לא עובד - - -

זה הבנתי, אבל למה זה יותר נמוך?

אבל זה לא נכון.

הפרה חוזרת, הפרה נמשכת.

כי זה פר אחד. זה כמו היום. קנס מינהלי לאחד זה 400, סניף זה 800.

סניף מגה בחדרה הוא ישות משפטית בפני עצמה?

לא.

אז אי-אפשר, את לא יכולה.

מה שהם רוצים היום זה להפוך אותם לע"מ מח"פ.

לא, לא. אם זה תלוי בנו, זה לא יהיה.

אבל לא נכון להגיד שעבירות תמיד באות מההנהלה. אם הסדרנית פספסה את הרישום - - -

מה זה סדרנית, קחי אחריות.

מה זה סדרנית, תעשו ביקורת.

אני לא לא לוקחת אחריות - - -

באמת, את לא יכולה לבוא להגיד שאת לוקחת אחריות על כל דבר אבל על תקלות לא. על הרווחים שהיא סידרה לך את לוקחת אחריות, נכון?

לא אמרתי שאני לא לוקחת אחריות, סליחה. לא אמרתי שאני לא לוקחת אחריות.

הבנת מה אמרת? את מאשימה את הסדרנית? אז תביאי סדרנית יותר טובה.

לא אני מאשימה, זה המדינה מאשימה.

אז תעשו נוהל אכיפה פנימי, תמנו בן אדם שיפקח על כל החוקים.

זה בדיוק כמו שפעם טענו בדיני עבודה - - -

לא צריך עזרה. זה לא טיעון, ואני לא מקבל את זה. יש לך עוד משהו להגיד?

עורך-דין עידו רז, שופרסל. אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות בבקשה. הסוגיה הראשונה – הואיל ובחוק כרגע אין מדרג שמתייחס לשאלה האם יש כוונה להטעות או אין כוונה להטעות – אני מפנה לכל מיני סעיפים של רוכלות ומכירות של יחידות נופש בכוונה להטעות ולשנות את הדברים ולהוציא מתוך הלקוח כספים במרמה וכו'. אלה עבירות שהן חמורות, אין ספק, יש כוונה מאחוריהן, והחוק מסדיר את הדברים האלה בצורה מאוד רחבה ויפה.
לעומת זאת יש סעיף שמתייחס להפרש בין מחיר קופה. מה הכוונה? אני רוצה להוריד את החוק הזה מהתיאוריה שהוא נמצא בה לעולם המעשה.

בפועל מה שקורה, יש שינוי מחיר נניח, הדברים האלה קורים באופן תדיר. המחיר משתנה – נניח המחיר של המוצר היה 10 שקלים, חלק גדול של המוצרים מחירם ירד, חלק מסוים של המוצרים מחירם עלה.

נניח מחירו של פריט מסוים עלה מ-10 שקלים ל-11 שקלים. מה שצריכה רשת סופר או כל סופר או כל קמעונאי לעשות זה לקחת את האקדח המקודד, לעבור על כל הפריטים אחד-אחד ולקודד אותם אחד-אחד.
הדברים האלה מתבצעים על מיליוני מוצרים ברשתות הגדולות, מיליונים. שופרסל עצמה – אני יכול להעיד, כמי שהיה חלק מהתהליך - משקיעה סכומי כסף אדירים בבקרה, מיכון, מחשוב של התהליכים האלה, הבהרה של הדרכות, בקרות – ארבע דרגות בקרה שונות – אבל מה לעשות, כשאנחנו מדברים על עשרות מיליוני מעברי קופה של מיליוני מוצרים כשאנחנו נותנים שירות לקהל רחב כל כך, אי-אפשר להימנע ולהגיע לאפס טעויות. אם לא עושים, לא טועים.

בסדר, יש לך שימוע. אתה תבוא ותסביר, אולי תוכיח שטעית.

אני מקבל את זה אבל הבעיה היא אחרת. הליך השימוע לא רלוונטי מכיוון שכפי שאמרה חנה טירי, היועצת המשפטית, באופן מאוד ברור – ככל שיש עבירה על פריט אחד - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה. החברה שלך מעסיקה, אני בטוח, את טובי רואי-החשבון ועורכי-הדין כדי שאתם תגישו את הדוחות לרשויות המס במדינת ישראל בצורה היעילה ביותר, המקצועית ביותר, כדי שייגבה מכם המס המדויק שאותו אתם צריכים לשלם. מופעלות, אני בטוח, מערכות שלמות כדי שלא תשלמו שקל אחד יותר ממה שאתם חושבים שאתם צריכים לשלם וכדי שלא תקבלו קנסות ופיגורים ושלא תהיה לכם איזושהי פגיעה כזאת או אחרת – בגלל שהגשתם דוח לא נכון, דיווחתם לא נכון או היתה איזו תקלה שגרמה לכך ששילמתם יותר. זה העולם הזה, הוא קיים, אתם מאוד יעילים בו.

מה מבקשת ממך המדינה? בעולם השני הזה, של היום-יום – המורכב, הסיזיפי, הקשה, שממנו אתה חי בסופו של דבר – לא יהיו לך מיליון מוצרים, לא תרוויח כסף.

תעשה גם שם.

היא מבקשת ממך – אתה יעיל פה, תהיה גם יעיל פה.

אני מקבל.

תעסיק את האנשים הכי טובים, תמצא את הפטנטים הכי טובים, תמצא את שיטות ההצבה הכי טובות, נקודה.

אני מקבל לחלוטין, העניין הוא אחר. אני מקבל ואני גם משקיע סכומי כסף אדירים בעניין.

תשקיע יותר.

אני רק אומר – אי-אפשר להגיע לאפס טעויות, אי-אפשר.

יש לך פה מסלולים.

החוק במדינת ישראל קובע שעל כל פריט ופריט, המדינה היחידה בעולם שמחייבת על כל פריט ופריט להדביק מדבקת מחיר.

על מה אתה מדבר. אני רוצה להגיד לך משהו – אני לחלוטין לא אויב החברות הגדולות ואני לא בדעות האלה ולא בתפיסות האלה. אני בעד שוק חופשי ואני בעד שירוויחו וייהנו, וגם הצרכנים ייהנו ושהכול יהיה בסדר.
אני רק בא ואומר – על מה אתה מדבר אתי? על זה שאתה לא יודע להשתלט על המוצרים, שאצלכם אתם מגיעים עד לרמה של לדעת איזה מוצר לשים ליד הקופות ואיזה מוצר לשים במדף למעלה, הכול הרי אצלכם מתוכנן ומנוהל.

אבל הסימון הוא ידני.

זו תורת השיווק שלכם, וזה מעולה וזה העולם וזה מצוין, ואין לי טענות אליך.

אנחנו ביקשנו לשים תגיות אלקטרוניות כדי שיהיה עוד יותר.

אני יודע מה ביקשתם.

אני לא יכול למנוע את הקידוד עם האקדח על הפריט הבודד.

מה זה אתה לא יודע. אתה חייב.

תעבור לסימון ממוכן.

אני אשמח לעשות סימון ממוכן ולמנוע את כל התקלות האלה.

הבנתי שאתם רוצים את זה, מאה אחוז.

אני לא יכול למנוע את הטעויות האלה.

אם הייתם יודעים לשווק את זה נכון, היו מאשרים לכם את זה גם, אבל זה סיפור אחר.

אני לא יודע למנוע את זה. אני לא יודע למנוע את הטעויות האלה של סדרניות.

אז תסגור את העסק.

אתה כן יודע למנוע את זה.

לבוא ולהגיד תסגור את העסק לרשתות השיווק זו אמירה שהיא קשה ובוטה.

אני לא רוצה שתסגור את העסק, אני רוצה שהעסק יעבוד ואני רוצה שהכול יהיה טוב. אני רק אומר, ברגע שהדברים האלה יעברו – הרי מה היה עד היום? אתם כל הזמן מולידים על עצמכם רגולציה יותר ויותר מורכבת. ולמה אתם מולידים את זה על עצמכם? כי אתם כל הזמן מנסים "לעבוד על המערכת". וכשהיה תהליך פלילי, ידעתם שהמדינה לא תעשה את זה וגם אם היא עושה את זה, זה לוקח זמן.

למה? היא עושה את זה כל הזמן.

סליחה, אל תפריעי לי, אני מבקש ממך. ועורכי-הדין היעילים שלכם ידעו במסלול הזה להתמודד מעולה וידעו להתגבר על זה כי העסקתם סוללת עורכי-דין מצוינת – לא רק אתה; אתה וחברות שכמותך.

אז היום, המדינה ראתה שהיא לא מצליחה להתגבר וזה רק הולך ומתגבר, והפרות מתגברות ומתגברות, אז היא אמרה – מספיק. לוקח זמן לאנייה הענקית הזאת שנקראת מדינת ישראל להגיב, אז היא הגיבה אחרי הרבה זמן, והיא באה ואומרת – זה לא עובד. במסלול הזה הם מתישים אותי, שנינו יוצאים מותשים והצרכן לא מקבל פתרון. אני רוצה ללכת למסלול יותר יעיל ומהיר. כמו שאמר ראש הממשלה פעם – יעיל-פעיל, אז הוא הלך למסלול של יעיל-פעיל, ואין מה לעשות, אנחנו יותר יעילים ויותר פעילים.

הרגולציה רק תגבר, היא לא תרד. הצרכנים דורשים את זה, האווירה הציבורית דורשת את זה, המדינה דורשת את זה בצדק, והשוק, מה לעשות, משתנה. משתנה, תבינו את זה ותלכו על זה, זה הכול.

אנחנו מסכימים. כל ההליך של ללכת לעבירות מינהליות ולהוריד את הפליליות מחוק הגנת הצרכן היה ביוזמה ובשיתוף פעולה של איגוד לשכות המסחר. בהחלט, כל מילה שנאמרה כאן עכשיו בסלע.

לא התכוונו לזה.

העניין הוא אחד. צריך לעשות הבחנה בין דברים שבהם העוסק מחפש להטעות את הצרכן – שבכוונה הוא מנסה, יש באותה רשימה עבירות שהן עבירות קשות מאוד – כוונה להטעות צרכנים על מנת להוציא מהם כסף.

זה לא ברשימה הזאת.

יחד עם אותו סל של מוצרים יש גם את העבירות הטכניות, ללא כוונה.

תבוא לשימוע, תשכנע.

אבל שימוע לא יעזור.

למה?

כי החוק אומר – גם אם זה טכני, גם אם יש לך עשרה מוצרים ששכחת אותם מתוך מיליוני מוצרים, תשלם 10 כפול 25,000. המספרים נהיים אדירים.

אחרי טכני יש צרכן.

אני לרגע אלך אתך, אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אני מקבל מה שאמרת שאין טכני אבל יש ניסיון לפגוע גם בצד שלהם. יכול לבוא לקוח או לקוחות ולדוגמה להוריד את תווי המחירים מהמוצר. מדבקה אפשר להוריד, למרות שמדבקות היום קשה להוריד אבל נניח שיכולים להוריד.

לצערנו זה קורה.

מכמה הוא הוריד?

נגיד הוריד מ-20 מוצרים – אני הולך בכוונה על משהו שגם לי נראה הזוי, אבל תנו לי רגע.

יש שם מצלמות שכל הזמן מצלמות.

נגיד קרה דבר כזה. בא הבחור משופרסל או ממגה ואומר – יש לי וידאו, הרי הכול מצולם מכל כיוון, הנה את רואה את הלקוח בא ומוציא, ואת באת והענשת אותי.

זאת לא הפרה, לא יקרה כלום. הוא יקבל כתר.

זה לא כתוב בחוק.

שאין עבירה? מה צריך להיות כתוב בחוק?

העבירה היא טכנית. יש סימון, אין סימון. אין סימון – חצי מיליון שקל.

אבל אני כותבת לך – תביא לי הוכחה שמישהו הזיק לך.

זו דוגמה אחת, אני יכול לתת עוד כמה דוגמאות.

זה השימוע, ואז אני יכולה לקבוע שאין הפרה.

אבל ההפרה היא טכנית.

אין הפרה. ההפרה היא של הצרכן, לא שלך. אין הפרה.

היועצת המשפטית, שאלנו פה שאלה. הצגתי פה דוגמה שהרשת או החנות מוכיחה שמישהו בזדון גרם לה לעבירה. נניח לקוח הוציא תוויות מחיר מהמוצרים – ראו בצילום הווידאו שבאמת מישהו עשה את זה. הם באים עם הצילומים האלה לגברת פינקוס, מראים ואומרים לה – מישהו גרם לי לדבר עבירה. היא אומרת – אפילו תקבל כתר, אין עבירה.

אין עבירה.

אין הפרה.

הוא אומר – זה לא בחוק, אין לה את שיקול הדעת הזה. או שיש מחיר או שאין מחיר. זה מה שהוא אומר. מה האמת?

זאת מסגרת השימוע.

- - -

אבל בשימוע יש רק הפחתה, אין ביטול.

לא, לא.

אין גם הפחתה.

אם הוא אומר מישהו הוציא, זאת אומרת שהוא לא הפר את החוק. אין פה הפרה.

- - -

אדוני היושב-ראש, ניתן לקרוא את הסעיפים: לא נתן, לא עשה, לא ביצע - - -

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית. מה את אומרת?

אין סימון מחיר, לכאורה יש כאן הפרה, אבל הוא הוכיח שהוא לא ביצע את ההפרה, זאת אומרת התוצאה הסופית היא שאין סימון.
הייתי אומרת כך. אם הממונה תחליט – למרות הראיות החד-משמעיות ולמרות שלא צריכים להוכיח יסוד נפשי, כפי שאמרתי – אבל הוא יוכיח לה שידו לא היתה במעל, לא הוא ביצע את ההפרה כי עדיין העוסק הוא זה שצריך לבצע את ההפרה, ולא הוא ביצע את ההפרה, הייתי אומרת שהטלת עיצום כספי במקרה הזה – נגיד זאת כך – אם אני הייתי היועצת המשפטית שלו, הייתי אומרת לו: רוץ מייד והגש ערעור לבית-משפט.

זה בדיוק כמו שמוגש כתב אישום, ובשימוע מוכיחים לי שלא נעברה עבירה, וכתב האישום כבר בבית-משפט – אני מושכת אותו.

גברת פינקוס, תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

אביטל בגין, משרד המשפטים. אני רוצה רק לנקות פה את השיח. כשאנחנו מדברים על עיצומים, לא מסתכלים כפי שאמרה היועצת המשפטית על הכוונה, זה לא עניין של להעניש או לא להעניש וכוונה או לא כוונה, ולכן בהתבוננות גם על גובה העיצום, זה לא אנחנו מענישים יותר, את החברות הגדולות מענישים פחות, המטרה היא לכפות את הציות ולמנוע את ההפרה היעילה.
ולכן, הגודל של התאגיד בוודאי שהוא רלוונטי לשאלת החישוב של ההפרה היעילה, ולא האם יש פסול גדול יותר או קטן במעשה.
השיקול של הפסול ושל הגמול בהתאם, נבחן רק במישור הפלילי כאשר הממונה בוחר ללכת לחקירה.

אז המדרג בין עסקים קטנים לעסקים יותר גדולים הוא כן - - -

כן, קודם פשוט התייחסו, הענישו.

אני לא מבינה את התשובה. אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.

אנחנו אומרים את אותו דבר, רק בדרך היו כל מיני התייחסויות.

האם מה שאת אומרת כרגע הוא מענה לטענה שצריכים לקבוע סכומים שונים לעיצום הכספי לגבי עוסק גדול ועוסק קטן? האם זו הכוונה שלך?

צריך לקבוע, אבל בהבחנה בין תאגיד ויחיד, וצריך שהנטל להוכחת גובה מחזור המכירות, כפי שהוא מנוסח היום, יהיה על הצד השני.

בתקנות ההפחתה.

אני מתייחסת בכלל לאופן הדיבור של ענישה - -

זה לא ענישה, זה מה שהיא אומרת.

- - ושל כוונה להטעות ואי-הכוונה להטעות, זה לא חלק בכלל מהמאטריה של עיצומים כספיים.

לא הצלחתי להבין. בסעיף הזה שאני קורא יש פה 25,000 שקלים, אין פה שום דבר אחר.

אנחנו מבקשים להוסיף, זה התיקון שאנחנו מבקשים להוסיף.

אנחנו מבקשים מהוועדה להוסיף, שתאשר את ההוספה.

אז בואי נוסיף את זה ונראה מה אומרת התוספת, תגידי מה את מוסיפה.

אגב, סעיף קטן (א) עדיין לא אושר, יש כאן בעיה עם ההגדרה.

ברשותו של אדוני, אני מוכרחה להשיב.

לא, עזבי, אל תשיבי.

אם אין צורך להשיב לעמדות של הציבור, בסדר.

אין צורך. הבנו, שמענו, ניתחנו את העניין, ירדנו לעומק. נתנו, הכול בסדר.

חנה, תקראי את הרישה לסעיף קטן (ב) כפי שאת רוצה שהוא יופיע.

הפר עוסק הוראה מהוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 25,000 שקלים חדשים, ולגבי עוסק שהוא יחיד – 10,000 שקלים.

מה זה יחיד?

או עוסק שאינו תאגיד.

עוסק שהוא יחיד או שאינו תאגיד.

זה אותו דבר, אבל אולי יותר נכון להגיד – שאינו תאגיד.

10,000 שקלים, ואם היה תאגיד – 25,000.

ככה זה צריך להיות מנוסח. הניסוח יהיה אחר כך.

מה זה עוסק מורשה? זה יחיד או רבים?

עוסק מורשה זה תמיד יחיד.

- - -

תאגיד זה ח"פ?

מה עם חברת יחיד?

אם הוא רשום ברשם החברות הוא תאגיד; אם לא, אז לא.

תאגיד, אם הוא רשום ברשם החברות - בין אם הוא יחיד, זוגי, שלושה, משפחה, חמולה – הוא תאגיד. ע"מ, מה שנקרא עוסק מורשה – יחיד.

מה עם כל בעלי העסקים הקטנים יותר שהם עדיין לא עוסק מורשה והם גם לא שופרסל ומגה?

הם ייכנסו לתקנות הפחתה מה-10,000.

אם הם תאגיד, וכנראה שווה להם תאגיד כי יש יתרונות בלהיות תאגיד, הם ייכנסו לתקנות ההפחתה.

ועדיין, על עבירות טכניות הם ייענשו ב-25,000 שקלים.

אז הם ייכנסו לתקנות ההפחתה והם יוכיחו את מה שהם ירצו שם.

איך שווה לחנות קטנה?

יש הרבה מאוד עוסקים שרושמים את עצמם כחברה.

יש לו אז המון הטבות. יותר הטבות ממה שאפשר לחשוב.

בעיקר הטבות מיסוי. יש הרבה מאוד עסקים קטנים, עסק של אדם אחד שרשם את עצמו כתאגיד, זה מאוד מקובל.

אבל זה לא מצדיק להטיל עליו 25,000 שקלים על עבירות טכניות. בניגוד לדוגמאות עם שופרסל ומגה שיכולות להוכיח, יש הרבה עבירות - - -

מה את היית מציעה שיהיה?

אני הייתי בכלל מתחילה את המדרג הזה כמו שהציגה חברתי, גברת רבינוביץ', בדיני עבודה. התחילו ב-5,000 ויש מדרג שמגיע עד 35,000 שקלים.

זה לא קשור לעוסק.

זה צריך להיות פרופורציונאלי למהות העבירה. פה אין שום פרופורציה. תאגיד שהוא תאגיד קטן כי שווה לו מבחינה מיסויית – גם ככה יש לו הרבה יתרונות ויש גם הרבה חסרונות – אבל להטיל עליו על עבירה טכנית, 25,000 שקלים זה - - -

אין עבירות טכניות.

את יודעת שאותו תאגיד קטן – גם אם זה אותו אדם אחד – בדרך כלל זה עסק פחות מורכב. זה לא עסק עם מיליון מוצרים. זה עסק פחות מורכב, היכולת שלו לעמוד בחוק ולנהל את העסק הקטנטן הזה היא שונה, הרבה פעמים זה בכלל עסקים שלא מוכרים מוצרים ממשיים אלא שירותים.

אבל הרבה פעמים בעבירות האלה זה מילה שלו מול מילה של הצרכן. איך הוא יוכיח כאלה דברים, הוא לא שופרסל ולא מגה.

אז את אומרת – 5,000 או 25,000 זה מה שיעשה את ההבדל.

אני חושבת שהמדרג צריך להתחיל או מ-10,000 גם לתאגיד שהוא תאגיד יותר קטן, אבל אי-אפשר להתחיל ב-25,000.

אין דבר כזה תאגיד שהוא יותר קטן. תאגיד שהוא יותר קטן מצריך אותי לבדוק את מחזור המכירות שלו, זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

אבל אם הוא יבוא אלי אחרי שהודעתי לו ויתחיל להסביר לי על בעיות ועל מחזור מכירות, אני אפעיל נגדו את תקנות ההפחתה.

בעדו. לא נגדו. אל תהיי נגדו.

אני לא. אני ממילא אפעיל את תקנות ההפחתה. לכן, זה קיים.

שהן מקסימליות עד 30%, לא יותר.

30% זה המון.

אתה רוצה שאני אסביר על תקנות ההפחתה?

לא. אל תקחי את זה אישית. המועצה לצרכנות.

אדוני היושב-ראש, אני ממש יושב ומתקומם כנגד הטפטוף השיטתי הזה של המושג "עבירות טכניות". אני מציע שנקרא את הסעיף.

לא קיבלנו את זה, ראית.

אני מציע שנקרא את הסעיף הבא ונראה שמדובר כאן גם בהפרות טכניות – שלא מסר חוזה ולא גילה את הפרטים שהוא חייב לגלות על-פי החוק.

זה לא טכני.

ברור, אתה צודק, אני אתך בעניין הזה. תהיה רגוע. אנחנו לא קיבלנו את זה, ואני אומר שוב בצורה ברורה – אני מאמין שעסקים קטנים, בינוניים, ובוודאי גדולים – חלק מניהול העסק, כמו שהם יודעים להתנהל בהרבה דברים כדי להעצים את הרווחיות שלהם, הם יצטרכו גם לעמוד בהוראות החוק ולייצר את המערכת שתדע לתת מענה, נקודה. הם עושים את זה בהרבה תחומים אחרים, יצטרכו גם בתחום הזה. בבקשה.

אני חושבת שהמדרג צריך להיות לפי סוגי עבירות ולא לפי תאגיד יחיד. אם לא אוהבים את המונח "טכני", בואו נלך להבחנה אחרת – עבירות באחריות קפידה, אחריות ללא כוונה פלילית ועבירות אחרות – וזה המדרג שצריך להיות. אם יש עבירה שהיא עבירה של אחריות קפידה, שעצם זה שיש עבירה - - -

אחריות קפידה היא אחריות פלילית שלא בודקים את היסוד הנפשי, אבל כאן כל נקודת המוצא היא שלא בודקים את היסוד הנפשי. מתעלמים מזה. הרגולטור אמור לעצום עיניו בנקודה הזאת.

רמת העבירות עדיין היא אחרת.

אני רוצה להגיד לך כך – העולם משתנה. הדברים הם שקופים, הם גלויים. גם כשאתה לא רוצה שהם יהיו גלויים, הם גלויים.

נכון, מסכימה לגמרי.

המודעות הצרכנית, לא ניתן לעצור אותה יותר. אנשים מסתובבים בעולם, אנשים רואים באינטרנט, אנשים משווים למה שקורה בכל המקומות. לא יכול להיות, ואתן לכם דוגמה. תסלחי לי – ואני באמת לא נגדכם; את יכולה לראות אותי, אני לא נגדכם באופן עקרוני, כי אני מאמין שבסוף שוק צריך לעבוד וצריך שיהיו עסקים ושאנשים ירוויחו כי בסוף זה מה שתורם לכלכלה.
אבל, לא יכול להיות שאתם ממשיכים להילחם את מלחמת הדינוזאורים. אתם במלחמת הדינוזאורים. זה סוג של מלחמת מאסף, אתם כל הזמן מנסים לצמצם ולצמצם, כמה שאתם רק יכולים, ותגידו – ניצלנו קצת, בואו נחכה למכה הבאה. ואז במכה הבאה אתם עוד מפעילים הכול כדי להילחם, ואז שוב – הורדנו קצת.
זה לא עובד. אני אתן לך דוגמה הכי פשוטה שבישראל לא יעלה בכלל על הדעת שהיא תקרה. הייתי בארצות-הברית , נכנסתי לחנות של מוצרים לבית וקניתי סט קערות לקורנפלקס. עטפו לי את זה מאוד יפה, יצאתי עם השקית, ובחנות השנייה בטעות נפלה לי השקית ואחת מהקערות נשברה. זה היה סט, לא רציתי שיחסר, נכנסתי חזרה לחנות ורציתי לקנות אחת נוספת. באתי לשירות לקוחות ואמרתי: נשבר לי, it was my fault, אמרתי לה בצורה הכי ברורה. היא אמרה לי: תבחר ואתה לא צריך לשלם.

הייתי בהלם, הייתי בשוק. דיברתי עם חברי האמריקנים, אמרו לי: בוודאי, מה זאת אומרת. אמרתי להם – זו היתה אשמתי, אני הפלתי את השקית והודיתי שהפלתי. את יודעת מה הם אמרו: אז כנראה העטיפה שלנו לא היתה מספיק חזקה, זאת אומרת הם לקחו אחריות לגבי העטיפה של המוצר. מבחינתם, אם זה היה נופל זה לא היה צריך להישבר, ואם זה נשבר זה אומר שהם עטפו את זה לא נכון.

זה העולם החדש של הצרכנות, של המכירה. סביר להניח שאמריקני, מבחינתו זוהי בררת מחדל, ברור לו שזה מה שהוא יקבל, הוא ייהנה לחזור לשם בפעם הבאה. בישראל זה בחיים לא היה קורה, היו ישר מפילים עלי את האחריות שאני שברתי – וישראלי כנראה היה אומר: יצאתי עם זה שבור, זה נשבר לי בחנות, כך כדי לנסות להרוויח. זה מה שישראלי היה אומר כי זה העולם שלנו, לצערי.
מה רציתי להגיד בסיפור הזה? שהעולם משתנה, ואתם צריכים להשתנות גם בעניין הזה, ויש פה היום "קרב" בין הלקוחות לביניכם. הלקוחות יותר מודעים, הלקוחות רוצים יותר תנאים, הלקוחות יותר דורשים, הלקוחות גם שמים לב יותר אם כן סימנת מחיר, אם לא סימנת מחיר, אם פרסמת דבר שקר או לא דבר שקר בפרסום, גם אם זה בטעות וגם אם לא בטעות. כמה פעמים אתה רואה שבפרסום אומרים לך- לא ראית אבל שכחנו להוסיף שזה לא כולל מבצעים נוספים. הלקוח בא כל הדרך לחנות כי הוא חשב שזה במבצע כזה וכזה, ובסוף אומרים – זה נשמט מהמודעה.

מה שאתה אומר רק מחזק את העניין שלא כדאי לי לעבור עבירות.

אז אין לך מה להיות מודאגת אם לא תעברי.

זה העניין, שאני כן מודאגת.

מספיק, אנחנו נסחפים.

אדוני היושב-ראש, סעיף קטן (א) – קראו אותו אבל לא דנו בו. לי אין הערות לגבי הפרשי הצמדה וריבית אבל לגבי ההגדרה "מחזור המכירות של העסק" יש לי מספר הערות. השאלה אם אתה רוצה לחזור לסעיף קטן (א) כדי שנוכל להתקדם עם הסעיפים.

כן.

לגבי "מחזור המכירות של העסק" – כפי שנראה בהמשך, ההגדרה הזאת רלוונטית רק לעניין הסכומים המופחתים כי יש הוראה בהמשך, בסעיף 22ח, שאומרת שסכום העיצום הכספי לא יכול לעלות על אחוז מסוים – כאן מוצע על 20% ממחזור המכירות של המפר. זה כתוב בהמשך בסעיף 22ח, אבל כאן זה סעיף ההגדרות, לכן הוא ממוקם במקום הזה.
לגבי ההגדרה המוצעת יש לי שתי הערות. ראשית, מדובר על "הסכום הממוצע של מחזורי המכירות השנתיים של העוסק בשנתיים שקדמו להפרה לפי דוחות כספיים מבוקרים".
דוחות כספיים מבוקרים נדרשים רק על-ידי עוסק שסכום המכירות השנתי שלו, אם אינני טועה, עולה על 125,000 שקלים לשנה, דהיינו לעוסק קטן אין בכלל דוחות כספיים מבוקרים, ואני חושבת שצריכים משהו במקום זה.

שנית, מדובר כאן על מחזורי מכירות שנתיים בשנתיים שקדמו להפרה. מה קורה עם עוסק חדש, מי שפתח בשנה הזאת או בשנה שעברה את העסק שלו - ולגבי זה כמובן ההגדרה הזאת אינה עונה על העניין, ואני ביקשתי את התייחסות המשרד.

תציעו לנו מענה להערות.

יש לי שתי תשובות – אחת היא חליפית. התשובה הראשונה היא שמבדיקה שלי בחקיקות אחרות, בדרך כלל כשמדברים על מחזורי מכירות מפנים להגדרה שבחוק המע"מ. אני יודעת שיש איזושהי התנגדות מצד משרד המשפטים לנסח את זה בצורה כזאת.

לא התנגדות. זה טעון בדיקה.

הבנו שזה טעון בדיקה על-ידי משרד המשפטים. אבל, לחלופין, אנחנו מבקשים להוריד את הנושא הזה מהחוק הראשי מאחר שהפחתה של 20% ממחזור מכירות מופיעה בדרך כלל בתקנות הפחתה. אנחנו לא רואים מקום לשים את זה בחוק הראשי דווקא, במיוחד עכשיו לאור זה שיצרנו מדרג נוסף.

אתם מבקשים להסיר את 22ח, את סכומים מופחתים?

לא, רק את סעיף קטן (ג).

להעביר את סעיף קטן (ג) לתקנות.

כי בדרך כלל בכל החיקוקים אומרים – לשר תהיה סמכות. הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום נמוך אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב), ו-(ב) זה בעצם הסמכה של השר באישור שר המשפטים לקבוע תקנות הפחתה, זאת אומרת לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את הסכומים.
סעיף קטן (ג) אומר, מבלי לגרוע מהתקנות בעצם, והוא קובע איזושהי נסיבה להפחתה בחקיקה הראשית.
אני חושבת שנכון שכל הקריטריונים יהיו בתקנות. אני לא רואה מקום לקבוע את זה בחקיקה הראשית, במיוחד עכשיו לאור העובדה שיצרנו מדרג נוסף של סכומים נמוכים יותר. הסיבה שכתבנו את זה בחקיקה הראשית זה באמת בגלל הנושא של עסקים קטנים ובגלל שהיה מדרג אחד, אני לא רואה מקום לזה עכשיו.

אדוני היושב-ראש, יש בעיה עם העניין הזה כי השאלה היא שאלה של תפיסה – כשאומרים שסכום העיצום הכספי לא יעלה על 20% ממחזור המכירות שלו, האם מדובר כאן בהפחתה, זאת אומרת לצורך העניין שהעיצום שיוטל עליו הוא 25,000, ואז אנחנו נפחית את זה בתנאי שזה לא יעלה על 20% ממחזור המכירות שלך, או שאנחנו אומרים – זה לא הפחתה, זה העיצום הכספי, כי הטווח של העיצום הכספי הוא 25,000 שקלים לצורך העניין, ולא יותר מ-20% מהמחזור הכספי.

זה מה שצריך להיות.

לכן, השאלה אם זה צריך להיות בחקיקה הראשית כפי שהוצע כאן מלכתחילה בהצעת החוק הממשלתית או בתקנות ההפחתה היא שאלה ערכית, היא לא רק שאלה של מיקום.

למה לא להכניס את זה לסעיף (ב)?

זה יהיה. זה יהיה בתקנות.

ולא יותר מ-20% מהמחזור.

הרי כל השאלה הזאת התעוררה בגלל שהיו לי הערות להגדרה, כפי שהצגתי אותן, ולא מצאו בשלב זה מענה ראוי לשאלות האלה.

אבל זה לא רק בגלל זה. אנחנו לא מציעים את זה רק בגלל שלא מצאנו נוסח להגדרה. מבחינה ערכית נכון לבוא ולומר – העיצומים הם בסכומים של 25,000 או 10,000 שקלים. אחר כך, אם הוא יבוא ויוכיח לי שהסכומים הם גבוהים מדי ויש צורך להפחית לפי מחזור מכירות, אני אפחית לפי תקנות ההפחתה.

אז כפי שאמרתי, עדיין זו שאלה ערכית. מה שאני מציעה – אם אין הערות להפרשי הצמדה וריבית - שאדוני יאשר בשלב זה את ההגדרה הראשונה, וההגדרה השנייה לדלג עליה.

על (ב)?

בסעיף קטן (א). את ההגדרה הזאת לאשר, ועל זאת בשלב זה לדלג, להכריע בזה כשנגיע לסעיף 22ח.

בסדר, אני מקבל. האם את רוצה להקריא או שישר נאשר?

הקראתם כבר את ההגדרה בסעיף קטן (א).

אנחנו מבקשים להעלות להצבעה את סעיף 22ג(א), ההגדרה "הפרשי הצמדה וריבית". מי בעד, ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 22ג(א) - ההגדרה "הפרשי הצמדה וריבית" - נתקבל.

אושר.

סעיף קטן (ב), ברישה, אני מבינה שההצעה המתוקנת של המשרד היא שסכום העיצום הכספי על ההפרות המנויות בפסקאות הבאות שעליהן עדיין לא שמענו הערות, ככל שיש, יהיה לגבי עוסק שאינו תאגיד – 10,000 שקלים, לגבי תאגיד – 25,000 שקלים. אם אדוני מוכן לאשר את זה as is אחרי שהוא שמע את כל ההערות.

כן, אני מוכן לאשר.

אז הרישה מאושר.

מאושר.

לגבי הפסקאות, האם את רוצה להסביר אותן?

"(1)
הודיע או הציב שלט המודיע שאין הוא אחראי לכל נזק גוף העלול להיגרם לצרכן בתחום העסק או בחצריו, בניגוד להוראות סעיף 2(ב1);"


האם להסביר כל הפרה?

כן, בשתי מלים תסבירי כל הפרה.

אסור לו להציב שלט שהוא אינו אחראי לפגיעות גוף?

כן, אסור לו, אתה לא יכול להגיד שאתה לא אחראי.

הבנתי. הלאה.

אני רוצה לומר מילה כהקדמה. כל ההפרות המנויות, הן בסעיף קטן (א) והן בסעיף קטן (ב), הן בעצם הפרות של איסורים הקבועים בחוק. כל האיסורים האלה קבועים בחוק, וכאן רק מצמידים את העיצומים הכספיים על הפרתם.

זה ברור. בבקשה. אם אני לא שואל שאלות זה אומר שהבנתי, את יכולה להמשיך.

"(2)
הודיע שאין לצרכן זכות לבטל עסקה או לקבל חזרה את כספו, ולא סייג את הודעתו בהתאם להוראות סעיף 2(ב2);








(3)
לא גילה לצרכן פרט מהותי שהיה עליו לגלותו, בהתאם להוראות לפי סעיף 4(א)(3);"

מה זאת אומרת?

יש חובה על בעל העסק, מבחינת חובות הגילוי שלו, לגלות פרט מהותי בקשר לעסקה. ובנוסף, לשר יש סמכות לקבוע במקרים מסוימים מהם פרטים מהותיים.

טוב. הלאה.

"(4)
לא קיים את ההוראות לפי סעיף 4א(1) לגבי אותיות בחוזה אחיד או בתנאי הכלול במידע אחר המיועד לצרכן;








(5)
לא קיים את ההוראות לפי סעיף 4א(2) לעניין ההבלטה ואופן הניסוח של תנאים מהותיים בחוזה אחיד או לעניין צירוף מסמך נפרד לגביהם;








(6)
לא גילה לצרכן את שמו ואת מספר הזהות שלו בהתאם להוראות סעיף 4ב;"

מה זאת אומרת מספר הזהות שלו? אם בן אדם מכר למישהו אגוזי, האם הוא צריך לתת לו תעודת זהות ושם?

קודם כול, סימון מוצרי מזון ארוזים זה לא לפי חוק הגנת הצרכן, זה לפי תקן, וגם שם יש חובה לציין את הפרטים, ח"פ ושם של היצרן או שם של היבואן, כי אני צריכה שתהיה לי כתובת.

תני לי דוגמה למישהו שצריך לגלות לצרכן את שמו ואת מספר הזהות שלו.

למשל, אני בתור יצרן מוכרת מוצר מסוים, יש חובה לסמן פרטים מסוימים על גבי המוצר, זוהי חובת גילוי. בין היתר, חובה לסמן גם מה השם שלי, מה מספר הזהות שלי, כדי שאם למשל יש תקלה במוצר או פגם או נגרם לי נזק, יש לי כתובת.

על אגוזי יש תעודת זהות של מישהו? או על במבה או על ביסלי?

לדעתי צריך להיות רשום.

יש של החברה.

של היצרן.

יש של היצרן וצריך להיות גם של היבואן.

אני אקרא את סעיף 4ב לחוק, שעליו מדובר: "עוסק חייב לגלות לצרכן את שמו ומספר הזהות שלו על גבי כל אחד מאלה: תכתובת מטעמו המופנית לצרכן מסוים;", זאת אומרת זה לא פרסומת אלא כשאתה מתכתב אתו באופן ישיר הוא חייב לומר לך.

נייר מכתבים, חוזה.

"לעניין פסקה זו, "תכתובת" – טופס הזמנה, תעודת אחריות ואישור התקנה; הצעה מטעמו לכריתת חוזה; חוזה שעליו הוא חותם; שובר תשלום באשראי או חשבונית מס."

המטרה היא שתמיד תדע מול מי אתה עומד.

מאה אחוז. אני מקבל את זה. הלאה.

"(7)
לא השיב לצרכן את התמורה שהתקבלה ממנו, בניגוד להוראות סעיף 4ג(ב) או (ג);








(8)
לא ערך חוזה בכתב עם הצרכן בהתאם להוראות לפי סעיף 5(א) או לא נתן לצרכן הזדמנות סבירה לעיין בחוזה ולא מסר לו עותק כאמור בסעיף 5(ב);








(9)
לא נתן לצרכן הזדמנות סבירה לעיין בחוזה או לא מסר לו עותק ממנו, בניגוד להוראות סעיף 5(ב);"


(9) הוא מיותר כי הוא חוזר על הסיפה של סעיף (8).








"(10)
קבע מחיר באשראי בעסקה עם צרכן, בלי שמסר לצרכן הודעה מראש בהתאם להוראות לפי סעיף 9;








(11)
לא הודיע לצרכן, בתקופת ההודעה, על מועד סיום העסקה או ההתחייבות בהתאם להוראות סעיף 13א(ב);








(12)
לא שלח לצרכן פירוט תשלומים או העתקי חשבוניות בהתאם להוראות לפי סעיף 13ב;








(13)
לא גילה לצרכן פרטים שהיה עליו לגלותם בהתאם להוראות סעיף 13ג(ב);








(14)
לא כלל את הפרטים האמורים בסעיף 13ג(ב) במסמך לפי הוראות סעיף 14ג(ב) או בחוזה שנחתם עם צרכן, או שלא מסר לצרכן מסמך בכתב הכולל את הפרטים האמורים, בהתאם להוראות, או בחשבונית, קבלה או הודעת תשלום הנשלחת לצרכן או באתר האינטרנט, לפי סעיף 13ג(ג) ו-(ה);








(15)
לא ציין את הפרטים האמורים בסעיף 13ג(ב)(4), בכל חשבונית, קבלה או הודעת תשלום הנשלחת לצרכן, בהתאם להוראות סעיף 13ג(ה)(1);








(16)
לא פרסם באתר האינטרנט שלו את הדרכים לביטול עסקה מתמשכת ואת הפרטים האמורים בסעיף 13ג(ב)(4) או בסעיף 4ב, בהתאם להוראות סעיף 13ג(ה)(2);








(17)
עשה עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה בלי שהתקיימו התנאים לפי סעיף 13ה(ב);








(18)
בעסקה ברוכלות, לא מסר לצרכן פרטים שהיה עליו למסרם בהתאם להוראות לפי סעיף 14(ד);








(19)
עשה עסקה בעניין רכישה של יחידות נופש, בלי שהתקיימו התנאים לפי סעיף 14א(א);








(20)
חייב לקוח, בניגוד להוראות סעיף 14ב;








(21)
לא גילה לצרכן פרטים שהיה עליו לגלותם בהתאם להוראות סעיף 14ג(א);








(22)
לא סיפק לצרכן מסמך בכתב בהתאם להוראות סעיף 14ג(ב);








(23)
לא החזיר לצרכן את התמורה ששילם בהתאם להוראות לפי סעיף 14ו;








(24)
הודיע ברבים או במקום העסק על מכירה מיוחדת ולא הבהיר את הפרטים או התנאים האמורים בסעיף 15(א) או שלא החזיק מלאי סביר של טובין בהתאם להוראות סעיף 15(ב2);








(25)
הודיע ברבים על מכירה מיוחדת ולא כלל בפרסום את הפרטים שהיה עליו לכלול בו בהתאם להוראות לפי סעיף 15(ב1);








(26)
המשיך לפרסם ברבים או במקום העסק הודעה שפרסם על מכירה מיוחדת, בניגוד להוראות סעיף 15(ב3);








(27)
לא כלל בהודעה על מכירה בהנחה או במחיר מיוחד, את סיבת ההנחה או המחיר המיוחד, בניגוד להוראות סעיף 16;








(28)
לא סימן על גבי טובין המיועדים לצרכן או במצורף להם, פרטים בהתאם להוראות לפי סעיף 17;








(29)
לא הציג על גבי טובין או על גבי אריזתם את מחירם הכולל בהתאם להוראות סעיף 17ב(א), (ב) ו-(ג);








(30)
חייב צרכן במחיר הגבוה מהמחיר המחייב של טובין, בניגוד להוראות סעיף 17ב(ד);








(31)
לא הציג, נוסף על המחיר הכולל או במקומו, את המחיר ליחידת מידה, משקל או נפח, בהתאם להוראות לפי סעיף 17ב(ה);








(32)
לא הציג את המחיר הכולל הנדרש בעד מתן שירות או עשייתו בהתאם להוראות לפי סעיף 17ג;








(33)
פרסם או נקב מחיר של נכס או שירות שלא בהתאם להוראות סעיף 17ד;








(34)
לא כלל במחיר המוצג את שיעור ההגדלה או ההפחתה של מס, אגרה או תשלום חובה בהתאם להוראות סעיף 17ה;








(35)
קבע מחיר במטבע ישראלי לנכס או לשירות כמפורט בחלק ב' של התוספת הראשונה, שמחירו הוצג, פורסם או ננקב במטבע חוץ, שלא לפי שער החליפין הקבוע בתוספת הראשונה, בניגוד להוראות סעיף 17ז(ב);








(36)
מכר או החזיק למטרת מכירה, טובין שלא קוימה לגביהם חובה מכוח פרק ד', בניגוד להוראות סעיף 18;








(37)
לא נתן שירות לצרכן בהתאם להוראות לפי סעיף 18א;








(38)
לא סיפק שירות טלפוני חינם בהתאם להוראות לפי סעיף 18ב(א)(1) או (ב);








(39)
לא גילה לצרכן פרטים שעליו לגלותם בהתאם להוראות סעיף 18ב(א)(2)."

תודה. אני רוצה לאשר את הסעיף הזה. האם יש למישהו הערות?

יש לי עוד תוספת. קודם כול, כפי שראיתם, יש חובה לומר בפירוש את ההפרה שבגינה ניתן להטיל עיצום כספי, זאת אומרת זה לא משהו כללי הפרה של הוראות חוק הגנת הצרכן.
בתקופה האחרונה התקבלו מספר תיקוני חקיקה חדשים לחוק הגנת הצרכן. אני אבקש להוסיף אותם למדרג הזה. שלוש הפרות הן חדשות, אחת היא לא חדשה, אבל שמנו לב במהלך בדיקה נוספת של הצעת החוק שלא קבענו אותן כהפרה שבגינה ניתן להטיל עיצום כספי - שזה אי-מתן תעודת אחריות. נכון להיום, יש הפרה שניתן להטיל בגינה עיצום כספי רק לגבי לא נתן שירות. צריך להוסיף גם את הנושא של אי-מתן תעודת אחריות, בהתאם להוראות לפי סעיף 18א, ובנוסף, להוסיף שלוש הפרות נוספות שהן חדשות: 1. גבה מהצרכן עמלה לגבי טובין או שירותים שנקבע להם תעריף לתשלום בידי צרכן לפי דין, בניגוד לסעיף 13ח(ב); 2. לא אפשר לצרכן לשלם בעד שירותים או טובין מפוקחים בעסקה מתמשכת באחת הדרכים המנויות בסעיף 13ח(ג); 3. לא הדביק או לא מסר מדבקת אחריות בהתאם להוראות לפי סעיף 18א(א1)."

בסדר. הערות לסעיפים האלה. בבקשה.

בתחילת הדיון אמרנו שיש כמה הפרות שמן הראוי לדעתנו שיהיו במדרג החמור ביותר, לפי עקרונות שהן או פוגעות פגיעה משמעותית בצרכנים או במספר רב של צרכנים או שמהוות דפוסי ליקוי שמחייבים פעולה.
כמה סעיפים מתוך הצעת החוק שעונים על ההגדרות האלה, שלדעתנו צריכים בעצם לעבור למדרג החמור יותר של ה-50,000 שקלים – בסעיף 17 הנושא של עסקה מתמשכת בשירותי רפואה, אחת הבעיות הקשות; סעיף 19 לגבי יחידות נופש, מאחר שמדובר במכירה שמטבע הדברים מדברת על סכומים גבוהים, פוגעת בצרכנים בצורה מאוד מאוד קשה – גם היא, אין היגיון שהיא תהיה ב-25,000 שקלים; סעיפים 21 ו-22 לגבי המכר מרחוק; וסעיפים 24 עד 27 לגבי מכירה מיוחדת. כל אלה עונים על כך.

דיברת על יחידות נופש – השאלה פה האם זה עיצום כספי על כל מקרה מול כל לקוח - -

כן.

- - או מה שנקרא, ייצוגי?

לא. כל לקוח.

כל מקרה מול כל לקוח, ולא רק כל מקרה מול כל לקוח, אלא כל סוג. נניח יש הטעיה ויש אי-ביטול עסקה - - -

על כל לקוח, יותר מפעם אחת.

על כל עבירה מול כל לקוח. אם במסגרת של דירות נופש, נעברו שלוש או ארבע עבירות בבת אחת מול לקוח, אזי זה לא 25,000 אלא זה 100,000 שקלים.

זאת אומרת, החברה יכולה על לקוח אחד להיות בעיצום כספי של 50,000 שקלים, 75,000 שקלים.

אבל היא יכולה לעשות גם הפרה של אחד ולמכור עדיין יחידה במאות - - -

הבנתי. הלאה.

המדרג זה רק לגבי עוסק? תאגידים מתחילים מ-25,000 שקלים? גם תאגידים קטנים?

כן. אין תאגיד קטן.

סליחה, לא הקשבתי, היתה פה ידיעה חשובה.

השאלה אם המדרג הוא רק לגבי עוסק מורשה ותאגיד, זאת אומרת תאגידים קטנים, בעלי עסקים קטנים שהם רשומים כתאגיד עדיין מקבלים 25,000 שקלים, או 10,000 שקלים יחולו גם עליהם.

25,000 – כבר אישרנו את זה.

אתה כבר הסברת שאין דבר כזה תאגיד קטן.

עוד שאלת הבהרה בבקשה. אם על מדף שיש בו 200 קוטג', יש שלושה קוטג' לא מסומנים, זה שלוש הפרות או הפרה אחת?

בדיוק על זה אמרתי שכשאנחנו נגיע לעניין של המוצרים יהיה נוהל שיאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כדי שאנחנו לא נמצא את עצמנו מזיקים יתר על המידה, איך אנחנו מחלקים את המוצרים, האם זה פר קוטג', האם זה יהיה פר סוגי קוטג'ים, סוגי גבינות, ולכן בשלב הזה הסירו דאגה מלבכם.

לא הבנתי. הכוונה היא כן לעשות פר סוג? זאת הכוונה?

זה ייבדק.

בדיוק הרגע עניתי על זה. היום, על-פי לשון החוק, פר קוטג'. לא יהיה פר קוטג', תירגעו.

עוד בסוף בגללכם יוציאו את הקוטג' בכלל, הם לא ייצרו קוטג'.

נכון, לא יעשו קוטג' יותר; יביאו פילדלפיה...

הם כבר לא יכולים להסתכל על הקוטג' הזה. מהומת הקוטג'. עוד הערות לעניין הזה? אין.

אני רוצה לאשר את סעיף (ב). מי בעד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 22ג(ב) נתקבל.

אני מאשר את סעיף (ב) פה אחד.

עם שלוש התוספות.

ארבע. אחת שכבר היתה קיימת.

הנושא של תעודת אחריות הוא לא חדש.

גם אצלי יש רק שלוש.

יש את אי-מתן תעודת אחריות ולא הדביק מדבקת אחריות.

זה שתי עבירות נפרדות?

שתי הפרות נפרדות.

אנחנו עוברים לסעיף (ג).

"(ג)
הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 50,000 שקלים חדשים ולגבי העוסק שאינו תאגיד 35,000 שקלים חדשים:"

הם לא שמעו את התיקון. הכנסנו פה מדרג.

גם פה, לגבי העוסק שאינו תאגיד – 35,000 שקלים חדשים.

למה פה יש עיצום יותר גבוה?

משום שאלה עבירות יותר חמורות. במקור, סעיף 23 היה סעיף העבירות, חילק שלושה מדרגים שונים של סוגי עבירות – היו החמורות מאוד, הבינוניות, והפחות חמורות. עכשיו הגענו לעבירות שיש בהן גם כוונה פלילית והן העבירות היותר חמורות.

טוב.

פה יש את הפרות הליבה של חוק הגנת הצרכן. בסעיף הקודם זה יותר הפרות שהן חשובות, מהותיות, אבל הן נגזרות. זאת אומרת, כדי לא להטעות אתה צריך לגלות, אתה צריך לתת מסמך, וכו', ופה אלה הפרות הליבה והפרות שחשבנו שבאמת הן חשובות כי הן מאוד רווחות.

בואי נקרא.

"(1)
עשה דבר העלול להטעות צרכן בעניין מהותי בעסקה, בניגוד להוראות סעיף 2(א) או (ג);








(2)
מכר, ייבא או החזיק נכס שיש בו הטעיה, או השתמש בנכס כאמור למתן שירות, בניגוד להוראות סעיף 2(ב);








(3)
הפעיל השפעה בלתי הוגנת כאמור בסעיף 3(ב)(1) עד (6);"


פה אני חייבת להעיר שאנחנו הוספנו עוד כמה חזקות וצריך לשנות את זה. לדעתי הגענו עד (9).

נכון. זה לא עד (6). עד (9) או עד הפסקה הרלוונטית. כל הפסקאות הכלולות בסעיף 3(ב). נכון?

כן.

זה לא כולל את כל הפסקאות מלכתחילה? מדוע פורטו בכלל הפסקאות?

אני אבדוק את זה. אני חושבת שפסקה אחת לא כלולה פה בכוונה – (7) לא כלולה פה. פסקה (7), השפעה לא הוגנת – היתה התנגדות מצד משרד המשפטים, אנחנו קיבלנו אותה.

חזקה (7) מדברת על "איים או נקט אמצעי הפחדה כלשהו כלפי צרכן או כלפי בני משפחתו" – לא כללנו את זה, הטענה היתה שאם תתקיים פרקטיקה כזאת היא מספיק חמורה כדי ללכת למישור פלילי ולא להטיל עיצום כספי, ולכן צריך להגיד (1) עד (6).

זה לא (1) עד (6). זה כולם. זה 3(ב), למעט פסקה (7).

בדיוק.








"(4)
לא גילה לצרכן פרטים שעליו לגלותם בהתאם להוראות סעיף 4(א)(1) או (2);








(5)
פרסם פרסומת מטעה בניגוד להוראות סעיף 7(ג);








(6)
פרסם פרסומת או נקט דרך שיווק אחרת שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 7א;








(7)
מתקיים בו אחד מהתנאים המפורטים בסעיף 7ב(ב) והוא הציג או פרסם את עצמו, במישרין או בעקיפין, כמי שמטרתו היחידה היא להגן על הצרכן או לייעץ לו, או קרא או כינה את עצמו בשם שמשתמע ממנו כי הוא פועל למטרה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 7ב(א);








(8)
המשיך לחייב צרכן בתשלומים, בניגוד להוראות סעיף 13א(ג);








(9)
המשיך לחייב צרכן בתשלומים בעד טובין או שירותים שניתנו לאחר מועד הביטול, בניגוד להוראות סעיף 13ד(ג);








(10)
התקשר עם צרכן לתקופה העולה על שנה, בעסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה שהיא עסקה לתקופה קצובה, בניגוד להוראות סעיף 13ה(ה);








(11)
גבה מצרכן דמי ביטול, בניגוד להוראות סעיף 13ו(א)(1) או (2);








(12)
לא השיב לצרכן חלק ממחיר העסקה ולא ביטל את חיובו של הצרכן בהתאם להוראות סעיף 13ז;








(13)
לא השיב לצרכן את התמורה ששילם בהתאם להוראות סעיף 14(ב);








(14)
לא החזיר לצרכן את החלק ממחיר העסקה ששולם על ידו או לא ביטל את חיובו של הצרכן בהתאם להוראות סעיף 14ה;








(15)
הפר תנאי מהתנאים הנוספים שנכללו בכתב התחייבות שהגיש לממונה, שעליו לעמוד בהם בהתאם להוראות סעיף 22יז(ג)."


כמו שאמרנו קודם, כאן מיקמנו את הפרות הליבה – שזה הטעיה, השפעה לא הוגנת, פרסומת שמכוונת לקטינים, וכן הנושא של גביות כספים ואי-השבת כספים כשלצרכן יש זכות ביטול, שזאת הפרה מאוד רווחת.

תודה. הערות?

היום, כשמגישים כתב אישום למשל על "פער קופה מדף" – תסלחו לי שאני חוזרת כל הזמן ל"פער קופה מדף", אבל זה מה שכואב לנו – היום מגישים נגדי כתב אישום דרך סעיף 2 לחוק הגנת הצרכן, הטעיה, שזה אחד הסעיפים שמופיעים פה במדרג החמור יותר.
איך אני מבטיחה שבעצם גם היום לא יגישו נגדי עיצום כספי דרך הסעיף הזה?

לא מגישים כתב אישום על "הבדל מדף קופה". מגישים כתב אישום על הטעיה, ומדוע? במקום שבו צרכן מגיע ואומר – היה "הבדל מדף קופה" אבל קיבלתי את הכסף במקום, אנחנו לא נוקטים בכלל בהליך אלא אנחנו הולכים ועושים ביקורת.

אם בביקורת משיבים את הכסף – זאת עבירה של "הבדל מדף קופה" ולא מוגש שום כתב אישום.

נכון להיום.

כשלא משיבים את הכסף לצרכן, זה הופך להיות הטעיה משום שעל זה מוצג שלושה שקלים, ובעצם בפועל זה חמישה שקלים, אומרים: סליחה, זו טעות, אתה לא תקבל את הכסף חזרה. זה ההבדל בין עבירת הטעיה ובין עבירה של "הבדל מדף קופה".

בכל מקום בו לא מושב הכסף לצרכן, העבירה היא עבירת הטעיה. במקום שבו מושב הכסף לצרכן, אבל עדיין היתה עבירה של "הבדל מדף קופה" בפועל, שם לא מגישים כתבי אישום ולכן אין כזאת סיטואציה.

אז בסדר, שמו את זה בעבירות היותר חמורות, מה לעשות.

זו הטעיה.

אם אתם לא מחזירים כסף.

אנחנו מדברים על הטעיה ולא על "הבדל מדף קופה".

זה לא המצב שאני מכירה היום.

היא מסבירה, זה נרשם בפרוטוקול.

מדיניות - כמובן תוכלו לצטט את דברי הממונה בכל הליך משפטי, ככל שיתעורר.

מאה אחוז. אני רוצה לאשר את סעיף (ג), כפי שהוקרא. אין תוספות, נכון?

לא שידוע לי.

פסקה (3).

בסדר, שינוי קטן, זה לא תוספת.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 22ג(ג) נתקבל.

עם השינוי של פסקה (3), אני מאשר את סעיף (ג).

והנושא של עוסק יחיד, שהסכום יהיה 35,000 שקלים.

כן, ברישה.

מאה אחוז. אנחנו בסעיף 22ד – הפרה בנסיבות מחמירות.

"הפרה בנסיבות מחמירות
22ד.
(א)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, בנסיבות מחמירות, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, ששיעורו פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשל אותה הפרה לפי סעיף 22ג.







(ב)
בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים; לעניין זה, חזקה כי הפרה שנעשתה על ידי עוסק בכמה סניפים או נקודות מכירה המופעלות על ידו, היא הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים."


אנחנו מקבלים את ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה, שבמקום לומר בכמה סניפים, נאמר: ביותר מסניף אחד או יותר מנקודת מכירה אחת, כדי שיהיה ברור מה זאת אומרת כמה.

יש למישהו הערות? אין. מי בעד סעיף 22ד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 22ד נתקבל.

אני בעד סעיף 22ד, ולכן הוא אושר.

אפשר להעיר הערה?

לא, כבר שאלתי ואיחרת. אי-אפשר אחרי. 22ה – הודעה על כוונת חיוב.

"הודעה על כוונת חיוב
22ה.
(א)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, המפורטות בסעיף 22ג (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף או לפי סעיף 22ד, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).







(ב)
בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:








(1)
המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה;








(2)
סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;








(3)
זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 22ו;








(4)
שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 22י."


אחרי שמנינו מה ההפרות שבגינן ניתן להטיל עיצום כספי, כעת אנחנו מתחילים את הפרוצדורה.

הבנתי, זה תהליך שהסברתם קודם.

והפרוצדורה היא קודם כול ששולחים לו הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי – זו הודעה על כוונת חיוב – ובהודעה הזאת מפרטים לו את המעשה שמהווה את ההפרה, את סכום העיצום הכספי, את הזכות שלו לטעון טענות.

ברור. אנחנו "נצלול" לסעיפים אחר כך. הערות.

אנחנו מבקשים שבסעיף קטן (ב)(א) – "המעשה או המחדל" – גם "המועד" ו"המקום" יפורטו.

לא הבנתי.

אם זה מובן בלי שזה כתוב במפורש, זה בסדר. אם לא – אני חושבת שעדיף כן לרשום את זה.

לדעתי זה אמור להיכנס כי כשאני אומרת להם מה המעשה או המחדל, למשל אני אומרת – ביום כזה וכזה קיבלתי תלונה.

מה אכפת לך שיהיה כתוב המועד והמקום?

יש איזושהי תבנית אחידה של עיצומים כספיים, וזה כל כך ברור שזה אמור לכלול, שאם אתה תכתוב כאן, עוד יחשבו שאולי בחיקוקים האחרים לא צריך לפרט.

זה תמיד נרשם.

זה תמיד בא, זה כמו בכתב אישום, שזה לא כתוב בחקיקה אבל תמיד צריך להגיד – ביום זה וזה, במקום כזה וכזה.

בסדר. עוד הערות מצד הגורמים? לא.

אני רק אומרת שזה יהיה סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו בהתאם להוראות סעיף 22יא, זה ברור.

מאה אחוז. אני מצביע על הסעיף הזה. מי בעד סעיף 22ה?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 22ה נתקבל.

הסעיף אושר. עוברים לסעיף 22ו.

"זכות טיעון
22ו.
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 22ה, רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה."


זאת אומרת, הוא יכול לטעון שהוא לא הפר בכלל את החוק, הוא גם יכול לטעון לעניין הסכום.

הבנתי. אני חושב ש-30 יום זה לא מספק.

עוד בטרם הספקתי לדבר עם היושב-ראש על כך.

אני חושב שזה צריך להיות לפחות 60 יום.

בחוק הגבלים עסקיים נקבע 60 ימים, בחוקים אחרים זה הוארך ל-45 ימים, ועוד דבר – עם מתן סמכות לממונה להאריך את התקופה ב-45 ימים נוספים.

הכוונה היא לימי עבודה, אני מבינה.

לא, לא כתוב.

אז צריך יותר אולי.

וכתבנו: בכתב או בעל-פה, כפי שיורה הממונה.

אני מסכים.

חשוב להדגיש שההפרות בתחום הגנת הצרכן הן לא הפרות מורכבות שדורשות איסוף של חומר.

בסדר, לא תשכנעי אותי.

60 ימים זו תקופה מאוד ארוכה.

אני מוכן 45 ימים, בסדר? עם אפשרות להארכה. איך מכניסים את העניין של אפשרות להארכה?

נכתוב את זה, כפי שעשינו בחוקים אחרים.

שיש לה שיקול דעת לתת הארכה.

רשאי לטעון את טענותיו בכתב או בעל-פה לפני הממונה באופן שיורה הממונה, ובסעיף קטן נוסף – סעיף קטן (ב) מוסיפים לזה – הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בהחלטה מנומקת בתקופה שלא תעלה על 45 ימים.

של עד 45 ימים או עוד?

במקום אחד כתבנו "עד" ובמקום אחד כתבנו "של" 45 ימים.

אני מבקשת שיהיה כתוב "עד". אני חושבת שלא צריך עוד 45 ימים אלא צריך רק 15, שאני אוכל לקצר.

זה מעכב הליך.

זה לא מסוג העבירות כמו בהגבלים עסקיים שבאמת צריך לזה חומר רב.

מאה אחוז. משרד המשפטים.

אני רוצה רק להבהיר את השיקול למועד היחסית קצר. כל ההליך הזה בנוי בשביל לצאת קצר ויעיל.

הבנתי, אבל את יודעת – עד שהדואר מגיע. זה לא קריטי, זה לא מה שישבור אותנו.

כמה סוכם?

45 פלוס עוד עד 45.

לאה מסבה את תשומת לבי – אני רוצה שתהיה גם אפשרות בעל-פה.

בכל מקרה, ללא שיקול דעת הממונה?

צריך להבין – לתת לכל אחד זכות טיעון בעל-פה זה מסרבל את ההליך בצורה מאוד בעייתית.

דבר נוסף. בניגוד להגבלים עסקיים, מספר העבירות ומספר העבריינים – כשאני מדברת על 450,000 עוסקים – ומספר הסעיפים הוא כל כך רב, שאני לא אעבוד, אני רק אשב ואדבר כל הימים. זה מסרבל, זה מאריך, זה מיותר, ולכן צריך להשאיר את שיקול הדעת כי יהיו מקרים בהם צריך יהיה לעשות את השימוע בעל-פה.

מה אם נקבע שרק עוסק מורשה מרמת מחזור מסוימת, הוא כן יוכל?

זה לא קשור. העניין של השימוע בעל-פה הוא פונקציה - - -

מה את רוצה, שמכולת פנחס עכשיו תיקח עורך-דין כדי לדבר אתך?

היא תכתוב.

אתם יודעים כמה צרכנים פונים אלינו בכתב בתלונות? גם מהפריפריה.

אני מקבלת את זה גם היום, אני גם היום מקבלת שימועים, ויש מקרים גם בלי חוק שאחרי שאני מקבלת את זה אני אומרת למנהלת הלשכה – תתקשרי, תזמני אותו לשימוע בעל-פה, אני רוצה לדבר אתו.

אבל כנסת ישראל לא מחוקקת חוק לעורכת-הדין פינקוס, עם כל הכבוד.

נכון.

אנחנו לא יודעים מי יהיה הממונה הבא ומה תהיה המדיניות שלו, ושאלתו של ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה היא במקום.

נכון, אבל אני שוב אומרת – הפונקציה היא לא של העוסק. הפונקציה היא של מספר העוסקים ומספר העבירות. זה לא כמו בהגבלים עסקיים שזה מאוד מצומצם – מבחינת העוסקים, מבחינת התאגידים.

כשאני מדברת על 450,000 עוסקים מפוקחים, אתם מתארים לעצמכם שאפשר לעסוק כל הזמן בדברת? איפה זה נשמע?

המטרה היא הגברת אכיפה, והחשש שלנו שזה לא יגביר את האכיפה אלא יסרבל אותה.

זה ידחה וזה ידחה וזה ידחה.

- - -

איך את מאפשרת לעסקים קטנים בכל זאת להגיע לפני הממונה ולהשמיע את טענותיהם מבלי להידרש לסיוע של סוללת עורכי-דין?

הוא לא צריך את זה. הוא קודם כול כותב לי את הטיעונים שלו. הוא יכול לכתוב כמו היום בלשון בני אדם. ממונה לפניי וממונה אחריי וממונה בעוד עשר שנים – לא דורשים מכתבים, להיפך, עורכי-דין מסרבלים את הטיעונים. הם קודם כול יכתבו את הטיעון.

הבנתי. בבקשה, אדוני.

אם רוצים לצמצם את הצורך בלשמוע את העסקים, הם פשוט צריכים להתנהג על-פי החוק, אבל אני רוצה לומר שאם ההליך הזה לא יהיה מהיר ומאוד מאוד יעיל, אז חבל עליו, הוא פשוט יהיה שכפול של מה שאנחנו עוסקים.

הבנתי, אני מקבל את זה.

כשאני רוצה לומר שבניגוד לדעה שסובבת פה בשולחן, שעדיין תמיד קיימת האופציה הפלילית, לטעמי מבחינה משפטית האופציה הפלילית אינה קיימת.

יש פסיקה של בית-המשפט מפסק-דין של מתי דה הס, וכל פסקי-הדין שבאו בעקבותיו – במקום שבו יש אכיפה מינהלית, או אכיפה אזרחית כמו שהיא מכונה, אין מקום יותר להליך הפלילי אלא אם כן מוצו כל ההליכים, ולכן זה חייב להישאר נהיר באופן מיוחד.

אני בכל זאת מוטרדת ממה שאמרה הממונה. בנוסח הזה, בכתב או בעל-פה, הרעיון הוא שמלכתחילה את תוכלי להפעיל את שיקול דעתך ולוותר על נימוקים בכתב, על טיעונים בכתב, ותשמעי רק בעל-פה. לפי איך שאת מציגה את התסריט כרגע, את אומרת – קודם כול הם יכתבו לי ואחר כך אני אחליט אם יש מקום גם לשמיעה בעל-פה.
זו לא המטרה. המטרה היא לאפשר במקרים הנאותים, בהתאם לשיקול דעתך, בהתאם לאמות מידה - - -

מקובל עלי, אני מקבלת את הייעוץ.

מקבלת? אוקיי.

אנחנו מציעים לתת את בררת המחדל בכתב, זכות הטיעון בכתב, אבל מי שמבקש זאת – יוכל שהממונה תאשר מתן טיעונים בעל-פה.

יש שיקול דעת.

אף אחד לא - - -

אל תפריע. יש לי רעיון שאולי יכול לסנן את העניין שלא כל אחד יבקש בעל-פה. הרי בסופו של דבר יש טווח מסוים שאפשר לעבור את השימוע, תוך כך וכך ימים. אחר כך, אם עברת אותו אתה כבר תקבל את שובר התשלום – סביר להניח, נכון? הזכות לבעל-פה תהיה קיימת כל עוד היא מתקיימת בתוך התקופה - - -

ברגע שיתחיל בעל-פה, אצלי ייווצר הפקק והעיכוב. אני לא יכולה לעמוד בזה.

במידה שאתם לא תעמדו בזה, הוא כאילו לוקח סיכון שהוא מבקש בעל-פה.

היקף התיקים במהלך שנה הוא כל כך רחב, שזה לא יאפשר את ההליך.

כמה עסקים קטנים יש במדינת ישראל?

אבל זה לא רק עסקים קטנים. כמה תיקים תנהל הרשות במהלך שנה, זאת השאלה.

אני יודע, אני לא מתווכח אם החובה - - -

בהגבלים עסקיים יש כמה עשרות – אולי 20, 30 תיקים במהלך שנה – זה משהו שאפשר להרשות.

רק שיהיה מושג – בשבעה חודשים האחרונים טיפלנו ב-1,200 פניות, שבחלקן היום אני לא יכולה לטפל בהיעדר עיצום כספי, וזה לא בפלילי מובהק. עם אישור החקיקה, חלק גדול מאוד – אז זה לא יהיה 1,200, זה יהיה 1,000, זה לא נגד אותו עוסק, 1,000 עוסקים. איך יעלה על הדעת שאני יכולה לתת לכל אחד מהם תוך 45 להגיע אלי?

לא בלב שלם – נלך על הנוסח - - -

אולי הנציגה של משרד המשפטים תוסיף.

הם כבר נרגעו, לא לקלקל.

אל תעמידי אותי ככה, עורכת-הדין פינקוס. מה זה הם כבר נרגעו?

נולדנו רגועים.

אני רק מציינת שהביקורת השיפוטית על העיצום הכספי – שהיא באופן יחסי מצומצמת, אבל לסוג הטיעונים הזה היא בנויה בדיוק לבחון את שיקול הדעת המינהלי, האם הופעל כראוי והאם ניתנה זכות טיעון כדין. לזה במיוחד ערכאת הערעור יכולה להתייחס.

לא, אני לא בלב שלם, לא השתכנעתי פה, יכול להיות שאני עוד אגיש רוויזיה על העניין הזה, אני צריך לחשוב. נאשר את זה כרגע ככה ואנחנו עוד צריכים לחשוב על זה, מקסימום נקיים רוויזיה ונדון בזה שוב.

אז כרגע אדוני מאשר את זה.

אנחנו מאשרים את נוסח סעיף 22ו, עם התוספת של היועצת המשפטית, כפי שאת הצגת את זה. מי בעד?
הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 22ו, כולל התוספת, נתקבל.

מאושר. 22ז.

"החלטת הממונה ודרישת תשלום
22ז.
(א)
טען המפר את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 22ו, יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, והוא רשאי להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 22ח.







(ב)
(1)
החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום); בדרישת התשלום יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן כאמור בסעיף 22ט ואת התקופה לתשלומו כאמור בסעיף 22יא.








(2)
החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך."


22ז מדבר על החלטת הממונה, אחרי שהוא שמע את הטיעונים. הוא יכול להחליט שהוא מטיל עיצום כספי, הוא יכול להחליט שהוא מטיל עיצום כספי בהפחתה, כמובן שהוא צריך לשלוח דרישת תשלום.

הוא יכול להחליט שלא.

והוא יכול גם להחליט שלא להטיל עיצום כספי, מן הסתם אם הוא השתכנע והחליט שאין פה באמת הפרה ועל כן אין מקום להטיל עיצום כספי. גם במקרה כזה הוא מודיע על כך למפר.

מקובל.

"(ג)
לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 22ו, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור."

זה יהיה 45 ימים.

45 ימים או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי הסעיף הקודם, ככל שנקבעה.

זאת אומרת, אם לא ניצלת זו דרישת תשלום.

הערות. בבקשה.

לסעיף (א), ההחלטה היא החלטת יחיד של הממונה. אנחנו בהגבלים עסקיים למשל ביקשנו להוסיף כמו שיש בחקיקה אחרת של עיצומים כספיים, שתהיה לפחות ועדה מייעצת.

לא, אתם מנסים לסרבל. לא מסכים לזה.

שם יש שיקול דעת, אצלנו אין שיקול דעת.

כי שם יש שיקול דעת, פה אין, וגם מספר העבירות – אם אנחנו נקבע בחקיקה הזאת ובמספר העוסקים עוד ועדות מייעצות, מה גם שלי אין שיקול דעת, אלה סכומים מובנים, ובהגבלים עסקיים כפי שהסבירה היועצת המשפטית יש שיקול דעת.

החלטת הממונה לפי סעיף (ב) לא צריכה להיות מנומקת? פה אין שום דרישה לקבל איזושהי הנמקה להחלטתו, זאת אומרת הוא גם מחליט יחיד? הוא קובע, הוא מחליט, הוא לא צריך לתת לי איזשהם נימוקים?

חובת ההנמקה היא חובה כללית שחלה במשפט המינהלי.

חובת הנמקה קיימת מדאורייתא.

אז למה לא לכתוב בכתב עם נימוקים, כמו שכתבנו בשאר?

לא צריך לכתוב.

אנחנו כתבנו את זה במנגנון - - -

אנחנו נכתוב, עוד חס וחלילה יחשבו שבמקרים אחרים שמחויבת חובת הנמקה – אין.

אבל הוספנו את זה במקרים אחרים של עיצומים כספיים.

אני חושבת שהיא צודקת. אני רואה שבחוק התקשורת לפחות, שזה הנוסח האחרון - - -

גם בהגבלים עסקיים.

פסולת אלקטרונית – כתוב בפירוש, בדרישת התשלום ובהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

אני בעד להכניס את זה.

כתבנו את זה מפורשות. את צודקת, גברת פרל.

אבל אנחנו כותבים – עברת את זה ועברת את זה ועברת את זה.

מה אכפת לך שיהיה כתוב? עורכת-דין פינקוס, מה אכפת לך?

לא אכפת לי, זה רק את אותו דבר לנסח במילה אחרת כי ממילא אנחנו מודיעים.

היועצת המשפטית שלנו מנסחת, והכול בסדר.

אני מפחדת לפעמים לסטות מנוסחים קיימים כדי לתת פרשנות אחרת, להחליש שם, אבל אם במקומות אחרים זה מופיע מפורשות, אני חושבת שזו השמטה מקרית כאן.

מי בעד סעיף 22ז?
הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 22ז, כולל התוספת, נתקבל.

אני מאשר את סעיף 22ז, בתוספת שהיועצת המשפטית קבעה בעניין הנימוקים.

כולל תיקון בסעיף קטן (ג), בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לה הודעה על כוונת חיוב או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי הסעיף הקודם, ככל שנקבעה, ואז יראו בתום התקופה האמורה את ההודעה כדרישת תשלום.

אישרנו את זה כפי שזה הוקרא כרגע. 22ח – סכומים מופחתים.

"סכומים מופחתים
22ח.
(א)
הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מן הסכומים הקבועים בסימן זה, אלא לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג).







(ב)
השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכומי העיצום הכספי הקבועים בסימן זה, בשיעורים שיקבע.







(ג)
בלי לגרוע מהוראות לפי סעיף קטן (ב), הוכיח המפר כי סכום העיצום הכספי שהוטל עליו עולה על 20% ממחזור המכירות של העסק, יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי כך שלא יעלה על השיעור האמור."


כאמור, הסעיף הזה בא ואומר – סכומי העיצום הכספי הם סכומים פיקס, אתה לא יכול לסטות מהם, אין שיקול דעת לממונה, אבל אפשר לקבוע קריטריונים בתקנות הפחתה שאלה קריטריונים שנקבעים גם על-ידי משרד המשפטים, הם צריכים להיות באישור של משרד המשפטים, ואם היושב-ראש רוצה אני גם אמנה את השיקולים להפחתה.
לגבי סעיף קטן (ג), כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו מבקשים להוריד את סעיף קטן (ג). מבחינתנו, סעיף קטן (ג) צריך להיות בתקנות ההפחתה. אני לא רואה טעם לשים את זה בחקיקה ראשית, אני לא ראיתי שזה קיים בחיקוקים אחרים שקבעו קריטריונים להפחתה בחקיקה ראשית, ולטעמנו, הגישה צריכה להיות שסכומי העיצום הכספי זה כפי שקבענו אותם בסעיפים הרלוונטיים.

מי שם את הסעיף הזה במקור?

הם שמו אבל היתה להם מחשבה נוספת בעניין.

האמת, שמנו את זה באמת לפני המון המון שנים, גם בגלל הנושא של עסקים קטנים וכו', אבל מאחר שקבענו כבר מדרג נוסף, אני לא רואה מקום לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

אנחנו קבענו את הסעיפים הראשונים באמת לפני שנים, אנחנו היינו בין הראשונים. לא היינו מנוסים.

בסדר, הבנתי.

אני יכולה לציין מה יש בתקנות ההפחתה, אם אדוני רוצה.

לא, אין צורך. גברת רבינוביץ.

דווקא הסעיף הזה, מנגנון ההפחתה – במיוחד לאור העובדה שהמדרג עכשיו לא ביחס למהות ההפרה – מאוד חשוב שכאן כל מי שעשה כל מה שהיה צריך כדי למנוע ובכל זאת קרתה ההפרה, כן ייכנס לאפשרות לקבל הפחתה של הסכומים.
בניגוד לממונה, אנחנו כן חושבים שדווקא העוסק חייב לדעת מראש בצורה מאוד ודאית מהו המנגנון ומהם השיקולים להפחתה, שזה כן צריך להיקבע בחקיקה ראשית.
אני פה לוקחת את הדוגמה דווקא של חוק ההגבלים העסקיים, שם יש שיקול דעת לקבוע את סכומי העיצום.

גם נסיבות לחומרה כי שם יש שיקול דעת - - -

נכון, אבל השיקולים הם שיקולים מאוד מאוד מתאימים גם לחוק הזה – האם זו הפרה ראשונה, האם היה נזק לצרכן, מה מידת הפגיעה בצרכן, וכו' – ואני חושבת שמאוד הגון ומאוזן שהעוסק ידע מראש מה המנגנון, מתי הוא יכול לקבל את ההפחתה הזאת.

אנחנו יכולים לומר לפרוטוקול מתי פחות או יותר אפשר להפחית כי אלה קריטריונים קבועים.

קבועים בכל התקנות.

זה לא משהו שעל דעת עצמנו אנחנו מחליטים.

זו מדיניות של רשות מינהלית, ולכן אני חושבת שזה הרבה יותר מאוזן, וטוב שזה בחוק.

השאלה אם ראוי לקבוע את אמות המידה להפחתה בחקיקה ראשית או בתקנות, עלתה בהקשר אחר. יש לפחות חוק אחד שבו מדובר על סכומים קבועים ולא על שיקול דעת, שבו אמות המידה נקבעו בחוק ולא בתקנות.
מכל מקום, משהנושא הזה עלה בישיבות ועדה אגב חוקים אחרים, הפשרה שהחליטה עליה הוועדה היא שהתקנות האלה יהיו טעונות אישור הוועדה.

אני יכולה לומר שמשרד המשפטים לא אוהב את העניין הזה.

אנחנו חושבים שהפיקוח של משרד המשפטים הוא המבנה הנכון יותר פה. כשאנחנו מסתכלים ככה באופן רוחבי, כל תקנות ההפחתה עוברות על-ידינו, והדינמיקה מול הרגולטורים לגבי השינויים באחוזי ההפחתה – באמת הקריטריונים הם קבועים; השיקולים איפה לשים 30%, איפה לשים 80%, מה אתה רוצה בכל שוק לעודד, ההתבוננות שלנו היא התבוננות שפה היא מתחלקת בין כלל הוועדות והיא בעינינו מאפשרת פיקוח נכון יותר. לכן אנחנו חושבים שאישור הוועדה הוא לא דבר שנכון להכניס אותו.

אוקיי, אז אני חוזרת עכשיו ודווקא נוח לי שהשמעת את דברייך, עורכת-דין בגין. אני סבורה שההתבוננות של המחוקקים בוועדת הכלכלה, יש להם גם את היכולת להסתכלות רוחבית, עם כל הכבוד – גם הסתכלות רוחבית וגם הסתכלות פרטיקולרית לגבי הרגולטור הרלוונטי.

ולמשל, כשהוועדה החליטה בחוק ההגבלים העסקיים, בניגוד להצעת החוק הממשלתית, להכניס אמות מידה לחוק עצמו, התגלה שיש אמת מידה שלא חשבו עליה מראש ושהוועדה חשבה שמן הראוי לשלבה בהצעת החוק, והיא נכנסה לאחר מכן – אינני זוכרת כרגע באיזה חוק נוסף – והיא למשל שהטלת העיצום הכספי תביא להתמוטטותו הכלכלית של העוסק.
הוועדה חשבה שזה בהחלט מרכיב שיש להביא אותו בחשבון בין השיקולים. או למשל, ככל שמדובר בהטלת עיצום כספי על נושא משרה בתאגיד, היחס בין המשכורת שלו - - -

אין עיצום כספי.

אין לנו עיצום כספי על נושא משרה בתאגיד.

בדיוק בגלל שאין.

מה שהכנסנו היום זה לא נכנס לעניין הזה, נכון, אבל במקום אחר שיש.

זה דוגמה למקום שכן, בהחלט.

זה לדוגמה לשיקולים שהוועדה חשבה שראוי כן לשקול אותם. ולכן, הוועדה החליטה, הצביעה בסופו של דבר על כך שתקנות ההפחתה כן יהיו באישור הוועדה. זה דבר אחד.
דבר שני, לגבי סעיף קטן (ג). הנושא הזה, מאחר שאין לו כרגע פתרון, מציעה עורכת-דין טירי וינשטוק להוריד את סעיף קטן (ג) ולשלב אותו בבוא העת בתקנות ההפחתה, מה שלדעתי – אם הוועדה תקבל את העמדה הזאת – מגביר את הצורך בפיקוח פרלמנטרי על אותן תקנות, כי אתן דוגמה.
במקרה הזה, לא רק שיש בעיה מהי הגדרת "מחזור מכירות" אלא שבעצם ההגבלה הזאת, ככל שמדובר על כך שסכום העיצום הכספי לא יעלה על 20% ממחזור המכירות, אומר שהמגבלה הזאת חלה בעצם רק על הכנסה שנתית שאינה עולה על 125,000 שקלים, בהנחה שרצו להטיל עיצום כספי של 25,000 שקלים, ואז נשאלת השאלה האם זה נכון והאם זה ראוי.

זאת אומרת, אלה בהחלט דברים שאני חושבת שצריך להיות לגבי הנושא פיקוח פרלמנטרי, ואם אדוני יחליט לאפשר את מחיקת סעיף קטן (ג) - ואני מזכירה לך שאתה החלטת לדלג על ההגדרה של "מחזור כספי", אם תסכים לקבל את בקשת המשרד ולמחוק את סעיף קטן (ג), נדמה לי שזה מדגיש עוד יותר את הצורך בפיקוח פרלמנטרי על תקנות ההפחתה לפי סעיף קטן (ב).

לא רק זה. התקנות האלה גם צריכות להיות קשורות לכניסה לתוקף של החוק הזה. התקנות צריכות להיות במועד כניסה לתוקף של החוק, ולא יכול להיות מצב שהחוק ייכנס לתוקף – וכמו שאנחנו יודעים קורה הרבה פעמים – תקנות נמשכות ונמשכות ונמשכות, ואין להן שום מועד כניסה. יכול להיות שאם תהיה איזושהי הגבלה וקשירה של זה, זה גם ימריץ אותם לעשות את התקנות האלה.

זה בסעיף התחילה.

אבל למה דווקא הקריטריון הזה ולא אחרים? הרי יש כל מיני קריטריונים בתקנות ההפחתה, למה דווקא הקריטריון הזה, לקחנו אותו ושמנו אותו בחקיקה ראשית? יש קריטריונים אחרים שהם לא פחות חשובים.

הוועדה יכולה להחליט שהתקנות יהיו באישור ועדה.

מאחר שאנחנו מדברים על תקנות שאם אכן תתקבל העמדה והן יובאו לפיקוח פרלמנטרי, אני רוצה להעלות פה שוב את האפשרות שבתקנות כאלה תיקבע גם החמרה. ושוב, אפשר לקחת את המנגנון שיש למשל בחוק הגבלים עסקיים, שמאפשר 10% ממחזור המכירות של עסקים ועד לטווח של 30 מיליון.

בחוק הגבלים עסקיים זה שיקול דעת.

מאה אחוז. אנחנו עוברים לאישור תוך כדי התיקון שאנחנו מתייחסים אליו. סעיף 22(א) או (ב)?

ב-(ב). אדוני רוצה להוסיף בכל זאת את אישור הוועדה?

כן.

אז יהיה – השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה.

יפה, ואנחנו מורידים את סעיף קטן (ג).

אדוני, אני מציעה לחזור גם לסעיף קטן (א) בסעיף 22ג רבא. ההגדרה "מחזור המכירות של העסק", אם כך, אין לה מקום בהצעת החוק ואפשר פשוט לקבל את בקשת המשרד ולמחוק אותה.

קיבלנו את הבקשה ומחקנו.

בסעיף 22ח(א) צריך להגיד: אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב) בלבד, למחוק שם את (ג).

נכון.

מאה אחוז. אנחנו מאשרים את סעיף 22ח, עם התיקונים והשינויים שהצגנו כרגע.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 22ח, כולל השינויים, נתקבל.

מאושר. סעיף 22ט – סכום מעודכן של העיצום הכספי.

"סכום מעודכן של העיצום הכספי
22ט.
(א)
העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 22ו – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 22כא(א) והורה בית המשפט על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 22כא(ב), יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור."

זה בהנחה שאדם פונה להליך משפטי מול המערכת.

הסיפה של הסעיף, כן.







"(ב)
סכומי העיצום הכספי כאמור בסעיף 22ג יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.







(ג)
הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב)."

הערות? אין. היועצת המשפטית, האם יש הערות?

לא.

מי בעד סעיף 22ט?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 22ט נתקבל.

הוועדה מאשרת את סעיף 22ט. עוברים לסעיף הפרה נמשכת והפרה חוזרת, 22י.

"הפרה נמשכת והפרה חוזרת
22י.
(א)
בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה; לעניין זה, "הפרה נמשכת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, לאחר שנמסרה למפר דרישת תשלום בשל הפרת אותה הוראה או לאחר שנמסרה למפר התראה מינהלית כמשמעותה בסעיף 22יד, בשל הפרת אותה הוראה וההתראה לא בוטלה כאמור בסעיף 22טו.







(ב)
בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע."

זאת אומרת, אם בתוך השנתיים יש הפרה חוזרת, זה נכנס למסלול הזה. אם זה שנתיים ויום, זה כאילו הפרה חדשה.

נכון.

נכון. כמו מאסר על תנאי.

מאה אחוז. הערות לסעיף.

בעניין הפרה חוזרת – פה, כל מי שיש לו מספר סניפים, הסעיף הזה או ההגדרה של "הפרה חוזרת" מקימה בעצם מכשול לכל עסק שמפעיל כמה סניפים. לכן אנחנו מבקשים שלפחות הפרה חוזרת תהיה נמדדת על-פי המקום בו בוצעה ההפרה.

זו אחריות כוללת. אי-אפשר לבוא ולהגיד – הוא לא אחראי על הסניפים שלו.

כן, אבל נגיד מנהל של סניף מיוחד – בתום לב יש הפרה אחת ומכיוון שבסעיף אחר, במקום אחר, פה זה ממש לא הגיוני.

תום לב מטופל במישור אחר, תיקון מיידי של ההפרה, נוהל אכיפה פנימי – יטופל במישור של הפחתת סכומים.

אבל את יודעת שזה מעגל שאת יכולה לא לגמור אותו.

נכון, וזה גם שנתיים.

זה יגמור מהר, סוף-סוף יהיה סדר.

סוף-סוף יש כלי הרתעתי.

סוף-סוף יש כלי אמיתי, וסוף-סוף תהיה אכיפה עצמית של העוסקים.

זו גם הפרה של אותה הוראה.

נכון. זו הפרה של אותה הוראה, זאת לא הוראה אחרת.

מה שהכי כואב זה ה"פער מחיר קופה". אולי צריך אפילו לטפל בזה במישור נפרד, כל הזמן זה מה שחוזר, הדוגמה הזאת – ה"פער של מחיר מדף קופה". זו הבעיה הגדולה, שתמיד תמיד יש תקלות, צריך אולי להתייחס לזה בצורה אחרת.

אני רוצה לומר שאותי מטריד כך. בצד ההערה שלך – שאני בכלל לא מבטלת אותה – ההגדרה של "הפרה חוזרת" שזה הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, זאת אומרת זה לא הפרת אותה הוראה.

מהפרה קודמת של אותה הוראה.

מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.

האם זה ברור שתמיד אנחנו מדברים על כך?

כן, אותה הוראה שבשלה זה הוטל. היתה אי-הצגת מחירים, וממשיכים אי-הצגת מחירים, זה אותה הוראה.

אוקיי. בסניף אחר אבל.

אז מה, אבל הפיקוח הוא אותו פיקוח וההנחיות הן אותן הנחיות.

עכשיו זה עולה לי - מה כשמדובר בזכיין?

זכיין זה משהו אחר, זה עסק עצמאי. זה כמו שמופיע בתקנות ביטול עסקה – מה שחל על רשת לא חל על זכיין, הוא נחשב עוסק יחיד.

נכון, הוא נפרד.

את לא הולכת להנהלת "ארומה", את הולכת לזכיין שלו.

נכון. בסופרפארם, גם היום יש סניפים שהם זכיינים, יש סניפים שהם של רשת, ובביקורות שעושים, אם נופלים על זכיין אזי הטיפול הוא במסגרת של זכיין, ואז לא כותבים סופרפארם אלא נותנים את השם של הזכיין.

האחריות הפלילית או המינהלית נגזרת מהאישיות המשפטית.

ברור.

ברור, אין שאלה.

כן, זה אנחנו מבינים, אבל הפרה חוזרת - - -

הרי לא יעלה על הדעת - משרד ממשלתי שיש לו מחוזות, יכול מישהו במטה להגיד זה לא אנחנו, זו טעות של איזשהו מחוז? האם יעלה כזה דבר על הדעת?

למה זה שנתיים? שנתיים זה בכל החקיקה?

מה שלא בחקיקה זה הסכום שניתן להטיל בשל הפרה חוזרת. בדרך כלל, לדעתי ברוב החוקים זה מחצית הסכום השווה לעיצום הכספי. זה לא סכום השווה, אלא מחצית מאותו סכום.

נלך לפי מה שמקובל.

נדמה לי שרק בחוק להגברת האכיפה בדיני עבודה יש סכום השווה, ובכל החוקים האחרים, למיטב זכרוני - אני מקווה שאני לא טועה - זה מחצית הסכום.

אנחנו מוכנים לראות מה קורה, ואם כן אנחנו נשווה את עצמנו.

מה זאת אומרת מוכנים לראות? הוועדה צריכה להחליט מה ייכתב בחוק.

אנחנו סומכים עלייך אם את אומרת.

באלה שהוועדה בדקה.

האמת שאני מתלבט בסוגיה.

זה מעגל שבאמת לא יוצאים ממנו.

משרד המשפטים אומר שהסטנדרט הוא מחצית, אז נלך על מחצית.

- - -

מחצית מסכום השווה לעיצום הכספי.

בואו נשמע את מגה. בבקשה.

גם היום, בהיבט הפלילי, יודעים לעשות את ההבחנה בין סניף לסניף.

לא, בזה לא תשכנעי אותי. עזבי, אל תחזרי לסניף, זה לא יהיה. אנחנו צריכים לראות עכשיו - העיצום, אם לדוגמה הוא יהיה מחצית, יש בזה משהו הוגן יותר. משאירים את ההרתעה, שהיא נדרשת כאן, מצד שני לא פועלים פה בקשיחות לב. הרי מספיק שתקרה לכם סיטואציה שבאותו שבוע סניף אחד קיבל ועוד סניף שני קיבל. קודם כול, זה כבר יכניס את המערכת אני מאמין לכוננות, ושנית, הולכים פה בצורה הוגנת, אומרים - לא תקבלו את העיצום המלא גם בפעם השנייה, זה כבר יהיה מחצית, אבל זה לא יורד.

לא, שתבין, זה יהיה 150% מהסכום הראשוני.

היא אמרה מחצית.

הם רצו שזה לא יהיה פי-2 מסכום העיצום, אלא יהיה רק 150%.

נניח 30, אז יהיה 45.

בפעם השנייה?

כן.

העונש הוא כפול.

לא כפול אלא רק 150%.

נניח קרה להם ביום רביעי העניין הזה, עלה להנהלה, ההנהלה הוציאה הנחיות – לוקח זמן לכתוב הנחיות – ההנחיות הגיעו ביום ראשון. ביום חמישי קרה עוד פעם בסניף אחר.

אז הם יבואו ויטענו אצלי בשימוע.

כולם יטענו בפנייך? אמרת שאין לך זמן.

אבל הכול בשיקול דעת.

- - -

אבל אני לא אמרתי שזה יהיה בין הנסיבות הכלולות בתקנות ההפחתה.

אם הם עשו את מה שנדרש.

אם הם עשו מה שהם צריכים, זה החוק אומר – ועשה את כל מה שיש לאל-ידו.

מתוך 20,000 פריטים שונים, נניח שהיו עשרה סוגים שונים, פריט אחד - - -

אל תיכנס אתי לפרטים. הבנתי. יש לי רעיון אחר. אולי נלך על הפרה חוזרת שנייה – למחצית ולא ל-150%.

ל-50%?

ל-50%. תקשיבו עד הסוף. בפעם השלישית זה כבר יהיה 150% או 200%.

לא, אין לנו פעם שלישית. פעם שלישית זה כתב אישום.

אי-אפשר, אין פעם שלישית. פעם שלישית אתה מקבל כתב אישום. אבל יוצא שאם אתה עבריין חוזר, כדאי לך כי בפעם השנייה הפגיעה בכיס היא יותר קלה מאשר בפעם הראשונה.

היא משתלמת.

אז אנחנו בכתב אישום קבוע. כל הזמן יהיה כתב אישום.

זה לא בגלל שאנחנו רוצים, שיהיה ברור. לא בגלל שאנחנו לא שומרים ולא רוצים לשמור על החוק ולא רוצים לשמור על הכללים.

אני מבטיחה לכם שאתם תצליחו להתגבר, כבר ראיתי נסים כאלה. אני כבר הרבה מאוד שנים בזה.

אנחנו כבר שנים מתמודדים עם כתבי האישום האלה, שניים-שלושה כתבי אישום בשנה. אנחנו מגיעים פה לסכומים של מיליונים. אין דברים כאלה בעולם.

אלה סכומים קטנים בשבילם.

יש גם רשתות קטנות יותר, יש גם רשתות עם פחות סניפים.

אין בעולם סימון על המוצר, אין בעולם.

הנה אתם תצליחו. במקום להוציא כסף על עיצומים, להשקיע במטרה - - -

לא נצליח למנוע את זה לעולם. לא נצליח לעולם למנוע את הטעויות האלה. כל עוד הסימון הוא ידני ופרימיטיבי, זה מה שיש.

אולי אפשר לטפל בנפרד ב"פער מחיר קופה".

אולי זה נושא שדורש טיפול נפרד.

הסוגיה הכי כואבת זה הפער בין המחיר על המוצר ובקופה. אולי אפילו צריך להתייחס לסוגיה הזאת באופן נפרד.

חבר'ה, די, תפתרו את הסיפור הזה.

אתם יודעים כמה אתם מרוויחים שם? שם הרווחים הכי גדולים.

לא מרוויחים, זה לא נכון.

זה שיטת "מצליח", העניין הזה.

ממש לא, לא נכון.

התקלות האלה גם יכולות להפוך לעבירות חמורות.

לא ייתכן. אם אני שוקל את זה עכשיו – ועוד מעט אני כבר מפסיק לשקול את זה – אבל אם אני שוקל את זה עכשיו זה בגלל שאני מבין שהמקריות כאן יכולה לנצח, עניין מקרי של מזל רע שיכול לקרות פה, וחבל, אבל אל תגידי לי בכלל על העניין הזה.

כל הטכנולוגיות, כל המערכות, כל היכולות – אל תגידי לי ש"פער מדף קופה" זה גזירת גורל.

כי זה לא טכנולוגיה. זה ידני, זה בדיוק העניין. הייתי שמחה אם היינו עוברים לסימון ממוכן.

אתם תצטרכו לשפר מאוד את ההנחיות ואת ההוראות שיירדו בצורה הרבה יותר מהירה להנהלה שלכם במקום, לסניפים, לעובדים. תעברו לשיטות אחרות. זה קשה, לא קל לנהל סופר, לא ניהלתי סופר בחיים וזה נראה לי באמת מורכב, אבל אתם תתגברו.

אני אשמח לעבור לשיטה אחרת.

אני מזמין את היושב-ראש לביקור.

בדיון הקודם הזמנתי, אמרתי – בואו תראו מה זה סימון עם אקדח ידני.

אבל במקום אקדח ידני אתם יכולים לקחת משהו שמחובר לקופה, ומה שיורה את המחיר ידווח מהקופה. יש היום כאלה דברים.

אנחנו מוכנים - - -

- - -

אם תסתפקי רק בסימון הממוכן – אין בעיה.

על גבי כל אחד, ראיתי את זה בחוץ-לארץ.

על פריט?

על פריט. ברקוד יורה את זה.

אין דבר כזה. אני אשמח ללמוד. אני אשמח שתפני אותי.

- - -

זו הערה של מנהלת הוועדה, היא חשובה. העניין הוא פה באמת איך אתם מגיבים בעת התקלה. אם יש הנחיה ברורה, חד-משמעית להחזיר את הכסף על המקום, אין בעיות.

זה עדיין עבירה.

לא תהיה תלונה.

לא נכון, אנחנו מקבלים תלונות גם אחרי - - -

אבל היא אומרת לך שהיא לא תתייחס לזה. לא העברת את הלקוח מדורי גיהנום ואחר כך זה הגיע לעיתון.

במקום הוא מקבל את הכסף.

לדעתי, 90% לא תהיה תלונה, ואם תהיה תלונה, היא אומרת לך שלא תהיה עבירה.

זה קיים גם היום.

כל שופט.

היא אומרת לך לפרוטוקול, זה נרשם בדברי הכנסת - תוכל לקחת את זה גם עוד 300 שנה ולהוציא את זה.

הממונה מאשרת? ככל שהכסף הוחזר, לא יהיו תהליכים כספיים?

אני רוצה להסביר לכם שוב שהכסף מוחזר במאה אחוז מהמקרים – במאה אחוז מהמקרים – או שאין תלונה או כשמישהו כותב לי: לי החזירו את הכסף, אבל היה לי "הבדל מדף קופה". התשובה שהוא מקבל – עניינך נפתר, תודה לך, אנחנו נעשה ביקורת במקום.

ואנחנו יוצאים למקום. אם אנחנו נמצא את אותן הפרות, אצלנו זאת כבר הטעיה. ולא, אני לא מטפלת ברמה הבודדת של צרכן שכספו הוחזר, כי כשהוא מודיע לי שהוחזר לו, לא בוצעה עבירה, אני הולכת לבדוק במקום. ואם אתם ממשיכים להיות עבריינים, בזה נטפל. לא בצרכן שכתב לי שהיה לו "הבדל מדף קופה".

לא הבנתי.

בדיוק מה שאמרתי. צרכן שהודיע לי שהיה "הבדל מדף קופה" אבל שילמו לו את כספו בתלונה הזאת, אני לא מטפלת.

אבל את עושה ביקורת.

בוודאי שאני עושה ביקורת. ואם בביקורת אני מגלה את ההפרה, זאת כבר הטעיה כי אתם כבר יודעים על זה.

אני בכתב אישום כבר?

עיצומים כספיים. הטעיה זה העיצום הכספי. תלוי באיזה מדרג תיפלו.

אז זה מה שאמרנו. שאם אנחנו כבר בהטעיה, את הולכת ל-50. זה רק מדאיג יותר ויותר, הדברים שנאמרו פה.

אז אני בטוחה שככל שתהיו יותר מודאגים, כך תהיו יותר מסודרים.

אנחנו מודאגים גם היום.

זה ממש מבטיח אכיפה עצמית מעולה. אחד הדברים לאכיפה עצמית מעולה זה דאגה.

אין עשייה ללא טעויות, גם אם בפרומילים. אנחנו נלחמים על פרומילים של טעויות.

אין לי בעיה שתטעה. השאלה שלי אם הלקוח משלם את המחיר של הטעות שלך.

לא משלם.

אל תגיד לא משלם. קטגורית הוא משלם. אני מודיע לך את זה, אל תגיד לי שהוא לא משלם. לקוח שעשה חוזה בסלקום, שעשו בו טעות, אחר כך כשהוא מגלה את הטעות, לך תמצא את הסוכן שעשה לו את הטעות ושירדוף אחריו שנים כדי שיחזירו לו את הכסף שכביכול טעו – טעות סופר – כתוב 130 שקלים בחודש והוא פתאום מחויב 189 שקלים.

בסופר זה קל יותר.

אני אומר לך – אתם הבאתם על עצמכם את כל הרגולציה הזאת, את כל התקנות האלה.

כל מילה בסלע.

את כל החקיקה הזאת, כי אתם התנהלתם בשוק פרוע – אתם, אני מכליל, וסליחה שאני מכליל – בשוק פרוע, שהביא עליכם בשנים האחרונות רגולציה אינסופית, והיא תלך ותגבר לדעתי, ואתם תצטרכו לחיות באווירה הזאת, אין מה לעשות.

אין בעיה, אני רק אומר – הרגולציה צריכה להיות מידתית. לקבל קנסות של עשרות מיליונים כל שנה בגלל הסכומים האלה, זה נראה לי משהו שהוא לא סביר.

תסגור את הסופר.

זו הפרה חוזרת של 100,000 שקלים עכשיו.

100,000 שקלים הפרה חוזרת – אנחנו נהיה שם על כל פריט שיש אי-התאמה.

זה הרבה.

אנחנו נגיע למיליונים. אני לא בטוח שיש הבנה כזאת.

אני מתלבט בעניין הזה. איפה זה?

סעיף 22י, סעיף קטן (ב).

כל 22י(א) ו-(ב) עדיין לא אישרנו?

נכון. לגבי 22י, סעיף קטן (א) אני מבינה שאין הערות, נכון?

אפשר לאשר אותו בינתיים?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 22י(א) נתקבל.

אני מאשר את הסעיף.

סעיף קטן (ב), אתה רוצה לדלג ולחזור אליו – אפשר.

בואו נדלג. סעיף 22יא.

"המועד לתשלום העיצום הכספי
22יא.
העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 22ז."

אני מכריז על הפסקה של רבע שעה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:50.)>

איפה היינו?

גם את סעיף 22יא עדיין לא אישרת.

אז אנחנו מדברים על סעיף 22יא, בואו נקריא אותו.

"22יא.
העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 22ז."

יש הערות?

כן. אנחנו מציעים לדחות ב-45 ימים, וכן להחליט שסמכות הממונה לדחות ב-45 ימים את תשלום העיצום הכספי, וכן להחליט את פריסת התשלום של העיצום הכספי, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 10 תשלומים חודשיים, והכול על פי בקשתו של המפר ובשל נסיבות מיוחדות שיתקיימו לגביו. אני פשוט קוראת מנוסח שאושר לעניין הפסולת האלקטרונית.

לי יש רק שאלה אחת של הדיוט, זה מתוך ניסיון בדברים אחרים. מי שעוסק בגבייה זו לא הרשות, יש לזה את המרכז - - -

עוד שני סעיפים נגיע לזה.

מרכז האכיפה והגבייה?

כן, אבל עניין הפריסה לתשלומים הוא סידור שהוא בין המשלם לבין המרכז לגביית קנסות ואני לא יכולה לקבוע את זה.

הבנתי, כלל שסעיף 22יג שלהלן יימחק ההערה שלך צודקת ואני אסביר את זה מיד כשנגיע לסעיף 22י.

כי זה לא יוכל להיות אצלי.

אדוני, קודם כל, העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים או בתוך 45 ימים, מה אתה מחליט?

45 ימים.

באשר לתוספת, אני מציעה שכשנגיע תכף ויקראו את שני הסעיפים הבאים אז נחזור לסעיף ההוא.

לעניין 45 הימים, אני שוב חוזרת על ההערה קודם, אנחנו מאריכים ומגדילים פה עוד ועוד את התקופות ואנחנו פוגעים באלמנט של המכה הקצרה והיעילה שהיא זאת שבעיקר משפיעה.

15 יום זה מה שישבור אתכם?

שאלתי קודם ואני לא משוכנעת שהבנתי את התשובה, מדובר על ימים או ימי עבודה כשאתם אומרים 30?

ימים.

ימים קלנדריים.

ימים קלנדריים, נו, אז יכול להיות שיהיה חג ומועד, למשל בתקופה של ראש השנה, יום כיפור, סוכות.

אבל כל המדינה, כל המסים, הכול בנוי על זה. גם כשאתה משלם מס הכנסה וגם כשאתה משלם מע"מ זה לא ימי עבודה זה על אותם ימים. אין הבחנה בזה. אבל כשאנחנו מדברים על עיצום כספי שהרעיון שלו שההליך הזה מהיר ועכשיו אנחנו מאריכים את התקופה של הקנס - -

את יודעת מה? אז תעשי את זה 15 יום, למה לא עשיתם 15 יום?

- - ואחר כך אנחנו עושים הארכה של התשלום ואחר כך אנחנו עושים פריסה, במקום שהליך והאפקט שלו יהיה מהיר הוא מתארך לתקופה מאוד ארוכה.

טוב, אני לא רוצה להגיב לזה. עזבי, זה לא עושה את ההבדל. מאה אחוז. אנחנו עדיין לא מאשרים את 22יא, נקרא קודם את 22יב ו-22יג.

"22יב.
לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו."


זה לא עניין של מרכז הגבייה והאכיפה?

לא, הפרשי הצמדה וריבית זה דבר שמופיע בכל החוקים.

מאה אחוז. אז אני מאשר את הסעיף הזה, זה די ברור. מי בעד 22יב?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 22יב אושר.

אני בעד, עובר, הוועדה אישרה. סעיף 22יג.

"22יג.
עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)‏."

כאן אין הערות על זה.

על זה יש לי בדיוק הערות, זה מה שאמרתי.

היא רוצה שזה יעבור לוועדה ולא לאוצר המדינה.

לא, רק לחברי הוועדה וממלאי מקום יושב-ראש הוועדה.

לא, להנהלת הוועדה, לא לנו, תתחלקו.

אגב, אינני יודעת אם יש צורך לומר שעיצום כספי יגבה לאוצר המדינה, אני חושבת שצריך לומר את זה כשהוא לא נגבה לאוצר המדינה אבל אני לא מתווכחת על העניין הזה. מה שאמרה בצדק עורכת הדין פינקוס הוא שהגבייה של העיצומים הכספיים נעשית בהתאם לחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, ששם יש סמכויות שונות והליכים כיצד גובים קנסות בין היתר לאוצר המדינה, לא רק קנסות.

דרך אגב, להם יש גם סמכות להאריך את התשלום, אז אם אני פעם אחת מאריכה ואחר כך הם מאריכים אז אנחנו נגררים.

המרכז הזה גובה בין היתר חובות, כשחובות זה קנס אזרחי או עיצום כספי שנקבע בחיקוק. מכאן שברור שחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, חל עליו. אבל מה מציעה המדינה בהצעת החוק? שבנוסף לחוק הזה שחל עליו, להוראה לכך שניתן יהיה לגבות את העיצום הכספי בהתאם לחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, נאמר גם שעיצום כספי יגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה). אדוני ודאי יודע שההליכים בהתאם לפקודת המסים (גבייה) אלה הליכים, אני לא מביישת להשתמש במילה דרקוניים. דרקוניים ביותר.

אציין כי בסעיף 3 לחוק המרכז לגביית קנסות נאמר כדלקמן: חוב יגבה בהתאם להוראות חוק זה ובשינויים המחויבים בהתאם להוראות פקודת המסים (גבייה). לעניין זה יראו את החוב כמס וסמכויותיהם של גובה מסים, של פקיד גבייה ושל הממונה על הגבייה לפי הפקודה האמורה יהיו נתונות בהתאמה לגובה, לסגן מנהל המרכז ולמנהל המרכז. זאת אומרת שכך וכך פקודת המסים (גבייה) חלה מכוח החוק ההוא, אלא שכאן נותנים בעצם לממונה את הסמכות להחליט האם הוא ינקוט ישר באמצעים בלי האמצעים המוקדמים שיש כאן לפי החוק הזה ויגבה את זה ישירות בהתאם לפקודת המסים (גבייה). אני חושבת שזה מוגזם, זה לא ראוי, אני חושבת שהסעיף הזה מיותר.

מה את מציעה?

פשוט למחוק את זה ואז חל ממילא חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות ואז אכן יש סמכות לפרוס תשלומים ויש אפשרות לדחות את התשלום וכו'.

מאה אחוז.

אני שמעתי את העמדה הזו של היועצת המשפטית רק הבוקר, הסעיף הזה נמצא בכל החוקים של עיצומים כספיים, אני לא יודעת ולא יכולתי בטווח של היום לבדוק מה ההשפעה. כפי שאומרת היועצת המשפטית, זו לא שאלה שזה דרקוני יותר או פחות מכיוון שכשזה ננקט בכל מקרה יש הפניה לפקודת המסים (גבייה) ולא נשמעו עדיין בעיות לגבי אופן הגבייה. אני מבקשת שזה לא יוחלט עכשיו באופן שפה זה ישתנה בלי שאני יודעת מה המשמעות של הדבר הזה.

אז את מבקשת לדחות את ההכרעה בסעיף הזה?

מכיוון שיש עוד דיון ממילא אז שיידון בדיון הבא.

אז אם כך אני מבקשת גם לא לאשר את 22יא, כדי שנראה, אם אכן ישאירו את הסעיף הזה, אז כמובן שצריכים להעניק סמכות לממונה לדחות ולפרוס תשלומים.

טוב, אנחנו עוברים לסעיף 22יד.

"סימן ב': התראה מינהלית

התראה מינהלית
22יד.
(א)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, באישור היועץ המשפטי לממשלה או משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הסמיך לכך, רשאי הממונה להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית לפי הוראות סעיף זה.



(ב)
בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 22י, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 22טו.

22טו.
(א)
נמסרה למפר התראה מינהלית - - -

רגע, בואו נגמור את 22יד.

הם פשוט ביחד.

יש כמובן קשר משמעותי ביניהם.

יש לנו הערות על 22 יד?

כן.

אני רוצה להגיד כמה מילים בעצם מה זה התראה מינהלית. התראה מינהלית היא כלי מינהלי נוסף ובעצם כלי חלופי להטלת עיצום כספי כאיזשהו הליך סלחני לפני הטלת עיצום כספי, אבל התראה מינהלית תוצא למפר רק במקרים מאוד מאוד מסוימים שאנחנו נקבע אותם בנהלים. הקריטריונים האלה כבר נקבעו על ידנו, אנחנו יכולים להרחיב את הקריטריונים, אבל נכון להיום אנחנו מדברים למשל אם יש הוראות חוק חדשות שיש באמת שאלה של פרשנות וכו' ויש צורך של הסתגלות אז למשך 6 חודשים מיום כניסתן לתוקף, במקום להוציא ישר הודעה על כוונת חיוב אנחנו נוציא התראה מינהלית, או למשל כשיש הוראות חוק שנדרשות תקופת הסתגלות של ציבור העוסקים עקב שינוי במדיניות האכיפה, זו לא הוראה חדשה אבל יש שינוי במדיניות האכיפה, משהו שלא אכפנו קודם ואנחנו מתעתדים לאכוף מתאריך מסוים והלאה, אז גם במקרה כזה, לתקופה שתקבע בהודעה, אנחנו יכולים להוציא התראה מינהלית במקום הוצאה של הודעה על כוונת חיוב, וגם הודעות נוספות שהיועץ המשפטי של הרשות חיווה דעתו בכתב כי קיימת לגביה אפשרות של מחלוקת כנה בציבור לגבי הפרשנות המשפטית שלה לתקופה שתקבע בחוות דעת כאמור ולא תופחת מ-3 חודשים.

אז כמו שאמרתי, זה כלי סלחני, במקרים מאוד מסוימים במקום להטיל עיצומים כספיים אנחנו נשלח התראה מינהלית. בהתראה מינהלית אנחנו מפרטים למפר שהמעשה שלו מהווה הפרה וכו'. זאת אומרת, מביאים את עניין ההפרה לידיעתו של העוסק, וזאת בטרם נקיטת הליך מינהלי כופה, כגון הטלת עיצום כספי או הגשת כתב אישום.

אז אלה הנסיבות שמנויות בנהלים.

אז אלה הנסיבות שמנינו עכשיו. אנחנו נקבע נוהל, נוהל ברור ומסודר, שהעסקים יידעו מתי אנחנו נקדים התראה מינהלית.

העסקים יידעו אם אתם תפרסמו את זה באתר שלכם.

גם באתר, גם מפרסמים באותה דרך - - -

אז אנחנו נוסיף כאן: יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות, כן?

לא רק באתר, גם באתר הרשות וגם יפורסמו - - -

אפשר להגיד באופן פתוח: "כפי שיפורסמו".

למה "כפי שיפורסמו"? גם דרך הפרסום.

באתר, אבל אנחנו גם מפרסמים - - -

אתם יכולים לפרסם בכל מקום נוסף, פרסום באתר האינטרנט שלכם יהיה חובה.

אוקיי, אין לנו בעיה עם זה.

כן, אין בעיה.

הערות?

אנחנו עדיין מבקשים שהנהלים האלה לא יהיו רק בסמכות הממונה באישור היועץ המשפטי אלא יהיו קצת מעבר לזה, שאנחנו לא נהיה נתונים כל פעם לשינויים כאלה או אחרים שאיזו רשות מינהלית מוצאת לעצמה.

אבל היום זה המצב גם, בנהלים אחרים.

לא, להפך. בעיצומים כספיים, למשל בדיני עבודה, זה בסמכות השר ובאישור היועץ המשפטי של הממשלה. אנחנו רוצים שזה יהיה דרגה מעל. זאת אומרת, אם זה לא מגיע לדיונים בוועדה אז לפחות שזה יהיה בסמכות של – וזה גם יפורסם באופן יותר מאשר פרוזאי כזה ששולחים לנו במייל, ותפרסמו. אנחנו רוצים שזה יהיה בסמכות קצת יותר עליונה כדי שלא - - -

אני לא יודעת למי את מתכוונת "סמכות יותר עליונה"?

כמו שעשו למשל בדיני עבודה. אנחנו היינו רוצים שזה יגיע לדיון בוועדה אבל אם זה לא מגיע לדיון בוועדה - - -

זה נהלים.

זה נהלים, נהלים לא מביאים לאישור ועדה, לפיקוח פרלמנטרי.

אז לפחות שהנהלים שנקבעו ייקבעו על-ידי השר.

שר לא יכול לקבוע נוהל.

בדיני עבודה ככה זה נקבע.

בהרבה חיקוקי עבודה אכיפה נעשית באמת על-ידי השר או מי שהסמיכו.

אבל לא פה, בחוק הגנת הצרכן השר מחוץ לתמונה.

אבל פה זו אותה מטריה.

פה, בחוק הגנת הצרכן, האכיפה היא על-ידי הממונה, לא על-ידי השר.

אבל פה זו אותה מטריה. בהגבלים עסקיים קבענו שלפחות הוועדה המייעצת שקבועה בחוק - - -

כי שם יש שיקול דעת, זה דבר אחר.

אבל פה יש לך נהלים, נהלים יכולים להיות גם עם שיקול דעת. יש בחוק הגנת הצרכן ועדה מייעצת, אז לפחות שהממונה יצטרך להתייעץ עם הוועדה המייעצת, אם לא רוצים להכניס פה את השר. אבל פה יש לממונה סמכויות מעל ומעבר ולפחות שבנהלים תהיה סמכות של ועדה מייעצת שיש נציגי ציבור.

ועדה מייעצת בחוק הגנת הצרכן היא משהו אחר לגמרי.

באיזה סעיף בחוק הגנת הצרכן יש ועדה מייעצת?

בסעיף 22א.

אבל זו לא ועדה אקטיבית.

אבל ועדה מייעצת כשמה כן היא, היא יכולה לייעץ גם לעניין נהלים.

לא, כתוב במפורש למה מה היא אמורה לייעץ. קודם כל, הוועדה המייעצת מייעצת - - -

למה את נכנסת לה בדברים אבל? סליחה, תני לה לסיים ואני אשמע אותך. סיימי את המשפט שלך, בבקשה.

אני אומרת שוועדה מייעצת כשמה כן היא. לעניין נהלים זו בדיוק הסמכות שהיא, עם נציגי הציבור שבה, יכולה לתת את ה- inputהנוסף.

תודה, הבנתי את הנקודה. כן, גברתי.

הוועדה המייעצת בחוק הגנת הצרכן היא לא ועדה מייעצת לעניינים השוטפים של הממונה, הסמכות של הממונה היא לפקח ולאכוף את הוראות החוק. הוועדה המייעצת אמורה לייעץ לממונה לפי דרישתה בנוגע לתוכנית העבודה, בנוגע לדין וחשבון שהיא חייבת למסור.

קלטתי, הבנתי. כן.

אדוני היושב-ראש, להכפיף את הממונה עכשיו לוועדה נוספת פירושו שכל דבר ידחה הלאה והלאה. אם אנחנו לא רוצים למסמס – מצד אחד ביטלנו את העבירות הפליליות ומצד שני להשאיר עבירות מינהליות אפקטיבית, אין מנוס מלהשאיר את זה בידיים של בן-אדם שנקרא רגולטור, הוא ואין בלתו.

טוב, אני רוצה לאשר את סעיף 22יד עם חובת פרסום באינטרנט.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 22יד אושר.

אני בעד סעיף 22יד, הוועדה מאשרת את הסעיף עם התוספת של אתר האינטרנט. 22טו, בבקשה.

"22טו.
(א)
נמסרה למפר התראה מינהלית כאמור בסעיף22יד, הוא רשאי לפנות לממונה, בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל אחד מטעמים אלה:



(1)
הוא לא ביצע את ההפרה;



(2)
המעשה שביצע, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.


(ב)
קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), הוא רשאי לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה; החלטת הממונה תינתן בכתב ותימסר למפר בצירוף נימוקי ההחלטה."

טוב, בסדר, 45 יום משתנה לפי בקשתי. יש למישהו הערה?

עם הארכת מועדים או בלי הארכת מועדים? עם אפשרות סמכות לממונה להאריך את המועד הזה?

צרך לזכור שהחלופה פה, ההתראה המינהלית באה ממקום שבו יש הפרה ואפשר להטיל עיצום כספי.

בסדר, נשאיר את זה כך. אני מעלה להצבעה את 22טו.

אפשר רק מילה?

כן, בבקשה.

אני מציע להוסיף סעיף קטן נוסף בחלופות.

מה, לא חסר פה סעיפים קטנים?

(1), (2) ושיהיה (3), שיאמר חלופה נוספת שהעוסק נקט באמצעים הסבירים למנוע את אותה הפרה. זאת אומרת, אם הוא עשה כל שביכולתו על מנת למנוע את ההפרה וההפרה היא בלתי נמנעת גם אז שתהיה סמכות לממונה לבטל את ההתראה.

משרד המשפטים?

לא, זה שיקול דעת להפחתה, זה לא שיקול דעת לביטול של העיצום הכספי או של התראה.

למה? אם הוא עשה כל שביכולתו אז זה צריך להתבטל.

גם אם הוא עשה כל שביכולתו עדיין בוצעה ההפרה, אחוזי ההפחתה יכולים להיות גבוהים, זה משהו שייבחן במסגרת התקנות ויובא לאישור הוועדה. זו בוודאי לא סיבה, לא לביטול בכלל של העיצום, כי אחרת אנחנו תוקעים מקל בגלגל של הרעיון של העיצומים הכספיים, ובטח ובטח לא בהתראה, שהיא עוד השלב המקדים בעיצום.

בדיוק, זה אפילו לא עיצום כספי, זו התראה, ובהתראה אני אומרת לו: תדע לך שהמעשה שאתה מבצע הוא הפרה. לכן, מה העניין לי שהוא מבצע תוכנית אכיפה פנימית וכו'? מאה אחוז, תבצע תוכנית אכיפה פנימית, אל תמשיך להפר את הוראות החוק ואני לא אטיל עליך עיצום כספי.

אבל על זה דיבר היושב-ראש בסיבוב הקודם, על זה דובר, שתעשו כל מה שאתם יכולים כדי למנוע, תשקיעו את כל הכסף שצריך, כמו בדוח רואה חשבון, זה בדיוק זה. נניח שעשה, השקיע את כל הכספים, עשה את כל מה שניתן, הוכיח את זה בדרכים הכי מובהקות שעשה עד קצה - - -

בסדר, יש לך שימוע, מה אתה רוצה?

כל מה שאנחנו אומרים הוא שזה לא רלוונטי לעניין ההתראה.

אז מה, שתהיה לו סמכות לבטל גם, זה הכול. כרגע אין לו סמכות.

יש לה סמכות, היא יכולה.

לא, רק אם הוא לא עשה.

רק אם הוא לא ביצע את ההפרה.

זה לא רלוונטי להתראה, זה רלוונטי כאשר אני מטילה עיצום כספי.

אין לו שימוע, יש לו טיעון בכתב, זה גם אפילו לא שימוע.

זו זכות טיעון. אם הוא נקט בכל האמצעים אז שתהיה סמכות לממונה לבטל. זה סביר, זה הגיוני.

למה לכם לא להגדיל לעצמכם באמת את שיקול הדעת הזה אם אתם באמת רואים שהוא עשה את הכול?

משום שבכל פעם שיחליטו משהו אחר זה יהיה בג"ץ, מפני שכל פעם שיחליטו אחרת זה יהיה בג"ץ וימשכו תהליכים עד אינסוף.

שכנעת אותי. נגמר הסיפור.

אגב, לבג"ץ לא תהיה סמכות לפי החוק הזה.

אין סמכות?

לא לבג"ץ. על החלטות הערעור, אנחנו עוד נגיע לזה, זה יהיה לבית משפט שלום. השאלה לאיזה בית משפט שלום אבל זה סעיף אחר.

אז יתחילו פה התשות אינסופיות. מאה אחוז, אני אשאיר את זה ככה. מי בעד 22טו?

עם 45 ימים ובלי הארכת מועד?

כן, עם 45 ימים ובלי הארכת מועד.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 22טו אושר.

אני בעד סעיף 22טו, לכן אני קובע שהוועדה אישרה את הסעיף. 22טז.

"22טז.
(א)
נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נשלחה לו ההתראה, ימסור לו הממונה דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף 22י(א).


(ב)
נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נשלחה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 22י(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת."

אוקיי, fair enough.

נדמה לי שדיברנו היום בבוקר על דרישת התשלום, שיהיה ברור שזה לא רק בשל ההפרה הנמשכת. זאת אומרת, צריך להיות ברור שהשימוע הוא גם על ההפרה הראשונה במקרה הזה, כי בעצם לא היה לו שימוע.

לא על ההפרה, אמרנו על סכום העיצום, שהוא יכול לטעון - - -

רק על סכום העיצום?

כן, כיוון שאת השימוע לגבי עצם ההפרה הוא יכול לבצע - - -

זה לא בדיוק ככה, הוא לא יכול לבצע. תראו, כשיש התראה קודם כל יש כאן קביעה.

כשבקביעה כתוב, בהודעה: דע לך שהמשמעות של הקביעה הזו היא שבעתיד, במידה ויוטל עליך עיצום, המשמעות היא כזאת וכזאת. ולכן הבן-אדם צריך לדעת שיש לזה משמעות, ייגש לממונה ויטען את טענותיו.

אז המשמעות היא כזאת וכזאת שיראו את זה כאילו ביצעת הפרה שהסכום העיצום כספי בשלה הוא כזה וכזה, נכון? אוקיי. עכשיו, שולחים לו דרישת תשלום בשל ההפרה החדשה בעצם?

בשל הפרה נמשכת, שזו בעצם גם ההפרה הישנה.

זה לא כל כך ברור שזה כולל גם את ההפרה הראשונה. האם עומדים לו כל הטיעונים שעמדו לו לו היתה נשלחת לו, לא התראה מינהלית, אלא דרישת תשלום על ההפרה הראשונה?

לא עומדות לו כל הטענות, אבל לא עומדות לו בצדק כל הטענות כי הוא הוזהר, היה אפשר להטיל עליו את העיצום הכספי. אמרו לו: אנחנו מוותרים כרגע על העיצום הכספי, אתה רוצה לבוא ולטעון את טענותיך – אני מסכימה, אני בטוחה שהממונה יכולה להגיד שהיא תבהיר בפנייה, בהתראה עצמה, מה המשמעות – אבל בכך אתה מקצר את ההליך אחר כך, כשכבר נעשתה הקביעה הזאת. ולכן הוא לא יכול לטעון מחדש את טענותיו לגבי ההפרה הראשונה. זה נכון מה ששוחחנו קודם לעניין גובה העיצום, שהוא צריך לוודא שהוא יכול גם בסיטואציה הזו לטעון את תקנות ההפחתה וכל מיני שיקולים לגבי ההפרה הראשונה.

אבל כשנמסרת למפר ההודעה על ההתראה, אז יש לו זכות לומר את דבריו?

כן, כן.

כן.

לא, יש לו זכות להתייחס רק לאחד משני הטעמים המפורטים בסעיף טו(א)(1) ו-(2).

אני רואה, "בשל אחד מהטעמים האלה".

זה לא רק, זה מה שמתאים להתראה. ההתראה היא לא עיצום כספי, עוד לא הטלתי עיצום כספי.

אני עוד לא עושה כלום, הוא אומר: תשמעו, לא עשיתי שום דבר ומה שעשיתי זאת לא עבירה. איזה עוד טענה הוא יכול להגיד?

אלה בדיוק הטעמים הרלוונטיים להתראה.

זו התראה, זה לא כסף, אני לא פוגעת לו בכיס. אני אומרת לו: תדע לך, עשית את זה, תתארגן.

אבל בשלב שאת מטילה את העיצום הכספי אז אין לו מה שנקרא טיעונים לעונש, אז אין לו את הזכות הזאת בכלל.

יש לו זכות ערעור.

למה?

כי פה הוא יכול רק להגיד: סליחה, לא ביצעתי את ההפרה.

בעיצום הכספי. ואם הוא שכנע אותי שהוא לא ביצע – את מדברת עכשיו על התראה או על העיצום הכספי?

אני מדברת על ההתחלה שמתחילה בהתראה ולאחר מכן בעיצום הכספי.

אין עיצום כספי.

אין עיצום כספי בהתראה.

זה בדיוק העניין, זו עבירה נמשכת.

אם הוא יחזור על אותה עבירה.

הציפיה שלנו היא שברגע שאנחנו מוציאים התראה ההפרה תיפסק. זה שהוא יכול לבוא ולדון אתי ולהגיד לי כל מיני דברים, אני יכולה גם להשתכנע ממנו, אבל הוא צריך קודם כל להגיד לי – זאת הציפייה הסבירה שלו ממנו – שאנחנו מפסיקים את ההפרה. המקרה החמור ביותר מבחינתנו זו הפרה נמשכת ולכן ישר קופצים לדרישת תשלום, כי הוא לא הפסיק את ההפרה. אם הוא הפסיק וחזר אנחנו מתחילים מההתחלה ואז מוציאים לו הודעה על כוונת חיוב.

תמר, יש כאן שני דברים. קודם כל בשלב הראשון, בשלב של ההתראה, זה צריך להיות ברור – ועל כך דובר בחדרי הבוקר כפי שהזכירה קודם עורכת הדין בגין – שבהתראה אתם חייבים לפרט את מלוא המשמעויות של אותה התראה.

נכון, כתוב.

זה לא כתוב. מלוא המשמעויות המשפטיות של זה.

כתוב את זה בסעיף 22יד(ב): "וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת".

כתוב במפורש, אנחנו כותבים לו את זה.

"וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה". מפרטים לו את כל מה שאפשר לפרט.

הכול כתוב.

אני תכף אבדוק את זה, אני אבדוק את עצמי שוב, אבל מה שברור הוא שלא כתוב, ואני חושבת שלגבי זה אין מחלוקת, שבשלב של דרישת התשלום בשל ההפרה החוזרת או הנמשכת צריכה להיות לו זכות לטעון לגבי גובה העיצום הכספי גם בשל ההפרה הראשונה.

תראי, אם מדובר בהפרה חוזרת אנחנו בעצם מתחילים מהתחלה, אנחנו מוציאים לו הודעה על כוונת חיוב, יש לו זכות טיעון והוא יכול לטעון טענות לגבי מכלול הסכום.

זה לא נאמר פה שיש לו זכות טיעון.

אבל כתוב: "ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב". מה זה אומר "הודעה על כוונת חיוב"? שאנחנו מתחילים מההתחלה.

בהודעת חיוב תמיד יש לו זכות טיעון.

איפה הבעיה נמצאת? הבעיה נמצאת בהפרה נמשכת שבה הוא לא מפסיק את ההפרה וההפרה ממשיכה. זה חמור מבחינתנו. בהפרה נמשכת ישר מוצאים לו דרישת תשלום כי הוא מבחינתי לא הפסיק את ההפרה כשהדרישה הסבירה שלי כשאנחנו מוציאים לו התראה מינהלית היא שהוא קודם כל יפסיק את ההפרה. הוא יכול לבוא ולטעון לפנינו שהוא לא מפר, שזו לא הפרה וכו' אבל את ההתנהגות הוא צריך להפסיק בצורה מידית. יכול להיות שאני אשתכנע, יכול להיות שלא, ולכן ההתייחסות בהפרה נמשכת היא חמורה יותר.

בתום כמה ימים זו הפרה נמשכת?

מה זאת אומרת "בתום כמה ימים"? הפרה נמשכת זו הפרה נמשכת.

מהרגע שהודעתי לו.

בדיוק, מהרגע שהודעתי.

זה כמו קנס מינהלי נמשך. הודעתי לו שהוא עבר עבירה, הוא לא מתקן את זה, מהרגע הזה זו עבירה נמשכת.

הפרה חוזרת זה שהוא הפסיק אבל אז חזר ועשה.

אני מוכרחה לומר שעדיין לא נחה דעתי גם לא לגבי סעיף (ב), הפרה חוזרת, כי את אומרת: "הממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת."

זו לא הנמשכת אלא החוזרת.

בסדר, אבל זה מכלול של הסכום. זה סכום ההפרה פלוס התוספת בגין הפרה חוזרת, אז בוודאי שהוא יכול לטעון כלפי את הכול מההתחלה בזכות הטיעון. מה, אני אגיד לו: אתה יכול לטעון כלפי רק את המחצית של הסכום של ההפרה החוזרת? בוודאי שלא. הוא יכול לטעון הכול, הוא יכול לטעון לגבי הסכום המקורי, הוא יכול לטעון לגבי התוספת.

זה הכול בכתב, לא טיעון בעל פה.

אוקיי, התשובה נכונה, אז אנחנו רק צריכים לבחון שוב את הנושא של ההפרה הנמשכת.

וכמה זמן חולף עד לעבירה חוזרת.

שנתיים, זה נקבע.

זה לא משנה, את יכולה להפסיק את ההפרה היום ואחרי יומיים לחזור עליה, את יכולה לעשות את זה אחרי שבוע, כל עוד זה בתוך שנתיים זו הפרה חוזרת.

אוקיי, אני רואה ב-(ב) בתוך שנתיים.

אני צריכה לנתח את זה שוב לעצמי אם באמת אין בעיה עם סעיף (א), אם באמת אין עם זה בעיה.

זה בתוך שנתיים, זה יכול להיות גם אחרי יומיים, נכון?

נכון.

זה לא רצוף.

נכון, כמו במאסר על תנאי. אני היום מטילה מאסר על תנאי לא לגנוב רכב ואני אצא ומיד אגנוב רכב או אני אגנוב אותו אחרי שנה.

אוקיי, אז איך אנחנו בכל זאת מתגברים בעבירה נמשכת על הנושא שזה ישר דרישת תשלום בלי שיש לנו כאן הודעת חיוב?

כי הוא קיבל כבר התראה והוא לא תיקן.

אבל הוא לא קיבל התראה לסכום. מה עם התקנות ההפחתה?

ואין לי זכות טיעון כאן, אין לי זכות טיעון פה.

לא, אנחנו אומרים לו בהתראה שהוא צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת ואנחנו - - -

אבל את לא נותנת לו את זכות טיעון על זה.

נכון, זכות הטיעון מוגבלת.

תראי לגבי מה את נותנת לו זכות טיעון. אני חוזרת שוב, בסעיף 22טו(א)(1) ו-(2) את לא יכולה לטעון שום דבר לגבי הסכום שהוא יחויב בו ככל שההפרה תימשך.

אבל הוא ידע מלכתחילה כשאנחנו הוצאנו לו את ההתראה שאנחנו מתייחסים להתנהגות שלו כהפרה על הוראות החוק ואת כל הדברים שהוא צפוי - - -

ואתה צפוי להטלת עיצום כספי של 25,000 ש"ח, אוקיי?

וכמו שאני אומרת, ברגע שפונה הרגולטור שממונה על הוראות החוק לבן-אדם ואומר לו: תפסיק את ההפרה כי יש כאן הפרה, הציפיה הסבירה שלי היא שהוא יפסיק. יבוא, יטען איזה טענות שהוא רוצה - - -

אינני חולקת על עמדתך. עד כאן.

- - -

זה קורה גם היום. גם היום כשאנחנו מוציאים צווים מינהליים אנחנו אומרים לו: תדע לך שזו הפרה, אתה צריך להפסיק ולהודיע לי תוך כך וכך ימים על ביצוע ההוראות שלי.

אנחנו נכתוב כאן מה הסכום הכפול יהיה.

אני אתך לגמרי. חנה, בואו רגע נלך עם התהליך עצמו, נפרוט את העקרונות האלה לחיי המעשה. את טוענת כלפי עוסק כלשהו שהוא ביצע הפרה שסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשלה הוא 25,000 שקלים. את אומרת: ביום כך וכך ביצעת הפרה כזאת וכזאת בכך שעשית כך וכך ודע לך שסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשל אותה הפרה הוא 25,000 שקלים.

זאת התראה.

ואם אתה לא תחדל מיד מההפרה, אני מודיעה לך שאני אטיל עליך לאחר מכן, אשלח לך דרישת תשלום בסכום של 150% מהסכום הזה כי זה מה שאושר לגבי הפרה נמשכת, נכון? הוא ראה את זה, אמר: עשו לי נו-נו-נו, אבל כתבו לי באותה התראה שאתה יכול לפנות אלי רק בשני מקרים: אם אתה טוען שלא ביצעת את ההפרה או שהמעשה שביצעת אינו מהווה הפרה. זאת אומרת, או שלא עשית או שעשיתי אבל זו לא הפרה. הוא ראה את זה, בסדר, אין לו טענה אחת משתי אלה שמותר לו לטעון - - -

זאת אומרת, הוא מודה שהוא מפר, כי אחרת הוא היה פונה אלינו. הרי אם זו לא היתה הפרה אז הוא היה פונה.

לא, אחת משתיים. הוא יכול משתי סיבות לא לפנות אליכם.

הפניה המקובלת זו רק בכתב.

אל"ף, יכול להיות שהוא חושב: זו התראה, לא מטילים עלי כרגע שום דבר אז אני יושב בשקט. כמו שהרבה אנשים עושים.

למה? אנחנו כותבים לו שאם אתה לא תפסיק את זה מיד אתה תקבל כסף ותדע לך שאתה יכול לפנות אלי ולערער. אז הוא גם לא אומר לי: לא עשיתי - - -

אתה יכול לפנות אלי ולערער באחת משתי עילות. הוא לא מיצה את זכות הערעור שלו, אוקיי?

אז הוא צריך להפסיק את ההפרה.

אז הוא צריך להפסיק את ההפרה והוא לא הפסיק ואחרי חודשיים עשיתם ביקורת ואתם רואים שהוא המשיך ואז אתם מוציאים דרישת תשלום. על איזה סכום אתם מוציאים דרישת תשלום?

על הכפל.

פי 1.5.

אם זו עבירה נמשכת זו תוספת של החלק ה-50 לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

יפה מאוד. זאת אומרת, הבסיס הוא 25,000 פלוס תוספות כאלה וכאלה. עכשיו הוא רוצה לומר: רגע, אבל לא יכולתם להטיל עלי בלאו הכי מלכתחילה, או לא היה מקום, שתטילו עלי 25,000 ש"ח, אל"ף, משום שהמחזור הכספי שלי הוא כזה וכזה וזה עולה על האחוז שנקבע בתקנות ההפחתה, ודבר שני, ביצעתי - - -

רק לגבי אל"ף, בעצם הסיבה היחידה להכניס פה את החישוב לתקנות ההפחתה זה רק זה, בגלל שכל העילות האחרות של הפחתה מתייחסות למפר שהוא מנסה, שהוא צייתן, שהוא תיקן, שהוא שיתף פעולה. אם הוא מפר הפרה נמשכת זה לא נכון ולכן צריך להתייחס לסיטואציה הזאת.

אביטל, אלה העילות הנקובות היום בתקנות ההפחתה אבל נניח שתיכנס עילה שתאמר מצב אישי קשה ביותר, נניח שיש דבר כזה.

יש עילה.

יש עילה, יפה מאוד, אז הסתבר שהוא לא ניהל בעצמו את החנות באותה תקופה כי בן משפחתו, חס וחלילה, היה מאושפז והוא היה לצדו והראש שלו לא היה נתון לעסקים כפי שצריך, הרי החיים עולים על כל דמיון, אז זהו? גמרנו? הוא לא יכול לטעון יותר נגד ה-25,000 ש"ח האלה?

אני אומרת שכן צריך לתת לו לטעון, בשביל ה-20% כבר צריך לתת לו לטעון, השיקולים שכרגע הם אחרים.

אנחנו לא מתווכחים אתך אנחנו אומרים שצריך רק לנסח את זה.

אה, אז בסדר, אז יש הסכמה, אז אני לא הבנתי, חשבתי שיש התנגדות, אני מתנצלת.

זה בדיוק מה שאמרה אביטל, רק בגלל זה, אבל עכשיו צריך לנסח את זה.

אני יכול להציע הצעה? אולי אפשר במקום זה פשוט לא להגביל את זכות הטיעון אז שיטען את טענותיו בשלב הראשון של ההתראה וכך נגמור?

אנחנו נקבל את מה שסוכם, אנחנו מסכימים למה שסוכם על-ידי אביטל בגין ואנחנו ננסח את זה.

השאלה איך זה יאמר, הוא ימסור לו דרישת תשלום וייתן לו אפשרות לטעון לעניין הסכומים?

זה כבר יוצא 90 ימים.

כיוון שיש עוד דיון אפשר להביא נוסח לישיבה הבאה.

אני מבקש, לאור הערות היועצת המשפטית, לישיבה הבאה תביאו הצעת ניסוח לסעיף הזה שתתייחס להערות שדיברנו עליהם.

בסדר גמור.

אני מודה לכולם על ההשתתפות, הישיבה נעולה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>