PAGE
3
ועדת המדע והטכנולוגיה
02/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 141>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב (02 ביולי 2012), שעה 10:00

<הפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים>

חברי הוועדה: >
רונית תירוש – היו"ר
רחל אדטו - מ"מ
דב חנין – מ"מ

>
פרופ' אבי ישראלי - המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר יעקב פישר - יועץ מדעי, המועצה לניסויים בבעלי-חיים לשכת המדען, משרד הבריאות

אלונה קונובלנקו - וטרינרית מפקחת, המועצה לניסויים בבעלי-חיים, משרד הבריאות

ד"ר דפנה זלקינד ססלר - וטרינרית, המועצה לניסויים בבעלי-חיים, משרד הבריאות

ד"ר בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

יעל בר - עוזרת המנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר יוסי קאליפא - מרכז תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר אורנה מנצר - ראש תחום מדע, לשכת המדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה

גלי דוידסון - ראש אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

אורלי שגב - אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אורה דר - ראש תחום בתחום מדעי החיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר חן הניג - וטרינרית, מנהל המחקר החקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אירית שדה - מפמ"ר מדעי הסביבה, משרד החינוך

עו"ד ירון אדלר-מינקה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' אהוד זיו - יו"ר, המועצה לניסויים בבעלי חיים

פרופ' יעקב פולק - סגן דיקן בי"ס לרפואה אוני. בן גוריון, המועצה לניסויים בבעלי חיים

ד"ר זלינה בן-גרשון - סגן יו"ר המועצה, המועצה לניסויים בבעלי חיים

ד"ר דפנה ססלר - וטרינרית, המועצה לניסויים בבעלי חיים

פרופ' אורלי ריינר - יו"ר ועדת אתיקה לניסויים בבע"ח, מכון ויצמן למדע

פרופ' ג'קי שילר - הפקולטה לרפואה, הטכניון

ד"ר ערן ורדי - מנהל הרשות למחקר ופיתוח, האוניברסיטה העברית

פרופ' אסתר שוהמי - חוקרת, האוניברסיטה העברית

פרופ' רוני קלמן - חוקר, האוניברסיטה העברית

פרופ' חזי בר-נוי - פיתוח תרופות, האוניברסיטה העברית

יפעת עוזי - ווטרינרית בבית החיות, האוניברסיטה העברית

ד"ר יוסי סגל - מרכז החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה הלאומית למדעים

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה

פרופ' אלכס צפרירי - יו"ר, הפורום הבין אוניברסיטאי

אופיר שפיגל - איש יחסי ציבור, הפורום הבין-אוניברסיטאי למדעי הרפואה בישראל

עו"ד אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות, המועצה הישראלית לצרכנות

ד"ר דורון שנער - מנהל פיתוח הפרה-קליני, טבע תעשיות פרמצבטיות בע"מ, התאחדות התעשיינים בישראל

ד"ר ירון אסף - מנהל קליני בחברת סטרט-אפ, התאחדות התעשיינים בישראל

כרמל פלדמן - סגנית מנהל איגוד הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים בישראל

עו"ד שגיא אגמון - יועץ משפטי, עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בע"ח)

עו"ד רחל אדם - חברה מטעם ארגון נח

טלי קורל - אזרחית המתעניינת בנושא

ענת רפואה - מנהלת, מאחורי דלתות המעבדה

עו"ד יונתן שפיגל - עמותת תנו לחיות לחיות

משה בר - יו"ר, עמותת תנו יד לחרש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - מזכיר, עמותת תנו יד לחרש ונכים למען נכים

איתי פילדמן - הממ"מ, הכנסת

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אסתר מימון
<הפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים>

אנחנו מתחילים באיחור מה את הישיבה שלנו בנושא ניסויים בבעלי חיים. היום יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב, 2 ביולי 2012. האיחור בפתיחת הישיבה נובע כמובן מהעובדה שרצינו לחלוק כבוד אחרון לראש הממשלה השביעי של מדינת ישראל, יצחק שמיר, זכרו לברכה. הטקס התחיל באולם שאגאל למעלה בשעה 10:00. אתם כמובן בתום הישיבה מוזמנים גם כן לחלוק כבוד ליצחק שמיר, זכרו לברכה.

אני חושבת שזאת זכות גדולה לנו שהיה לנו ראש ממשלה כזה. דווקא על רקע התקופה האחרונה או התקופות האחרונות אני אומרת במידה מסוימת של אומץ פוליטי: חסרים לנו מנהיגים מן הסוג הזה.
יצחק שמיר, מעבר לאהבתו הגדולה למדינת ישראל, שם את האגו שלו בצד בניגוד למנהיגים אחרים שלצערי קודם רואים את עצמם. יצחק שמיר נתן את כל כולו למדינת ישראל, החל משירות ביטחוני, חלקו סודי וחסוי, חלקו גלוי, דרך זה שכראש ממשלה הוא הביא לכאן מיליונים, עלייה עצומה מברית-המועצות בשנות ה-90, בשלהי כהונתו. הוא ידע גם להתפשר כשצריך – כשהיה צריך להצטרף לממשלה ברוטציה, הוא נכנס לממשלה ברוטציה – כל ההתנהלות שלו היתה לטובת מדינת ישראל. זה מה שהוא ראה לנגד עיניו מאז עלה לארץ, מאז נתן את כל חייו, פעילותו, מעשיו, חוכמתו, למען המדינה הזאת, וזה הייחוד שלו. הוא גם ידע להיות מאוד קשוח, מאוד עיקש ומאוד עקבי בעמדות שלו, גם כשהיו לחצים מאוד קשים, מאוד חזקים מכיוונו של הממשל בארצות-הברית, הוא לא התכופף, הוא ידע מה הוא רוצה. הוא בדרך כלל השיג את מה שהוא רצה לטובת המדינה. יהי זכרו ברוך.

ברשותכם, במעבר חד, אני אעבור לדיון בישיבה שלנו בנושא פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים. ביקרתי בשבוע שעבר בהדסה עין-כרם, בבית הספר לרפואה, בהקשר של ניסויים בבני אדם, אבל יצא לי גם להסתובב ולראות את אותם מקומות שמחזיקים את בעלי-החיים.
אני חייבת לומר שכינסתי את הישיבה הזאת, לא כי מישהו ביקש ממני, כי חשבתי שיהיה נכון לעשות את זה על מנת למצוא פעם אחת איזה ערוץ של הידברות בין כל הארגונים והעמותות שחסות על בעלי-החיים, למען זכויות בעלי-החיים, אל מול – אני חושבת שזאת לא המלה הנכונה – החוקרים למיניהם, הרופאים שעורכים את הניסויים, למען בריאות האדם באשר הוא. לא מצאתי שם אנשים שלא חסים על בעלי-חיים, לכן היה קשה לי לומר "אל מול".

לבין.

אוקיי. חיפשתי את המילה. בעקבות הפעילות הנמרצת של הארגונים השונים למען בעלי-חיים קרו דברים, קרו דברים לטובה. זאת אומרת, המודעות הרבה יותר גבוהה, נעשו שינויים בתנאי ההחזקה, בהתנהלות מול בעלי-החיים שבהם עורכים את הניסויים. יש ירידה ויש מגמה של ירידה, וזה קראתי במחקר של הממ"מ, במספר בעלי-החיים שעליהם עורכים ניסויים, על אף שמספרם עדיין גדול מאוד.
אני מאוד אוהדת את כל הפעילות של הארגונים למען בעלי-חיים, אני באה משם, אני גם פועלת שם, ולכן חשבתי שדווקא יהיה נכון, כמי שלכאורה או לא לכאורה באה מהצד של בעלי-החיים לנהל את הדיון כאן ואולי להגיע לאיזה הסכמות שכבר מתבשלות בראשי, אבל אני כמובן אשמח לשמוע אתכם במהלך הישיבה ולראות אם אנחנו יכולים להתקדם עוד כמה צעדים קדימה, על מנת לשפר את ההתנהלות מול בעלי-החיים, בבואנו לערוך ניסויים עליהם, על גופם.

דבר אחד ברור, לי לפחות, ואני אקדים ואומר: לא ניתן לוותר על ניסויים בבעלי-חיים בכלל, משום שהרפואה מצליחה להתקדם כפי שהיא מתקדמת בזכות ניסויים. האלטרנטיבות הן או לעשות את זה בבני-אדם או לעשות את זה בבעלי-חיים. אגב, עושים גם וגם, כמובן בצורות שונות במינונים אחרים.

מאחר שבני-אדם יכולים לתת את הסכמתם לניסויים והם אפילו עוברים תהליך של חתימה על הסכם ומסבירים להם – בניגוד לבעלי-חיים שלא ניתן לבקש את הסכמתם; מותר האדם מן הבהמה – יש לנו ארגונים כאן שעושים את העבודה בשבילם, ואני אשמח לתת לכם, לכל נציגי הארגונים, כמובן את הבמה.

אני מבקשת מפרופ' אבי ישראלי, שהוא משתתף קבוע כאן בוועדות לאחרונה, המדען הראשי במשרד הבריאות, לפתוח את הישיבה.

תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי המועצה ואורחים נכבדים, אני חושב שאחד החוקים שבשנים האחרונות מאוד עלתה האכיפה שלו זה החוק של צער בעלי-חיים וניסויים רפואיים בבעלי-חיים. במהלך שש השנים האחרונות למעשה יותר מהכפלנו את האמצעים לצורך האכיפה של החוק הזה.

אני חושב שמאוד-מאוד חשוב, כשאנחנו באים לדבר על החוק הזה, שנזכור שהחוק, דבר ראשון, מתיר את עריכת הניסויים בבעלי-חיים, והוא מתיר אותם במגבלות. הוא מטיל מגבלות רבות על עריכתם, הוא קובע את ההליכים לפיקוח עליהם. כך נהוג בארץ וכך נהוג בעולם. החוק הזה איזן בין כל הגורמים. החוק הזה הוא תוצאה של איזון. זה לא חוק שעכשיו צריך לחפש בו איזונים, אלא החוק הזה הוא תוצאה של איזון.
כמו שאמרתי, משרד הבריאות מעמיד את הכלים המקצועיים והכפלנו את הפיקוח ואת הבקרה, הוספנו תקציב, וחברי המועצה עושים את עבודתם. כמו שדיברנו בדיון בשבוע שעבר על ועדת הלסינקי העליונה לניסויים בבני-אדם גם פה חברי המועצה עושים את עבודתם בהתנדבות, וזו הזדמנות מאוד ראויה להודות להם על המאמצים הגדולים ועל העבודה הטובה שנעשית גם במועצה העליונה וגם בגופים המוסדיים, כאשר לנגד עיניהם של חברי המועצה זה איך לבצע את הניסויים בבעלי-החיים, כאשר "שלושת הR-ים" עומדים לנגד עיניהם. ה-R האחד זה כמובן להקטין את מספר בעלי החיים-המשתתפים בניסוי למספר המינימלי כך שנצליח להגיע לתוצאה שאנחנו רוצים בניסוי; לעדן את המחקר כך שהסבל יהיה המינימלי לחיות, וכמובן החלק של ה-replace, להשתמש בבעל-החיים הנמוך ביותר מבחינה פילו-גנטי האפשרי, ולזה פרופ' זיו תמיד מוסיף גם R רביעי, שהוא האחריות, ה-responsibility. אם הוא ירצה, הוא ידבר על זה. אני חושב שזה מאוד-מאוד חשוב.
מאוד מאוד מאוד חשוב, כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה – מאוד חשוב להבין שהניסויים האלה הכרחיים. יושבים פה בחדר לא מעט אנשים שניצלו באמצעות המחקר החשוב הזה שמשתמש בבעלי-חיים, ואני גם בטוח שכל אחד מהם מכיר אנשים שבעזרת המחקר הזה ניצלו וחיים, כל אחד מהם, וצריך לזכור את הדברים האלה כאשר אנחנו מדברים.
צריך לזכור שהמחקר המדעי מתחלק לכמה חלקים: החלק האחד הוא כמובן החלק התיאורטי, מה אנחנו רוצים לעשות, איך אנחנו רוצים לעשות, מה השאלה, ואחרי זה הניסויים מתחלקים לאין-ויטרו ואין-ויוו, כך זה נקרא, ובחלקים שהם אין-ויוו אנחנו צריכים להשתמש, כמו שאמרה היושבת-ראש, גם בבעלי-חיים וגם בבני-אדם כדי לקדם את הרפואה ולעזור למין האנושי, להקל על הסבל, להציל חיים ולקדם את המחקר.

אני רוצה להתייחס ברשותך לכמה נושאים שעולים בעת האחרונה. אחד הנושאים זה דוח מבקר המדינה. אנחנו מתייחסים במשרד הבריאות בתשומת לב מדוקדקת לדוח הזה. כל מה שניתן ליישום אנחנו מנסים ליישם. אני רוצה לדבר רגע על גורל בעלי-החיים, אחד הנושאים גם כן שעולה בעת האחרונה הרבה מאוד פעמים. צריך לזכור שמדינת ישראל זו אחת המדינות שמשקמת הכי הרבה בעלי-חיים. אף אחד בעולם למיטב ידיעתי לא משקם מכרסמים. כאשר יש כותרת בעיתון שבה כתוב שמדינת ישראל לא משקמת 97% מבעלי החיים, מתחת שוכחים ש-97% מבעלי-החיים שמשתמשים בהם הם מכרסמים ועליהם אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים על בעלי-חיים גבוהים יותר. אנחנו משקמים 100% מהקופים. הבאתי את המספרים, אם רוצים אני אציין אותם. באמת אחוזים מאוד-מאוד גבוהים, כשבעולם משקמים אחוזים הרבה-הרבה יותר קטנים.
צריך לזכור שחלק מהטיפול בבקשות המחקר וחלק מהדיון בבקשות המחקר הם גם לדון בגורל בעלי-החיים, והוא נדון בעת שניתן האישור.

אני רוצה להתייחס גם למספר. לנו אין, זה גם לא מופיע בחוק, אין לנו שום כוונה להקטין את המספרים, גברתי היושבת-ראש, אנחנו רוצים שישתמשו במספר המתאים כדי להשיג את התוצאות המתאימות וההולמות. אם יורד – יורד.

אם יש מגמת ירידה, סימן שיש מישהו שלא מאשר אי-אלה ניסויים, אחרת אני לא יודעת להסביר את זה.

חלק מהניסויים לא מאשרים, אנחנו מתאימים את המספרים, אבל אין כוונה לקטין את המספרים. שלא יהיה מצב שמישהו מחפש הקטנת מספרים. אנחנו לא מנסים להקטין מספרים ואין כוונה כזאת. אם יהיה מחקר מאוד חשוב, שצריך בשבילוX בעלי-חיים, ישתמשו ב-X בעלי-חיים כדי שנביא רפואה לציבור.

אתה מסכים אתי שהיד לא קלה על ההדק בעניין הזה?

חס וחלילה. ההיפך הוא הנכון.

יש מועצה שצריכים לעבור דרכה ולקבל את מלוא האישורים ולשכנע אותה שאכן אין בלתו ואין חלופות.

ודאי. ודאי. ודאי. זאת הכוונה.

זה מזכיר לי שיש לנו קשר עם אותו גוף שמציע אלטרנטיבות או חלופות.

יש לנו קשר עם אותו גוף שמציע אלטרנטיבות.

איפה הם יושבים?

יש גם בארצות-הברית ויש גם באירופה ואנחנו בקשר עם שני הגופים האלה. לצערי הרב בעת הזאת יחסית יש מעט תחליפים לחלק מהדברים, ולכן אין ברירה ואין מנוס אלא להשתמש עדיין בבעלי-חיים לרוב הדברים שאנחנו משתמשים בהם, אבל אנחנו בודקים את הדברים כמובן. אנחנו היום לא משתמשים בבעלי-חיים לקוסמטיקה, לא משתמשים בזה כבר הרבה מאוד שנים במדינת ישראל.

כשבאים לבקש אישור לניסוי – אולי נשאל אחר-כך את פרופ' אהוד זיו – לפני שנותנים את האישור, המועצה או הגוף המאשר תמיד בודק באותה ועדת חלופות שאכן אין או יש חלופה?

ודאי.

זה נוהל קבוע?

מה המחקר, מה מטרתו, איך אפשר להשיג אותו בתנאים הנבונים ביותר ובמספר המינימלי. אלה "שלושת הR-ים". אנחנו כמובן בודקים את כל הדברים האלה. מאוד-מאוד חשוב להתייחס לכל הדברים האלה, לדעת אותם ולהכיר אותם. לכן מאוד חשוב, תמיד כשאנחנו מדברים על האיזונים בתוך הוועדות האלה, כמו שראינו בוועדת הלסינקי העליונה לניסויים בבני-אדם, שבעלי המקצוע שמים עליהם את הסייגים והם שמים אותם בצורה ראויה, בצורה נבונה ובצורה הולמת. גם כאן בעלי המקצוע צריכים לשים את הסייגים בצורה ראויה ובצורה הולמת, ואני חושב שאפשר לראות שכך הדברים נעשים. וכולנו דואגים לעשות הכול כדי שנשתמש במספר המינימלי של בעלי-חיים לצורך השגת המטרות שלנו, נגרום להם מינימום סבל ונשתמש בבעלי-החיים הנמוכים ביותר בסולם אפילו הגנטי, אבל מצד שני, נביא תרופה, נקטין סבל, נציל חיים. צריך לזכור שזאת המטרה שלנו. זאת המטרה שלנו ואי-אפשר לעשות דברים כאלה ללא שימוש בבעלי-חיים.

תודה רבה. פרופ' אהוד זיו, יושב-ראש המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים. בבקשה. פרופ' זיו, אני אשמח אם נרד לרזולוציות קצת יותר פרטניות, לא ברמת הדקלרציה, שאנחנו צריכים את הניסויים כדי להציל. לא שזה לא חשוב, זה חשוב שייאמר וטוב שנאמר, והנקודה הזאת הובהרה על-ידי פרופ' ישראלי.

בוקר טוב. הנושא הזה של ניסויים בבעלי-חיים, של מחקרים בעזרת בעלי-חיים, זה אחד הנושאים שקשה מאוד להסביר. ומדוע קשה להסביר? מכיוון שמדובר על חלק מהמדע המתקדם ביותר שקיים היום. אני אתן רק דוגמה, אנחנו קוראים עיתונים ושומעים רדיו, שומעים על מחקרים וצריכים לדעת שלא כל דבר שמסתכלים עליו מדויק, נכון ומפורש נכון לציבור, וזה מה שקורה גם אצלנו. הבוקר שמעתי שרוב הסקס לעשיית ילדים נעשה בינואר. מדוע? כי יש ילודה יותר גדולה של ילדים באוקטובר. הסתכלתי על המספרים. מדובר על 15,000 ילדים שנולדים בינואר ו-14,880 בחודשים אחרים. זאת אומרת, הבדל של 120 ילדים.

לא ידעתי שהתוצאה של סקס היא תמיד הריון ולידה.

המיועד ללידה. רבותי, אתה מסביר דברים ונותן נתונים שאתה מסתכל עליהם ואומר: משהו פה לא מביא למסקנה שקיבלת. זה מה שקורה לנו במדע ולזה אנחנו מחויבים ומתוכננים. אותו דבר גם בפעילות שלנו.
אני נמצא פה היום שמונה שנים אחרי שנכנסתי לתפקיד, זה היה ב-1 ביולי לפני שמונה שנים. אמרת לי להיכנס לרזולוציה, אני אספר מה קרה לי פה לפני שנתיים וחצי. לקחתי את הדברים האלה מאוד ברצינות, ואחד הדברים שאני רוצה להתחיל אתם זה שמי שהוביל את כל הנושא של עבודה יותר נכונה ויותר משמעותית ויותר לטובת בעלי-החיים בנושא הזה זו קבוצה של וטרינרים בארצות-הברית בשנות ה-60 באזור שיקגו. הם התחילו מהלך שהלך ועלה והגיע לפיק בשנות ה-70, ומשרד הבריאות האמריקני ניסה להחיל אותו על כל העולם והצליח.

אני אקפוץ למשהו אחר. אנחנו מדברים על האגודות לטובת בעלי-חיים שהן מובילות דברים. רבותי, בדיון בין גורמים שיש להם דעות מנוגדות אפשר להגיע לדיון, לוויכוח ולהתנצחות. לצערי הרב, בעולם וגם פה חלק גדול מהדיבורים בינינו הם ברמה של התנצחות, ולכן גם ההובלה של הארגונים האלה היא שולית. אני אומר את זה בצורה קבועה: החובה היא עלינו, ומביננו החובה היא על הווטרינרים. לכן גם תראו שבכל הוועדות ובכל המסלול וגם בחוק לווטרינר יש תפקיד יוצא מן הכלל חשוב. לא רק זה, אלא בחוק שלנו יש הגדרה מדויקת מהו וטרינר בנושא של מחקרים בבעלי-חיים. לא רק זה, אלא פרופ' ישראלי סיפר על העלייה ביכולת הפיקוח שלנו על-ידי כך שהוספנו על משרת הווטרינרית משלושת רבעי משרה למשרה ושלושה רבעים.

זה בתוך המועצה?

כן.

כמה חברי מועצה יש?

לפי החוק אנחנו חלק ממשרד הבריאות וחלק ממשרדו של המדען הראשי. המדען הראשי למעשה קובע את הקצב. כשנכנסתי לתקציב היה פרופ' רמי רחמימוב, שהיה יושב-ראש המועצה הראשון, והוא ידע בדיוק על מה מדובר; היום יושב מדען ראשי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות והוא יודע בדיוק על מה מדובר, כך שיש לנו שיתוף פעולה דינמי. להשיג עוד משרה ועוד חצי משרה ליועץ המדעי במשרד ממשלתי – אני בא מהדסה, אני רוצה להגיד לכם שזה עולם אחר ממשרד ממשלתי. אני שמח שלא גדלתי שם, עם כל הכבוד. בהדסה זה סיפור אחר – זה מה שביקשנו, לא ביקשנו יותר, וקיבלנו את מה שאנחנו צריכים, לא אמרנו שצריך 40 או 30.
אנחנו יודעים שיש עוד דבר, וזה פרופ' ישראלי הזכיר, זה הנושא של האחריות. בסיכומו של דבר כל חוקר שהוא ברמה גבוהה ביותר במנגנון האקדמי – יושבים פה מאחורי ומצדדי אנשים שאני לא בטוח שאתם יודעים את כל הדברים שהם עשו, ולא בגלל יצחק שמיר שעשה דברים סודיים, אלא בגלל שהדברים האלה לא באים לביטוי יומיומי – הוא חוקר שבזכותו חולי סרטן מקבלים טיפול שלפני כן היה בלתי אפשרי, ואנחנו מדברים על תוצאה של מחקר שהגיע לשלבים האלה, והשלבים הראשונים הם בעזרת בעלי-חיים ואחר-כך בבני-אדם.

הדבר החשוב ביותר של כל חוקר וחוקר, גם אם הוא עובד עם בני-אדם, גם אם הוא עובד עם בעלי-חיים, זה הנושא של הידע, היכולת והאחריות. לכן זה לא "שלושה R-ים", אלא "ארבעה R-ים". זה responsibility - - -

והאתיקה.

הנושא של האתיקה נכנס כאן בדלת הקדמית, אבל בצורה אחרת. המועצה היא לא מועצה אתית. המועצה היא מועצה שהתפקיד שלה לבצע את החוק, לדאוג שהדברים יהיו. האתיקה נמצאת ברקע ולפעמים מבלבלים ואומרים: אולי חסר אלמנט אתי במועצה. האלמנט האתי צריך לבוא בגוף אחר. יש מועצה לביו-אתיקה והיא זו שצריכה להוביל את הדברים, והדברים משתנים.

איך היא מחוברת לתהליך של אישור ניסויים?

היא לא מחוברת לתהליך - -

לכן זה לא מספיק.

- - אבל גם לא בבני-אדם.

היינו הך.

הנקודה שאני רוצה להגיד שהפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים זה תהליך דינמי ותהליך משתנה. זה תהליך קפדני ותהליך שצריכים לקבל למשל את כל הדברים שקורים. בית החיות שקיים היום – אני בטוח שהיושבת-ראש ראתה בית חיות שונה ממה שהיא דמיינה לה – הוא לא אותו דבר שבצעירותי עבדתי בו. אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי, אנחנו מדברים גם מבחינה אתית על נקודה אחרת ממה שאנחנו נמצאים בה, וכל הדברים האלה צריכים להתקדם והדברים האלה צריכים להיות מיושמים על-ידינו ואנשים שיושבים אצלנו צריכים להיות מחוברים לדברים האלה, אבל הדיונים צריכים להיות ברמה אחרת. אחד ממקומות הדיון הוא כאן.
אנחנו לא יזמנו את הדיון הזה, אבל אני שמח שהוא מתקיים כאן, כי המטרה שלנו היא לא לבוא ולהגיד: הי, אתם לא עובדים כמו שצריך וכו' כמו שיש ועדות מסוימות שעושות, אלא בואו נחשוב ביחד איך אנחנו מביאים את זה לידיעת הציבור בצורה יותר טובה, והגוף הציבורי זה הכנסת. לכן בשקופית שאני מראה על המועצה, אני מראה את משרד הבריאות ואת החוק ואני גם מראה את הוועדות של הכנסת.

צריך לזכור שוועדת הכנסת שדנה בחוק הזה היתה ועדת החינוך, כי לא היתה ועדת המדע. במשך השנים הדיונים היו כמעט כל שנה בוועדה משותפת בוועדת המדע ובוועדת החינוך. הפעם זה בוועדת המדע לכשעצמה, ואני מברך על זה, כי שוב, זה המקום שאנחנו יכולים להגיד: תראו, רבותי, אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים בנושא הפיקוח, החלק של האתיקה צריך להיות מחובר אלינו, אבל הוא צריך להיות נידון ברמה יותר פילוסופית, יותר ציבורית, ומבחינות אחרות, אבל נכנסים לשם אלמנטים שהם גם קשורים אלינו.
ביקשת את הנושא של האלטרנטיבות, אני רוצה לדבר על הנושא של האלטרנטיבות. אני חושב שבדיונים במועצה, בחלק מהשנים האלה, הגענו למצב שהיו ממש דיונים. בחלק היו התנצחויות, בחלק ויכוחים, אבל בחלק היו דיונים. אחד הדברים שכולנו מסכימים, והחברים שלנו מהאגודות השונות שמחו שגם אנחנו אומרים אם כי אמרנו מההתחלה, שהסעיף החשוב ביותר בחוק שלנו זה סעיף 9, והוא שלא ייערך ניסוי אם אפשר להשיג את מטרות הניסוי בדרכים סבירות. זה סעיף האלטרנטיבה. הוא הראשון, אין אחר.

הסיפור הזה מבחינה מעשית מאוד מסובך. ומדוע הוא מסובך? אם אתה מדבר על אלטרנטיבה, אין ספר אלטרנטיבות ואין רשימה של אלטרנטיבות למחקר. יש ארבע עילות לניסויים: עילה אחת זה הנושא של מחקר רפואי; עילה שנייה זה מחקר באופן כללי, שלא מיועד לצורך רפואי; עילה שלישית היא רגולציה ועילה רביעית היא הוראה. לגבי שתי העילות האחרות, אפשר לדבר על אלטרנטיבות ועשינו את זה והקדשנו לזה לפחות ארבע או חמש ישיבות לכל נושא, ואני אתן דוגמה. אמרת שניכנס לרזולוציה. תפסיקי אותי ברגע שאני גולש.
בנושא של הוראה – אפשר ללמד היום בעזרת אמצעי עזר, ואם אני משווה את מה שלמדתי לפני 40 שנה למה שלומדים היום בביולוגיה, אז היו קרוב ל-40 מעבדות שעבדנו עם בעלי-חיים, היום יש שלוש. כל היתר נעשה באמצעים אחרים. השלוש האלה – השאלה אם צריך אותן או לא, ועל זה דנו. בבית הספר לרפואה יש את אותן שלוש מעבדות, כי בית הספר לרפואה במדינת ישראל מתחיל בשלוש שנים פרה-קליניות. בארצות-הברית למשל, בוגר של מדעי החיים מגיע לבית ספר לרפואה, הוא כבר עשה את המעבדות בבעלי-חיים קודם. בחלק הקליני הוא לא צריך לעשות מעבדות. בבית הספר לרפואה עצמו יש מעבדות לנושאים אחרים.
מי מחליט לגבי האלטרנטיבות? הדברים האלה משתנים משנה לשנה. אחרי דיונים רבים ישבנו והגענו למסקנה שאנחנו מבקשים שבנוסף לוועדות המוסדיות שמחליטות על אישור כל ניסוי וגם במקרה הזה, קודם כול זה יעבור את ועדת ההוראה הפקולטאית. מדוע? מכיוון ששם לא כל מרצה יחליט אם הוא צריך לעשות את הניסוי או לא, אלא יהיה דיון ברמה האקדמית של ועדת הוראה, והיא תגיד: צריך לעשות את זה. ואני אתן לכם דוגמה. לפני שבאתי לכאן דיברתי עם סטודנטית השנה השישית על לימודי האנטומיה. באוניברסיטת מונטריאול הצרפתית החליטו שיקר מדי לעשות ניתוחי גופות ויעברו להדגמה וירטואלית, וחסכו גם מקום וגם כסף, והסטודנטים באופן וולונטרי עושים קורס קיץ ב"מקגיל" על חשבונם בניתוחי מתים. הרי אפשר לראות הכול באופן וירטואלי – מסתבר שלא. יש דברים שכן ויש דברים שלא. ויש עכשיו ריב, אתם יודעים שיש שביתת סטודנטים כבר 140 יום במונטריאול עם מהומות גדולות. זה חלק מהדברים שקרו שם.

אנחנו צריכים לשקול את הנושא מבחינה עניינית. הוספנו עוד כמה נקודות בנושא של הוראה. למשל כל אישור שאנחנו נותנים יכול להיות עד ארבע שנים אם זו הוראה לשנה אחת. בכל שנה צריך לדון מחדש – אולי יש אמצעים חדשים, אולי הצורך ירד, אולי יש הבנה יותר טובה. לא רק זה, הקורס הזה מפורסם בשנתון כך שיש בו ניסוי בבעלי-חיים וסטודנט יודע מראש. אם יש מישהו שלא רוצה לעשות את זה, הוא יכול מראש לדעת שהוא לא עושה את הקורס הזה. כך שכל הדברים האלה נבנו בצורה נכונה וזה היה אחרי דיון שלקח יותר משנה.

הלכנו לנושא הרגולציה. ברגולציה כל חומר שמוזרק לאדם חייב להיבדק, כל אצווה. פעם בדקו את זה על בעלי-חיים, היום 99.99% מזה נבדק על מערכת אחרת, אין-ויטרו, ולא על בעלי-חיים. נשארו שרידים של ניסויים שצריך לעשות בבעלי-חיים, הקמנו ועדה ודנו במועצה, אולי ארבע פעמים, והגענו למסקנה שהדבר הזה צריך להישאר. מה כל הדבר הזה? אם בבדיקות הראשוניות מסתבר שיש גורמים שמעלים את החום או שלא עוברים את המבחן בצורה מלאה, צריך לבחון את זה על ארנבות על-ידי זה שמזריקים את זה לארנבת ובודקים אם עולה לה החום או לא לפני שמזריקים לבני-אדם. היה ויכוח די גדול. האנשים במועצה שמייצגים את הדאגה לבעלי-החיים, המוגזמת לדעתי, אמרו: לא נבטל גם את זה. אי-אפשר לבטל את זה. ישבנו ודנו.

רק לגבי הדיון במועצה, העלינו את הנושא, פתחנו אותו, העברנו את כל החומר, העברנו את זה לאנשים ואמרנו: כל אחד יתייעץ עם מי שהוא רוצה, שיביא מהעולם אולי דברים שלא עלינו עליהם, והגענו למסקנה הזאת.
לגבי רוב הניסויים, שאלה ניסויי מחקר, המומחה הגדול ביותר לנושא אלטרנטיבות הוא החוקר עצמו, וניסויים בבעלי-חיים הם יקרים להפליא, ראיתם את המתקנים. אבל למשל אני עשיתי ניסויים בחולדות, כשכל חולדה עולה 300 דולר. הייתי שמח מאוד לעשות את זה בתרבית רקמה ועשיתי ניסויים אחרים בתרבית רקמה, זה עולה הרבה פחות והרבה יותר קל. ניסויים בבעלי-חיים הם קשים, הם גם קשים לחוקר.
כאן אני חוזר לנושא של חינוך ואחריות. בנושא של החינוך אמרנו: היתה לנו הערה של מבקר המדינה ב-2004 – בדיוק נכנסתי לתפקיד – ולקחנו אותה בסופר רצינות, לא סתם ברצינות, מה שאנחנו קוראים "רצינות פורטה". המבקר העיר שאין רישום מדויק של קורסי ההוראה שבהם מלמדים את החוקרים לעבוד עם בעלי-חיים, ואז אמרנו: ניתן לכל מוסד לעשות קורס משלו, אבל הוא יעבור את האישור של המועצה. לא רק זה, אלא הוא גם יעבור איזה מהלך - -

סילבוס של הקורס? מה יעבור?

סילבוס של הקורס, בדיוק כך.
- - שבו אפשר יהיה להשוות בין קורסים של מוסדות שונים. עשינו הרמוניזציה של הקורסים בכל הארץ. אם מישהו עושה בטכניון, הוא יכול אחר-כך לעבור. בחוק כתוב שיש שלושה אישורים לפני שמתחילים ניסוי: האחד, של המוסד; השני של החוקר באותה חיה ספציפית, והשלישי של הניסוי עצמו. החוקר הוא חוקר מסומך. מי מסמיך אותו? מנהל אותו מוסד. המנהל של בית החיות, למעשה סגן הנשיא למחקר ופיתוח של האוניברסיטה העברית בודק אם האדם עבר קורס שהמועצה אישרה. בטכניון הוא יכול לאשר, הוא לא צריך לעבור קורס נוסף, ולכן עשינו את ההרמוניזציה.
הלכנו עוד צעד אחד הלאה. אנחנו מדברים על 90% מבעלי-החיים שהם מכרסמים, אפילו יותר. הקורס הבסיסי הוא מכרסמים וארנבות. אמרנו שמי שעובד עם פרות ומי שעובד עם דגים ומי שעובד עם זיקיות, לכל בעל-חיים כזה יש קורס הדרכה מיוחד משלו. הקורס הזה בחוק וגם בהוראות, לא כתוב שהוא צריך לעבור אישור של המועצה – הוא עובר אישור של המועצה. ובדיונים במועצה עלתה נקודה מאוד חשובה והעלו את זה החברים שיושבים כאן. הם אמרו: אוקיי, מגיע אדם, הוא עשה את הקורס הבסיסי לפני כמה שנים, מה הוא זוכר או מה הוא יודע על העדכונים בנושאים האתיים שבינתיים קיימים, הכללים החדשים והכול? ההרצאה הראשונה בכל קורס רענון כזה וקורס ידע של בעל-חיים היא רענון של מה שקורה בנושא הזה. אנחנו חוזרים שוב לחוקר ולאחריות, וכאן הדבר הזה מאוד חשוב.

לא רק זה, אלא בנושא לגמרי אחר. בנושא של עבודה מקצועית וטרינרית בבעלי-חיים גדולים שהם מעניינים אותנו ודיברנו על שיקום שלהם, הם בעלי-החיים שקופצים לעיניים – תזכרו שעכבר וקוף בסיכומו של דבר זה בעל-חיים וצריך להתייחס אליהם בשוויון, אבל זה לא מדויק – אנחנו מתייחסים לבעלי-חיים גדולים בצורה קצת אחרת. קבענו שעבודה ניתוחית, התערבותית, בבעלי-חיים גדולים תיעשה על-ידי וטרינר, לא על-ידי החוקר עצמו. רוב המחקר בבעלי-חיים קטנים נעשה על-ידי החוקר עצמו והוא המומחה לפרוצדורה הספציפית, הוא לומד ומתאמן ויודע. בעלי-חיים גדולים זו דאגה מיוחדת במינה.
אני אעבור לעוד נושא אחד, ואז תגידי אם את רוצה שאני אמשיך או לא.

ואז תפסיק, כי אנחנו רוצים לאתגר אתכם.

הייתי רוצה לדבר על וטרינרים. אני לא וטרינר - - -

מה היה קורה אם בראש המועצה היה עומד וטרינר?

מצוין. אין שום בעיה.

הייתי רוצה שיהיה וטרינר חוקר.

מומחה בחיות ניסוי.

וטרינר זה מעולה.

אני רוצה לדבר על הווטרינרים. נכנסתי לנושא הזה בעקבות פרופ' יונתן אדלר, שהיה וטרינר בהשכלה וחוקר במעשה, והוא הוביל למעשה את כל הנושא של פיקוח על ניסויים בעלי-חיים לפני שהיה חוק, בעקבות מה שקרה בארצות-הברית. הוא הקים את הוועדה לפיקוחים על ניסויים בבעלי-חיים הראשונה בבית הספר לרפואה ובהדסה ב-1987, הוא הכניס אותי לשם ומאז אני שם. במכון וייצמן התחילו שנה לפנינו. הרבה לפני החוק כבר התחיל המהלך של הפיקוח.
הווטרינר מוגדר בחוק, אבל בשום מקום בעולם לא כתוב מה היקף המשרה של הווטרינר בכל מוסד. כן כתוב שיינתן אישור למוסד בתנאי שיהיה לו נוהל ווטרינר, אבל מה היקף המשרה? המועצה שלנו הראשונה והיחידה בעולם שהרימה את הכפפה בעניין וקבענו בעזרת ועדה מה היקף המשרה של וטרינר בכל מוסד ומוסד. כל אחד מיותר מ-50 המוסדות שלנו, אבל לפי כללים: סוג בעלי-החיים, מספר בעלי-החיים, מספר הכלובים, מספר הקמפוסים – יש הרי מוסדות שמורכבים מיותר קמפוסים – מורכבות העבודה. למשל באוניברסיטה העברית בירושלים – יש שישה וטרינרים?

חמישה.

במקום אחר יש רבע משרה של וטרינר.

יש פה מישהו מבר-אילן? אין פה נציג של בר-אילן?

יש להם יותר מווטרינר אחד.
אני רוצה לספר לכם על קשייו של יושב-ראש המועצה בנושא הווטרינרים.

המועצה מאשרת רק ניסויים לגופים מסחריים.

המועצה לא מאשרת לאף אחד. יש ועדה ארצית שהיא שווה לוועדות אחרות, ויש בה גם מוסדות אקדמיים בשנה וחצי הראשונות של האישור שלהם או שהם בכלל לא יקבלו ועדה אם הם רוצים.

אני רוצה לדבר על הווטרינרים ועלי. הוועדה שלנו קבעה את התקן הזה וקבענו לא בחוכמה שבתוך חצי שנה נחיל אותו על כל המוסדות, ולקח לנו שנתיים. מבקר המדינה מעיר הערה חמורה בדוח שלא הצלחנו אחרי חצי שנה לעשות את זה. תרשו לי כאן קצת להסתייג. אני אספר לכם מה קרה.

בקיצור.

היה מוסד אחד שאמר: אני לא מקבל מה שאתה אומר והקמנו ועדת ערר. זה הגיע לכך ששלחתי אי-מייל לנשיא אותה אוניברסיטה והודעתי לו שאם הוא לא יקבל, אנחנו מורידים את האישור מהאוניברסיטה. זה היה ב-07:45 בבוקר, ב-08:15 הוא התקשר אלי הביתה, ויש להם וטרינר. זאת אומרת, למועצה יש עוצמה, והעוצמה שלה היא בקשר שלה עם המפוקחים. הקשר הזה הוא חשוב ביותר. הוא לא קשר של כפייה, אלא במקרים קיצוניים – והבאתי לכם את המקרה הכי קיצוני – אלא בדרך כלל על-ידי הדרכה, על-ידי הוראה, על-ידי הבנה ועל-ידי החלה של החוקים בצורה המקסימלית. האם אני יכול לצאת לציבור עם הדבר הזה? התשובה היא לא.

אם תרשי לי, אני רוצה לקרוא קטע קטן אחד על התקפה שהיתה עלינו ועל סופה: יצאו ומצאו שבבאר-שבע עשו ניסוי איום ונורא עם חתולים, ורצו לרדיו, "רדיו ללא הפסקה", ושכנעו שדר מאוד מפורסם, עמנואל רוזן, להגיד דברים איומים ונוראים על האוניברסיטה, דברים שלא היו ולא נבראו. האוניברסיטה אמרה: זה לא נכון, תתנצל.
אני אקרא כאן עשר שורות של ההתנצלות שלו. זה היה ב-25 באוגוסט 2010, ב"רדיו ללא הפסקה". "בתוכניתנו ששודרה ביום חמישי, ה-5 באוגוסט, קבענו כעובדה נחרצת כי באוניברסיטת בן-גוריון בנגב מנתחים חתולים ערים ללא הרדמה ומאכילים אותם תוך כדי הניתוח, כדי שלא יירדמו. עוד קבענו כי החתולים מוחזקים שם בתנאים מזעזעים וכו'. בניגוד למה שאמרנו, לא מנתחים באוניברסיטה חתולים בעודם ערים, ובניגוד למה שאמרנו, לא מאכילים אותם תוך כדי הניתוח. המחקרים שנערכים באוניברסיטת בן-גוריון בבעלי-חיים אושרו בידי ועדה מוסדית, שהוקמה בהתאם לחוק צער בעלי-חיים והמפוקחת בידי מועצה ארצית שבה חברים גם נציגי ממשלה – הוא התכוון ועדה ארצית – ונציגי ארגונים המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים. סוגיית הניסויים בבעלי-חיים הנערכים לצרכים מדעיים היא סוגיה מורכבת, יש בה דעות שונות, יחד עם זאת קיים חוק, קיים פיקוח, ואין בידינו כל ראיה שהניסויים שנערכים באוניברסיטת בן-גוריון בנגב חורגים מהחוק ומההיתרים על-פיו. לפיכך אנו חוזרים בנו מכל הדברים שנאמרו כאמור ומבהירים כי היו שגויים. אנו מתנצלים על דרך הצגת הדברים ומצרים על עוגמת הנפש שנגרמה לחוקר ולאוניברסיטת בן-גוריון בנגב מהצגת הדברים". זה הפרצוף שלנו בציבור, ולא בצדק.

תודה. נראה את הפרצוף בוועדה. אני חוזרת ואומרת: אני יזמתי את הדיון, אף אחד לא ביקש ממני, אבל חשבתי שזו הזדמנות נאותה דווקא מהמקום שאני באה ממנו לנסות לגשר ולהגיע להסכמות שיביאו לאיזה שקט תעשייתי במובן החיובי, לא חלילה במובן הציני של המלה.

לפני שאני אבקש מד"ר פלג, כמי שמייצג את ארגון הגג של כל הארגונים של הגנת בעלי-חיים, אשמח לשמוע כמה הערות מד"ר אדטו. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

אגב, הערת פה על נושא של אתיקה והפרדה. ועדת המדע, לא רק בראשותי, שאני באה ממערכת החינוך והנושא האתי החינוכי מאוד-מאוד חשוב לי, אומרות לי גם מנהלת הוועדה וגם היועצת המשפטית שכבר דיונים רבים קודם לכן, עוד טרם בואי, הנושא של אתיקה הוא נושא שעולה כמעט בכל דיון, כך שאין מה להפריד בין זה לבין עצם הניסוי המחקרי, המדעי, ואני באמת חושבת שהדיון צריך להיות פה, לא בוועדת החינוך.

הדיון כן, אבל הגוף שלנו הוא לא גוף שקובע אתיקה.

את זה הבנתי. הבנתי וננסה לדבר גם על זה. בבקשה, חברת הכנסת אדטו.

מבחינת תפיסת עולמי אני לא רואה אפשרות לקדם מחקר רפואי, אני לא רואה אפשרות לקדם תרופות, אני לא רואה אפשרות ש"הרצפטין" לטיפול בסרטן שד היה מגיע למקום שהוא הגיע ומציל אלפי נשים אלמלא ה"הרצפטין" היה עובר את השלבים של המחקר, קודם ניסוי בבעלי-חיים ואחר-כך ניסוי בבני-אדם, ולכן קיימתי דיון במחלת ההלצהיימר. ישבה פרופ' רוזין שאמרה: אנחנו בשלב שיש לנו תרופה על סדר-היום, יש לנו בעיה לקדם את זה במחקר בבעלי-חיים ואנחנו כבולים מטעמים כאלה ואחרים.

ברור לי לחלוטין, כרופאה, כמי שחיה בתחום הזה, שגם בעלי-חיים בפני עצמם צריכים את התרופות – כולם בסופו של יום נהנים מההתפתחות המדעית ומהתפתחות התרופות. זה הצד האחד. הצד השני זה הצד שצריך להקטין את הנזק, וגם זה ברור לחלוטין.
אני רוצה להביא דוגמה שאולי אבי ישראלי מכיר. כשהיינו חברים בוועדת סל התרופות, אחד הדברים שוועדת סל התרופות ממש זכתה לקיתונות של ביקורת בלתי פוסקת עליו היה שנעשים כל מיני דברים בוועדת הסל שלא ייעשו, לחצים של לוביסטים ולחצים על חברי ועדת הסל וההחלטות הן לא ענייניות, ואז אמרנו שאנחנו פותחים את ועדת הסל לתקשורת, שישבו העיתונאים מ-08:00 בבוקר עד 12:00 בלילה ויקשיבו לכל מלה שנאמרת שם, ואולי אז ישתכנעו שהדברים שנעשים בוועדת הסל הם ענייניים, לא מגמתיים ובוודאי לא ניזונים על-ידי לוביסטים. פתאום ברגע שנכנסו עיתונאים חלה רגיעה – לא מואשמים יותר, יש שקיפות מלאה והוועדה זורמת, כי אנשים מבינים שאנשים שיושבים שם עושים דברים ענייניים. נכון?

כן.

כפועל יוצא ממה שאמרתי כרגע – וזה מחזיר למועצה ולנושא הדיון כאן – יכול להיות שבאותה דרך שהגדלת השקיפות, פתיחה והבנה של הקהל הרחב, גם למתנגדים, למה שנעשה לפעמים בחדרי חדרים של המועצה והחלטות – יכול להיות שהגדלת השקיפות של קבלת ההחלטות, הדרך, האישורים, וכדומה, תשנה ותוריד קצת את הלחץ שמופעל על הוועדה.

את החשדנות.

אם השאלה היא מה לעשות כפועל יוצא מהישיבה חוץ מאשר מה שהצעת כרגע – וטרינר, ומהנהון כאן הבנתי שזה רעיון שבהחלט מתקבל, הדבר השני זה דברים שבהם אפשר יהיה להגדיל את השקיפות שבה מתקבלות החלטות. בעיני זה כבר היה מוריד חלק גדול מהחשדנות והחשיבה שאולי באמת דברים שנעשים שם לא נעשים במלוא הרגישות, במלוא ההתייחסות, במלוא ההבנה לזכויות של בעלי-חיים. זה הדבר שהייתי רוצה כפועל יוצא מהדיון כאן, לחשוב איך אפשר להגביר את השקיפות.

במקביל, כמובן, הפיקוח. כמו שאני מבינה ממה שהוצע כאן כרגע, יש פיקוח משמעותי, אבל השאלה היא האם המועצה היא הגוף המפקח או שצריך גוף נוסף שיפקח על ההחלטות: ועדת ביקורת, משרד הבריאות או גוף כלשהו.
אלה שתי ההסתייגויות שלי או שתי ההערות איך אפשר לשנות. כמובן, כמו שאמרתי אני לא רואה דרך אחרת אלא להמשיך במחקר, כי אני לא רואה דרך אחרת לקדם, אבל אם צריך למצוא איזה שוויון ואיזו הבנה בין שני הצדדים של המשוואה, אלה הדברים שהייתי מציעה.

אני יכול להעיר על השקיפות?

כן.

נכנסתי לתפקיד ב-1 ביולי 2004. היושב-ראש הקודם החליט להפסיק את ההקלטות של דיוני המועצה ולכתוב פרוטוקול סגור. אני בא ממקום אחר, אני בא מהחברה להגנת הטבע, והעניין של השקיפות בדיונים מאוד חשוב לנו. בתהליך לא ארוך החזרנו את ההקלטות של כל דיוני המועצה, בנוסף אנחנו מתמללים מלה במלה ומעלים לאתר כל מה שנמצא בדיון. גם אני עברתי תהליך, כולנו עברנו תהליך. בהתחלה חשבנו שנשנה שמות של אנשים ואנחנו נותנים את זה בצורה מלאה ומוחלטת.
באופן אישי נפגעתי מאוד וההתקף לב שהיה לי פה היה בגלל שהאיש של מבקר המדינה פנה אלי בדיון שהיה פה ואמר: נכון אתה זה שהפסקת את ההקלטות ואת התמלול? בי זה פגע באופן אישי. נכון או לא? היה לי מזל שהיתה רופאה על-ידי.

מאורע טראומתי. זה היה אמיתי לגמרי.

יצאתי באמצע הדיון.

ישיבה מאוד דרמטית.

גברתי היושבת-ראש, אם זה היה קורה לי עכשיו, היית ממשיכה את הישיבה? לא היית ממשיכה.

לא. ודאי שלא.

יואל חסון המשיך אותה. זאת אומרת, יש לנו כאן בעיה של איזו גישה.

אתה מתרשם שאני - - -

הוא התרשם שלא, בגלל זה הוא אומר את זה.

בדיוק.

זה היה בוועדה לביקורת המדינה, תוך כדי דיון.

אני בטוח שכן, אחרת לא הייתי שואל.

הנושא של הכנסת העיתונאים עלה ומנכ"ל משרד הבריאות הציע למועצה להכניס עיתונאים לישיבה והחברים הסתייגו. נכון שאחר-כך הכול מתפרסם, אבל בדיון עצמו, זה ארבע פעמים בשנה, עדיף לרוב החברים לשבת בלי עיתונאים.

כשאמרתי "עיתונאים", כשדיברתי על שקיפות, הבאתי את הדוגמה של ועדת הסל שהבאנו את העיתונאים להעביר את המסר לתקשורת. השאלה אם אתה רוצה להכניס – אני לא מכירה את כל הארגונים של צער בעלי-חיים, שמגנים על בעלי-חיים - - -

הם יושבים בפנים. הם באים כל הזמן.

בואו נעצור. קודם כול, אני מאוד שמחה על ההבהרות הללו. אני בהחלט חושבת שחברת הכנסת אדטו נגעה בדיוק בנקודות, גם מבחינת השקיפות, ואני מבינה ממנהלת הוועדה שבעקבות דיון שנערך כאן לפני שנים ביקשו פרסום פרוטוקולים, ומאז זה נעשה כך - - -

לא. לא. לא.

לא, אבל לא משנה. "בזכות" הוועדה? אנחנו תמיד בעד קרדיטים - - -

לא בזכות, מאז.

מאז. אין לנו בעיה לחלק קרדיטים.

לא זו הנקודה. לצד השקיפות הייתי מוסיפה את המלה "מעורבות". גם כשהייתי בביקור בהדסה עין-כרם דיברנו על כך שחשוב מאוד שישבו שם גם אנשי אתיקה – זה היה אפרופו גם ניסויים בבני-אדם – וגם נציגים של גופים במינון סביר.

של חולים למשל.

אם יושבים 27 - - -

23.

23 חברי ועדה ורק נציג אחד של הארגונים - - -

שלושה סופר פעילים.

הגשתי לפי יותר משנה הצעת חוק שנפסלה, אבל אפשר להגיש אותה עוד פעם. ביקשנו שבוועדה הזאת ישב גם נציג של אחד מארגוני החולים.

אני בעד.

נציגי ציבור אמיתיים.

מה זה "נציגי ציבור אמיתיים"? יש נציגי ציבור לא אמיתיים? קצת זהירות.

אמרתי שד"ר פלג ידבר, אבל יש זכות קדימה לחבר הכנסת דב חנין.

כדי שגברתי היושבת-ראש לא תחמיא לי בפעם השלישית, אני רק עורך-דין.

גברתי היושבת-ראש, אני אהיה קצר, קודם כול מכיוון שאני חושב שחשוב לתת לאורחים להתבטא והדיון הזה הוא דיון חשוב ואני מברך על קיומו. אני אהיה קצר גם מכיוון שאני מאוד מסכים לשורה התחתונה של חברתי, חברת הכנסת אדטו, ולשורה התחתונה שאת, גברתי היושבת-ראש, הצגת. אני לא יוצא מאותה נקודת מוצא בדיוק, אבל אני שותף למסקנה.

אני חושב ששתי מלות המפתח כדי לקדם את הדיון שלנו ממצב לא כל כך טוב, הדיון לא נמצא במצב טוב – אתה בצדק תיארת את רמות המתח שלפעמים הדברים האלה מובילים ואנחנו לא מעוניינים בדברים כאלה, אף אחד מאתנו – כדי לשפר את רמתו של הדיון וכדי להפוך אותו ליותר אפקטיבי וליותר אופרטיבי, שתי מלות המפתח הן שקיפות ומעורבות. אם זאת תהיה התוצאה של הדיון הזה, כבר עשינו משהו.
אני רוצה לומר לכם איפה אני עומד בדיון הזה. נפגשתי עם אנשים, אני לא יודע אם זה משני צדי המתרס – אני לא יודע אם זה הביטוי המדויק - - -

לא היית בתחילת הדיון שאמרתי "מול", "בין".

אני לא יודע להגדיר את זה, אבל אנשים שנמצאים מזוויות שונות של השולחן הזה.

השולחן עגול.

מ"זוויות" שונות של השולחן העגול הזה. אני רואה מסביב לשולחן הזה הרבה מאוד אנשים מאוד-מאוד טובים, עם הרבה רצון, עם הרבה מחויבות לערכים, באמת מתוך מקומות שונים. יש ויכוחים שהם ויכוחים לפעמים מאוד קשים ויש גם אי-אמון מאוד גבוה בין האנשים שנמצאים מסביב לשולחן. הדברים האלה הם דברים שצריך להתמודד אתם. אני חושב שלרוב רובם המכריע של האנשים שנמצאים מסביב לשולחן – יש השקפות שונות, ויש ויכוחים, אבל כל אחד מהזווית שלו מאמין שהוא עושה את הדברים הנכונים כדי לקדם את הערכים שהוא מאמין בהם.

לדעתי המועצה צריכה וחייבת לשקף את הזוויות השונות האלה. אם אנחנו רוצים שבאמת המועצה הזאת תהיה הגוף שבסופו של דבר יוכל לתכלל את הדברים, יזכה לאמון ציבורי, יזכה לשיתוף פעולה של אנשי המקצוע, יזכה לשיתוף פעולה של הארגונים שעניינם בעלי-חיים, אנחנו צריכים לחזק את המועצה במובן הזה שהדיון יתבצע בתוכה, מסביב לשולחן, ששם יישאלו השאלות, כולל השאלות הקשות, כדי שלא נגיע למצב פעם אחר פעם שהמועצה עושה מה שהיא עושה, ואז הארגונים שמרגישים בצדק או שלא בצדק שהם נמצאים מחוץ ללופ הזה או שאין להם יכולת אמיתית להשפיע בתוכו, מבקרים את המועצה ותוקפים אותה מבחוץ.
אני רוצה פה לומר משהו שאמרתי גם בשיחות בזמנו עם ראשי האוניברסיטאות. גם המערכת המדעית, האקדמית, שאני בא מתוכה, ואני יודע להבין את הרגישויות שלה, ולא רק מבין אותן, אלא לפעמים גם מסכים אתן – גם המערכת המדעית והאקדמית חייבת להבין שהחברה עברה התפתחות מאוד גדולה, והיא התפתחות חיובית. יש היום הרבה יותר רגישות לעניינים של בעלי-חיים ממה שהיה בעבר. הרגישות הזאת היא משהו שבסופו של דבר תורם לדיון ותורם לעבודה.
אבל אם המערכת האקדמית והמערכת המדעית תיכנס לאיזה מקום של התבצרות, התגוננות וסילוק של כל הדברים האלה וכל ביקורת שנשמעת היא בהכרח נתפסת כהתקפה או כמשהו שיש עניין חס וחלילה לפגוע ביכולות הרפואיות שלנו במחקר המדעי שלנו, אתם מכניסים את עצמכם לאיזו עמדה אנטגוניסטית שבסופו של דבר לא תועיל. בסופו של דבר היא לא תועיל לקידום הדברים שאתם מעוניינים לקדם. ולכן אני יחד עם קבוצה של חברי כנסת הנחנו על שולחנה של הכנסת ומקדמים ונמשיך לקדם הצעת חוק שהמטרה שלה היא יצירת איזון יותר נכון בהרכבה של המועצה. המטרה של הצעת החוק הזאת היא לא לתקוע מקלות מיותרים בגלגלים, לא זו המטרה. המטרה היא לייצר איזון יותר נכון בדיון. אם גם אתם, אנשי המערכות האקדמיות, תיכנסו לדיאלוג הזה מתוך רצון להבין גם את הרגישויות שנמצאות בצד השני, התוצאה שאני מקווה שנוכל להגיע אליה היא תוצאה שתוכל להפוך את הדיון הזה קודם כול לדיון יותר ענייני, ואני חושב שאם יהיה לנו דיון יותר ענייני, כולנו נרוויח מזה. תודה.

תודה רבה. עורך-הדין פלג.

תודה, גברתי, הייתי מבקש לפתוח דווקא בהסכמה עם יושב-ראש המועצה, כמי שחבר במועצה הזאת מיום הקמתה וגם השתתף בחקיקה שהקימה אותה. יושב-ראש המועצה אמר שהוא עבר תהליך. אני נוטה להסכים אתו. הוא אכן עבר תהליך ואפילו אומר לשבחו שאחד הדברים שאני מאוד מחשיב, כמי שיושב במועצה, זה את התקשורת שאנחנו יכולים לנהל ביתר קלות בתקופתו. אבל היות שאנחנו לא עוסקים במדידת תהליכי הלמידה של יושב-ראש המועצה אלא ברמה העכשווית שאליה הוא הגיע בהשוואה לרמה הרצויה והנדרשת, אני מבקש לציין פה, בראשית הדברים, כי זה מקרין על הכול, שפרופ' שלום רוזנברג מאוניברסיטת בר-אילן השתמש בביטוי מאוד יפה כשהוא דיבר על איך חברה פלורליסטית יכולה לקיים איזה מודוס-ויוונדי, והוא דיבר על הקומה הראשונה המשותפת. הוא אומר: בחברה הפלורליסטית שלנו ישנם אנשים שבאים מכל מיני רקעים, מכל מיני אמונות, מכל מיני גישות, אבל בקומה הראשונה, המשותפת, אנחנו מתנהלים לפי הכללים של הדמוקרטיה.

כל הדיון וכל הישיבה ומטרתה של המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים היא כדי להבטיח פיקוח נאות על-פי מה שהחוק קבע על כל תחום הניסויים בבעלי-חיים, שלא היה לפני חקיקת החוק הזה. וזה מקור ההתדיינות וזה מקור העימותים והמתחים שיש בינינו ובין החברים האחרים.

ברור שלכל אחד מהיושבים במועצה ישנן האמונות שלו והגישות שלו, אבל מה שרלוונטי במועצה, ורק על-פי זה אנחנו מתייחסים, זה האם המועצה מקיימת את תפקידה על-פי החוק, על-פי לשונו ועל-פי רוחו. וכאן יש לי חשש כבד, ואני לא נוטה להסכים עם היושב-ראש לגבי התמונה האידילית שהוצגה פה, ואני מבקש להעמיד כמה נקודות שנמצאות במחלוקת, וברשותך, גברתי, חברי עורך-הדין שגיא אגמון הכין על העניין הזה מצגת קצרה.

מטעם מי אתה?

אני אחד משלושת הנציגים של "נח" – ההתאחדות הארצית של הארגונים להגנת בעלי-חיים בישראל במועצה לניסויים בבעלי חיים. כשיושב-ראש המועצה אומר שנושאים שונים נדונו בישיבה הוא שוכח להזכיר נקודה קטנה אחת שמזכירה את אותה בדיחה של ההסכמה פה אחד, כאשר הפה הוא באמת אחד. שלושת הנציגים של הארגונים להגנת בעלי-חיים הם מיעוט אוטומטי בהרכב מועצה שמונה 23 חברים. המיעוט האוטומטי הזה – ולא משנה כמה טולרנטי יהיה היושב-ראש התורן באותה ישיבה – בסוף כשזה מגיע להצבעה, הסיכוי שאנחנו יכולים להשפיע הוא קטן ביותר. על-פי רוב זה בשוליים, ששם אנחנו בדרך כלל מכוונים כדי לשכנע - - -

זה הרכב המועצה על-פי החוק, שאתה עומד כאילו להגן עליו.

אתה צודק - -

הוא גם יכול לעשות תיקון לחוק.

- - זה לא אומר שגם החוק לא טעון שיפורים. והזכיר כאן חבר הכנסת חנין הצעה מבורכת, שאנחנו מצפים לה כבר זמן רב, שתעלה את מספר הנציגים של הארגונים, לא להיות רוב "חלילה" - - -

לא. זו לא ההצעה שלו. ההצעה שלו שבכל ועדה פנימית או מוסדית יהיה נציג מטעם המועצה העליונה שישב שם ויראה שאכן הם עושים את – הרי חסר פה הפיקוח – הפיקוח על מה שהמועצה מכתיבה.

לחבר הכנסת חנין יש הצעה נוספת לגבי העניין הזה. ברשותך, גברתי, אני אמשיך. כשאנחנו מדברים על פיקוח - - -

מה אתה מבקש? להגדיל לכמה?

לשישה מתוך 23.

מה זה ייתן?

הרי לא באים כל ה-23 לכל ישיבה.

גם לא השלושה.

אחד הדברים שאני לא אעשה כאן, אני לא אתפס לרטוריקות. אני אתייחס לעובדות כלשונן. גברתי, בהרכב הקיים יש במועצה רוב אוטומטי למצדדים בהמעטת הפיקוח על הניסויים. יש חברים שגם על-פי ההרכב שהחוק קבע הם חברים שאמורים להוות לשון מאזניים, אבל גם לשון מאזניים צריכה להיות בעלת השפעה כאשר ההשלמה לעניין הזה זה מספר הנציגים לצד השני. זה נקרא "הרכב מבטא או מייצג את השונויות".

הרי התחלנו מזה שאין פה שני צדדים. שנינו בעד דבר אחד.

נכון, ולכן אני רוצה להתייחס - - -

לכן הייתי שמח אם היית אומר מתוך 100% - - -

- - - אני לא הפרעתי לך.

משך כל הזמן שדיברתם - - -

רגע. רגע. אני עושה סדר פה.

עניתי לשאלה של היושבת-ראש, אני מבקש להמשיך בדברים באמת בנושא הפיקוח.

באמת מטרת הישיבה הזאת היא לסיים את המתחים הקיימים ולהגיע לאיזה הסכמות, פחות חשדנות ודרך עבודה שלא כל יום נצטרך או לתקוף או לגונן או לסנגר. אנחנו נגיע לזה היום. זה יקרה עד 12:30.

אני בהחלט מצטרף למטרה שגברתי הצהירה עליה כאן. אולי הדרך לזה היא קודם כול להסכים מה מטרת החוק הזה, כי גם על זה יש מחלוקות בינינו ובין החברים שיושבים פה, חלקם בעבר השני של השולחן.

יש מטרה למועצה, וזה נגזר.

המטרה של המועצה – אני מדבר על המטרה של המועצה על-פי החוק, כי החוק קובע אותה. המטרה של החוק מופיעה בסעיף 4 שלו, כאשר מדובר שם על סמכות קביעת הכללים שיש למועצה. נאמר שם על-פי החוק "והכול כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעל-החיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים". על זה אנחנו צריכים להסכים שזאת מטרת החוק.

נכון. גם נכריז על זה בתום הישיבה.

זה מה שאנחנו מזכירים השכם והערב, ולעתים לא מעטות אנחנו נתקלים בהתנגדויות. אם על זה אפשר יהיה להסכים היום, גברתי, זו כבר התקדמות.
כתוצאה מזה - - -

התוצאה הזאת קיימת אצל יושב-ראש המועצה.

חברים, לא הוצאנו מלה אחת.

אני אשתדל לצמצם בדברי אם יתאפשר לי, ותפגינו את אותה תקשורת טובה שעליה החמאתי ליושב-ראש המועצה לפני כמה דקות.

מצד אחד, אתה יושב-ראש המועצה של "נח", אבל מצד שני אתה יושב-ראש המועצה לצרכנות, והתפקיד הראשי שלך זה להגן על אנשים, על זכויות חולים וכדומה. אין קצת ניגודי עניינים בין שני הפנים האלה?

ברגע שאני מגן על מינהל תקין ופיקוח נאות, על-פי הדרישה של החוק, לא יכולה להיות מחלוקת ולא יכול להיות ניגוד כלשהו. נוסף לכך, התפקיד שלי כרגע בהקשר הזה הוא לבדוק שמטרת החוק מתבצעת. אם מטרת החוק לא מתבצעת, הרי כוונת המחוקק בישראל לא מתבצעת, וזה מה שצריך להטריד את הוועדה הזאת על-פי מיטב שיפוטי.
הטענה שלנו תמיד היתה שאם הדברים נעשים כפי שצריך, לא צריך לפחד מפיקוח. וגברתי, חברת הכנסת אדטו, את זאת שדיברת על שקיפות, וזאת המלה שאנחנו חוזרים לבקש אותה השכם והערב, אבל שקיפות לא רק ברמה הצורנית, אלא גם ברמה המהותית.
אחד מהביטויים לדברים האלה זה למשל, מה קורה בוועדות הפנימיות, והאם בוועדות הפנימיות יש נציגות של המועצה שביקשנו שנים, ומבקר המדינה כבר העיר עליה ב-2004. ב-2004 המועצה בראשות פרופ' זיו ענתה לו שהוועדה שעוסקת בזה הגישה את המלצותיה ובקרוב מאוד תהיה תוצאה, בשנת 2012 עדיין אין תוצאה.

לא נכון.

אל תתעצבן. אל תתעצבן.

אותו פול וטרינרים לא הוקם. ונכון להיום גם לא מתקיימת מצוות מבקר המדינה שיהיה פיקוח בוועדה. הוא מדבר כנגד אישורי ניסויים על-ידי עמיתים לאותו המוסד ולאותם החוקרים שמבצעים את הניסויים. זאת לא שקיפות מהותית, זה ניגוד עניינים וזה לא אותו פיקוח שהחוק התכוון אליו.

הלאה. הנושא של אגרות – יש פה זיג-זג היסטורי של המועצה, שלא להשתמש בביטוי אחר, לגבי גביית אגרות, סמכות שהחוק העניק למועצה לצורך הגברת הפיקוח, ונתקלנו בתשובות שונות במועדים שונים לגבי האגרות. התשובה המסורתית הארוכה ביותר היתה "האוצר לא ייתן לנו לגבות אגרות", למרות שהחוק אומר שהמועצה תגבה אגרות ותעשה בהן שימוש להשגת מטרות המועצה על-פי החוק - -

חבל שאתה יורד לרמה הזאת.

- - ולא נעשה ניסיון אמיתי מצד המועצה לבקש את האגרות האלה, למרות הצעות שלנו לסייע לה בכך. אבל לאחרונה התחלפה התשובה של המועצה בנושא האגרות, והתשובה החדשה המעודכנת היא "אין צורך באגרות, יש מספיק תקציב למועצה". הדברים האלה לא נמצאים בהלימה לכל מיני טענות של היעדר תקציב שמסבירות פיקוח בללתי מספק.

הנושא של הסנקציות – על-פי דוח מבקר המדינה המוסדות שמבצעים ניסויים לא מדווחים בצורה מלאה כפי שנדרש על-פי החוק. רק 65% מהמוסדות שביצעו עד אוגוסט 2010 ניסויים העבירו את הדיווחים האמורים. אומר מבקר המדינה בדוח שמתפרסם שנה לאחר מכן - - -

לא נכון. זה לא נכון.

אני קורא מתוך דוח מבקר המדינה.

זה לא נכון.

לא על זה.

זה על ויכוחי וטרינרים ודיווח מיוחד.

נשאלת השאלה, איזו סנקציה המועצה נוקטת כנגד מוסדות שלא מדווחים את הדיווחים הקבועים שלהם. אני יכול עוד להמשיך, אבל הדברים מובילים כולם לשאלה אחת, והיא השאלה שבה פתחתי: האם באמת המועצה מבצעת את תפקידיה, גם על-פי הערות מבקר המדינה שחלקן חוזרות על עצמן וגם על-פי הסמכויות שהוקנו לה על-פי החוק, לשונו ורוחו, כדי לדאוג לאותה שקיפות מהותית, כדי לבצע את אותו פיקוח נאות וראוי, שזה כל מבוקשנו מהמועצה?
אני מבקש, גברתי, שעורך-הדין שגיא אגמון יציג לוועדה את המצגת הקצרה שהוא הכין, כדי להמחיש את הדברים.

בבקשה.

אנחנו לא שותפים לטפיחה העצמית על השכם של המועצה, כמו שכבר אמר עורך-הדין פלג. אנחנו חושבים שהמועצה מטפלת בקטן ומתעלמת מהגדול, מהבעיות של הפיקוח האמיתי, וזה גם מה שנאמר בצורה מאוד ברורה בדוח מבקר המדינה. "המועצה קיימת כבר כ-16 שנים, אפשר היה לצפות כי במהלך תקופה ארוכה זו היא תשכיל לגבש לעצמה שיטות פעולה יעילות ואפקטיביות לפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים; אולם מהממצאים עולה כי בעניין זה המועצה עדיין מתפקדת כמעט באותה מתכונת מיום שנוסדה" – כלומר, בדברים המהותיים דברים לא השתנו – "וגם לא תיקנה את הליקוי העיקרי שלה שעליו הצביע מבקר המדינה בדוח הקודם" – 2004 – "אי-הקמת 'מנגנון שיאפשר לה לוודא שהוועדות מתפקדות כנדרש'." את זה כאמור אומר מבקר המדינה ולא הארגונים ה"קיצוניים" וה"הזויים".

הנה הרשימה של הליקויים המרכזיים. כמובן אלה רק דוגמאות. הנה הנקודות המרכזיות שמבקר המדינה מדבר עליהן: אין פיקוח על ועדות פנימיות; יש מקרים רבים שבהם חוקרים מאשרים לחבריהם ואחר-כך חבריהם מאשרים להם. זה נכון גם לגבי ועדות של תעשייה, גם לגבי ועדות אוניברסיטאיות; אין פיקוח מספק של וטרינרית המועצה ושל היועץ המדעי. תיכף נגיע לזה; אי-אישור חלופות לניסויים כדרישת החוק. סיפר לנו פרופ' זיו על מספר רב של דיונים ועיסוק רב של המועצה בנושא. מבקר המדינה אומר: מאז 2004 נערך דיון אחד בדיוק בנושא חלופות, וגם בו לא אושרה חלופה; - -

לא נכון.

זה מה שדוח המבקר אומר.

זה מה שאומר דוח המבקר.

אבל זה לא נכון.

- - התחמקות מקבלת אחריות בנושא תאגידים אזרחיים במערכת הביטחון. זו שערורייה שאין כמותה. יש תאגידים שהוקמו כתאגידי בת של גופים ביטחוניים. הוועדה הביטחונית של מערכת הביטחון מסרבת לטפל בהם כי הם ביטחוניים ופנתה למועצה וביקשה שהמועצה תטפל בהם. המועצה אומרת: לא. היא לא באחריות - - -

התשובה היא שזה לא נכון.

סליחה, אני מדבר.

זה שקר מוחלט, ואני מבקש ממך לא לדבר על דברים שאתה לא יודע.

זה אומר דוח מבקר המדינה.

רק שנייה. אני רוצה רגע להסביר איך מתנהל - - -

- - -

גם לא חשבנו שהרבה מהדברים שלך כן נכונים, ולא הפרענו. חכה לתורך ותגיד.

חברים, אני לא - - -

אני לפחות לא העליתי דברים לא נכונים.

- - - זה טיבו של דיון.

אני אוציא אותך החוצה. אני אוציא אותך החוצה.

אני אעיר הערה אחת.

לא, אני מדברת. אני מדברת, גם אני לא רוצה התקף לב. זה לא מתנהל כך. חשוב לי לשמוע את ההערות. זה שאתם מתפרצים אחד לשני, אני נכנסת ללחץ איך להרגיע ולא מקשיבה למה שאתם אומרים. אתה רוצה לומר, אני ברצון ובכבוד אתן לך את האפשרות להגיב, אבל אל תתפרצו אחד לדברי השני. הם קראו את דוח המבקר, לא כל מה שהמבקר אומר זה תורה מסיני – הנה, אני אומרת את זה – לפעמים הוא גם טועה. אם הוא טעה, הם יגידו למה הוא טעה ויסבירו. בסדר. עכשיו הם מקריאים מדוח המבקר.

הוועדה של מערכת הביטחון פנתה למועצה פעמיים, המועצה סירבה לקבל עליה את האחריות. עד כאן, בסדר.

- - -

פרופ' זיו, תיקח ריטלין לפני שאתה מגיע לוועדה.

זה לא נכון.

אני אתן לך את האפשרות לומר.

זה דוח המבקר - - -

אמרתי משהו שלא נוהגים לומר פה, שלפעמים המבקר גם טועה ולא אומר דברים כהווייתם. אני אמרתי.

המצב בפועל לגבי אותם גופים שכרגע לא מפקח עליהם, לא הגוף המבקר של מערכת הביטחון, לא המועצה. יש מוסדות במדינת ישראל שאינם מפוקחים על-ידי אף אחד והמועצה לא טרחה לעשות שום דבר בעניין; הימנעות מגביית אגרות. גם לנושא הזה נגיע; היעדר שותפות - - -

איך אתה מסביר את ההימנעות מגביית אגרות?

אני מסביר שמי שאחראי על גביית האגרות הם נציגים של המוסדות שישלמו בסופו של דבר את האגרות, וברגע שיש להם רוב אוטומטי של 12 חברים במועצה מתוך 23, כמובן שהם לא יגבו מעצמם אגרות.

למה חשוב לנו שיגבו אגרות?

כמו שנראה מייד, כשאני אמשיך במצגת, אנחנו עומדים במצב רע מאוד בפיקוח. לא רק דוח המבקר אומר את זה, גם השוואה - - -

האם הכסף שייכנס מאגרות יממן פיקוח? זה מה שאנחנו אומרים?

הכסף שייכנס מהאגרות יממן את הפיקוח האמיתי שהמועצה צריכה לבצע ולא מבצעת.

איפה כתוב בהגדרת הסמכויות שלה שהיא צריכה לפקח? חיפשתי את זה ולא ראיתי את זה.

בסעיף 4(5), אם אני לא טועה, גברתי.

תהיה רשאית לקבוע, באישור ועדת כספים, אגרות – לא. אני מדברת על הפיקוח. שאלתי למה צריך אגרות. אתה אומר שיהיה כסף למנות מפקחים. אני לא רואה בתפקיד של המועצה שמוגדר שיש בכלל עניין של פיקוח. הם קובעים רגולציות למיניהן.

יש לנו מפקח. עשינו את כל זה בלי אגרות.

איך היא תדאג למניעת עריכת ניסויים מיותרים ולמזעור הסבל בלי פיקוח?

אתה מדבר על הפיקוח. אכן אמרה חברת הכנסת אדטו, יכול להיות שצריך גוף נוסף שיפקח על יישום ההחלטות והרגולציה של המועצה.

המועצה חייבת לפי החוק למנות וטרינר.

אין גוף - - -

אין, אבל היא אומרת שאולי צריך להקים. בהגדרה של התפקידים לא כתוב שהמועצה גם מפקחת על מה שהיא אומרת.

אין גוף אחר בישראל.

אני יודעת שאין, אבל אני אומרת שבחוק אין הגדרה שצריך לפקח. כתוב שהם צריכים להחליט X, Y, Z, והם עושים את זה. לא כתוב שהם צריכים לפקח על היישום.

בתפקיד הווטרינרית זה כתוב.

יש סעיף מיוחד שהמועצה תמנה וטרינרית לצורך פיקוח במוסדות. זה נאמר בריש גלי.

הפונקציה היחידה שהחוק קבע זה וטרינרית, והכפלנו את הפיקוח בעניין הזה.

לכן הגדלתי את התפקיד שלה ולא חשבתי שיש מקום להטיל אגרה על החוקרים שיצטרכו לשלם את זה, ועל-ידי כך להקטין עוד את המחקר. זאת לא היתה מטרתי - -

בסדר. אם אנחנו משיגים תקנים לפיקוח - - -

- - מטרתי היתה שאני אביא תקציב, אני אוסיף תקנים, אני אסביר לכולם ולא צריך לגבות מהחוקרים כסף. גם למה צריך לגבות כסף לאגרה שמגיעה לסל כללי והמס לא חוזר למשלם?

זה יגיע לאוצר.

יצא המרצע מהשק. את התשובה הזאת לא נתתם אז, התשובה שנתתם אז זה שאין טעם לבקש את האגרות האלה, כי האוצר ייקח אותן לעצמו. אלה התשובות בכתוב שנתתם.

מה פסול בתשובה כל כך הגיונית? הרי אנחנו מכירים את האוצר.

כי זה לא - - -

הפסול הוא שאנחנו עומדים, כמו שנראה מייד - - -

סליחה. חוץ מאגרת רשות השידור, נדמה לי שכל האגרות הולכות לקופת האוצר.

כאן יש בחוק הגדרה שהכספים ילכו למועצה לצורך פעילות הפיקוח שלה.

באיזה סעיף זה?

באותו סעיף של האגרות כתוב שהאגרות ישמשו לצורך ביצוע תפקידי המועצה לפי מטרות חוק זה. כלומר, האגרות האלה הן ייעודיות.

אתה יכול רק למצוא לי את הסעיף?

סעיף 4(5).

כתוב כאן: סכומי האגרות ישמשו לפעולות המועצה - - -

גברתי היושבת-ראש - - -

רגע. תנו לי - - -

המועצה רשאית. דיון שלם היה להסביר לי – ואני לא יודע עברית – שרשאית זה חייבת.

בית המשפט העליון אמר.

עד היום לא השתכנעתי.

אין ולו סמכות אחת כזאת בחוק, ויש לא מעט אגרות במדינת ישראל. לא מוכר לנו אפילו מקרה אחד שבו יש בחוק סמכות לגבות אגרות, והסמכות הזאת, לא נעשה בה שימוש. היה מקרה אחד ויחיד בעבר של היטל להטמנה, ואז בג"ץ הודיע להם שאם הם לא יגבו, אז יחייבו בפסק דין, וגם את היטל ההטמנה התחילו לגבות. המקרה היחיד במדינת ישראל שבו יש אגרה שניתן לגבות למטרות ייעודיות של אותו גוף והדבר לא נעשה, זה במקרה הזה, והסיבה שבראש אותו גוף עומד הנציג של הגופים המפוקחים.

אני לא יודעת למה נתפסנו לזה. נמשיך.

- - - כאלה במדינה.

לא. זו תגובה לא ראויה. לא. תמשיך.

הוועדות הפנימיות. אנחנו רואים כאן מה נאמר בדוח 2004 ומה נאמר בדוח 2011. אותו דבר בדיוק. הוועדה הפנימית של המוסד ממלאת למעשה את תפקיד הוועדה הארצית, רצוי היה שהמועצה תנחה את המוסדות לכלול בין חברי הוועדות הפנימיות שלהם גם נציגים שאינם מתחום מדעי החיים או הרפואה, אולם היא לא עשתה כן. דוח 2011 הוא כמעט מלה במלה אותו דבר.
בסופו של דבר, מי שמאשר את הניסויים הם אנשים שיש להם עניין באישור ניסויים בבעלי-חיים, אנשים שפרנסתם על אישור ניסויים בבעלי-חיים, ואין אפילו נציג אחד בודד של גוף אחר או של גוף שכולו אינטרסנטי.

אף אחד לא מתפרנס מזה. אף אחד לא מקבל כסף, אז תדייק.

באמת?

חברים, אני מבקשת להוריד את מפלס המתח - -

הוועדות הפנימיות - - -

- - אני יכולה להעיד שגם אלה - - -

הוועדות הפנימיות עובדות לצד המחקר ומקבלות מס מחקר.

הן עושות את זה בהתנדבות ולא מקבלות אגורה אחת.

אני אוציא אתכם, חבל. לא נוכל לשמוע את מה שאתם אומרים. אני חייבת לומר שאני מתרשמת, וביקשתי גם מיפעת, שפגשתי אותה שם, לבוא ועוד לא נתתי לה לדבר, והיא אחראית - - -

אני וטרינרית ברשות למודלים ביולוגיים של האוניברסיטה העברית.

- - - לא התרשמתי שהיא שונאת בעלי-חיים.

לא טענו לרגע.

השאלה היא לא של שנאת בעלי-חיים, השאלה היא מה האינטרס הדומיננטי בקבלת ההחלטה. האינטרס של המוסד מיוצג בצורה מלאה, האינטרס של המחקר מיוצג בצורה מלאה, האינטרס של בעלי-החיים שהוא אינטרס לגיטימי ומוגדר בחוק - -

להמשיך לחיות בשקט.

- - לא מיוצג בכלל.

בוועדות הפנימיות.

זה לא מדויק.

די. פרופ' זיו, מספיק. המועצה זה המועצה, הוועדות הפנימיות זה לא אתה.

גברתי, חשוב גם להגיד שהמבנה הזה הוא מבנה שלא קיים בשום מקום מלבד בארצות-הברית. זאת אומרת, בכל מדינה באירופה, שבה יש וועדות פנימיות, יש בוועדות הפנימיות האלה גם נציגים של גופים חיצוניים. ואם נסתכל על המודל ההולנדי, רק לדוגמה – יש לי כאן שקף, אבל חבל על הזמן – בראש ועדה פנימית בהולנד עומד נציג חיצוני, יהיו שם שבעה חברים, מתוכם שלושה נציגים חיצוניים, ארבעה נציגים של המוסד וגם הנציגים האלה: צריך להיות מומחה לחלופות, מומחה לרווחת בעלי חיים ומומחה לניסויים. זאת אומרת, יש איזה איזון.
המצב כרגע בוועדות במדינת ישראל שאין שום דבר מזה. החוקרים מאשרים זה לזה, ולא רק זה שהאישור נעשה בתוך המוסד, אלא שנעשה כאן צעד נוסף שהמבקר מדבר עליו, ומהוועדה של המוסד, שמוגדרת בחוק, הסמכות הופרטה לוועדות פקולטטיות, זאת אומרת, שלא איזה גוף פנימי של מוסד גדול שכולל מאות חוקרים, אלא בפקולטה שבה יש 10 או 15 חוקרים, החוקרים מאשרים זה לזה.
באוניברסיטת בר-אילן, אפילו נתונה לחוקר הזכות לבחור מי ישב בוועדה שתבדוק אותו.

היה ואיננו.

אנחנו שמחים מאוד לשמוע שהיה ואיננו, וחבל מאוד שעד 2011 כן היה.
מה כן עשתה המועצה במקום לדרוש את נציגי הציבור כמו שהמבקר הנחה אותה? ב-2009 היא פנתה לעמותה לקידום ניסויים בבעלי-חיים, בשם ILAF, העמותה הישראלית לחיות מעבדה, שמאגדת את העובדים בתעשיית הניסויים וניסתה להכניס אותם כמפקחת מטעם המועצה בוועדות הפנימיות. כשהמהלך הזה נפסל בלחץ משפטי, עכשיו המועצה מנסה לעשות את אותו תהליך בדיוק, כלומר, לקחת וטרינרים שמועסקים ופרנסתם על ניסויים בבעלי-חיים או עובדי מעבדה אחרים ולהושיב אותם כנציגי ציבור בוועדות הפנימיות. עכשיו הווטרינר של תל-אביב יושב בבר-אילן והווטרינר של בר-אילן יושב בתל-אביב. זה לא נותן מענה. אין לנו שום דבר נגד האנשים האלה, אין לנו שום התנגדות שהם ישבו בוועדות. הם לא יכולים להיות נציגי ציבור.

האם זה עוד ארוך? האם המצגת ארוכה?

לא, גברתי. אני אעבור קדימה.

היועץ המדעי של המועצה – זה פן קריטי בביקורת, כי היועץ המדעי של המועצה הוא האדם האובייקטיבי היחיד שאמור לעבור על הניסויים המאושרים ולבדוק אותם מלבד אותם חוקרים שמאשרים אותו – היועץ המדעי של המועצה עובר על הבקשות לפי דוח המבקר שנה, שנה וחצי ויותר מזה אחרי שהניסוי נערך במקום לתת מענה בזמן אמת. לא רק זה - - -

האם היועץ המדעי זה לא תנאי לאישור הנושא?

לא.

אז בשביל מה אנחנו צריכים אותו?

לא בוועדות של האקדמיה.

האם זה בדיעבד?

התפקיד שלו הוא בדיעבד, והמטרה היא לעבור ולתקן דברים עקרוניים. הוא עובר על 1,400 בקשות בשנה, הוא לא התנאי לקיום הבקשה.

זו בדיוק הבעיה.

זו לא בעיה. זו המטרה שלו והוא נולד אחרי שהחוק כבר היה.

אם בנית גוף כזה, הוא צריך לתת פיקוח בזמן אמת, לא לתת מעקב שנה וחצי אחרי, שזה תיאורטי לחלוטין. יותר מזה, מאחר שחלק גדול מהניסויים שמאושרים לא מתקיימים בכלל, בערך שליש מהניסויים המאושרים לא מתקיימים, יכול להיות שהוא עובר היום על ניסוי שאושר לפני שנה וחצי, אבל הניסוי בכלל לא התקיים. על זה מתבזבז זמנו במקום שהוא ייתן אישור בזמן אמת.
פיקוח אמת מחייב שזה יהיה בזמן אמת ולא שנה וחצי לאחר מעשה.

הפיקוח על-ידי וטרינרית המועצה – אני מתנצל שהנתונים כאן הם מ-2007, וזה לא בגלל שבבריטניה לא מפרסמים, אלא בגלל שהמועצה לא מפרסמת נתונים – ראינו היום שיש שיפור מסוים, הפיקוח גדל מפקח אחד לפקח ושלושת רבעי, מספר המוסדות גדל ל-60, אז היום בישראל הפיקוח הוא אחת לארבעה חודשים במוסד לעומת בריטניה שבה נערך אחת לחודש, זאת אומרת, יחס של 1 ל-4. אם מסתכלים על היחס של מספר בעלי-החיים, היחס הוא בערך 1 ל-6.

אני לא יודעת אם תגיע לזה, אבל לי חשוב מכל מכלול הדברים והמצגת לשמוע פרקטית מה הייתם רוצים שיקרה.

נגיע לשם, גברתי, אני רק רוצה לדבר על עוד שתי נוקדות לפני שאני מגיע לפתרונות. רשימת חלופות, גם על זה פרופ' זיו דיבר. יש לכם כאן בצד שמאל מסמך עם 18 חלופות מחייבות בעולם, שהוגש למועצה על-ידי חבר המועצה אנדרה מנשה בשנת 2002. לא נערך בו דיון, לא אושר ממנו אפילו חלופה אחת. כל החלופות האלה הן חלופות שאושרו על-ידי הגופים הרגולטורים. מספר פרופ' זיו שהוא עשה מעל ומעבר כדי לאשרר חלופות, אבל לא בדק אפילו אחת מן החלופות האלה. אני חוזר בי נבדקה - - -, על זה כן נערך איזה דיון. המסה הקריטית של החלופות המאושרות בעולם לא נבדקת, וכמובן מאז 2002 המועצה לא פנתה לעשות סקר נוסף של חלופות מוכרות ולדון באישורים שלהם. ברור שנושא החלופות לא מטופל בצורה ראויה בלשון המעטה.

מעבר לזה, המועצה אימצה ב-2001 כללים לרווחת בעלי-חיים, את כללי ה-NRC של ארצות-הברית. גם את זה היא נאלצה לעשות אחרי שהוגשה עתירה לבג"ץ, כי מאז שהחוק נחקק לא נקבעו סטנדרטים. ברגע שנקבעו סטנדרטים אומצו הקריטריונים מאחד המקלים ביותר בעולם – אני לא רוצה להגיד "המקל ביותר", כי לא בדקתי את כולם – בוודאי מהמקלים ביותר בעולם המערבי. כל הניסיונות של ארגוני בעלי-החיים לנסות לפתוח את הנושא, לעשות בדיקה השוואתית של איזה סטנדרטים חלופיים יש ולאמץ תקן שמחמיר יותר ומגן יותר על בעלי-החיים נדחו בלי שעלו בכלל לדיון. התוצאה, גברתי, שההגנה על בעלי-החיים במוסדות היא המינימום שבמינימום והיא לא עומדת בשום יחס בהשוואה למה שמקובל במדינות אחרות באירופה. אם לחברי אכפת והם דואגים לבעלי-החיים, נושא סטנדרט הרווחה בוודאי לא פוגע בניסויים, זה משהו שיכול לשפר את רווחת בעלי-החיים בצורה מסיבית, זה רק דורש כסף, אבל הכסף הזה צריך לבוא מכיסם של המוסדות, ולכן זה לא קורה.
על מערכת הביטחון דיברתי – 18 שנה אותם מוסדות שדיברנו עליהם, המוסדות ההיברידיים, המוסדות האזרחיים שתחת מערכת הביטחון לא מפוקחים, ואנחנו קוראים לוועדה לקרוא למועצה לשבת עם הוועדה הביטחונית של מערכת הביטחון ולקבוע אחת ולתמיד מי מפקח על הגופים האלה, ואם לא מצליחים להגיע לפתרון, ללכת למבקר המדינה, אבל לא להשאיר את השערורייה הזאת תלויה באוויר.
היעדר שקיפות – המועצה היא הגוף היחיד בישראל שלא מפרסם דוחות על-פי חוק חופש המידע, עם חריג אחד שנעשה בשנת 2001 אחרי שהמבקר התחיל לחקור, אבל ב-2012 שוב לא פורסם דוח לשנת 2011.

נתונים סטטיסטיים, שזה משהו שמפורסם בעולם – המועצה מפרסמת נתונים חסרים ודלים מאוד. אם גברתי תאפשר לי, יש פה שקף של השוואה איך מפורסמים נתונים בישראל לעומת קנדה, ואפשר יהיה לראות.

אני מציעה שתתכנס. נורא חשוב לי מה אתם מעוניינים. אפשר לסיים את הדיון הזה בוויכוח שהיה ונותר על מקומו. אני באמת רוצה להתקדם.

המטרה שלנו היא גבייה של אגרות שתממן את הפעולות הבאות: שלושה וטרינרים לפחות, רצוי הרבה יותר מזה, כדי להגיע לסטנדרטים של פיקוח שמקובל באירופה, אבל נראה לנו ששלושה זה המינימום שבמינימום במשרה מלאה, בלי שחלק ניכר מתפקידם יילקח למטרות אחרות; הגדלת היקף הפעילות של היועץ המדעי כדי שהוא יעבור בזמן אמת על הניסויים ולא שנה וחצי אחר-כך; למנות בוועדות הפנימיות נציגים, שמצד אחד יהיו מקצועיים, כלומר, וטרינרים מוסמכים או אנשים מתחום הביולוגיה, אבל כאלה שלא עורכים ניסויים בבעלי-חיים, כדי לשקף את הזווית האחרת, כדי שיהיה קול לבעלי-החיים בוועדות האלה, כי כרגע אין בהן קול; עדכון מערכות המחשוב של המועצה, שגם על זה המבקר מדבר בכמה אספקטים שמערכות המחשוב מיושנות ולא מאפשרות פיקוח אפקטיבי, ופרסום נתונים מסודר ושקיפות לציבור של פעילות המועצה. זהו, גברתי, זה לב הדברים.

תסכם את הדברים שלך שוב. מה הייתם רוצים?

אנחנו מבקשים הידוק של הפיקוח לא בדברים הקוסמטיים, אלא בדברים האמיתיים; הגדלה מהותית של היקף הפעילות של המפקחים מטעם המועצה, שזה כולל גם את הווטרינרים של המועצה, גם את היועץ המדעי; אנחנו רוצים שהמועצה תמנה חברים מטעמה, חברים חיצוניים בוועדות הפנימיות שאינם עוסקים בניסוי בבעלי-חיים; אנחנו רוצים שקיפות של נתונים על הניסויים בישראל.
אני רוצה לסגור במלה אחת, גברתי. נאמר כאן על הפיקוח הרחב. בסופו של דבר נערכים בישראל ניסויים בכ-300,000 בעלי-חיים מדי שנה. חלק ניכר מאוד מהניסויים האלה הם ניסויים שלא למטרות פיתוחים רפואיים אלא למטרת הרחבת הידע המדעי, חלק מהם חיוניים, חלק מהם אולי לא כל כך חיוניים. אנחנו רואים שמאושרים בשנה 1,400 ניסויים, אבל רק 900 מתוכם מתקיימים, כך ש-500 מהניסויים שאושרו וכבר הוחלט שאין מנוס מעריכתם, בסופו של דבר התברר שכנראה יש מנוס מעריכתם.

או שאין תקציב.

יכול להיות שגם ב-900 האלה - - -

הם לא מקבלים תקציב - - -

סליחה, אני מדבר.

אני אמרתי את זה ראשונה.

מה שעוד חשוב לי להגיד ש-10% מהניסויים האלה, על-פי נתוני המועצה, הם ניסויים ברמת הסבל הגבוהה ביותר. כלומר, ניסויים שבהם בעלי-חיים עוברים - - -

כמה?

10%, זאת אומרת, 30,000 בעלי-חיים בשנה, גם אם ניסוי כזה עורך יום אחד. עכשיו, כשאנחנו מדברים, ביום הזה ממש, 100 בעלי-חיים עוברים ניסוי אלים, בלי שנעשה בהם המינימום שלתת להם - - -

זה ניסויים ולא בבעלי-חיים.

סליחה, אני מדבר. בלי שנעשה המינימום של נקיטת אמצעים להפחתת סבל. יכול להיות שבחלק מהמקרים - - -

לא. לא. לא.

סליחה, אני מדבר.

זה תרתי דסתרי בתוך המשפט.

איך אפשר לשתף פעולה אתם? תסבירו לי.

איך אפשר לשתף פעולה עם המציאות?

לקחת מישהו פחות קיצוני.

אלה הם הנתונים. האם צריך את כל 100 בעלי-החיים ביום? המועצה מעולם לא בדקה, המועצה מעולם לא דנה.

הנתונים הם המצאות שלו.

כדי שהמועצה תדון דיונים אמיתיים היא צריכה להסתכל על הנתונים האמיתיים של הניסויים שנערכים ולבחון אותם, ואת זה היא לא עושה היום. אנחנו קוראים למועצה להתעסק באמיתי ולא בתפל.

תודה רבה. תודה. על-פי הסדר פרופ' - - -

הייתי רוצה להעיר דבר אחד לגבי משרד הביטחון, כי עלה כאן כאילו יש משהו לא מפוקח. החוק שלנו בידל את משרד הביטחון ומה שנעשה בו ממה שנעשה בשאר הניסויים. יש ועדה במשרד הביטחון שדנה בכל דבר שנעשה במשרד הביטחון, ויושב-ראש הוועדה הזאת הוא וטרינר לפי החוק, יושב אצלנו במועצה. משרד הביטחון שאל אותנו לפני כמה שנים שאלה: האם במתקן מסוים שקיים יש ניסויים שהם יותר סודיים וכאלה שהם לא, אם אנחנו מוכנים לפקח עליהם? וזאת בעיה, כי אם אתה מפקח, אתה מפקח על כל המתקן. העברנו את זה לאגף המשפטי של משרד הבריאות, והתשובה היתה שצריך לשנות את החוק כדי שהמועצה תיכנס למתקן משרד הביטחון, ולכן לא עשינו כלום. המבקר אמר ששר הבריאות ידבר עם שר הביטחון אולי כן לעשות פיקוח. אני לא אגיד מה דעתי על זה. אין רגע אחד ואין מתקן אחד בנושא הביטחון שאין עליו פיקוח. אני לא מדבר בשמי ובשם המועצה, אבל לא יכול להיות שישב פה אדם ויגיד שנערכים ניסויים במשרד הביטחון והם לא מבוקרים, כי זה ממש לא נכון.

הדברים בכתובים בתגובה לבקשת חופש המידע שהוגשה למשרד הביטחון.

בסדר. הדברים נכנסו לפרוטוקול. פרופ' אלכס צפרירי, יושב-ראש הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום הרפואה בישראל. בבקשה. אחריו – יוסי קאליפא, נציג משרד המדע.

גברתי היושבת-ראש, קודם כול, כמי שנמצא בצד השני של המדענים פרופר אני רוצה לציין לטובה את הפעילות של המועצה בתנאים הקשים שהיא פועלת – ומייד אני אסביר – שבאמת הגבירה מאוד גם את רמת הדיווחים. אני לא יודע, שמענו כל מיני סיפורים על זה שאין דיווחים. אני מהעולם מנסה למצוא דיווחים אחרי שנת 2008-2007 ואני לא מוצא, ואילו לשנת 2011-2010 אני מוצא כבר עכשיו דיווחים שבמצגת משום מה הם הוסתרו. להיפך, היתה חגיגה בתקשורת כאשר הדיווחים פורסמו והם אפילו צוטטו על-ידי האגודות בצורה שאיננה נכונה.
נכון, צוין פה ש-10% מהניסויים הם בעוצמת הכאב הגדולה ביותר שקיימת, אבל מה שפורסם בעיתונות בשם האגודות היה ש-62% מהניסויים הם כאלה שגורמים לסבל רב, בעוד ש-62% מתייחס לאותן חיות שלא סובלות דבר, או אם הסבל קיים הוא זמני ומטופל כראוי.
אומנם המסך נחשף קצת תוך כדי הדברים וחילופי הדברים שהיו, אבל אני רוצה לומר את הדברים בצורה קצת יותר ברורה. אנחנו מדברים על ארגונים למען בעלי-חיים. ובכן, זוהי דרך מכובסת מאוד להתייחס לארגונים הללו, מכיוון שמה שהם מייצגים, הם מייצגים נושא ששמו "זכויות בעלי-החיים".

ומה רע?

אני אסביר בדיוק מה רע. שתי אסכולות בפילוסופיה האתית מסבירות מה זה זכויות בעלי-חיים: האחת של טום רייגן, שטוענת שכל חיה ואדם – אני מדבר על היונקים נניח, והוא נכנס גם יותר – כל חיה ואדם שקולים מבחינה מוסרית. אומר טום רייגן, ניסוי שלא תעשה בבני-אדם, אתה לא תעשה בחיה.

אנחנו לא שם.

סליחה, הארגונים האלה הם שם ושם ושם, והם טוענים שבשום פנים ואופן אסור לנו בכלל לעשות ניסויים.

אמרנו שאנחנו לא שם. התכוונתי אני ולבי. נמשיך. מה האסכולה השנייה?

אלה הארגונים שאתם אנחנו צריכים לדבר.

הבנתי שזאת התדמית.

הזכרתי את רייגן. כולנו יודעים את הגישה, ואותי מעניין אולי כמה מהאנשים שדיברו פה בשם בעלי-חיים מזדהים עם הדרישה של רייגן. למעשה הם מעמידים פנים כאילו הם מייצגים תביעה של רווחת בעלי-החיים, שאני אתה במלוא לבי מוכן לעלות על בריקדות כדי שבעלי-החיים יקבלו את הרווחה המקסימלית האפשרית, אבל בשום פנים אופן אני טוען שטענת זכויות על רייגן או אפילו על זינגר, שהוא יותר רך, אני חושב שזו התקפה חמורה ביותר על המוסר האנושי, כי בשום פנים לא ייתכן מצב שיבוא מישהו ויאמר לי שכשם שאני לא אפגע באדם כדי להציל חיים כך אני לא אפגע גם בבעלי-חיים. זה מנוגד גם למוסר היהודי כשברור שבעלי-חיים נמצאים ברמה מוסרית אחרת לגמרי, וכל צורכי האדם – אם את זוכרת, בישיבה שהיתה כאן, הפרופסור, הלורד מבריטניה, הגניקולוג, הסביר את היסודות האלה, בהחלט בפרימט של אדם לעומת בעלי-חיים שאין מה להשוות.

אם יש לנו ספק האם זו הרוח הנושבת, מישהו שיושב פה בקהל התבטא לאחרונה כך: בריונים עם דיפלומה. הרחק מעיני הציבור, ללא שום פיקוח, ללא חמלה, נמשך טבח החפים מפשע במרתפי המעבדות. 279,608 בעלי-חיים עונו למוות במהלך 2011 – זה ליווה את ההודעה לעיתונות של אותו הארגון – במסווה של מדע אינטרסים זרים, קהות חושים וכוחניות יוצרים מדע רע, ארכאי וברברי שמשחית את המוסריות האנושית ופוגע לשווא, הן בבעלי-החיים והן בבני-האדם. אנחנו נשים לזה סוף. השם הוא "ענת רפואה", מנהלת עמותת "מאחורי דלתות המעבדה". האם אני המצאתי את זה? כנראה שלא.

זו דעתה, זכותה לחשוב כך.

זו האגודה הכי פעילה בציבוריות כיום.

הבנתי. תודה רבה, פרופ' צפרירי. אנחנו נגיע למשהו. ענת, אני בוודאי אתן לך להגיב.

מותר לי להוסיף עוד נקודה אחת?

משפט.

דיברו לגבי הנושא של החלופות והדבר לא לגמרי ברור. יש דברים שאפשר למצוא להם חלופות ומדובר על אותם דברים הסבירים, הרגולטוריים, כדי להביא תרופה לשוק. יש כל מיני בדיקות שניתן למצוא חלופות אלה ואחרות, והדברים אכן נעשו ויש רשימה שלמה. אבל כשאנחנו מדברים על מדע בסיסי או אפילו מכוון מטרה, במקרים כאלה, כשאתה נמצא בקצה הידע האנושי, מי האדם שצריך להחליט איזה סוג של ניסויים צריך לעשות על מנת לברר אותם דברים? האם אפשר ללכת לאיזה ספר או לאיזה אנדרה מנשה שחושב שיש לו חלופות לכל דבר והוא יספר לנו שיש חלופות? אנחנו הולכים לאדם שנמצא בחזית המחקר באותו התחום, ואולי יש שלושה, ארבעה, חמישה, עשרה אנשים בעולם שנמצאים יחד אתו בקצה חוד החנית, והוא זה שיקבע את הדרכים שבהן הוא צריך לחקור. מי יכול להחליט על זה? רק מדענים.

אני מודה לך. אלה דברים שכבר אמר פרופ' ישראלי – נדמה לי שאתה אמרת – שבסופו של יום החוקר הוא זה שיודע והוא זה שצריך להחליט. אבל אתה מסכים אתי שגם הוא נגוע באינטרס, אני לא אומר "נגוע", החשדנות שלנו כלפיו היא שהוא בעל האינטרס, ולכן יש פה חשדנות, וזה לגיטימי, זה טבעי - -

זו ועדת המדע כאן.

- - אבל אנחנו ננסה למצוא איזה איזונים.

מותר לי רק לענות? השאלה שלך היתה - - -

אני אסיים את הדיון ב-12:30 ואני רוצה להביא פירות ותוצאות, אני מבקשת גם לשמוע את האחרים. תודה רבה. ביקשתי מיוסי קאליפא, אחריו – אורלי ריינר ואחר-כך ענת רפואה. אם אין עוד מישהו, הייתי רוצה להתקדם לאיזה ניסוי ומסקנות שלי בעניין.

תודה רבה, גברתי. אני מנהל תחום מחקרים במדעי החיים במשרד המדע וחבר המועצה, והייתי רוצה כחבר המועצה וכחבר הוועדה הבין-משרדית שדנה בהצעת החוק של חבר הכנסת חנין דווקא לאמץ משפט פתיחה שנאמר בוועדה הבין-משרדית מפי היועץ המשפטי לממשלה, על-אף שלא היה שם: אני אוהב חיות, גידלתי שני כלבים יותר מ-15 שנה ואני כן אוהב חיות.

להערה של אבי לעורך-הדין פלג, שאתה חושב שאנחנו באותו צד של המתרס, גם אני חשבתי כך עד היום, ואני חייב להגיד שהגיע זמן לשים סוף לצביעות הזאת. חברת הכנסת אדטו התחילה את הדיון בתפיסת עולמה בכך שלדעתה אי-אפשר לקדם מחקרים ביו-רפואיים במדינת ישראל ובכלל בלי לעשות ניסויים בבעלי-חיים, והגיע זמן שהחברים פה ישימו את הדברים על השולחן ויגידו: אנחנו לא רוצים לעשות ניסויים בבעלי-החיים. זה הכול, נקודה וסוף.

הם באמת לא רוצים, אבל הם מבינים שצריך להתפשר.

הגיע הזמן שנפסיק את הצביעות הזאת ונבין שהדיונים פה, מכיוון שאני נמצא יותר ויותר בדיונים של השר ארדן וכל מיני סיפורים בתקשורת ובמועצה - - -

השר ארדן הוא לא ארגון. סליחה.

בסדר. אני מקבל את ההערה. הגיע הזמן שיבינו אנשים שיש פה קבוצה של אנשים שרוצה להפסיק את כל הניסויים בבעלי-חיים ולהרוס את כל המחקר הביו-רפואי במדינת ישראל.

הבנו. תודה.

רק הערה לגבי מבקר המדינה. עורך-הדין פלג לא היה אתנו, אני לא יודע למה, בביקור באוניברסיטת בר-אילן לגבי ההערות של מבקר המדינה על האוניברסיטה. אם היית בא והיית מדבר שם עם אנשים, כולל עם הווטרינר הראשי של האוניברסיטה, היית מבין שהנציג המבקר היה פשוט הדיוט גמור בכל הנושא שהוא ביקר, והיית אולי מקבל קצת פרספקטיבה שונה לגבי כל ההערות שלו.

למשל הפרספקטיבה לגבי הצהרת הלסינקי. גברתי היושבת-ראש, לידיעתך, הצהרת הלסינקי שקובעת שניסויים בבני-אדם ייעשו רק אחרי ביצוע ניסויים בבעלי-חיים – ההצהרה הזאת שונתה לפני כמה שנים בעקבות פעולה שלנו, וד"ר אנדרה מנשה היה זה שהביא להחלטה הזאת. פניתי אז למשרד הבריאות בבקשה שישנו את הצהרות הלסינקי שמופיעות בנספח, בתקנות של המשרד, עד היום הדבר הזה לא נעשה. ביקשתי מהמועצה שתכריז על זה, היא לא הסכימה.

כאן לא ועדת כספים או כלכלה.

לאחרונה, כשהתברר למנכ"ל משרד הבריאות החדש המכהן, פרופ' רוני גמזו, הוא החליט להוציא חוזר מנכ"ל משלו להודיע לכל החוקרים שהצהרת הלסינקי שונתה. אם דובר פה על צביעות, אני מבקש התייחסות לעובדה הזאת ששנים הצהרת הלסינקי בעולם שונה בתכלית מההצהרה הישראלית ואתם לא מתייחסים לזה.

אני אגיד לך מה הצביעות. מה אמורה להיות המצגת פה ששמים עכבר מאחורי סורגים, כשאתה מבין שבמדינת ישראל יש חוק שמתיר לעשות ניסויים בבעלי-חיים? מה המשמעות של העכבר מאחורי הסורגים? איזו תת רמה?

חברים, אתם רוצים לריב?

זו תת-רמה, סליחה על הביטוי.

זאת האמת. זאת המשמעות.

אתם רוצים לריב? אני אוציא אתכם. אתם רוצים לריב, תריבו בחוץ. זה ממש לא לעניין. כל ההערות האלה לא הוסיפו לי כהוא זה לרמת ההבנה שלי. אורלי ריינר, בבקשה.

אני ממכון ויצמן.

ממש בתמצות.

אני נמצאת כאן בתוקף תפקידי כיושבת-ראש ועדת אתיקה לניסויים בבעלי-חיים, ואני רוצה להעמיד על דיוקם כאן כמה אי-דיוקים שהועלו בקשר לאישור ניסויים בבעלי-חיים בוועדה פנימית. בוועדה שאני מנהלת נמצאים תשעה חברים, מתוכם אחד נציג ציבור חיצוני, שלושה וטרינרים, שישה מדענים, שאחד מהם לא עוסק באופן פעיל בניסויים בבעלי-חיים, ובנוסף גם עורכת-דין ממכון ויצמן.

מעולה. קנינו את המתכונת.

אישור ניסוי בבעלי-חיים זה לא עניין של מה בכך. ההצגה כאילו שחבר נותן לחבר זה בכלל לא רלוונטי. כל בקשה לניסוי בבעלי-חיים עוברת "רוויו" מקצועי על-ידי שלושה חברים לפחות, ובמקרים רבים זה מועלה לדיון על-ידי כל החברים במועצה, וכל קריטריון נשקל לגופו של עניין: מה מטרת המחקר, האם זה לקידום מחקר ביו-רפואי או למחקר בסיסי – זה גם הנושא האם יש חלופות למחקר הזה – מה מספר החיות שדרושות לניסוי? האם זה מספר שאפשר להקטין? האם זה דרוש לצורך הניסוי או שאפשר למזער את הניסויים? איזו פרוצדורה החיה עוברת? על-ידי מי זה מתבצע? האם האדם שיבצע את הפרוצדורה עבר הכשרה מתאימה או לא? האם יש פרוצדורה שמתבצעת? מה משכחי הכאבים שיינתנו לחיה בזמן הניתוח ואחרי הניתוח? איך הניסוי מסתיים? האם צפויות תוצאות לוואי מהפרוצדורה או לא צפויות? ואם כן, מה הטיפול היאות בהן? מעקב יומיומי אחרי למשל גידולים או אם יש מחלה בעכברים.
גם כאשר ניסוי מאושר – ואני צריכה לומר שבמסגרת שנה אנחנו דנים ביותר מ-600 בקשות לניסויים בבעלי-חיים – פחות מ-40% מהבקשות מאושרות בפעם הראשונה. יש בקשות שמאושרות בפעם השנייה. יש בקשות שצריכות לעבור שינויים חמש פעמים עד שהן מאושרות. אין חיה בבית חיות שלא עברה את אישור ועדת האתיקה. לכל כלוב בבית החיות דרוש שיהיה אישור. גם אחרי שהבקשה מאושרת יש ניסויים. אם זה ניסוי שיש בו איזה גורם שגורם סבל לבעלי-החיים – אלה ניסויים שדורשים פיקוח מיוחד – וטרינר שהוא נציג המכון מבקר במהלך הניסוי, בודק את מצב החיה, ובמידת הצורך מורה על פעולה לטיפול בחיות, וכמובן שכל בתי החיות מנוהלים ברמה הגבוהה ביותר. הטענה שהרמה בארץ היא לא גבוהה היא טענה שקרית. אני ביקרתי - - -

אנחנו נעזוב את זה - - -

אז תהיי מוכנה - - -

לא לא. שגיא, אני מבקשת ממך. אני מודה לך.

תודה.

אני מצטערת שאני מפסיקה אותך עכשיו. יש עוד ארבעה דוברים וחייבים לסיים. ענת רפואה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס במלה אחת למה שאמרה הגב' ריינר - -

פרופ' ריינר.

פרופ' ריינר. סליחה.

- - בתיאוריה זה נשמע כל כך יפה וכל כך טוב, עד שאנחנו מכניסים את המצלמה. וכשהכנסנו את המצלמה הנסתרת למעבדה של שמונה קופים במכון ויצמן, ראינו שחצי שנה לא היה שם וטרינר, שהתנאים שלהם היו שם קשים מאוד - -

איך ראית - - -

- - כך שהדברים בפועל הם לא בדיוק כמו שזה נשמע.

ענת, איך ראית שחצי שנה לא היה וטרינר?

יש לנו שם עדויות מוקלטות. כל המידע שאני מוסרת לכם זה משיחות, מהקלטות, של אנשים שהיו שם, שחצי שנה לא היה שם וטרינר, שהיו שם קופים מוזנחים במצב קשה.

בשביל שנצא מהדיון הזה עם משהו אופרטיבי, מעשי – חברים טובים אני לא מאמינה שנצליח להיות - - -

כנראה שלא.

לא תצליחי לעשות במשך הדיון הזה כנראה.

מי שהגיש לנו באופן נפלא ומהיר מאוד את הדוח של הממ"מ, איתי פדרמן, שיושב אתנו, הוא הציע שבסוף הדיון נתחבק, או לפחות נאחוז ידיים.

זה אמור להיות לא בפרוטוקול.

בשמי אתה יכול גם להתנשק.

איזו מיליטנטיות.

מאחר שאני לא מאמינה שנצא מכאן מחובקים, לא יהיו פה חיבוקים ונשיקות, ומה שבאמת-באמת חשוב לנו זה לצאת מפה עם משהו אופרטיבי, אני רוצה להציע משהו. הרי אמרנו בתחילת הדיון שמטרת החוק, חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) נועד כדי לאזן הן את הצרכים של המדע ובני-אדם והן את הזכויות הבסיסיות של בעלי-החיים. מה שקורה, שאנחנו רואים היום בצורה ברורה, 18 שנה אחרי שהחוק הזה קיים, שאותו גוף שאמור ליישם את החוק, שאמור לתת לו את השיניים ולהוריד אותו לשטח – הבעיה שלו שהוא לא מאוזן בעצמו. ביום שנגיע למצב שהמועצה לניסויים בבעלי-חיים תהיה מאוזנת מבחינת האינטרסים - - -

ענת, מה זה מאוזנת? איך אני מודדת איזון?

יש את הצעת החוק של דב חנין, שהיא מדברת על הוספה של נציגים שלנו, ומאוד-מאוד חשוב שיושב-ראש המועצה יהיה אדם ניטרלי, מאוזן.

תודה. תודה רבה לך. ד"ר יוסי סגל, נציג האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

תודה. אני לא מדבר כנציג או שקשור לאקדמיה הישראלית למדעים, לשם כך הייתי צריך לומר מספר דברים והערות, אבל הזמן אינו נתון בידינו. אני מדבר כאחד מחברי המועצה הראשונה לניסויים בבעלי-חיים. אני רוצה לעמוד על שלוש נקודות, האחרונה תהיה הבעת צער, אבל הראשונה היא שהמועצה לניסויים בבעלי חיים עשתה נפלאות בנושא הזה. הדבר בא לידי ביטוי בביקורים שאת עשית ובמקומות אחרים. התחלנו מתנאים איומים ביותר והודות לפעילות של הוועדה של המועצה הגענו להישגים יוצאים מן הכלל. בזמנו דיברתי עם נציגים של מבקר המדינה ושאלתי אותם שאלה מאוד פשוטה: תגידו לי, למה אתם לא משבחים? הם אמרו: אנחנו לא משבחים, מכיוון שתפקידנו רק לבקר. שאלתי אותם: אם יש דברים מאוד טובים, למה אתם לא אומרים? הם אמרו: אנחנו לא אומרים כי תפקידנו רק לבקר. כך שכאשר לוקחים את דוח מבקר המדינה ומסתכלים על מה שהוא אומר, מבקר המדינה לא משבח. עם זאת יש נקודות מאוד חשובות מבחינת בקרה וביקורת שהוא נותן.
הדבר השלישי שאני רוצה לומר – כיוון שאנחנו מאוד קצרים בזמן – זו הבעת צער. התחלנו את העבודה במועצה לפני 16 שנה מתוך תקווה. כל הגופים שהיו שם, היו גופים שחלקם קרובים למדע יותר, חלקם גופים ציבוריים וחלקם מאוד-מאוד חשובים היו לנו, זה איגוד נח. היו שם שלושה אנשים, אחד מהם נמצא פה, שלושתם היו נפלאים. אהוד כדרכו הציג את הדברים בצורה מאוד-מאוד טובה, לפעמים ארוך יותר, לפעמים קצר יותר, כאשר הוא שם את הדגש תמיד על הצד המשפטי, אבל חשבנו שהעזרה שלהם וההערות שלהם מאוד-מאוד חשובות. לצערי רוח האי-אמון שהיתה אז היא כפי שבאה לידי ביטוי גם בדיון כאן, ואני מאוד-מאוד מצר על כך, כי אנחנו חושבים שתרומתם של נח ושל האיגודים האלה מאוד-מאוד חשובה כגוף מבקר, עוזר ומסייע, לא כגוף ששם מקלות בגלגלי המועצה. אני אתן דוגמה אחת - -

לסיום.

קצר מאוד.

- - לגבי הבקשה לאיזון. הבקשה לאיזון מאוד-מאוד חשובה, אם יהיה סיוע ואם תהיה הבנה ונכונות לבוא לקראת הפעולה העיקרית של המועצה, שזה קיומם של ניסויים בבעלי-חיים תחת פיקוח. לצערי שלושת האנשים שהיו בנח, והם קיימים גם עכשיו, שמו מקלות בגלגלים מתוך מטרה מאוד-מאוד פשוטה, שהניסויים לא ייערכו. הדוגמה הפשוטה ביותר היא הקמת ועדות. הם אמרו במפורש שהוועדות הפנימיות בשום פנים ואופן אסור שיהיו קיימות. הסברנו להם באופן מאוד פשוט שאנחנו עובדים בהתנדבות. היכולת של אנשי המועצה – הם רצו שאנשי המועצה הם שיבדקו את כל הדוחות – לעשות את זה היא אפס. כלומר, מה שהיה קורה אם לא היו ועדות פנימיות, התוצאה מאוד-מאוד פשוטה, שניסויים לא היו נערכים, כיוון שלא יהיו אישורים. ביקשנו את הנקודה הזאת, ושוב אני אומר בצער, אני חושב שתפקידם מאוד-מאוד חשוב - - -

נשמח שכספי האגרות יממנו גם את - - -

תודה רבה. אני קולטת מהר, מה גם שחוזרים על זה שלוש פעמים, אז ודאי קלטתי. אנחנו לא עומדים בקצב. עורך-הדין יונתן שפיגל, תנו לחיות לחיות.

תודה, גברתי. קודם כול, שוב לברך על הדיון החשוב הזה שגברתי יזמה.

אני מתחילה להצטער עליו, אבל זה סיפור אחר.

לפעמים מעז יוצא מתוק, וזה מה שרציתי להגיד בקצרה מאוד. אנחנו בעיצומו של תהליך חברתי. אני בדרך כלל מסכים עם פרופ' צפרירי, פשוט צריך להגיד את זה בריש גלי, הלוואי שבעולם לא יהיה צורך – לדעתי אין היום צורך, אבל הלוואי שגם לא יהיה צורך לעולם לבצע ניסויים בבעלי-חיים. הלוואי שלא יבוצעו ניסויים, אני חושב שכולם מסכימים לזה.

לא. לא כולם מסכימים לזה.

הלוואי שלא יבוצע שום ניסוי, כי לא יהיה בו צורך.

אוקיי. איך עושים את זה?

- - -

הלוואי שהייתי היום שרת החינוך.

חברים, אני רגיל שמתפרצים, אני רגיל לזה, אני יודע - - -

חברים, זו משאלת לב שלו, זה בסדר, גם שלי אגב, אבל אני לא יודעת איך זה עובד ביחד.

חברים, בואו. מה לעשות שהאקדמיה צריכה להתרגל שבנושא הזה אי-אפשר להישאר מאחורי הדלת של המעבדה ושאף אחד לא יראה מה קורה בפנים.

- - - הוא אמר שלא צריך - - -

תנו לי לסיים, אחרי זה תגידו אתם.

איש באמונתו יחיה.

יש היום בעולם מסות אדירות של חוקרים, בעיקר של חוקרים צעירים - - -

מה אתה מחדש לי בדיון?

אני אגיד. הועלו כאן טענות ענייניות, טענות שמגובות במסמכים, בדוחות, לא ניתנו כאן תשובות. ניתנו כאן תשובות ברמת "כך אמרו לי", "כך עשו לי", "המבקר טועה", "המבקר לא עשה". הנושא הזה של חשיפת הדברים – גם חברת הכנסת אדטו אמרה את זה – חשיפת הדברים לאור השמש. ברגע שהמועצה תפסיק להגן על הסודיות של הנסיינים ושל מה שקורה שם - - -

האם הפרוטוקולים מפורסמים?

איזה פרוטוקולים? מה שקורה בוועדות הפנימיות אף אחד לא יודע, גברתי, שם מאושרים הניסויים. הניסויים לא מאושרים במועצה.

אז אנחנו מדברים על הוועדות הפנימיות.

הניסויים מאושרים בוועדות הפנימיות, זה המקום שבו זה קורה. שם אף אחד לא יודע, זה חור שחור אחד גדול.
דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו וזכה כאן למין תפיסה מעוותת בעיני. יש איזו גישה ששמעתי כאן, שאומרת שהמדע קודם לערכים מוסריים. תפיסת העולם שכל חברה מתוקנת צריכה לנהוג לאורה - -

אני לא שמעתי את זה.

מי אמר את זה?

אני לא שמעתי.

חברים.

אף אחד לא אמר את זה.

זו האוזן המוזיקלית שלי כשדיברו על אתיקה.

חברים, גם את זה אמרתי ראשונה, שלא שמעתי את זה. תפסיקו.

היושב-ראש יודעת לענות לי יותר טוב מכולכם מסתבר.

יונתן, לסיום.

אני אסיים בזה, גברתי, אני חושב שחשוב שנקודת המוצא, בייחוד כאן בכנסת, תהיה שלמדענים אין איזה מונופול על המוסר והם צריכים לחשוף מה שקורה במעבדה לביקורת חיצונית. כך הדברים יבואו על תיקונם, לדעתי כך גם לאט-לאט תעבור מן העולם הפרקטיקה הנוראית הזאת של ניסויים בבעלי-חיים.

תודה רבה.

רק תבין שאתה לא הדמות של המוסר.

פרופ' יחזקאל ברנהולץ. ברשותך, בקיצור ממש נמרץ. יש לי דיון ב-12:30

אני אהיה מאוד קצר. שמי פרופ' ברנהולץ, בין השאר אני גם מפתח תרופות, בודק את המנגנון שלהן. אחת התרופות שפיתחתי נקראת "דוקסיל", כל אישה שיש לה סרטן לרוע המזל מקבלת את התרופה הזאת. לצערי היום החברה, ה-FDA, הפסיקה את הייצור שלה בגלל בעיות של זיהום במפעל, ואנחנו מנסים לתקן את זה עכשיו.

עבדתי הרבה שנים ואני לא רואה שום דרך, עם כל הכבוד לכל הידענים הגדולים, לפתח תרופה בלי ניסיון בחיות, כי המערכת של הגוף הרבה יותר מסובכת מכל דבר אחר. אם התרופה שפיתחתי מנעה רעילות ללב, שזו אחת הבעיות של התרופה, אי-אפשר היה לבדוק את זה בלי ניסיונות על חיות. אם היינו מכניסים את זה לבני-אדם בלי לבדוק, זה דבר שאי-אפשר היה לעשות, מהרבה-הרבה בחינות. אני חושב שנקודת המוצא שהציגה יושבת-ראש הוועדה היא הנקודה הנכונה. לצערנו בתנאים של היום אי-אפשר בלי ניסיונות על חיות.

התחלתי את העבודה המדעית שלי ב-1964 – אתם יכולים לחשב את הגיל שלי, אז הייתי תלמיד – התחלתי בניסיונות על חיות. הדבר הראשון שעשיתי במעבדה זה היה ניסיונות על חיות. היום אני עובד הרבה יותר בבעיות פיזיקליות. אני חושב שמהדרך שאני רואה ומהביקור בבית חיות ומהפשעים שלי האישיים לקבל אישור על ניסיונות על חיות, מה שתיארה פה הדוברת שלפני, עברנו כברת דרך אדירה. לימדתי בהרבה ארצות בעולם, מסין, ארצות-הברית, אנגליה, איטליה ועוד הרבה ארצות. אני לא ראיתי שאנחנו נופלים בשום דבר מאף אחת מהארצות האלה, כולל אנגליה, גרמניה ועוד ארצות כאלה. הרמה שלנו, גם של בתי החיות וגם של הבדיקה והביקורת היא רמה מאוד קפדנית. אני יכול להגיד לכם שלפעמים הרבה יותר קשה לי להשיג אישור לניסיון בחיות מאשר להשיג אישור לניסיון בבני-אדם, וזה המצב שאנחנו צוחקים עליו היום, וזה מצב כזה שהופך את החיים שלנו במחקר לגיהינום. אף אחד לא דיבר על הנקודה הזאת, כמה קשה היום לעשות ניסיונות בחיות, לפעמים זה בלתי אפשרי.
יושבת פה יפעת, והיו לי אתה הרבה-הרבה ויכוחים, כי היא השומר האישי שלי. היה מאוד קשה, הרבה פעמים הם מפסיקים לך את הניסיונות באמצע אם החיות סובלות. יש אנשים מקצועיים בחיות, ברמה מאוד גבוהה, והם עובדים אתם ביחד. אחת הסיבות שלקחתי אנשים מאוד מקצועיים, שהם מומחים בחיות – הבאתי בחורה מצרפת מומחיות בחיות – על מנת לתת תשובה בדיוק למענה הזה. אני חושב שמאוד חשוב להתייחס לחיות ביחס אנושי, גם ברמה החברתית, איך שבונים את הכלובים ומתחשבים בחיות. זה דבר שלא היה אף פעם, ואני חושב שהוא עונה על מרבית הדרישות. אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב שבו כן יש ביקורת, ביקורת עניינית, אבל המבקרים צריכים להבין מה הם עושים. אי-אפשר לקחת מישהו מהשוק שיבקר ניסיונות בבעלי-חיים כשיש לו כלב בבית. עם כל הכבוד, אני בעצמי היו לי כלבים, ואני חושב שאלה חיות מדהימות, ואני אוהב בעלי-חיים, ואני חושב שבלי שלוקחים אנשים מקצועיים, הדבר הזה לא יעבוד. אין לו שום סיכוי.

תודה רבה לך. נתתי ליפעת אחרונה. משפט.

משפט אחד.

תציגי את עצמך.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. גברתי מבקשת שיחדשו לה בנושא לימוד ידע חדש. אני לא באה לעשות את זה, אבל נראה לי שבלי הצד השפוי, המאזן, בין המדע לבין הארגונים שמוצגים כאן כקיצוניים, אי-אפשר. אני חייבת לתת את תמונת המבט שלנו. כל מי שיושב כאן נאלץ להבין שנקודת המוצא היא שכנראה צריכים לערוך ניסויים בבעלי-חיים וגם החוק יוצא מהנקודה הזאת. זה לא הוגן מצד אחד להגחיך - - -

מה את מוסיפה לי לדיון? מה לא הוגן, אני הבנתי.

לא הוגן להגחיך את המצב ולהגיד שכל אחד שיש לו כלב בבית יכול לפקח, מצד שני, זה לא פייר לנקוט את הכוחנות הזאת שלפעמים נוהגים: אז לא נעשה ניסויים בבעלי-חיים וכל החולים ימותו.

מה הוספת לי?

צריך ללכת כמו שאמרו - - -

בשביל הזהב, הבנו.

בשביל הזהב. לבעלי-החיים אין הסכמה שהם צריכים לחתום עליה כמו שאנשים חותמים לפני ניסויים, אז צריך מישהו שיגן על האינטרס הזה. זה לא חייב להיות מישהו שיש לו כלב, הוא יכול להיות ביולוג או וטרינר שמבינים בדברים, אבל לא החוקר עצמו.

תודה רבה. יפעת, לסיום. ביקרתי באותם כלובים בבית החיות והתרשמתי מאוד לטובה. אתם לא פותחים את המקום?

פותחים.

אני אשמח לפני הסיכום לבקש ממך להזמין נציגים.

היו לפני כמה שנים.

ראיתי איך הדברים מתבצעים, ואני מאמינה שכך הם מתבצעים.

זה לא משקף את כל בתי החיות.

ענת, אמרתי, כמו שהתרשמתי מהדברים התיאורטיים או הלא תיאורטיים של פרופסור ממכון ויצמן גם התרשמתי מאוד מהמהלך שעשו שם, ויכול להיות שצריך להיות מין מודל כזה שאולי המדען הראשי ופרופ' זיו, כעומד בראש המועצה, יחליטו לאמץ כמודל מחייב.

זה מאומץ.

מצוין. יפעת, ספרי ממש בקצרה מה את עושה כדי להגן על שלומם של בעלי-החיים ול קטין למינימום את הסבל הנדרש.

אני מנסה לחשוב איך לקצר את זה, כי זה מאוד רחב. אני חושבת שהווטרינרים גם על פי חוק וגם מתוקף המקצוע שלהם קיבלו בדיוק את אותו תפקיד של לקחת את הידע שלנו המקצועי והיכולת להסתכל על בעל-חיים ולטפל בו ולהביא את זה לאותו אזור מאוד טעון של ניסויים בבעלי-חיים. מתוקף זה אנחנו מנהלים את בתי החיות ורואים איך המקום נראה, איזו טמפרטורה תהיה בו, איזה גודל כלוב יינתן לכל חיה, איזה העשרה תינתן לה כדי לתת לה אפשרות לבטא, עדיין בתוך אותם תנאים שנגזר עליה להיות בהם, הכלוב או המכלאה – לבטא את אותן תכונות שהיא אמורה לבטא כדי שמבחינה פיזיולוגית ונפשית המצב שלה יהיה טוב יותר.

התרשמתי שאמרת לי למשל שביום אתם לא נותנים כמעט לעשות את הניסויים, רק בלילה, כדי לא לשבש - -

הפוך.

המכרסמים הם חיות ליליות.

- - את אורך החיים שלהם. אלה דברים שאני לפחות לא חשבתי עליהם. אמרת עוד דבר, שקוף שסובל לא משתף פעולה, והרי בסופו של דבר זה לא לטובת הניסוי.

לא רק קוף שסובל, גם עכבר שסובל.

גם אדם שסובל.

גם אהבתי את הגישה שבאה מהצד של בעלי-החיים.

בתיאוריה זה נשמע נהדר, אבל זה שמצמיאים את הקופים כל יום - - -

עצם זה שהיא אומרת את זה, סימן שהיא מודעת לזה.

מצמיאים את הקופים כל יום, בשביל שישתפו פעולה. הם לא סובלים?

ענת, יש מקום שצריך גם לגרום לו לסבול בלית ברירה, לטובת האנושות.

זה אפילו לא לטובת האנושות.

את לא יודעת להגיד את זה.

אני יודעת להגיד את זה.

מה שאנחנו צריכים שמי שיושב שם יהיו אנשים עם ערכים ומוסר ואתיקה ברמה גבוהה, ולסמוך עליהם שיעשו את העבודה לא פחות טוב ממך. את למשל לא היית מסוגלת להיות שם, כי את לגמרי חד-צדדית.

ולכן צריך להיות שם פיקוח של אנשי מקצוע, אבל נטולי פניות.

הם נטולי פניות, אתה משמיץ בצורה לא יפה.

כאשר אנחנו קוראים בדוח הממ"מ, גברתי, את האמירה של יושב-ראש המועצה, עם כל הכבוד, שאין לו שום בעיה של ניגוד עניינים – לא לו עצמו, אלא לחברי הוועדות המוסדיות, שעל זה מצביע מבקר המדינה – כי היושרה המקצועית שלהם תמנע מהם להימצא במצב כזה. אם על זה אנחנו מסתמכים, אפשר לפרק את המועצה לפיקוח על ניסויים, כי הרי לכולם יש יושרה מקצועית. אבל מה שמקובל, ולזה החוק דאג, שיהיה פיקוח לאור העובדה שלכולם יש יושרה מקצועית, אבל יש להם גם אינטרסים.

אם נקודת המוצא שכל המדענים רמאים, חבל על הזמן.

זה לא מה שאמרתי, זה בדיוק הפוך ממה שאמרתי.

זו נקודת המוצא, אדוני.

חברים, אני חייבת לומר לכם שבאתי מאוד שלווה לדיון, אני מאוד לא רגועה, לא רק בגלל לוח-הזמנים, החשדנות היא לא רק מהצד הזה. אתם מאוד אנטגוניסטים כלפיהם, וזה לא יכול להימשך.

אנחנו מתגוננים.

זה לא יכול להימשך. אנחנו נמצא דרך לעשות לזה סוף, אני מציעה בשיתוף פעולה. יפעת, תסיימי את דבריך.

העניין של בתי חיות והשמירה שבעלי-החיים יחיו בתוכם בצורה טובה, העניין הזה של חינוך חוקרים לעבודה נכונה עם בעלי-חיים, החל מרגע מתן ההרשאה, שכלול בזה שהחוקר עצמו עובר הכשרה גם תיאורטית וגם מעשית וכלה בזה שאנחנו מאשרים בוועדת האתיקה ניסוי, ואם עולה איזה חשד – ואנחנו נוקטים בהרבה אמצעים בשביל לבדוק את כל הדברים האלה – אם עולה איזה סימן שאלה בקשר ליכולת החוקר לבצע את הניסוי בצורה נאותה, אפילו שהניסוי אושר, זה כולל עצירה של הניסוי, אימון של החוקר בצורה פרטנית ואישור מחודש רק אחרי שאנחנו מגיעים למצב שאנחנו באמת יכולים לאשר את זה מבחינה מקצועית. מדובר בפעילות בוועדות אתיקה, מדובר בביקורות וטרינריות של בתי החיות, מדובר בלימוד של טכנאים וטרינריים, לימוד של עובדים שמטפלים בבית החיות, ניסיון למצוא המון-המון שיטות חלקן ממוחשבות, חלקן מעשיות, חלקן ידניות בנושא איך להגיע לפיקוח במוסד מאוד גדול, באלפים של כלובים, עדיין איך אני אוכל להגיע למצב שאני או עיניים של עובד אחר שהכשרתי יוכלו לראות את העכבר הזה כל יום, וזה גם עכבר ולא רק קוף שתמיד עולה.
ההנהון הזה של הראש, אני לא רוצה להתייחס אליו, אבל אני חושבת שהדבר הבסיסי הוא, ואני חייבת לומר את זה, אלה לא הפרטים שאולי בשביל זה הוזמנתי לפה, אבל זו הפעם הראשונה שאני כן נמצאת בדיון כזה, ואני חייבת להגיד שאחד הדברים הבולטים מאוד זה הארגונים לזכויות בעלי-החיים, שאחת הבעיות בעיני הבסיסיות שלהם, שהם מנכסים לעצמם את הכובע הזה של מגיני זכויות בעלי-החיים. אני וטרינרית, הגעתי לפה ולשם מאהבת בעלי-חיים, למדתי איך לדאוג לבעלי-החיים האלה, הכובע הזה של שמירה על זכות ואהבה הוא הכובע שלי, גם אם אני לא חברה בארגון שלכם. אני נמצאת במקום, ואני חושבת שאני עושה עבודה יותר טובה מאשר אתם עושים, כי אני לוקחת את החוק הקיים ואני מנסה לדאוג לבעל-החיים, החל מהקוף וכלה בעכבר ובדג הזברה שגודלו כך וכך, ועדיין אני אדאג לזה שהוא לא יחווה סטרס במידת האפשר, שהניסוי ייפסק גם באותם ניסויים אלימים שדיברת עליהם, אגב, ניסויים אלימים ברמת 5-4, וכדאי שיהיה בסיס עובדתי לדברים שאתה אומר.

כשאת היית בחופשת לידה - -

רגע, אני מדברת.

- - ניתחו את הקוף מליש - - -

נשכפל אותה ואת המודל...

כשאתה מדבר על ניסויים ברמת 5-4 זה נכון שאלה ניסויים שהרמה שלהם מבחינת חומרת בעל- חיים היא הכי גבוהה, וזה כלי שהומצא על-ידי הגוף המפקח, כדי לתת לי, כווטרינרית, את האפשרות ללכת כשאני רואה עכשיו מולי 100 כלובים, ש-20 מהם מסומנים בדרגת 5-4 ואני יודעת שאין לי הרבה זמן עכשיו, להגיד לעצמי בסדר עדיפויות שלי שאני עכשיו אראה את הכלובים האלה, כי פה צפוי יותר סבל לחיות ואני אלך לראות אותם. גם ברמת החומרה הכי גבוהה, ניסויים ברמה 5, שאותם הגדרת כניסויים אלימים, אלה ניסויים לא אלימים, אלה ניסויים שבניתוח החיה תקבל הרדמה, אלה ניסויים שיכול להיות שיכאב לה בלי שתקבל משהו לשיכוך כאבים, זה נכון, זו הגדרה של הסעיף הזה, ועדיין בניסוי הזה ובכל ניסוי, זה בטופס וכלה במעשה, מוגדר מה שנקרא "humane endpoints". "humane endpoints" זה אומר שבכל ניסוי שהוא חייבת להיות מוגדרת נקודה שהסבל של החיה מגיע למצב שגם אם החוקר לא קיבל תשובה על השאלה, הניסוי הזה יופסק כדי שיופסק הסבל של החיה, והחיה תעבור המתת חסד או טיפול אחר. ואותו גייד שדיברתם עליו, שהוא הגייד המקל, שגם על זה תיכף יש לי מה להגיד, החוק אומר שהסמכות היא של הווטרינר. אנחנו מנסים לעשות את זה בשיתוף פעולה עם החוקר, ובדרך כלל זה עובד, אבל גם אם החוקר יבוא ויגיד לי: יפעת, אם אני עכשיו אהרוג את העכבר הזה, אני לא אקבל תשובה לשאלה, אם אני אחליט שהעכבר הזה עכשיו סובל, כמו שהוועדה החליטה שזו הנקודה, אני אגיד לחוקר: אני מאוד מצטערת, אבל העכבר הזה, או שאתה מוציא אותו עכשיו להמתת חסד או שאני עכשיו אומרת לעובד שלי להוציא אותו עכשיו להמתת חסד וזה יהיה בניגוד לרצונך. אותו ניסוי אלים שתיארת צריך להיות מוגדר כמה הוא אלים, ופה בדיוק העניין. אין שחור ולבן, ואם ניכנס לשם זה בדיוק שני צדי המתרס, ואנחנו מנסים לא להיות שם במקום הזה.
לגבי הגייד הזה שטענתם שהוא איזה קובץ הנחיות שאנחנו או המדינה אימצה והוא לא מקביל למה שקורה בעולם המערבי, הגייד הזה מוגדר בכל מקום בעולם המערבי כתנ"ך של מי שמתעסק ברפואת חיות מעבדה.

לא נכון.

זה כן.

אני אביא לך את הגייד הטוב.

ענת, תדברו במסדרון אחר-כך.

- - - בגן החיות.

כבר הגשתי לכם גייד טוב ודחיתם אותו.

ענת, תדברו במסדרון. יפעת, לסיום משפט – סיימת. גם מנהלת הוועדה וגם אני מרגישה כך, שלא יכולתי לסיים לפני הסיכום שלי אלא לתת לאדם הנכון לדבר, כי מאוד-מאוד התרשמתי מהיושרה, מהאמינות, מהאמפתיה, הרגישות והמקצועיות והאסרטיביות. אני לא חושבת שיש איזה מדען שיכול לעמוד בפני יפעת. היא תגיד לו "לא", זה לא.

הלוואי שכולם היו כמוה.

נכון.

"הלוואי היו כמוה" – באינטרנט ראיתי טורים שלך שכתבת עלי שאני וטרינרית שמכרה את נשמתה לשטן.

היא למדה להכיר אותך עם הזמן.

חלק מהעניין זה ההתקפות אישיות.

לסיום. אני רוצה לסכם בצורה לא פופוליסטית, בצורה פרגמטית ובצורה שתפתח ערוצים להידברות ולשיתוף פעולה. אני לא אוכל לסגור את הדברים כאן כמי שאמרה ומחר זה יתבצע. אני מבינה בדיוק את הכוח שלי בהקשר הזה שלכם. ידעתי תיאורטית על רמת המתח ביניכם, לא חשתי בו עד שבאנו לכאן.

אני רוצה לצאת מנקודה כזאת, ניסויים בבעלי-חיים כמו גם ניסויים בבני-אדם הם בגדר חובה. כרגע לא נמצאו חלופות שישללו לחלוטין את הניסויים, כמו שאתה, עורך-הדין יונתן שפיגל, רצית וקיווית. גם אני רוצה להגיע לזה, אבל זה נראה לי ימות המשיח. כרגע זה מה שיש. מה שאנחנו צריכים זה למצוא את שביל זהב, כפי שאחדים מכם אמרו, את אותו שביל זהב שאנחנו עוצרים בנקודה שאין בלתו, זאת אומרת, אין חלופות ואין דרך ואין שום קיצורי דרך וחייבים לעשות את המעשה, כי מנגד או ממול יש לי האפשרות להקל על רווחת חייו של אדם או לפטור אותו ממצוקה או ממחלה, לרפא אותו וכדומה. לכן אני לא רואה כרגע פתרונות.
אני חושבת שהפעילות של העמותות למיניהן, הארגונים למיניהם, למען זכויות בעלי-חיים – ואני קוראת לילד בשמו "למען זכויות בעלי-חיים" – יש להם חשיבות ראשונה במעלה. אני לא מאמינה שכל הטיוב של התהליכים והשיפור של התהליכים היה נוצר מעצמו, מן הסתם בגלל אנשים טובים שיושבים במקומות האלה, בוועדות הפנימיות, במועצה, במעמד של מדען וחוקר וכו'. זה לא היה קורה מעצמו בהיקפים הללו. זה קורה בגלל שדרוג ברמת המודעות, בגלל המתקפות לפעמים שאני לא מסכימה להן, ואני אגיד כמה מלים על העניין הזה.

תראו, אני עם קואליציה של 94 חברים ואפילו עלי יש משמעת קואליציונית, אני אמצא את עצמי צריכה להצביע נגד האמונה שלי, נגד הרצון שלי – אני אמצא דרך אולי להתחמק, אבל אני לא אוכל לסייע ממש – בסופו של דבר נורא קל למשרד הבריאות על שלוחותיו לשבת פה ולהגיד: אני לא מסכים לא לזה ולא לזה ולא לזה, לכל החקיקה שלך, של דב חנין, של איתן כבל ושל אחרים, ואנחנו יודעים שנקבל את הגיבוי, והם יקבלו את הגיבוי, כי תשתיתית המבנה הוא כזה שבסוף יהיה להם הגיבוי, וההצעות למיניהן תיפולנה. אני לא רוצה להגיע לשם.

לא בטוח.

זה נסדק.

לא משנה. נסדק, לא נסדק, זה יהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי. אני חושבת שלא טוב לכם שיצאו כל מיני מאמרים של רוזן, של אחרים, בפייסבוק. היום לא צריך גם אותם, מספיק להעלות בפייסבוק. יש לי עוד מעט ישיבה על חשיפת פרטי מעוול, עד כמה משרד המשפטים לא מאפשר לי לחשוף מעוולים למיניהם, כאלה שיוצרים עוולה בפרסומים שהם מעלים ברשתות חברתיות ובאינטרנט. זה כבר לא כל כך בשליטה. אתם לא רוצים את זה, אתם לא צריכים להיות שם, אתם לא צריכים לגרום ליותר ציבורים להרגיש גועל כלפי משימות החסד, השליחות, באמת שליחות שאתם עושים, השליחות המקצועית שלכם. אתם לא צריכים את זה, אז בואו לא נתעטף כרגע עד כמה אפשר להעביר הצעת חוק כזאת, עד כמה זה מציאותי שנעביר או לא נעביר. אני לא נמצאת במקום הזה. אני מדברת כאדם בחברה שפויה, תרבותית, שרוצה לגרום לדברים להיעשות הכי טוב שאפשר, ואני יודעת שיש שם אנשים טובים שרוצים לעשות טוב, ואני יודעת גם שיש חשדנות.

מה אני מציעה בסופו של דבר? אני מציעה לפתוח את השורות וכן להביא חברים נוספים לוועדות השונות, כמו שקרה בסל תרופות, כפי שאמרה חברת הכנסת אדטו קודם לכן. לכן על ההצעה של חבר הכנסת חנין להוסיף שלושה אנשים, שאתם נורא פוחדים מהם. אתם אומרים: יש לי שלושה, אני צריך שישה כאלה? אני גם זוכרת שאמרתם לי: שיבואו ויתברכו ויתכנסו ובתנאי שלא יגידו לא לניסויים. אם השקפת העולם היא כמו של יונתן – לא לניסויים – אני מתקשה לראות איך אתה, יונתן, יושב כנציג בוועדות הללו ובאמת מצליח - -

א', אני לא מעוניין, גברתי.

יונתן כמשל. אני רוצה אנשים שיהיו פתוחים. אולי גם ענת לא נמצאת עדיין במקום הזה של אפשרות להיות גם פתוחה ולהבין שאין ברירה. אני שם כדי להגן, אבל אין ברירה, אני אמזער את הנזק או את הסבל.
אני רוצה להציע להוסיף שלושה חברים, אחד מהארגונים, אחד שהוא נציג ציבור, שאין לו נגיעה דווקא לארגונים, אבל אדם מן היישוב ואדם שמתמחה באתיקה.

אחד מהחולים.

אולי אחד מהחולים, אינני יודעת. אני לא מדברת על ניסויים בבני-אדם כרגע, אז אני לא יודעת אם זה יתאים.

זה מוביל לניסויים בבני-אדם, זה חולים.

גם כך יש לכם רוב.

אם יש רוב ממילא, אז מה את צריכה?

מה זה "לכם"?

לכם יש רוב.

מה זה "לכם"?

"לכם" זה עדיין משני צדי המתרס.

מתי פעם הצביעו הנציגים בעד החלטות מתוך ה-100? כמה פעמים הצבעתם בעד החלטות לאישור ניסוי?

כמה פעמים הצבעתם נגד?

אתה בקיא בפרטים?

לא, אני שואל.

השאלה נשארה בחלל.

אתה לא תצביע בעד החלטה - - -

תמשיך. בעד איזו החלטה? בעד החלטה שנוגדת את החוק, שנוגדת את הפיקוח, שנוגדת את המינהל התקין? אני חוזר על זה עכשיו.

להצלת חיים.

אמרת שלא תהיה בעד שום דבר.

יושב פה פרופ' אבי - - - אני מציע שתצטייד קצת במידע.

אהוד פלג, אם אתה רוצה שנצא כך, אז לא עשינו שום דבר. אני עדיין אומרת שאני רוצה להגביר שקיפות ולהגדיל מעורבות. אני כן ממליצה להכניס שלושה נציגים נוספים. אני מציעה בהרכב הזה. אם יש לכם רעיון חלופי, תביאו רעיון חלופי. חשבתי שאדם שמתמחה באתיקה כמו פרופ' אסא כשר ואחרים, שאפשר להביא אותם מהאקדמיה - - -

סליחה, יש לנו במועצה.

יש. אני רוצה עוד אחד, על זה אני מדברת, על הנוספים. אני מדברת על שלושה נוספים. אני מציעה שלא יהיו כולם מהארגונים, אני רוצה אחד מהארגון, אחד נציג ציבור, זה יכול להיות מהחולים, לא מהחולים, תחליטו ביחד, ועוד נציג לאתיקה.

אני לא סתם אומרת את זה, משום שפתחתי ואמרתי שעצם המאבק שהם עושים, שהוא מאבק בוטה לפעמים ופוגע ומאוד פוגעני, אני מציעה במקום שהוא יהיה במרחב הקיברנטי הזה, הסייבריסטי הזה, אני מציעה שזה יהיה פיזית שם. תכניסו עוד שלושה אנשים, זה יקטין את החשדנות, עדיין זה לא גורם לכם להטלת וטו, עדיין תוכלו לעשות מה שאתם חושבים שנכון לעשות, אבל הם יעשו את התפקיד של אותם - - -

אין. יש ארבעה חוקרים בכל המועצה. זה בלוף שהם מפיצים פה.

אתה תגרום לי התקף לב בסוף. זה לא פייר היה לאיים שאתה רגיש, גם אני רגישה.

רבותי, בואו לא נעשה את זה בחקיקה. אני אזמן דיון מייד לאחר הפגרה, כשאתם תבואו עם התשובות שלכם כדי להגיד מה אתם מסכימים לעשות בלי חקיקה. אני מציעה שזה ייעשה כך.

זה יחייב את ההצעה - - -

אני מציעה שבוועדות הפנימיות למיניהן תמצאו דרך איך נציג שלכם או נציג מטעמכם או כל חלופה הגיונית אחרת ישבו שם בוועדות הפנימיות, כדי שהרוח של המועצה תשרה גם בוועדות הפנימיות, שיש כלפיהן חשדנות נוספת, משום שהם מאשרים לעצמם. אני חושבת לשקול את העניין של וטרינר – אני מאחלת לך אריכות ימים וגם בוועדה - -

אני בסדר. תודה.

- - אבל ככל שניתן לתת פעם אחת וטרינר בראשות המועצה הזאת אני חושבת שזה רעיון יפה.
בנושא האגרות, לא הייתי נכנסת לוויכוח אתכם, אבל ככל שאתה, המדען הראשי, יכול להביא תקציבים, על מנת להגדיל את המשרה או את העזרה ליועץ המדעי וגם לווטרינרים, על-מנת שיהיה יותר פיקוח ושתהיה בזמן אמת בקרה על מה שקורה ולא בדיעבד, אני חושבת שנכון לטייב.

לסיכום, החוק שחוקק בשנת 1994 הוא חוק לא מספיק טוב. הוא לא מספיק שלם מטבע הדברים. מאז קרו דברים – יש יותר מודעות, אנשים יותר מתפנים לחשיבה נוספת מעבר למשימה עצמה שאני רוצה להגיע למטרה מסוימת בניסוי וגם להיבטים ערכיים נוספים – קרו גם דברים בכנסת, גם במבנה, גם בגישה. אני חושבת שנכון יהיה לעשות תיקון לחוק. אני לא ממהרת לעשות תיקון לחוק ותוספות. אני חושבת שמה שצריך לעשות זה החלטות בהסכמה ביניכם, שאחר-כך אפשר להגדיר אותן במסגרת רגולטיבית כתיקון לחוק על סמך משהו שהחלטתם שנבון לתקן ולעשות, ולא הפוך.
אני מבקשת שבשלושה החודשים, כמה שיש לנו, עד לחידוש פעילות הכנסת אחרי הפגרה תשבו ביניכם. אני מבקשת ממך, פרופ' ישראלי, לזמן פורומים של שולחן עגול, תנסו להגיע לאיזה הסכמות, לפחות ברוח הדברים המתפשרת שהצגתי כרגע. אל תתנו לנו עבודה כמחוקקים לעשות את זה כחקיקה תחמנית. אני אומרת "תחמנית" בכוונה, כי כדי להעביר חוקים כאלה ואחרים נצטרך קצת לתחמן את המערכת כאן במובן הזה שנמצא עיתוי שבו אפשר להעביר בוועדת השרים, שבו אפשר להעביר במליאה. לא כדאי. אלה אנרגיות שאנחנו מבזבזים, וחבל.

תעשו את זה בהסכמה. שבו ותגיעו להחלטות ולהסכמות, ונתרגם את זה לתיקונים בחקיקה. אני מאוד מודה למשתתפים. הישיבה תמה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>