PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
02/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' >
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב (02 ביולי 2012), שעה 11:00

<תאונות עבודה בענף הבנייה – מעקב מיום 28.2.2012>

חברי הוועדה: >
ניצן הורוביץ – היו"ר
אנסטסיה מיכאלי

>
נועם רענן - מנהל תחום מחקר ומידע, פיקוח על עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יורם אלעזרי - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן רידינק - רפרנט תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

אלון לוינץ - עו"ד, יועץ לרשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

הדס פורר-גפני - עו"ד, פרקליטות המדינה

שלמה יצחק - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

בן ציון משולם - ענף הבניין, ההסתדרות

אסמא אגברייה זחאלקה - עמותת "מען"

יצחק גורביץ - סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים

ורד בלוך - התאחדות הקבלנים

ד"ר אלעזר איל ביקלס - יו"ר חטיבת הבטיחות, בריאות ואיכות סביבה, איגוד לשכות המסחר

יהודה אביצור - יו"ר ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל

חסן שולי - הנדסאי בניין וממונה על הבטיחות

רועי ארד

בת שבע פנחסוב

הילה לוי
<תאונות עבודה בענף הבנייה – מעקב מיום 28.2.2012>

בוקר טוב, הדיון הזה הוא דיון מעקב בעקבות דיון קודם שקיימנו ב-28 בפברואר, שבו הודגשה העלייה במספר תאונות העבודה הקטלניות בענף הבניין. מאז שנת 2000, לפי הנתונים שהוצגו כאן, נהרגו 350 איש בתאונות עבודה בענף הבניין ובשנת 2011 לבדה, שזו השנה הקודמת, נהרגו 38 איש בתאונות עבודה בבניין שזו עלייה חדה. אנחנו נרצה לשמוע את הנתונים של השנה הזאת, של החודשים האחרונים. גם עמדנו על כך שיש הרבה תאונות קשות בענף שלא מדווחות ונבקש לשמוע – פנינו בעניין לגורמים השונים – כיצד מתכוונים משרדי הממשלה לשפר את הטיפול בתופעת תת-הדיווח בענף, למשל באמצעות הכנסת חובת דיווח לבתי החולים וכו'.
נקודה נוספת, הגברת האכיפה והעסקת מפקחים נוספים שיבצעו את האכיפה בענף הבנייה בפרט ובמקומות עבודה בכלל. העבודה יודעת שהשכר והתנאים הלא טובים שמוצעים היום במכרזים למהנדסים ולהנדסאים כמפקחים במנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית פוגעים ביכולת הגיוס של העובדים. הוועדה קראה למשרד התמ"ת לפעול להגדלת מספר המפקחים במנהל הבטיחות ולאיוש התקנים ולכן נבקש לשמוע מהם אם הוגדלו מספר התקנים והחל תהליך האיוש של התקנים.
שעות עבודה ארוכות, העדר יישום של הוראות בטיחות וגיהות לעבודה בגובה ובאתרי בניין – זה מה שראינו שתורם באופן משמעותי לריבוי התאונות. קראנו לתמ"ת להגביר את האכיפה על שעות העבודה בענף ולמנוע מצב שבו עובדים בענף עובדים שעות ארוכות מדי יום בניגוד לחוקי העבודה והמגן. נבקש לשמוע היום כמה ביקורות בוצעו ואיך מתמודדים גורמי האכיפה עם עבירות על חוקי המגן, הבטיחות והגהות.
נקודה אחרונה, המחסור בעובדים מיומנים בענף הבניין תורם גם הוא למספר התאונות הקטלניות. בעניין זה בולט המחסור במנהלי עבודה בכלל ומנהלי עבודה שעברו הכשרות מתאימות לביצוע עבודות בגובה ולפיקוח עליהן. אנחנו גם ביקשנו לקבל את נתוני התאונות והטיפול בהן מהמוסד לביטוח לאומי כי מה שאני ציינתי הם מספרים של הרוגים. כמו שאתם יכולים להבין, על כל הרוג יש גם כמה וכמה פצועים ורצינו לשמוע גם בעניין הזה. כן רצינו לשמוע על נתוני הטיפול בתיקי תאונות עבודה מפרקליטות המדינה מבחינת כתבי אישום, העמדות לדין וכו'.

זה נושא קשה. מהישיבה האחרונה יצאתי בתחושה מאד קשה שיש פה מצב שהוא כמעט גובל בהפקרות שעולה בחיי אדם, חיי אדם שמתים וחיי אדם שנפצעים ונשארים עם נכויות קשות וסובלים כל החיים וגם נטל על הגופים שאמורים לממן ולטפל בהם.
אם אנחנו יכולים לצמצם את הסבל הזה, לצמצם את הפגיעה, להגביר את הבטיחות, להגביר את האכיפה ואת הפיקוח אנחנו חייבים לעשות את זה. אנחנו חייבים לעשות את זה. כשאנחנו השווינו בדיון הקודם בין ענפים שונים במשק, ראינו את הייחודיות של ענף הבניין בעניין הזה ולכן אנחנו מקדישים לו ומתמקדים בו. כמובן, יש תאונות גם בענפים נוספים אבל פה יש נקודות מיוחדות.
אנחנו נתחיל עם נציגי הממשלה שהזמנו ואולי תחילה אתך, יורם. תגיד לפרוטוקול את התואר המדויק.

אני ראש מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד התמ"ת, מה שנהוג לקרוא בשם מפקח עבודה ראשי. ניגש לנתונים של חציון א' 2012. סיימנו בשבוע שעבר שישה חודשים ואני שמח לציין שמסתמנת מגמת ירידה בתאונות העבודה באופן כללי ועוד מעט אני אתמקד בנושא הבנייה. אפשר לראות שיש ירידה של 37% בתאונות העבודה הקטלניות ביחס לתקופה המקבילה בשנה שעברה. אם אנחנו מסתכלים על זה בצורה קצת יותר רחבה ומשווים את זה לא רק לנתון מהשנה שעברה אלא לממוצע החמש-שנתי אנחנו רואים שהנתון הזה של 20 תאונות קטלניות – זה מה שהיה לנו בחציון הראשון, 20 תאונות עבודה קטלניות בחציון הראשון לעומת 32 בתקופה המקבילה בשנת 2011 – מעמיד את הממוצע החמש-שנתי על 24.6 וזאת ירידה של 5% ביחס לאותו נתון בשנה שעברה. אני תכף אגע בענף הבנייה וקודם אני רוצה לתת את התמונה הכללית בשביל להבין איך ענף הבנייה משפיע על הנתון הכללי.
אנחנו רואים שהתמהיל של 20 ההרוגים מורכב מ-9 בענף הבנייה, 9 בתעשיה ושניים בענף השירותים והמסחר. אני רוצה קודם כל לסייג, וזה תמיד נכון, ולומר שאנחנו עוסקים בסטטיסטיקה של מספרים קטנים וחשוב להבין את זה. אני תמיד אומר, חס וחלילה – אני נוקש על העץ ומתפלל – אבל תאונה אחת של פיגום שממנו נופלים מספר אנשים היא אותה תאונה מבחינת חומרתה כמו תאונה שבה נפל רק אדם אחד, רק שהתוצאה היא שונה. חומרת התאונה היא אותה חומרה וכל היתר הוא עניין של מזל או אמונה ודברים אחרים שלא קשורים לקטע המקצועי.
אמרתי שבענף הבנייה יש 9 הרוגים וזאת לעומת 19 בתקופה המקבילה אשתקד. אם אנחנו משווים את זה לנתון הרב-שנתי, ממוצע חמש-שנתי, אנחנו מדברים עדיין על נתון שהוא נמוך מהנתון הרב-שנתי. הנתון הרב-שנתי עומד על 11.4.

כמובן, כל אחד מאתנו ואני בטוח שכולם שותפים לזה שזאת מגמה חיובית וטובה, אבל אנחנו מספיק מנוסים ויודעים שצריך להיזהר. אנחנו לא שמחים ומנפנפים בנתון הזה. נעשו הרבה מאד מאמצים, הרבה מאד מבצעי אכיפה בשטח בעיקר בתחום הבנייה. אתם כולכם זוכרים את קמפיין התקשורת המסיבי שהיה – לאבא שלי יש סולם, עם כל מה שקשור למיקוד בענף הבנייה, בין אם זה למעסיקים ובין אם זה לעובדים. יושבים פה נציגים של ממוני הבטיחות שתורמים לזה.

מתי רץ הקמפיין הזה?

בסוף השנה שעברה במשך שלושה חודשים. הרצנו את זה בצורה מאד מסיבית וגם עם השקעה. דיברנו על זה בפעם הקודמת. אני רוצה לציין את הממונים על הבטיחות שיש להם תרומה אדירה לנושא הפחתת תאונות העבודה. אני חייב לציין שבמהלך החודשים האחרונים נפגשנו עם מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, מה שנקרא פעם התאחדות הקבלנים, מוטי, ויחד גיבשנו דרכי פעולה משותפות איך לתקוף את הדברים לרבות תכניות שקשורות להכשרה של מנהלי עבודה. בחקיקה הנוכחית מנהל העבודה עליו נשענת הבטיחות באתר הבנייה ולכן הוא נמצא במוקד שלנו גם מבחינת הכשרות, גם מבחינת פיקוח ואכיפה, אם כי אנחנו מבינים שהוא עדיין לא נמצא בדרג הבכיר. המבצע הוא זה שעליו צריך להטיל את כל האחריות לכל מה שקורה באתר הבנייה, אלא שהיום, במצב החקיקה הנוכחי, יש אפשרות לגלגל את האחריות מקבלן לקבלן וזאת הרעה החולה.

יורם, אתה יכול להתייחס גם לתאונות לא קטלניות?

בשלב הזה לא, אני לא יכול להתייחס כי אין לי את הנתונים ואת המידע. אני רוצה להגיד שבאופן כללי השגת המידע בתחום הזה היא קשה ובעייתית ולא מספיק אמינה. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. אנחנו יכולים להתייחס לדברים ולתאונות שמדווחות, אני לא יכול להגיד שאלה כל התאונות שקורות וציינת בצדק שמדובר בתת-דיווח. לכן, הרבה מאד אנחנו נעזרים, אבל זה רק כעבור זמן, בנתוני הביטוח הלאומי, ומנסים לערוך השוואות.

אבל אינדיקציה?

זה לא יהיה מספיק רציני ומקצועי שנשלוף נתון שהוא לא בדוק. אני כן עומד מאחורי הנתונים האלה, שהצגתי כרגע. אלה נתונים ודאים ומאחוריהם אני יכול לעמוד. אני מניח שאתם יודעים שבשנה האחרונה פועלת ועדה ציבורית, ועדת אדם, לקידום הבטיחות והבריאות התעסוקתית במדינת ישראל. היא נוגעת בדיוק ברעות החולות האלה ובנקודות האלה ואנחנו שם פותחים את בדיוק את הבעיות שיש לנו הן בתחום החקיקה, הן בתחום איסוף הנתונים ובכלל בשיתוף הפעולה בין הגורמים השונים, לרבות הבעיה שקשורה לאפקטיביות של האכיפה.

איזה אדם זה?

האלוף אודי אדם עומד בראש הוועדה לקידום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתית במדינת ישראל.

זאת ועדה מטעמכם?

זאת ועדה שמונתה על ידי שר התמ"ת והיא נועדה לבחון את מכלול ההיבטים בתחום הבטיחות, בין אם אלה היבטים תפיסתיים וארגוניים. צריך לומר ביושר שלמדינת ישראל ולממשלת ישראל אין מדיניות בתחום בטיחות בעבודה, שזה דבר מאד מאד קריטי וחשוב.

יש לוח זמנים לוועדה הזאת?

כן. בחודשים הקרובים תוגש טיוטת ההמלצות לשר ולאחר מכן זה יפורסם. אנחנו, חברי הוועדה, נמצאים בישורת האחרונה. אנחנו עוסקים גם בתחומים שהם מקצועיים כמו בטיחות, כמו הגדרת בעלי תפקידים ומרכיבי התפקיד של בעלי התפקידים בתחום הבטיחות ומדרג האחריות, כמו, למשל, דברים שקשורים לרפואה התעסוקתית כמו גם איך מקנים תמריצים כלכליים לנושא הבטיחות. קיום הבטיחות היום מושתת רק על אכיפה וחקיקה, מעט מאד תמריצים כלכליים.

וגם האכיפה לא מי-יודע-מה.

וגם האכיפה לא מספיקה. צריך לציין, וציינתי את זה גם בפעם הקודמת, שעשינו שינוי ארגוני והפכנו מהאגף לפיקוח על העבודה למנהל הבטיחות בעבודה, גם באמצעות תוספת תקנים יפה שניתנה למנהל הבטיחות על פני שלוש שנים. עם זאת, יש קושי גדול מאד לאייש את התקנים האלה ואני יכול לתת דוגמאות ממש מתחום הבנייה.

מאז הדיון האחרון הצלחתם קצת להתקדם בעניין הזה?

הצלחנו להתקדם, אבל לא באופן שאנחנו רוצים ואני יכול לתת דוגמאות. יש משרה שבנינו עם התקנים החדשים – נמצא פה רן ששותף לעבודה הגדולה שנעשתה בתחום הזה. למשל, ראש תחום בטיחות בבנייה. זאת הפונקציה במנהל הבטיחות שאמורה להוביל ברמה הארצית את כל נושא הבטיחות בבנייה. אנחנו כבר רצים שני מחזורים – כמו שאתם יודעים, בשירות המדינה יש מכרז פנימי, מכרז פומבי – ולא מצליחים לאייש את התפקיד הזה לאור מה שאמרת בנוגע לרמות השכר, למרות שזה תפקיד ניהולי. זה תפקיד ניהולי, ראש תחום, ולא תפקיד זוטר. כלומר, זה לא קשור לרמת המשרה אלא לרמות השכר.
באופן דומה הגישו אלינו מועמדות אנשים שנלחמו על המשרות אצלנו מכיוון שהן קסמו להם מבחינה מקצועית, מבחינת יכולת ההשפעה, אבל ברגע שהם ראו וקיבלו לידם את סימולציית השכר הם אמרו: תודה, להתראות והסירו את המועמדות שלהם. נותרנו עם משרה ריקה אחרי חודשים רבים.

נביא לזה עובדים זרים.

אני חייב להגיד שאמנם זאת הערה קצת מצחיקה, אבל אותי זה לא מצחיק. אני אומר שאלה נושאים שהם בנפשנו.

כמה שנים לא אוישה המשרה הזאת?

המשרה הזאת, כפי שציינתי קודם, היא משרה חדשה שלא היתה קודם לכן, אבל אנחנו פועלים כבר משנת 2011 לאייש אותה ואנחנו נמצאים במחצית 2012 ולא הצלחנו.

יורם, סיימת?

אם אני אשאל שאלות נוספות אני אשמח לענות.

אני מציע שנשמע את הביטוח הלאומי. גם מהם ביקשנו נתונים. בבקשה, שלמה יצחק. אתה מאגף נפגעי עבודה?

כן. הבנתי שביקשו מאתנו נתונים לגבי כמה תביעות הוגשו, מתוכן כמה תביעות של ישראלים, עובדים זרים ותושבי שטחים במהלך השנים 2007 עד 2011. עשינו ניתוח של התביעות ובשנת 2007 הוגשו 93,157 תביעות, ואני מדבר רק על שכירים, לא על עצמאים.

זה בכל הענפים?

כן, כמובן, כל הענפים. בעצמאים מדובר בערך בעוד כ-10,000 תביעות בשנה. מתוכן אושרו 75,000 תביעות.

אחוז גבוה.

כן, אחוז גבוה יותר אושר מאשר נדחה. מתוכם, ענף הבנייה של תושבי מדינת ישראל – 6,255 מקרים ב-2007.

תביעות אלה אושרו?

כן, של ישראלים תושבי מדינת ישראל. תושבי שטחים – 147 מקרים בנוסף. סך הכל בענף הבנייה – 6,420, מתוכם 6,255 ישראלים, תושבי שטחים – 147 מקרים ועובדים זרים – 18 מקרים. המסלול נבחן בצורה זאת: מוגשת תביעה לפגיעה בעבודה, היא מוכרת כפגיעה בעבודה וברגע שהיא מוכרת נפתחת אפשרות לנפגע להגיש גם תביעה לקביעת דרגת נכות. מתוכם יש 4,759 מקרים שלא הוגשו תביעות לנכות.

איך הנתון הזה מגיע?

המערכות הן מערכות שונות. יש מערכת של פגיעה בעבודה של ההכרה עצמה ותקופת הזכאות הראשונה של 91 יום ולאחר מכן, אם יש ברצונו של הנפגע להגיש תביעה לקביעת דרגת נכות, הוא עובר למסלול שונה. זה במערכת נוספת.

איזה סוג של אנשים לא הגישו תביעות נכות? איזו פגיעה זו יכולה להיות?

בדרך כלל מדובר בפגיעות מאד מאד קלות. אנחנו גם מיידעים אותם שבאפשרותם להגיש תביעה לקביעת דרגת נכות וזאת כבר הבחירה שלהם.

וה-2,000 הנותרים?

יש לנו 1,666 מקרים שבהם הוגשו תביעות לנכות, מתוכם יש 1,600 ישראלים, 61 מהם תושבי שטחים וזה כבר מתחלק לפי דרגת הנכות, מאפס עד מאה. מאפס זה יותר ובמאה ממש פחות מקרים. זה על שנת 2007.

כשהם מגישים תביעות מסוג זה, האם הם מגישים אותן דרך הקבלן שעובד אתן או שהם עושים את זה באופן עצמאי?

בעקרון חובת הגשת תביעה לפגיעה בעבודה היא של הנפגע עצמו.

תביעה כנגד מישהו או למוסד לביטוח לאומי?

למוסד לביטוח לאומי. ישנם מעבידים שמגישים את התביעות לעובדים שלהם.

אולי באמת ניתן את הדעת לגבי חברות ביטוח, לגבי נזיקין אזרחיים.

12 יום ראשונים הם בעלות המעביד, כך שזאת השתתפות עצמית לא קטנה. החוסר של העובדים מתבטא גם בזה.

ב-2008 הוגשו 92,681 תביעות. אני חוזר כמעט על אותם נתונים שאמרתי קודם, אלה פשוט חתכים לפי שנים. אושרו 77,179 תביעות. מתוכן יש לנו סך הכל בענף הבנייה 5,924. ישראלים – 578. שטחים – 181 ועובדים זרים – 35 מקרים. אותו דבר גם מבחינת הגשת תביעה לנכות – 1,682. ישראלים – 1,595, שטחים – 87 ועובדים זרים – ב-2008 לא הוגשו תביעות לנכות.

ב-2009 יש לנו 89,821 תביעות שהוגשו. אושרו 72,542. סך הכל נפגעים בענף הבנייה – 6,001 וזה גם מתחלק לישראלים, תושבי שטחים ועובדים זרים. ישראלים – 5,780, תושבי שטחים – 194 ועובדים זרים – 27. הוגשו 1,792 תביעות לנכות. מתוכן – 1,686 ישראלים, 100 תושבי שטחים ו-6 של עובדים זרים.

אני רואה שזה באותה רמה, פחות או יותר.

חשוב להוסיף לגבי תביעות לתאונות תלויים ואלה תאונות שנהרגו בתאונות עבודה. אין לנו אפשרות לבודד את ענף הבנייה – יש את זה במערכת, אבל מנסים לעבוד על זה כדי להוציא – יש לי פה את הנתונים של הסך הכל באופן כללי, כמה תביעות הוגשו וכמה אושרו. בשנת 2007 תאונות עבודה, אנשים שנהרגו בתאונות עבודה – 278 וזה לא רק לענף הבנייה אלא כללי. 177 תביעות אושרו. 287 ב-2008, 175 אושרו. ב-2009 הוגשו 294 ואושרו 154.

אני מניח שהרוב הכמעט מוחלט הם ישראלים כי תלויים זרים לא הגישו, אני מניח.

בדרך כלל כן ומגישים. אנחנו משלמים את הכסף לאלמנות או ליתומים שנמצאים בארצות המוצא שלהם.

תודה על הנתונים ואנחנו נבקש לקבל אותם. אני מסתכל עליהם בקפדנות. יש לך איזושהי הערכה לגבי העלות של זה למוסד לביטוח לאומי?

האמת היא שלא, אין לי הערכה, אבל אפשר לבדוק את זה ולהעביר לכם את ההערכה. רק של העובדים הזרים או בכלל?

לא, באופן כללי. מי שנפצע – נפצע.

פורסם בשנה שעברה שב-2011 שלושה מיליארד ורבע שקלים. אם תחלק את זה למספר הנפגעים יוצא שבחודש זה עולה לעם ישראל 4,060 שקל לאדם בחודש בממוצע לנפגע.

אלה מספרים עצומים.

יש לי שאלה שקשורה לדיווח של הנתונים. מכיוון שאני בוועדה שקשורה לעובדים זרים והציגו לנו הנציגים של ביטוח לאומי נתונים שונים של אנשים שהם דווקא לא עובדים זרים, אבל על פי הפילוח שמתי לב שהאחוז של עובדים זרים שמגיע לבקשת תביעות הוא אחוז מאד נמוך. מה הזכויות בנושא ועד כמה אותם עובדים זרים מודעים לכך שיש להם אופציה לתביעות? האם יש מערכת הסברתית בנושא?

אם הוא תושב מדינת ישראל יש לו אפשרות לדעת ולהבין כי הוא חי במדינה, אבל עובד זר ותושב שטחים, כשהוא מגיע לקבלת טיפול רפואי ראשוני בבית החולים, המעביד מצייד אותו עם ב"ל 250, זאת כאילו הצהרה של המעביד. זה עדיין לא מחייב הכרה או לא הכרה בתאונה כפגיעה בעבודה, אבל זאת הצהרה של המעביד שאומרת שהאדם נפגע אצלו במקום העבודה. בית החולים והעובדים הסוציאליים שנמצאים בדרך כלל בבית החולים מודעים לזה והם אתנו גם לפעמים בקשר כשיש עובד זר שמגיע אליהם. בדרך כלל יש גם עורכי דין שמסתובבים ומאתרים אותם, אבל גם העובדים הסוציאליים לפעמים פונים אלינו והם בקשר אתנו כשיש עובד זר. אנחנו מנסים לאתר אותו, למצות אתו את הזכויות שלו, מה שמגיע מבחינת הגשת התביעה.
אנחנו משתדלים למצות את התביעות של העובדים הזרים כי אם מדובר בתושב מדינת ישראל, על פי ההסכם שיש לנו עם קופות החולים, בקופה שהוא היה חבר בעת הפגיעה היא הקופה שתתן לו את הטיפול הרפואי בגין הפגיעה בעבודה שהוכרה לו בהתאם להסכם שיש למוסד לביטוח לאומי עם קופות החולים. העובדים הזרים אמורים לשלם עבור הטיפול הרפואי שלהם ואחר כך הם מקבלים החזרים. היות וזה מצב קצת רגיש אנחנו משתדלים מאד בתביעות של עובדים זרים ותושבי שטחים כמה שיותר לבדוק, לאשר את התביעות אם התביעה היא אכן פגיעה בעבודה כדי שלא לגרום לו להוצאות. בדרך כלל אין לו את הסכום להוציא עבור הטיפול הרפואי.

ומי משלם בסוף על הטיפול הרפואי?

המוסד לביטוח לאומי. בעובדים זרים ותושבי שטחים המוסד לביטוח לאומי משלם עבור כל נפגע ונפגע פר טיפול.

אם הם יודעים שהפגיעה במקום העבודה, מייד באותו יום? ואם עברו ארבעה ימים מאז שהוא שילם את זה או מישהו מימן לו את זה?

הוא שומר את הקבלות ולאחר מכן הוא אמור לבחור קופת חולים.

שוב, תודה. אנחנו מחכים כבר די הרבה זמן לנתונים האלה ואני חושב שחשוב מאד שהבאת אותם כי ככה זה פותח את העניין. הסיפור של הנזק הקטלני הוא אולי החלק הקטן בסיפור הזה. הסיפור הזה הוא הסיפור הגדול. לגבי נקודת המפתח של התת-דיווח, להערכתך – אני יודע שאתה לא יכול לדעת כי אתה לא מדווח – אבל להערכתך מתוך היכרות עם המערכת, מה ההיקף של התת-דיווח של הפניות אליכם בנושא הזה מצד האוכלוסיות הפחות נגישות?

יש אינטרס לכל הכיוונים. גם לקופות החולים יש אינטרס שהנפגע עצמו יגיש תביעה להכרה בפגיעה שלו כתאונת עבודה, כדי שהנטל לא יפול על הקופה אלא על המוסד לביטוח לאומי בהתאם להסכם שיש לקופה עם המוסד. כולם ממצים ומנסים ואנחנו רואים את זה גם מול קופות החולים, שהן מנסות לאתר. הרי מוגש ב"ל 250, הטופס הראשוני ולקופה יש אותו. הקופה מקבלת אותו כי היא משפה את הנפגע בגין הטיפול הראשוני שהוא קיבל. היא מאד ממצה אתו את ההליכים, שולחת לו טפסי תביעה. הם מעבירים את התביעה ומגישים. יש היענות מאד יפה מצד הציבור, בוודאי לא של מאה אחוזים, אבל רואים את זה בשטח.

לא קיבלתי תשובה לגבי המערכת ההסברתית. אם נניח יש כבר פציעה, מובן שאחר כך יש טיפול, אבל איך הקבלן מחויב להודיע לאותם אנשים שהוא מקבל לעבודה על הזכויות שלהם?

אני לא יודע איך זה קורה מבחינת הדיווח של הקבלנים. מבחינתנו, ברגע שיש תאונת עבודה ויש מעביד ומוגשת תביעה, אנחנו נכנסים לתמונה.

כלומר, אין לכם מערכת הסברתית.

אני לא יכול להגיד לך אם כן או לא ואולי עדיף לשאול את אגף ההסברה במוסד לביטוח לאומי, שיודע יותר ממני. אין לי ספק.

מה הזכויות של האזרח? אזרחי המדינה משלמים הרבה מאד כסף לביטוח לאומי ואני מניחה שיש לכם אחריות מסוימת לדווח לאותם אנשים שנכנסים לשוק העבודה, להודיע ולהסביר להם לא רק על פי הצורך להיכנס לאתר האינטרנט. כל אחד יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולבדוק מה הזכויות שלו, אבל אני עדיין חושבת שמתפקידו של המוסד לביטוח לאומי ליידע מראש גם לאותם בני נוער ולאנשים שמתלבטים להיכנס לשוק העבודה.

אני מוכן להעביר את זה הלאה.

אני רוצה להדגיש שהמטרה שלנו היא שלא יקרו הדברים ואז לא יגיעו לביטוח לאומי כי יהיו פחות פציעות.

כשזה קורה עדיף לדעת מאשר לא לדעת.

זה ברור.

יש אחוז נמוך של תביעות ולא בגלל שאנשים לא נפצעים אלא בגלל שהם לא יודעים לאן לגשת. אם אדם נפצע ולא ידע את הזכויות שלו, אני יודעת שאפשר להגיש תביעות משפטיות במהלך שבע שנים. מה טווח הזמן שמגישים תביעות אצלכם?

במוסד לביטוח לאומי יש סעיף כללי, 296 לחוק, שאומר שתוך 12 חודשים אפשר להגיש תביעה, אבל בפגיעה בעבודה זה מחולק לשניים: יש גמלה בכסף וגמלה בעין. גמלה בעין היא הטיפול הרפואי וגמלה בכסף היא התשלום שמגיע לו. לגבי התשלום, אם הוא יגיש את התביעה לאחר 12 חודשים הוא ייבחן ויכול להיות שתישלל ממנו הזכאות לגמלה בכסף. אבל גמלה בעין, בכל מה שמגיע לו מבחינת הטיפול הרפואי - - -

ואם יש מסמכים?

הוא מחויב לפי החוק. זה סעיף בחוק שאנחנו פועלים לפיו.

אלה הנהלים הרגילים של ביטוח לאומי. הדיון הוא לא לגבי נהלי התשלום של ביטוח לאומי לנפגעי תאונות עבודה אלא לגבי הנושא של בטיחות בענף הבניין והסיבה שבענף זה יש לנו הרוגים ופצועים רבים כל כך מתאונות. ביקשנו את הנתונים כדי לדעת כמה פצועים יש ואת זה אנחנו יודעים הכי טוב כי הפצוע מגיש או אמור להגיש תביעה לפיצויים לביטוח לאומי כנפגע תאונת עבודה.

כדי להשלים את העניין אבקש מנציגת הפרקליטות להתייחס לנושא. אני מזכיר שבדיון הקודם ביקשנו לקבל נתונים לגבי כתבי אישום והעמדה לדין. ביקשנו כי ראינו מצב שבו זה היה מאד נמוך עד כמעט בלתי קיים, ואני אומר את זה בעדינות. לכן ביקשנו את ההתייחסות שלכם.

לגבי הנתונים, אין לנו שום יכולת בפרקליטות. המחשב של הפרקליטות כבר שנים לא מסוגל להנפיק נתונים, מה גם שסעיף הרשלנות בפרקליטות מרוכזת ביחד ואין הפרדה בין תאונות קטלניות לתאונות רגילות לתאונות עבודה. הנתונים שביקשתם – אין שום סיכוי להציג אותם. אחרי לחץ פיזי מתון שהפעלתי ביחידת המחשבים בכל מיני שיטות הצלחתי לקבל כמה נתונים על תל-אביב. אני מנהלת מחלקה בפרקליטות תל-אביב אבל רק לפני שבועיים הוקם בפרקליטות המדינה פורום שנקרא פורום רשלנות, ששמו אותי בראשו. אפילו עוד לא התכנסנו והישיבה הראשונה מתוכננת לעוד שבועיים.
אני אומר שאצלנו מתייחסים לרשלנות באופן כללי, למרות שיש הפרדה עם התאונות הקטלניות. אחרי אותו לחץ פיזי הצלחתי לקבל כמה נתונים על תל-אביב שהסתכלתי עליהם אתמול במהלך היום ובמהלך הלילה בהשתאות רבה כי אין לי שום מושג מה אפשר להקיש מהם ואי אפשר להקיש מהם שום דבר.

מבחינתי, אני כאילו יושבת בוועדה לתאונות עבודה לא לוועדת עובדים זרים, כי אין לנו פילוח של עובדים זרים ועובדים ישראלים. שיהיה ברור, השם לא מפריע לי.

יותר מזה, אנחנו מטפלים בנושאים האלה גם מבחינת עובדים ישראלים.

אין לי את הפילוח המבחין בין עובדים זרים לישראלים. כל נושא הרשלנות ומוות ברשלנות הוא אחת הסוגיות המשפטיות המסובכות ביותר בפרקליטות, בחקירות, במשטרה ואצל יורם במשרד התמ"ת. אלה חקירות מאד לא פשוטות, אם להתבטא במילים עדינות. לצערי, החקירות הן לא ברמה המשביעה את הרצון בכל התחומים. אני אומרת את זה למשטרה בערך פעם ביומיים. היתה לנו תקופה בתל-אביב שהיו חוקרים מיוחדים שרק הם טיפלו בתיקי מוות ברשלנות כי זה דורש מיומנויות חקירה מאד מיוחדות. צריכים לעבוד יחד עם התמ"ת, צריך להבין מושגים הנדסיים. אני הייתי התובעת באסון גשר המכביה. התחילו המהנדסים לדבר אליי וזה היה כמו לדבר עם המנורה. עד שלא הלכתי ולמדתי הנדסת גשרים בטכניון לא הבנתי על מה הם מדברים. לא ממש ללמוד הנדסת גשרים אלא להבין מה קרה באסון גשר המכביה. אותו דבר בכל התיקים האלה. אלה תיקים מאד מסובכים מבחינה משפטית ולא כל הפרקליטים מטפלים בהם. אנחנו ניסינו לייחד שוטרים מיוחדים והצלחנו תקופה מסוימת, אבל כמו במשטרה בהרבה דברים אחרים השוטרים נוידו לכל מיני תפקידים אחרים.

לאיזו תקופה את מתייחסת?

זה היה לפני כמה שנים טובות ואז היו שני חוקרים בכל מרחב תל-אביב שטיפלו בתיקי גרימת מוות ברשלנות בעבודה. כמו שאגף התנועה בתל-אביב מטפל בתאונות קטלניות ויש שם בוחנים שאתם אני עובדת ומדברת באותה שפה, כך גם היה צריך במשטרה, אבל זה היה מאד קשה. גם החקירות המשטרתיות שהולכות יחד עם משרד התמ"ת בעניין הזה, שחוקרים יחד את התאונות הקטלניות ואת הפציעות, יגיד לך יורם שאלה תיקים מאד מסובכים. לא כל הפרקליטים אצלנו מטפלים בזה. אף פרקליט צעיר לא נוגע בתיקים האלה כי אלה תיקים מאד מסובכים, גם אם זה לא נגמר במוות, גם אם זה רק פציעות, גם אם "רק" נקטעת יד או נפגעת אצבע. אלה תיקים מאד מסובכים לטפל בהם ואנחנו משתדלים לעשות את המרב.

לא כולם עומדים לדין, אבל להגיד שזה אפסי זה ממש לא נכון. כל שבוע עולה תיק בפניי של גרימת מוות ותודה לאל, בתל-אביב אין לנו הרבה אסונות אבל יש מספיק.

אמרת שבכל זאת הצלחת לחלץ כמה נתונים.

כן, הנתונים הצביעו על הענישה כי בין השאר שאלתם על הענישה ונדמה לי שכבר העלו את זה. הענישה הממוצעת בתיקים האלה היא עבודות שירות. חוץ מהתיקים המאד מפורסמים של אסונות גדולים בסגנון גשר המכביה, אסון ורסאי, גשר שפירים, התקרה בבאר-שבע, שאז אנשים הולכים למאסר בפועל מאחורי סורג ובריח, רוב התיקים מסתיימים בעבודות שירות או במאסר על תנאי. קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שלכם והעליתם את זה.
אמרתי מראש שאני לא יכולה לפלח, אבל אני רואה לפי התיקים ואני מכירה גם חלק מהשמות שמדובר בהרבה תאונות עבודה. צריך להיות אסון כדי שאדם יילך למאסר. גם באסון גשר המכביה לא כולם הלכו למאסר, אבל רובם הלכו.

אבל מותו של פועל זה לא מספיק אסון?

אל תשאלי אותי שאלות פרובוקטיביות. את רוצה שאני אענה לך בצורה פרובוקטיבית? אני גם יודעת לענות פרובוקטיבית.

תמשיכי בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הגישה הכללית. כל עוד אני מטפלת בתחום – חיי אדם יקרים לי מאד וזאת התשובה בשבילך – כל תיק שיש בו אדם שנפטר, אני לא ישנה בלילה ומטפלים בזה בשיא הרצינות. הבעיה, כפי שאמרתי, היא שהתיקים נחקרים ברמה מאד בעייתית. התיק הולך וחוזר להשלמה ועוד חקירות צריך ועוד חקירות צריך. מוגש כתב אישום אחרי חמש שנים.

למה זאת רמה כל כך בעייתית? אין מהנדסים במדינת ישראל?

זה לא עובד כך. בתיקים של תאונות עבודה קטלניות בדרך כלל חוקרי התמ"ת הם אלה שחוקרים ושוטר עובד יחד אתם. השוטר שעובד יחד אתם מבין בחקירות. הוא לא מבין בהנדסה והוא לא מבין בתקנות הבטיחות בעבודה והוא לא מכיר את תקנות הגובה ופיגומים ואיך צריך להקים. אז החוקר מביא את תיק העבודה שלו אחרי שעברו כמה חודשים ועכשיו צריך להתחיל לחקור את האנשים מחדש. להזהיר, לעשות עימותים, לעמוד בקריטריונים של החקירות שלנו, שמשרד התמ"ת לא חוקר כפי שאנחנו מצפים. זאת חקירה מאד מסובכת ואני אומרת לך שכמעט כל תיק שמגיע אלינו עם תאונה שבה אדם מת, ואני לא מדברת רק על תאונות עבודה, התיק הולך וחוזר למשטרה ארבע פעמים.

את בוודאי מבינה שהמצב שאת מתארת, במיוחד מבחינת הענישה הדלה, הוא אולי אחד הגורמים לכך שהמצבים האלה ממשיכים ונשנים ונמשכים.

יכול להיות.

כי אם הטיפול הוא כזה, אין הרתעה.

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני כבר מזמן חוככת בדעתי האם הענישה היא זאת שקובעת את ההתנהגות של האנשים. קבלנים שלא מעבירים הדרכות, שלא מציידים בציוד כמו שצריך, שלא ממנים מנהל עבודה, שלא מדריכים את מנהל העבודה כמו שצריך, אתה באמת חושב שאם הם יקבלו עונש כזה או אחר זה מה שירתיע אותם? אני לא יודעת. אנחנו סבורים שאחד העונשים הכי רציניים שהם צריכים לקבל זה קנסות, כי הרי נוהגים ככה כי הם חוסכים כסף, לא משום סיבה אחרת.

אמרתי את זה לנציגי הפרקליטות ואתם בדרך כלל אומרים את הדברים האלה. איפה זה פה?

אני אומרת שזה חלק מהתמונה, לא התמונה הכללית. בוודאי שחלק זה להרתיע גם באמצעות ענישה. אני לא בטוחה שבעבירות רשלנות מאסר בפועל הוא העונש המרתיע כי הרבה פעמים רשלנות היא רשלנות שאיננה מתמשכת.

מה בעניין הקנסות?

זה צריך לפגוע בכיס כי הרי מה עושים הקבלנים? הם חוסכים כסף.

דיברת על עבודות שירות אבל לא אמרת לגבי קנסות מה המצב מבחינת ההרשעות.

התיקים שמגיעים לבית המשפטי מגיעים לשם אחרי הרבה שנים בגלל כל תהפוכות החקירה. התיקים מוגשים אחרי שלוש, ארבע, חמש שנים כאשר העבירה כבר עברה ועד שהתיק מתנהל עוברות עוד שנה-שנתיים. הם מקבלים קנסות, אבל אלה בהחלט לא הקנסות הגבוהים של חוק העונשין. בחוק העונשין יש אפשרות לתת קנסות גבוהים ואפילו יותר מזה, אבל לא מוטלים כאלה קנסות.

למה?

אני לא יודעת למה, אין לי הסבר. הם באים ואומרים: עברו ככה ועברו ככה ומאז שיפרנו ועשינו וכו' וכו'. יש לזה אלף הסברים ואני לא בדיוק יודעת למה. הסתכלתי על הקנסות ואלה לא הקנסות שאני חושבת שצריך לתת. לתת 5,000 שקל, 10,000 שקל או 20,000 שקל קנס לקבלן זאת בדיחה.

זה מגוחך.

אני מסכימה אתך.

אני אגיד את האמת = קבלן שממנה מנהל עבודה, מבחינה משפטית, על פי חוק פקודת הבטיחות בעבודה והתקנות הוא מכוסה. מי שיעמוד לדין זה מנהל העבודה ובגלל זה קבלן לא עומד לדין, אבל אם הוא לא פועל כמו שצריך על פי החוק הוא יעמוד לדין.

לסיום, עורכת הדין פורר, את מנוסה ולא באת למערכת אתמול. מבחינתך, אם זה היה תלוי בך, מה ההמלצות שלך? מה לדעתך צריך לעשות? מאד חשוב לי לשמוע את דעתך.

בשלב החקירה כולם צריכים להעלות את הרמה בצורה משמעותית, זה אומר גם משרד התמ"ת, גם המשטרה, גם החוקרים. חייבים להתמקצע ולבצע חקירות טובות. כשאני אומרת "חקירות טובות" הכוונה למומחים. יורם אולי יאשר את מה שאני אומרת. צריך מומחים שיעמדו על דוכן העדים והם יהיו בטון. מה שקורה הוא שאני מקבלת חוות דעת ממומחים, אני מגיעה אתם לבית המשפט והמומחה מתמוטט לי על דוכן העדים. אין לי תיק. אני יכולה לרקוד "הורה" עם התיק הזה. אני הולכת וגומרת את התיק הזה עם מאסר על תנאי ואז כולם אומרים: איזו ענישה לא מחמירה. לכן אני אומרת שקודם כל צריך להעלות את הרמה של החקירה. להעלות את רמת החקירה זה מה שיורם ציין קודם. אני מבינה אותו. הוא צריך אנשים מקצועיים והוא צריך אנשים על רמה. צריך לשלם להם שכר.

שנית, שחוקרים יתמקצעו בעבירות של תאונות עבודה. כל המשטרה בכל הארץ. בכל תחנת משטרה צריכים להיות מומחים שיתעסקו אך ורק בתחום הזה. אותו דבר לפרקליטים. אצלנו זה יותר קל כי באמת יש אנשים שמתמקצעים ברשלנויות. אחר כך גם בית המשפט. בעניין הזה יש בהחלט מקום לקרוא להחמרה בענישה, אבל לא סתם כסיסמה. אתה יודע, גם בתאונות קטלניות, נושא שאני מטפלת בו כבר עשרים שנה, אני מתלבטת עם עצמי האם נהג שעשה טעות של שנייה והרג מישהו בכביש, האם עונש של כלא הוא זה שירתיע אותך ואותך ואותי ואת כולם פה לנהוג יותר בזהירות. אני לא בטוחה.

זה לא אותו מצב ואת יודעת את זה.

זה מאד דומה כי אלה עבירות רשלנות.

אני חולק עלייך.

אתה אומר שבבנייה אלה עבירות שמתמשכות יותר.

יש פה סיסטם מסוים. זה לא אותה תאונה של רגע.

זאת לא טעות של שנייה. בסדר, ויכול להיות שצריך באמת להרתיע יותר בקנסות. כסף, צריך לפגוע בכיס של כולם כי הכסף הוא הרי הסיבה שמראש הפועלים האלה לא עובדים כמו שצריך ולא קיבלו הדרכה. היה לי תיק עם פועלים סינים ובאיזשהו שלב נשאל מנהל העבודה באיזו שפה הוא הדריך אותם. הוא אמר: מה זאת אומרת? בעברית. נו, טוב. זה כמו שידריכו אותי מחר בטורקית. אני אבין את ההדרכה? מה זה?

כשמדברים על חוקרים, את מתכוונת לחוקרי משטרה?

כן.

למה אותם חוקרים יכולים לקחת חוות דעת של מומחה?

זה המומחה, המומחה זה אצלו. הם לוקחים ממשרד התמ"ת.

אני רוצה להבהיר את הנקודה. רן, אתה רפרנט תעסוקה באגף התקציבים. ברור לכולנו בדיון, ולא צריך להיות מומחה לכלכלה, שהסכומים שמדינת ישראל מוציאה על פיצוי נפגעי עבודה הם פשוט סכומים אדירים. הם סכומים של מיליארדים רבים. בהשקעה שהיא פרומיל מהסכום הזה, שישקיעו בחוקרים, בנהלים, בבטיחות. פרומיל מהסכום. אתה תוכל לחסוך. תעזוב את חיי אדם, אני מדבר אתך רק על הכסף. נשים בצד את הסבל ואת הייסורים. כסף. כמה כסף תוכל מדינת ישראל לחסוך אם תנהל את הסיפור הזה בצורה יותר יעילה?

שמענו שבמשרד התמ"ת לא מצליחים לאייש את התקנים כי השכר עלוב ואנשים בעלי רמה מקצועית לא רוצים לעבוד בעבודות האלה. תראה מה קורה אחר כך, איזה דבר עצום שמגיע אחר כך לביטוח הלאומי עם תביעות שעולות הון תועפות. כשמסתכלים על המערכת במבט על, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בוועדה, אני רואה פה איזשהו עיוות שלא מתקבל על הדעת. הוא לא מתקבל על הדעת אפילו מבחינת הכסף.

אני אתייחס למיקרו ולמקרו. בעולם המיקרו היו כמה מהלכים בשנתיים האחרונות, שבהם היה נסיון כן מצד משרדי הממשלה לסייע ולהגביר את האכיפה בתחום הזה. היתה תוספת של 37 תקנים, תוספת של רכבים צמודים וכל מיני דברים אחרים שיורם דיבר עליהם. לגבי איוש התקנים עצמם – למרות שנראה שהאוצר יודע כל דבר, זה לא תחום שהוא באחריותנו. אני לא מגדיר תקן, אני לא מגדיר מה השכר. גם בישיבה הקודמת דובר על הנושא הזה וצריך להתמודד אתו מול נציבות שירות המדינה. זה לא נושא שאני קובע בו לכאן או לכאן.

תרד לעומק העניין כי הגענו למצבים אבסורדיים שאי אפשר לתאר.

אני אדבר על התמונה הגדולה. אם הבנתי נכון מה שאמרת, אמרת שיש כאן השקעת יתר בשיפוי והשקעת חסר במניעה.

בממדים דרסטיים.

יורם דיבר על כך שיש ועדה ציבורית לבחינת העניין הזה בראשות האלוף אדם, שמינה שר התמ"ת. התמה העיקרית ששזורה בעבודת הוועדה היא בדיוק המסקנה הזאת, כלומר שאנחנו צריכים לבצע איזשהו שיפטינג גם תודעתי וגם בעולם המשאבים לכיוון הזה: 1. יצירת תמריצים והבחנה בין מעסיקים שמשקיעים בבטיחות לכאלה שלא משקיעים בבטיחות. לדוגמה, התשלום לביטוח לאומי הוא תשלום אחיד לכולם וגם בשיפוי, אם קרתה תאונה, אתה משלם רק בגין 12 ימי העבודה הראשונים. אין הבדל אם מעסיק מסוים השקיע בבטיחות או לא. אין הבדל אם יש הרבה מאד תאונות או מעט מאד תאונות. זה שוק ביטוחי שלא פועל כביטוח. זה כשל כלכלי אמיתי שגורם לכך שיש השקעת יתר בשיפוי והשקעת חסר במניעה. זה מסוג הדברים שבתמונת המקרו הגדולה תטפל אותה ועדה שאמורה לתת המלצות בחודשים הקרובים. היא אמורה לתת המלצות משמעותיות לשינויים בדיוק על פי תמונת העולם שאתה תיארת.

ובכל זאת לעניין הפקחים כי אני לא רוצה לעזוב את הסיפור הזה. אלה האנשים בשטח שאמורים לאכוף את הבטיחות, את הגהות, את העבודה בגובה, כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם. אני מבין שאתם לא יורדים לרמה הזאת מבחינת המשרד וכו', ובכל זאת?

זה בדיוק כמו שתשאל את הפרקליטות מה קורה עם התקנים. יש לנו אותן סמכויות בנושא הזה. אני לא מגדיר תיאור משרה, אני לא מגדיר שכר. יש יחידה שלמה שמתעסקת בנושא הזה בנציבות שירות המדינה וגם באיוש כוח אדם במשרדי הממשלה.

מאה אחוז.

בתמונת המקרו העליתם סוגיה גדולה ואני חושב שיש תמימות דעים. אני מקווה שהממשלה תכוון לכיוון הזה בשנים הקרובות.

גם הציבור לא מודע לפער – עודף בשיפוי לעומת חסר במניעה, ככה הגדרת את זה?

אמרתי: השקעת יתר בשיפוי והשקעת חסר במניעה.

זה במילים עדינות, אבל זה מתאר מצב שהוא מבהיל ואני חושב שהציבור לא מודע לפער העצום שיש פה.

יורם, תשמע את ההערות ובסוף תגיב.

אני יושב-ראש ארגון הממונים על הבטיחות בישראל. אני רוצה להתחבר למשהו שאמר יורם, שיש פה תרומה אדירה של ממוני הבטיחות על הפחתת תאונות העבודה מול כשל שוק שלאחרונה אנחנו מתחילים יותר ויותר לגלות. אף חברת ביטוח במדינת ישראל לא מוכנה לבטח את הממונים על הבטיחות בעבודה, במיוחד את אלה שנמצאים באתרי הבנייה בביטוח אחריות מקצועית. לכן, הממונים על הבטיחות שנשאבים ליותר ויותר תביעות משפטיות כצד ג' לא מוכנים לעבוד, במיוחד לא באתרי הבנייה. לאחרונה יש תביעה משפטית של הביטוח הלאומי כנגד ממונה בטיחות וזה משהו שקצת כורת את הענף שעליו הוא יושב, אבל יש לו סעיף חוקי בחוק של תביעת שיבוב 328 שהוא מפעיל כנגד ממונה על בטיחות שהוא ממונה בטיחות באתר בנייה.

יש איזשהו כשל שוק שהולך ומתהווה ויורם שותף לו. זה עלה לדיונים אצל השר, אצל מנכ"ל משרד התמ"ת שמטפל בזה באופן אישי, אבל אין ביטוח. אף חברת ביטוח במדינת ישראל לא מוכנה לבטח את הממונים על הבטיחות, בייחוד את אלה שמועסקים באתרי בנייה. לכן גם ממונים על הבטיחות נמנעים מלהיכנס בכלל לאתרי בנייה.

אם הם לא נכנסים לאתרים, מה הם עושים?

הם עובדים בתעשיה ובכל מיני מקומות. אני אומר שדווקא בענף הבנייה יש סירוב מוחלט של חברות הביטוח במדינת ישראל לבטח ממונים על בטיחות. יש יותר ויותר תביעות כנגד ממונים על בטיחות והם אומרים שזה כנראה לא כלכלי להם לבטח. אנחנו הזרוע הביצועית היחידה שנמצאת בשטח באתרי בנייה. דרך אגב, התקנות מחייבות העסקת ממונה בטיחות באתר בנייה מעל 100 עובדים וכמובן שזה לא מתקיים בכל אתרי הבנייה. אנחנו אנשים שיודעים ומכירים את השטח ורואים את השטח מקרוב ונפגשים עם העובדים הזרים ומדריכים לעיתים את העובדים הזרים. לפעמים, כשאתה מדריך באמצעות מתורגמן, כשאתה אומר משהו אתה לא יודע בדיוק מה הוא אומר להם, גם אם הוא מתורגמן שמאושר על ידי משרד התמ"ת כמתורגמן או על ידי משרד הפנים.

אבל בוא נגיע קודם כל למצב שיהיה מתורגמן והם ישמעו ואתה תגיד. נתחיל משם.

אני מדבר על זה שממונים על בטיחות שהם בעצם זרוע ביצועית בשטח ויכולים לתרום המון להפחתת תאונות עבודה בענף הבנייה כרגע נמנעים מלהיכנס לאתרי בנייה. הולך ומתהווה איזשהו כשל שוק שמטופל גם ברמה האישית אצל השר מאחר והם נתבעים ואף חברת ביטוח במדינת ישראל לא מוכנה לבטח אותנו בביטוח אחריות מקצועית.

תודה.

הדברים שנאמרו לא מדויקים. החובה לממונה בענף הבנייה היא לחברה שמעסיקה בו זמנית באתרים שונים מעל ל-100 איש וזה לא פר פרויקט. אני מודיע לך שאני מבוטח, מה לעשות? אני מבוטח בלי שום בעיה. החברה מבטחת את כל המנהלים בחברה.

אני מדבר על ביטוח אחריות מקצועית לממונים על בטיחות.

לדעתי, ליורם יש בעיה. יש לו חבר'ה נהדרים ואני מודיע לך שאני קלטתי עובדים חדשים. הכפלתי את המחלקה שלי ואני משלם להם פי 3 ממה שיורם משלם למפקח. יש להם רכב והם לא מוגבלים. כל זמן שהם מוגבלים עם השכר המצחיק שהם מקבלים, זה לא יעבוד. זה לא יעבוד. עם אוטו פרטי שלו הוא יתחיל לטייל? אתם יודעים ששטחי עבודה, בייחוד בתשתיות, זה לא כביש סלול. אין מצב שלמפקח של יורם לא יהיה רכב.
לפני חודש היה לנו אירוע. הארובה הרביעית בחדרה עומדת. לא ממשיכים. אני הפסקתי את העבודה. למה? כי היה מקרה מסוכן וכל הסטטיסטיקות של יורם לא שוות. כמעט 60 איש היו למטה. אתה מודע לכך? דיברתי עם כל החבר'ה מהצפון.

מה קרה שם בדיוק?

האמריקנים שם הם הקבלנים הראשיים בהגדרה ואנחנו קבלני משנה שלהם. חברת החשמל היא היזם. איש מהאמריקנים ניתק מנגנון בלימה של כננת – אלה כננות מהירות, הן צריכות להגיע עד 250 מטר – הכננת נתנה מכה לבמה בגובה 100 מטר, כמעט הפילה 60 איש של משמרת לילה. אמרתי: חבר'ה, מבחינתי יש 60 גופות למטה ועכשיו בואו נתחיל לשחק. עד היום לא משחקים כי אני לא מוכן לפשרות. זה מצב איום ונורא והוא חייב להיחקר על ידיכם, גם אם לא נפגע אחד. הכננת נעקרה ממקומה. 60 איש היו צריכים להיות בחודש שעבר בתוך הסטטיסטיקה. מקרה חמור מאד. אסור לוותר על דברים כאלה. צריך נאמנים, צריך חבר'ה ויש לו חבר'ה נהדרים בצפון. אני מכיר את כולם והם היו גם בשטח, אבל הם לא מסוגלים. צריך לחקור את זה שבועיים לפחות עם גביית הודאות וכו'. מי שנמצא נמצא, אבל חדשים לא יגיעו בשכר כזה. לא יגיעו, חבל על הזמן.

תודה.

אני יושב-ראש חטיבת הבטיחות באיגוד לשכות המסחר. תחילה אני רוצה להגיב למה שאמר ידידי מ"סולל בונה". ההבדל הגדול הוא שבנצי הוא שכיר של "סולל בונה" והוא מבוטח מאחר ש"סולל בונה" מבוטחת. כעובד. מרבית ממוני הבטיחות באתרי הבנייה הם דווקא נותני שירותים עצמאיים ולכן הם לא מכוסים בביטוחים ולכן המצב שונה.

אנחנו מדברים פה כל הזמן על הרוגים ואנחנו שוכחים את החולים במחלות המקצוע ואת אלה שמתים כתוצאה ממחלות המקצוע. על העניין הזה אין לנו בכלל במדינת ישראל נתונים מדויקים. אם אני משווה את המצב ואומר שהמצב בישראל זהה למצב בארצות הברית, דבר שהוא לא נכון, אנחנו יודעים שבארצות הברית מספר החולים במחלות המקצוע הוא בערך פי 50 ממספר הנפגעים בתאונות עבודה. יש לי נתונים בדוקים. באמת באתרי בנייה מרבית התאונות הן תאונות ולא מחלות מקצוע. אנחנו צריכים לחכות הרבה זמן עד שאותה מחלה פורצת, אבל ביטוח לאומי משלם את הצרות האלה.

בוא נשאל. אתה רוצה להתייחס לזה? יש לכם איזו אינדיקציה לגבי מחלות מקצוע בענף הבניין? זה דבר חדש שעולה פה.

למה דווקא בבניין? גם בכבאות.

חברים, הדיון פה ממוקד. יש לך משהו כזה?

לא הכנתי את הנתונים, אבל יש מצב כזה שמוגשת תביעה למחלת מקצוע, כמו שהוא מעלה, שזה עקב תנאי העבודה במהלך השנים שאדם עבד והוא נחשף לכל מיני דברים. הוא מגיש את זה כמחלת מקצוע. ישנם נתונים.

מה זה בבניין בדרך כלל כשמגישים דבר כזה?

אולי חשיפה לאבק, רעש, שמש, ברכיים.

מיראדון זה גם חלק מהעבודה.

יש לך אינדיקציה מספרית?

כרגע לא, אבל צריך לבדוק עם המערכות שלנו מבחינת המוסד לביטוח לאומי איך הן יכולות לפלח את זה.

זה מעניין. זאת נקודה חשובה.

לעניין רמת החקירות – אני מופיע בבתי משפט כמומחה 39 שנים ושמי מופיע במאות פסקי דין. אני אומר די באחריות, ואני חושב שנציגת הפרקליטות גם תאשר, שרמת החקירות היא מתחת לכל ביקורת. ישנם פסקי דין, ואני מוכן להציג אותם, שבהם אומרים בתי המשפט – ברגע זה עולה בדעתי מקרה אחד שהיה אצלכם, שם זוכה מנהל העבודה. בית המשפט אומר שלדעתו הוא היה צריך להיות מחויב, אבל בגלל החקירה הלא טובה של הפיקוח אין לו מנוס אלא לזכות את אותו מנהל עבודה. זה פסק דין של השופטת בוסתן. אני מכיר את הדברים הללו. זאת בעיה עצומה של החקירות.

דבר נוסף, ואת זה לפרקליטות כדאי לדעת, היא עושה עסקאות טיעון. בעסקאות הטיעון מי נשאר? הקבלן, עם אותם 10,000 שקל קנס. במצב הזה ברור שאין שום אינטרס לקבלן לעשות בטיחות. במדינת ישראל הקבלן הזה פטור. הוא משלם את הפרמיה לביטוח, הוא משלם השתתפות עצמית של 1,000 דולר או 1,500 דולר כאשר יש תאונה ובזה הוא שכח מהעניין במשפט האזרחי. בפלילי הוא מקבל שלושה חודשים על תנאי, במקרה הטוב, ו-10,000 שקל או 20,000 שקל קנס. רבותי, איזה אינטרס יש לקבלן לעשות בטיחות?

דרך אגב, הרשעה בפלילים פוגעת לו ברישיון הקבלן. אפשר לקחת לו אותו ואנחנו מדווחים על זה לאיגוד הקבלנים.

בגלל זה עושים הסדרי טיעון כדי שהוא לא יגיע למצב הזה.

תודה, אתה העשרת את הדיון וחשוב מה שאמרת. שתי הנקודות חשובות ביותר ואנחנו נדגיש אותן בדוח. רציתי לשאול את משרד הבינוי והשיכון – אלון, אתה רשם הקבלנים.

אני יועץ לרשם הקבלנים.

רציתי לשאול אותך מבחינת רשם הקבלנים האם יש קבלנים שנשלל רישיונם בגלל תאונות עבודה?

אני אחלק את זה גם לתאונות עבודה וגם לדברים שקשורים לצווי בטיחות. אנחנו מקבלים מהתמ"ת באופן שוטף פירוט כקובץ מחשב של צווי בטיחות שהוצאו כנגד קבלנים. אנחנו פונים לקבלנים, מבקשים מהם התייחסות לצווי הבטיחות ורשם הקבלנים רשאי על פי סמכותו לנקוט אמצעי משמעת כנגד קבלנים בגין הפרה של פקודת הבטיחות בעבודה. זה נושא אחד שנוגע לצווי הבטיחות.

יש נתונים לגבי המשפט האחרון שאמרת? כמה קבלנים הגיעו למשמעת בעקבות מה שיורם מדווח לכם?

זה עניין שהתחיל בשנה האחרונה. קבלן, שזו עבירה ראשונה שלו, פעם ראשונה שהוא מקבל צו בטיחות, אנחנו רק שולחים אליו לקבלת התייחסות. רשם הקבלנים בשלב הזה עוד לא נוקט נגדו אמצעים. כשיהיה קבלן שהוא עבריין סדרתי של צווי בטיחות, אז רשם הקבלנים על פי החוק והתקנות יכול לנקוט נגדו אמצעי משמעת.

זה תלוי בחומרת העבירה הראשונה?

לא. בתקנות נאמר "נהג דרך קבע" וברגע שיש צו בטיחות אחד, אי אפשר להגיד שהוא נהג דרך קבע. התחלנו בתהליך הזה בשנה האחרונה ונכון לעכשיו אין לנו הצטברות של מקרים שאני יכול להגיד שקבלן מסוים עשה שלוש עבירות או חמש עבירות. אם נגיע לשלוש או לחמש עבירות, נזמן אותו לדיון בפני הוועדה המייעצת.

אולי כדאי להתחיל באזהרה?

כדי לנקוט באמצעי משמעת יש לרשם הקבלנים ועדה מייעצת שמורכבת מאנשי מקצוע בתחום ומזמנים את הקבלן לשם. עושים לו מעין שימוע ובעקבות המלצות הוועדה המייעצת יחליט רשם הקבלנים איזה עונש לתת. העונש נע בין אזהרה לקנסות.

כשישבת פה בהתחלה שמעת את הנתונים. אתה שומע במה אנחנו מדברים וזה לא שקורה כאן דבר קטן. אתם צריכים לעלות הילוך בסיפור הזה. יש לכם סמכויות.

זה מה שאנחנו עושים.

אני לא מתרשם כך.

התחלנו בתהליך הזה לפני מספר חודשים, גם בעקבות הדיון הקודם שהיה פה. אנחנו מקבלים מהם את הנתונים, אנחנו בודקים, פונים לקבלנים ומקבלים מהם תשובות. על עבירה בודדת על פי החוק והתקנות - - -

לא ביקשתי על עבירה, אבל תשלח אזהרה לאדם שיידע שהוא תחת העין שלכם.

אנחנו שולחים. כשאנחנו מקבלים צו בטיחות לקבלן פלוני, אוטומטית יוצא מכתב אזהרה לקבלן: דע לך שיש חשד להפרת תקנות ואנחנו רוצים את ההתייחסות שלך למה שהיה במקרה הזה. אנחנו לא יושבים בשקט. ברגע שמצטברים מקרים אנחנו יכולים ללכת צעד קדימה.

יש הערה שחשוב להעיר לגבי סמכויות. הייתי בדיון בוועדת הפנים ודנו שם באפשרות לסגור אתר עבודה, כל אתר עבודה, בגלל שהמעסיק מעסיק עובד זר ללא היתר או זר ללא היתר. במקום המדינה מבקשת היתר מנהלי לסגור את המקום. זאת אומרת, אם מת עובד באתר בנייה וזה נרשם רק כאירוע אחד, אחרי שתהיה הצטברות של אירועים יהיה שימוע, אבל אם אדם מעסיק אדם ללא היתר, המדינה כבר מצאה את הפתרון בחקיקה לסגור את מקום העבודה לשבועיים. זה מעניין.

אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

רשם הקבלנים מקבל דיווח על תאונות עבודה בעקבות הרשעות. ראינו פה מה מצב ההרשעות ואיך זה עובד והמספר הוא מאד מינורי.

מה הוא המספר?

אין לי פה את המספר.

לכן אני חושב, גם לנוכח מה שהיא אמרה, שפה מוטל עליכם עול יותר רציני. אתם מסגרת מנהלית ונדרשת פה פעילות שלכם כי ראינו בשיפוטי איך נראים הדברים. קחו את זה לתשומת לבכם. ברגע שיהיו לך קצת נתונים, אולי לקראת סוף השנה, נשמח אם תעביר אלינו. התאחדות הקבלנים, בבקשה.

אני מבין את המניע ההתחלתי של הטיפול בסוגיית תאונות העבודה. אני מבין את המניע של הטיפול בתאונות עבודה והזיקה שלו לעובדים הזרים. אני מאד מאד מתקשה להבין את האינסנטיב של ועדה שלמה ושל אנשים להתמקד בתאונות עבודה בענף הבנייה כאשר אני שומע פה נתונים של 6,500 בקשות של ענף הבנייה שהוגשו לביטוח לאומי מתוך 75,000. אני לא טוען שהקבלנים הם חפים מפשע. אני חושב שכל קבלן שלא דאג לעובד שלו ונהג ברשלנות, זאת רשלנות פושעת. גם בפגישה הקודמת אמרתי שהוא יכול להיכנס לכלא ואם זה לא מספיק, אז יותר חמור. מה שאני לא יכול לקבל זה מציאות שהוועדה הזאת עוסקת בענף הבנייה בלבד ומנגד יש מדינה שלא מסתכלת על זה כעל מכלול שלם. היא לא מסתכלת על זה בראייה כוללת וכל אחד במשרדי הממשלה זורק את הבעיה לשני. מזל שיש קבלנים כי סוף סוף יש את מי להאשים.

אם בודקים את המחלות אני מציע שיבדקו את כל העובדים הזרים שעוסקים בחקלאות. שיבדקו אם אין להם נקודות חשודות בעור. למה דווקא ענף הבנייה? אני אומר את זה לא כדי לזרוק את האשם על מישהו אחר, ואני מבקש להדגיש את זה. משרדי הממשלה, שאחראים על האכיפה, לא יכולים להגיד שאין לנו מפקחים כי אין כסף. אני אומר לכם שמנהל עבודה משתכר לפחות 20,000 שקל ומקבל אוטו צמוד ואם אתם רוצים פיקוח תצטרכו להעמיד את הסכום הזה. אני לא בא אליך בטענה כי אני יודע שהתקציב לא אצלך.

בשירות המדינה לא מקבלים סכומים כאלה.

אני עבדתי בשירות המדינה ואני יודע על מה אני מדבר.

אני באה מהשטח, 22 שנה.

אמרתי בדיון הקודם שהבעיה היא בעיה כוללת. אי אפשר לקחת ענף ולהסתכל על הפרטים כאשר במכלול הדברים לא רצים. אפרופו, אני מציע בתור התאחדות בוני הארץ להעביר את כל המקרים של תאונות עבודה, לא רק בענף, למבקר המדינה. הדבר הזה מחייב דוח של מבקר המדינה כי הרשלנות של המשרדים הממשלתיים בטיפול בנושא הזה וכמה שחיי אדם לא שווים, מזכירים לי מקרים אחרים של דוח מבקר המדינה.

ישבתי בדיונים שהיו לצורך זירוז תהליכים לקדם מנהלי עבודה שהם חיוניים לצורך בטיחות. אי אפשר להסתכל על הנושא הזה ולזרוק את האשם כל הזמן על הקבלן, כשיש מכלול של דברים שלא מתפקדים.

תודה. אני רוצה להעיר שהוועדה הזאת, כמו גם ועדות אחרות בכנסת, למשל ועדת העבודה והרווחה, ועדת סביבה ובריאות, עוסקת גם בתחומים אחרים של פגיעות של עובדים ובכלל אזרחים. ציינת עובדים בענפים אחרים ואנחנו קיימנו דיון על עשן של עובדי חקלאות ופגיעה שלהם מריסוסים ומהדברות בחקלאות ומה זה עשה להם מבחינה בריאותית. אנחנו מקיימים דיונים על עובדים במקומות מסוימים בארץ, למשל בבתי הזיקוק או במפעלי כימיקלים. מקיימים.

למה זה לא מטופל כמכלול שלם ובראייה כוללת?

מטופל. כדי שיהיה דיון יעיל. אם כל פעם יהיה דיון על הכל, לא נתקדם בשום דבר. יש מאפיינים מיוחדים לכל נושא והאנשים שנמצאים פה מומחים לנושא הזה. לכן אנחנו מדברים בנושא הזה. מזמינים את האנשים. אני לא מזמין אותך כשמדברים על ריסוסים במטעים, אבל אני מקיים את הדיונים האלה. אני מקבל בהחלט את השורה התחתונה שלך לגבי צורך בחקירה. דיברת על מבקר המדינה ואנחנו נשקול את זה. אני אולי אפנה גם לוועדה לביקורת המדינה בכנסת ויכול להיות שיש צורך לקיים דיון גם שם. זה אולי רעיון לא רע.

לפני שאני נותן את זכות הדיבור ליורם, מי עוד לא התייחס?

קיימנו בשנה שעברה פרויקט הדרכה לעובדי בניין במימון המוסד לביטוח לאומי ומאות עובדי בניין במגזר הערבי השתתפו בסדנאות ההדרכה יחד עם חסן שולי, שהיה ממונה בטיחות שהדריך אותם וגם אלפי תלמידים. אנחנו יודעים שגם תלמידים בבתי הספר התיכוניים יוצאים לעבוד בחופשות ובסופי שבוע וגם הם נמצאים בסטטיסטיקות. חלק גדול מהם מוכוון לעבוד במקצוע הזה. אני מקווה שזה ימשיך גם בשנה הבאה כי גילינו צימאון אדיר וחוסר ידע משווע לכל מה שקשור לזכויות שמגיעות להם, לתקנות מדהימות שיש במדינה אבל שבכלל לא מובאות לידיעת הציבור הזה. הקבלנים והמעסיקים, למרות שהם יודעים שהם צריכים לעשות את זה, לא עושים והוזכרו פה הסיבות למה זה לא קורה.
ביקרנו בבתים של רבים מהעובדים האלה. הלכנו לנחם אב שהבן שלו נהרג בתאונת עבודה והסתבר שהבן השני שלו ממשיך לעבוד אצל אותו קבלן. כמובן, אין פנסיה וזה אומר שאם הם יחיו אחר כך ממשהו זה רק מהקצבה של ביטוח לאומי, ולא מפנסיה שאמורה לכסות במקרה של מוות, פגיעה מאד חמורה ואובדן כושר עבודה. שאלתי אותו למה הבן שלו ממשיך לעבוד אצל אותו קבלן? הוא אמר: כולם ככה. אם הוא יפסיק לעבוד אצל זה, הוא יעבור לעבוד אצל מישהו אחר באותם תנאים. זאת תופעה חמורה ורחבה מאין כמותה.
עלו פה כמה דברים. עובדי המדינה עצמם מודים בכך שההתנהלות בעייתית ושהחקירה בעייתית ואני חושבת שראוי וחשוב ביותר לתת את הדעת על ההתנהלות כי זה גורם מאד מאד משמעותי בריסון התופעה. מדובר בחיי אדם. אני מאד שמחה על כך שחבר הכנסת ניצן הורביץ נותן הרבה חשיבות לנושא הזה כי זה מאד חשוב. אני חושבת שהוועדה לעבודה ורווחה היתה אמורה לדון בזה ועצם זה שהיא לא מראה שום נכונות לדון בנושא, מראה על חומרת הבעיה. גם בכנסת ישראל מסרבים להכיר בחשיבות, אפילו לדון, לא להחליט, ולשמוע את האנשים ואת הנתונים המעטים הקשים שהוזכרו פה.

ממה שידוע לי, ואני נמצאת בקשר עם ורדה ממשרד התמ"ת, סגנית המפקח על העבודה, שהיא אדם מדהים, יש מספר מאד מאד זעום של מפקחים בתחום הבניין, קרוב לעשרה. היא התחילה למנות אותם ואפילו לא הגיעה לעשרה, הגיעה לשמונה. אם היא רוצה להקצין מדובר ב-15 מפקחים שאמורים לפקח על כל המדינה. זה בלתי אפשרי בעליל.
אני יודעת שהוועדה הזאת לא יכולה לשנות את זה, אבל אני חושבת שיש עוד דבר שהוא הבסיס של האנרכיה בשוק העבודה. פעם היה "סולל בונה" שהעסיק את כל העובדים או חברות גדולות אחרות.

הוא עדיין קיים.

עבדנו אתכם, גייסנו אליכם 500 עובדים ישירות והיה באמת מצב אופטימלי בשנת 2002.

עבודה מאורגנת.

עבודה מאורגנת, אבל ברגע שהעבודה מתגלגלת לקבלן משנה והוא מעביר לעוד קבלן ולעוד קבלן. טועה מי שחושב שלקבלנים הקטנים האלה יש מנהל עבודה שמודע לכל תקנות הבטיחות ושהוא אמור להדריך בעצמו. כאן הבעיה. אם תשים מפקחים כמספר הקבלנים, המדינה תקרוס כי אם כל מפקח יתחיל לרדוף אחרי הקבלנים לראות אם הם מיישמים או לא, זה נראה לי דבר חסר תוחלת ולא יעיל. הבעיה של ההעסקה הקבלנית היא זאת שגורמת לכך שהטיפול בבעיה יהיה מאד מסורבל ומאד בעייתי.
אני חוזרת לנקודה החשובה והיא העניין של ההענשה וההחמרה בהענשה. אנשים יודעים שמי שהורג פועל לא נכנס לכלא וזאת השורה התחתונה. ולכן אפשר ומותר וזה אור ירוק להמשיך להרוג את הפועלים האלה. לכן, ליצור כאן מפקחים בלי סוף שירדפו אחרי כל הקבלנים במצב שהמדינה במדיניות הנאו-ליברלית שלה לא חוזרת להעסקה מאורגנת, לפחות כרגע שתהיה החמרה רצינית ביותר בהענשה כדי שיהיה סוג של אור אדום מול הקבלנים.

צריך לפנות לנשיא בית המשפט העליון. יש היום נשיא חדש.

תודה. יורם, היו פה כמה טענות אז תתייחס במרוכז.

המיקוד היה סביב הפיקוח. צריך לזכור שמה שחשוב זה קודם כל לדבר על מניעה וליצור תמריצים. לא יעזור כמה מפקחים יהיו ואי אפשר להציב מאחורי כל פועל או כל מנהל עבודה מפקח. גם אם היו לנו אלפי מפקחים באופן תיאורטי, זה לא היה פותר את הבעיה כל עוד לא הופכים את העבירות לבלתי משתלמות. כדי להפוך את העבירות לבלתי משתלמות צריך גם את הנושא של תמרוץ כלכלי. יצא עכשיו החוק להגברת האכיפה שעוסק בחוקי עבודה. במסגרת ועדת אדם ובעוד כמה דיונים בתוך המשרד אנחנו רוצים לקדם חקיקה שכוללת עיצומים כספיים בכל מה שקשור לעבירות על בטיחות ועל מחלות תעסוקתיות. זה ישמש אינסנטיב כלכלי.

איפה זה עומד? אתם מכינים תזכיר?

אנחנו נכין וזה נמצא כרגע בראשית הדרך, מבחינה זאת שעושים מיפוי של אותם סעיפים בחקיקה, שראויים להיכלל בתוך העיצום הכספי. הדרך עוד ארוכה לשם, אבל זה כיוון ברור וודאי.

כיוון נוסף הוא כל מה שקשור למה שקורה במדינות אחרות בעולם, בהן חברות הביטוח הן גורם דומיננטי בקביעת הנורמות, דבר שלא קורה אצלנו היום וגם פה אנחנו מנסים לפענח מדוע. רן נגע בכך שביטוח לאומי נכון להיום הוא צורה של מס. אין באמת קשר בין מה שנקרא "שברת-שילמת", כלומר, אם אתה עבריין יותר גדול תשלם יותר ואם אתה שומר ומקפיד, אתה אפילו תרוויח. הקשר הזה לא קיים וזה דבר שחייבים לייצר.

לכן, עיקר המאמץ צריך להיות בנושא המניעה. מונחות כרגע לקראת דיון בוועדת העבודה תקנות חדשות ומתקדמות, תכנית לניהול בטיחות. התקנות האלה מחייבות את המעבידים, את המעסיקים לעשות בניהול סיכונים באתר, לשלוח את העובדים לבדיקות רפואיות, לעשות בדיקה של הציוד והחומרים ועוד כל מיני דברים. רק זה יכול להציל חיים.

אתה מבין שגם את התקנות האלה מישהו יצטרך לאכוף.

נכון, אני מייד נוגע בעניין הזה. לגבי הפיקוח. דיברתי בפתיח גם על הצורך בכמות יותר גדולה של מפקחים. המספר הנכון הוא כ-25 אנשים, מפקחי בנייה בכלל הארץ. צריך כמובן יותר כוח פיקוח, צריך שיהיו להם סמכויות והם צריכים להיות אנשים טובים ומקצועיים. אני חושב שדיברנו מספיק בעניין הזה ואין טעם להוסיף, אבל יש כמה דברים שלפחות בנימה שבה הם נאמרו אני לא יכול לקבל אותם. ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים של אלעזר. אני חושב שיש עוד הרבה מה לשפר כמו בהרבה תחומים גם בתחום החקירות. לפני שנתיים הקמנו יחידת חקירות פליליות על מנת לשפר את איכות החקירות כי חוקר צריך להבין גם בתחום הספציפי שהוא חוקר – חשמל, כימיה, בנייה, גם בחוקי הבטיחות, אבל הוא חייב להיות בקי בהליך הפלילי. זה מה שצריך להיות כדי שהתיק הזה יוכל לעמוד. בנינו יחידה כזאת שמונה היום, לצערי, פחות מעשרה אנשים, אבל אנחנו מקווים לפתח אותה יותר. שוב, הבעיה שהעלינו קודם.
אני לא מקבל את האמירות הבוטות שאמרת קודם ואת הביקורת הנוקבת שהטחת. העובדה שאתה מייצג הרבה אנשים בבתי המשפט – אפשר לבדוק את הסטטיסטיקה – השאלה אם חוות הדעת שלך גם מתקבלות.
שנית, לנושא הבנייה, זה שתנסה להפנות את המיקוד לענפים אחרים לא ישנה את העובדה שענף הבנייה הוא הענף הקטלני ביותר במדינת ישראל בתאונות עבודה. צריך לזכור את זה. יש לזה הרבה מאד סיבות וסיבה מס' אחת היא לא עובדי המדינה. השוטרים לא גורמים לגניבות, החיילים לא גורמים לפיגועים ומפקחי העבודה לא גורמים לתאונות. הם אלה שמונעים. זה נכון והיינו רוצים להיות בעלי יכולת למנוע יותר, אבל בראש ובראשונה הגרימה מתבצעת בענף הבנייה. הגרימה היא באחריות אותם מבצעים, אותם קבלנים שמעסיקים מנהלי עבודה ושמעגלים פינות. שם נמצאת הבעיה. נכון שאנחנו צריכים לפעול יותר לצורך מניעה. אין ספק, אבל בואו נראה מה הוא הגורם ולא נתעלם ממנו.
במסגרת הרצון שלנו להיות יותר אפקטיביים אנחנו מייצרים שיתופי פעולה. אגב, גם בינינו לבין הפרקליטות היה דיון שמטרתו להגביר את השפה המשותפת בינינו כי אין ספק, אנחנו מערכות שונות וזה חלק מהעניין, השפה המשותפת. אני בהחלט מקבל את זה שחייבים להיות במשטרה חוקרים שעברו התמחות וייעודיים לנושא הזה. הצעתי את זה גם למשטרה אבל אני מציג גם פה – נשמח לעשות את כל ההשתלמויות וההכשרות הנדרשות לאותם גורמים, גם גורמים משפטיים וגם גורמי חקירה במשטרה.

מעבר לזה אנחנו מרחיבים את שיתופי הפעולה שלנו במובן זה שיד ימין ויד שמאל יידעו שהן עובדות יחד, שהן שייכות לאותו גוף. הדוגמה לכך היא שיתוף הפעולה עם רשם הקבלנים באופן זה שיידע המבצע שעבר עבירות של בטיחות שהוא מסכן את פרנסתו. כאן אנחנו פועלים בשילוב ידיים.

יש הרבה מה לעשות וזה נאמר פה, אבל יש גם הרבה מאד שנעשה ואת זה אסור לשכוח. הרבה דברים התקדמו, לרבות כסף רב שמושקע בנושא הזה, מבצעים שנעשים בנושא ואי אפשר להתעלם גם מארבעים תקנים. נכון, זה לא מספיק, זה לא מה שישנה את התמונה, אבל זה מאמץ גדול במסגרת המדינה שחייבים להגיד אותו.

הדבר החשוב ביותר הוא אותה ועדת אדם, שהוזכרה פה כמה וכמה פעמים, שהרבה יותר מכל גוף ביקורת היא זו שתשים את המסקנות. למה? כי כשאנחנו שמים את זה מתוך מטרה לקדם כולם באים ונפתחים ואומרים כמו שנאמר על השולחן: ומה עם אותם דברים שיש לשפר? כשמגיעים לגוף של ביקורת כל אחד מנסה להצטדק, כל אחד מנסה להראות את התמונה בצורה אחרת. לכן, כדאי לחכות למסקנות שיונחו בערך בעוד חודשיים-שלושה ושם תהיה הצעה לרפורמה מאד משמעותית בתחום הזה.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מסכם?

שתי מילים, כי כמעט הכל נאמר ויותר מופנה הדבר לכך שצריך לשנס מתניים ולהתחיל לעבוד. אנחנו כולנו מסכימים עם מה שנאמר. המטרה שלנו היא למנוע תאונות ואני ממש ממליץ בחום – נושא ההדרכה בגובה באתרי בנייה במיוחד יועבר אל מחוץ לאתרים כי באתרים לא ניתן לעשות הדרכה בגובה כשהאתר עדיין בחפירות ואני נותן הדרכה על פיגומים. לכן, אני מבקש שתשקלו את זה אפילו מבחינה חוקית או אם יש אפשרות להוציא נוהל מסוים.

איפה יעשו את זה?

יש מרכזי הדרכה שאושרו על ידי התמ"ת.

גורביץ, שמייצג את הקבלנים, האם אתה מסכים לגישה הזאת?

הגישה הזאת נראית לא רצינית.זה לא נכון אפילו.

אז אנחנו נמשיך לשלוח בפקס מאות אלפי אישורי עבודה בגובה וגם מה שאמרת לגבי מנהלי עבודה, שהם מקבלים 20,000 שקל והם לא עושים את העבודה נאמנה – הם מקבלים 6,000 שקל כי הם מקבלים מהקבלן השלישי שנותנים לו את העבודה. אנחנו חייבים לדבר מהשטח, מה האמת בשטח, מה נותנים ומה לא נותנים. הקבלנים שיושבים למעלה, מבצעי הבנייה, נותנים את זה לקבלן ראשי, הוא מעביר את זה לקבלן משנה ושוב למשנה. אני אזכיר דברים יותר חמורים ממה שהזכרתם. אני גם מרצה למנהלי עבודה בקורסים מאושרים של התמ"ת. החבר'ה מספרים מה הם מכירים ויודעים מהאתרים ואני מקשיב לכל מה שהם אומרים. הם נפתחים כשהם רואים שאני באמת רציני ואני רוצה שתהיה להם שליחות ואמינות למקצוע. הם אמרו לא פעם אחת שקבלנים שנפגע אצלם שוהה בלתי חוקי, פלסטיני, כשהוא נפצע הקבלן זורק אותו בתא המטען וזורק אותו באחד ההרים כדי שמישהו יבוא לקחת אותו על חמור ויקבל את הטיפול הרפואי המתאים לפציעה שלו.

שלא יקבל.

זה במדינת ישראל.

לכן הם לא בסטטיסטיקה.

בכלל לא. אלה נתונים קשים שצריך לראות בחומרה. זה מה שקורה באתרי הבנייה שלנו. הייתי באתר מסוים, ואני לא רוצה להזכיר עכשיו שמות. אני מוכן להזכיר שמות לכתובת הנכונה. הייתי באתר בעניין פיגום כלשהו. ראיתי שם פועלים זרים. זרקו להם קונטיינרים בעשביה והעשביה היתה יותר גבוהה מהקונטיינרים כדי שלא יגלו אותם.

לא הבנתי. איפה זרקו?

ליד האתר, בשביל שיגורו שם. לקחו צינור מים מגומי בגובה מטר וחצי שזה גם השתייה שלהם וזה גם המקלחת שלהם וזה גם כל התנאים שלהם. זה הצינור היחיד של מים שמגיע אליהם. אם תהיה שם אש, הם יעלו יחד עם העשבייה באש.

כן, זה לא בתקן מה שתיארת מבחינת הלנת פועלים. אם אתה רוצה, אתה יכול להעביר לי את זה? אני מטפל בנושאים האלה גם לגבי תחומי העסקה אחרים. יש תקן של מגורים, תקן של מי שתייה, תקן של מקלחות. אם זה לא עומד, אני מבקש שתעביר לי את הפרטים, אם אתה רוצה, כמובן.

שוב, הבעיה הרצינית שלנו באתרי הבנייה היא עבודה בגובה. בישיבה שהיתה העלה יורם את נושא הפיגומים. מדי שנה מדווחים 10 פיגומים שקורסים וזה מה שמדווח כשיש תאונות, כשיש נפגעים. אתה יודע טוב מאד שגם יש כאלה שקורסים ולא מדווחים. אני מוזמן ביום חמישי לוועדת אדם ואני מקווה שנגיע למסקנות וגם שם ניתן המלצות כיצד לשפר את הנושא של הפיגומים.

לעניין התביעות המשפטיות, אנחנו יודעים על תופעה רחבה שהרבה מאד אנשים לא הולכים לתבוע את הקבלנים ומה שמגיע זה מעט ביותר, כי יש גם בעיה במגזר הערבי עצמו כאשר הקבלן הוא מהעיר או מהכפר. מה שמגיע הוא מעט ועצם זה שלא יוצא מזה כלום והם רואים שזה נמרח שנים על גבי שנים לא מעודד אנשים לעשות את הצעד.

את מדברת על הליך אזרחי וזה לא נוגע אליה. היא פרקליטות.

היא לא דיברה אליי, היא דיברה באופן כללי.

בעולם הגדול, ואני מכיר לפחות מה שקורה בגרמניה, שם אני מאד מעורה בנושא הבטיחות באתרי הבנייה, השיטה היא שהמקבילה של הביטוח הלאומי היא זו שעושה את הפיקוח. במדינת ישראל יש לנו, לדעתי, אנומליה. ביטוח לאומי משלם ללא קשר לרשלנויות והמדינה מפקחת. בגרמניה, האיגודים המקצועיים הם המקבילים לביטוח הלאומי והם אלה שעושים את שתי הפעולות יחד – הם מפקחים והם מונעים כי הם יודעים שהם צריכים לחסוך מהכספים ככל האפשר. עד כדי כך שיש בתי חולים נפרדים לנפגעי תאונות. ברגע שאדם נפגע מתאונה הוא הופך להיות תחת האחריות של אותו איגוד מקצועי, מהאמבולנס שלוקח אותו מאתר הבנייה או מהמפעל ועד לרגע שבו הוא מביא אותו חזרה למצב שהוא חוזר לעבודה תקינה, כולל רהביליטציה, כלומר להכשיר אותו לעבודה מתאימה אם הוא נפגע. כל זה על מנת להקטין את העלויות ואת הנזקים.

לדעתי, לו הביטוח הלאומי היה מאותם 3 מיליארד שקל בשנה רק לאותם נפגעי השנה הנוכחית, מעבר לזנבות מהשנים הקודמות שזה מיליארדים נוספים, מחזיק תחתיו את מחלקת הפיקוח על העבודה, הוא גם היה משלם משכורות כמו שצריך, גם היו יותר מפקחים ומספר התאונות היה קטן.

זה מודל מעניין, אני מודה.

זה מודל קיים בעולם.

אני לא אפתח עכשיו דיון בנושא. אני חושב עדיין שבמסגרת המבנה הקיים אצלנו אפשר לעשות הרבה הרבה הרבה יותר כדי לצמצם מכל הכיוונים. כולם כאן שמעו וראו.

חברים, אני רוצה להגיד מילה לסיום. זה כבר דיון שני שאנחנו מקיימים בנושא הזה ואני שמח על הדיונים האלה כי בכל דיון גם אני לומד דברים חדשים ויוצאים דברים. אני חושב שהמפגש הזה פה ביניכם, של הגורמים השונים, הוא חשוב.

אנחנו מרכזים את כל מה ששמענו וגם את הנתונים החדשים ואני מבקש מד"ר גלעד נתן להוציא דוח מטעם הוועדה בזמן הקרוב, שבו יהיו כל הנתונים שאנחנו נחשפנו אליהם, כולל נתונים שלא נחשפו פה בפומבי. אנחנו נגיש את הדברים לוועדת אדם, כדי שיוכלו להסתכל על מה שאנחנו עשינו כאן, וגם נעביר את זה לוועדות אחרות בכנסת כדי שהן גם יפעלו בנושא, במיוחד ועדת העבודה והרווחה. אני אדבר עם חבר הכנסת כץ בעניין הזה. אנחנו נוציא את הדברים החוצה כדי שגם הציבור יהיה מודע לכשלים ולבעיות שבהם נתקלנו כאן כי הם דברים חמורים ביותר. שלא יהיה פה ספק, אלה דברים חמורים. חיי אדם – אני מדבר על אלה שנשארים בחיים. אלה שנפטרים, נפטרים וזה חמור ביותר. אני מדבר על אותם אלפים שנשארים בחיים וצריכים להתמודד עם פציעות ומחלות. אני מדבר על הכסף שזה עולה, אני מדבר על הענף הזה שבו זה מתרחש. הדברים האלה צריכים לקבל ביטוי וצריכים להגיע לידיעת הציבור. זה מה שאנחנו נעשה.

אני רוצה להודות לאנשים שהגיעו. אני מעריך את זה. אנחנו נמשיך בעניין הזה. כשנוציא את הנתונים נשלח לכם את הדוח וגם נבקש התייחסות בשלב מאוחר יותר. תודה רבה לעת עתה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>