PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
25/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס'>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 10:15

<המצב באריתריאה – בהשתתפות שגריר אריתריאה>

חברי הוועדה: >
ניצן הורוביץ – היו"ר

דב חנין

יעקב כץ

שלמה מולה

מירי רגב

>
טקסטה טספמרים - שגריר אריתריאה בישראל

אברהם גרנות - סמנכ"ל אפריקה, משרד החוץ

עמנואל שגב - מנ' מחלקת אפריקה, משרד החוץ

עירית שניאור - ראש ענף קשרי חוץ ועובדים זרים, משרד החוץ

עו"ד אהד צמת - המחלקה למשפט בינ"ל, משרד החוץ

שמוליק בכר - המועצה לביטחון לאומי

אפרים חיים - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ענת פישר - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים

יונתן גר - מנכ"ל אמנסטי

שרה רובינסון - רכזת זכויות פליטים, אמנסטי

טינה בופט - אמנסטי

דר' אירית בק - אוניברסיטת תל-אביב

דוד קשאני - עמותת קול בשכונות

איסיאס מוביה



יימנה עמנואל

בת שבע פנחסוב

חבר המתרגמים
<המצב באריתריאה – בהשתתפות שגריר אריתריאה>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא אריתריאה. אנחנו, לצורך הדיון, הזמנו לכאן את שגריר אריתריאה בישראל, נברך אותו. כדי להקל עליו את הדברים. אנחנו ננהל את הדיון בשפה האנגלית, אם תהיה בעיה, נמצא כאן חברי שלמה מולה, שיוכל גם לעזור קצת בתרגום.

אז אם מישהו כאן מעוניים באיזה הבהרה בעברית או משהו מהסוג הזה, אז בבקשה. פשוט זה יקל על הדיון.

(הישיבה ממשיכה להתנהל בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

לנוחיותכם, נעשה זאת בשפה האנגלית.
לפנינו מספר נקודות, מספר נושאים להבהרה במהלך דיון זה היום. ראשית לכל, אנו נדון בהגנה הזמנית המוענקת כאן לאנשים מאריתראה, ונדון גם בשאלה מדוע הגנה זמנית זו ניתנת ולכמה זמן היא תהיה בתוקף, ומה יהיה בסופה, ומהם ההליכים הנוגעים לנושא זה של הגנה זמנית זו לאזרחים אריתראים.

שנית, אנו נדון בנושא של אנשים הגרים באריתראה, עניין האנשים החוזרים לאריתראה, מה מספרם, היכן הם, מה קורה.
שלישית, אבקש מהשגריר לדבר איתנו אודות המצב באריתראה ואודות עמדתם בנוגע לנושאי זכויות האדם, פליטים, מחפשי מקלט, והקהילה האריתראית המתגוררת בישראל.

ורביעית, אנו נדון היום בקשרים בין אזרחים אריתראים אלה בישראל והמדינה והמשפחה שלהם, והעובדה שהם שולחים כסף, מהם הקשרים, מה קורה, בכדי לגלות.

עימנו כאן כמה אורחים של הועדה, אנשים ממשרד החוץ, אנשים ממשרד ראש הממשלה, נציגים מכל מיני ארגונים, וכמובן כמה עיתונאים. אם כך, ברוכים הבאים, כולם.

אולי, אדוני השגריר, אנו יכולים להתחיל בך ואז נוכל לפתוח דיון זה או, אם תהיה מעוניין בכך, אנו יכולים לפתוח עם מישהו אחר ואתה תוכל להגיב; תלוי, אני מתכוון, זה תלוי בך. אם כך אם אתה מעוניין בכך, אתן לך לומר מספר מילים, ואז אולי נפתח את הדיון. אוקי, אם כן, בבקשה.

ראשית לכל, תודה לך, אדוני היושב ראש, על הזדמנות זו שאתה נותן לי, לה חיכיתי שנים כה רבות כדי למצוא הזדמנות כה ראויה לפגוש בחברי הכנסת, במיוחד את חברי הכנסת הנוגעים בדבר, הועדה, העוסקת בנושא הגירה זה. שנית, ברצוני גם לומר תודה לאנשי משרד ראש הממשלה וכמו כן לאנשי משרד החוץ.

היום הציפיות שלי הן רק לתדרך את הממשלה הישראלית, לא שום ארגון לא ממשלתי אחר או חברי ועדה אחרים. אך זוהי הפעם הראשונה שלי כאן אתכם, כך שלא הייתה לי כל ציפייה לנוכחות של מה שנקרא ארגונים הומניטריים או ארגונים לא ממשלתיים אחרים. ובכן, אם הדבר נחוץ, אני יכול לקיים ישיבה מיוחדת עבורם, אך כוונתי היום היא רק לתת לכם דיווח עבור חברי הועדה של הכנסת, כך הבנתי את הדברים להיום.

אם כן הרשו לי רק להבהיר את המצב.

אך הרשה לי לסיים.

לא, לא, אני לא מתכוון, יהיה לך את כל הזמן שאתה זקוק לו. זוהי ישיבה פתוחה של ועדה פרלמנטרית. כך שבישיבה פתוחה, כל אחד יכול להיות נוכח. אם כן תינתן לך ההזדמנות המלאה לדבר ולהסביר את עמדתך. אך זוהי ישיבה פתוחה, כך שיש לנו כאן נציגים של כולם.

אני יודע שהיה, מזה זמן רב נערכו ישיבות פתוחות עם משרד ההגירה, אך מעולם לא יכולתי,מעולם לא יכולתי. זוהי הפעם הראשונה שלי. אם כן מדוע כשהגעתי כאן כדי להיות נוכח בישיבה זו כדי לתת דיווח נקראו אחרים, זהו מקור לדאגה גדולה, סימן שאלה גדול עבורי. ואני זקוק גם לתשובה לכך, מכיוון שאני יודע שקיימות כל כך הרבה סוכנויות וארגוני זכויות אדם שבאים לכאן ומדווחים, אך אני מעולם לא יכולתי, מעולם לא נכחתי. כשמגיע תורי, הם באים. אם אתה רוצה, אני יכול להתעמת איתם. בכל פעם שיש צורך בזמן, אתה יכול לתת לי הזדמנות לבא ולהתעמת איתם בכל עת. אבל היום אני מוכן - - -

היום אתה נותן רק דיווח קצר.

יתכן שאתה מסכים איתם. אינך צריך להתעמת, אולי תסכים על הכל.

מדוע אתה צריך להסכים?

לא תהיה כל בעיה.

לא, אין כל נקודת הסכמה איתם, מכיוון שזוהי בעיה של הגירה. כך אני מבין את העניין כאן. בכל מקרה, זוהי הדאגה שלי, כך שאינני יודע כיצד אנו יכולים להמשיך בעניין זה.

שמע, אתה תוכל לומר כל מה שאתה רוצה, וזהו דיון פתוח עם נציגים של הכנסת כמובן, חברי הפרלמנט, נציגי הממשלה, נציגי החברה האזרחית והעיתונות. כולנו סביב שולחן זה. ואינך צריך, אתה יודע, זהו דיון פתוח. אינך צריך לענות אם אינך מעוניין בכך, אך אתה תוכל לומר כל מה שאתה רוצה. וכמה אנשים אחרים ידברו גם כן. ואז תראה אם אתה רוצה - - -

תן לי להבהיר את עצמי. הרבה ישיבות נערכו בועדה זו לפני כן. הרבה סוכנויות של האו"ם ופעילי זכויות אדם, או איך שאתם קוראים לזה, ארגוני זכויות אדם, נקראו לכאן. אך אני מעולם לא נקראתי. מדוע זה מגיע לכדי כך שאני נקראתי, אני עצמי ביקשתי את הישיבה הזו, מדוע חברים אלה נקראו? זהו זה, אך מעולם, אני יכול לענות על כל שאלה העולה מכל אחדת אני מוכן לענות על כך, אך היום אני מוכן רק לתת דיווח לועדה.

אתה יכול לתת את הדיווח שלך.

חברי הכנסת, ישאלו אותך שאלות.

אולי אחר כך, בנפרד, אתה תוכל לשאול כמה שאלות.

אני שואל רק לצורך ההליך. כל אחד יכול לשאול מה שהוא רוצה, אפילו מתוך, אבל היום אני רק באתי כדי לתת לכם דיווח לועדה.

איך שאתה רוצה. אתה יודע, אין לי כל סמכות עליך. אתה נציג סוברני. אני יכול רק לשאול אותך, אולי להמליץ לך, שברגע שביצעת את ההצהרה שלך והבהרת את עצמך, מוטב שאולי תקשיב לנציגים האחרים. ואז אם אתה בוחר לא להשיב, זוהי זכותך. אך, אתה יודע, אני חושב שמוטב לצורך העניין כאן, לאחר שאתה תדבר, שתקשיב להם; אם אתה מעוניין להגיב, אתה יכול; אם אינך מעוניין, אינך צריך. אך אני חושב שזה טוב לדיון שהוא יהיה דיון פתוח. כך שזו אולי הדרך הטובה ביותר להתמודד עם דברים. אך אולי תתחיל אתה, אדוני השגריר, תאמר מה שאתה רוצה ואז נמשיך. בבקשה.

אוקיי, הרשה לי להתחיל בכל החששות שיש לי.

לנושא ההגירה הזה יש מימדים רבים. אינני יודע באיזה מימד עלי להתחיל את נושא הדיון היום איתך, אך קיימים מימדים רבים מדוע קיימים כל כך הרבה מהגרים הזורמים מאריתראה, יש לזה מימד משלו; מיהם היוזמים או התועמלנים של המהגרים ליציאה, זה נושא אחר; איזה סוג של סבל הם סובלים וסבלו כשהם באו מאריתראה. ראשית לכל, מיהם האנשים שבאו לכאן, כיצד הם עזבו את המדינה. יש לי נושאים רבים בראש.

הנושא העיקרי הוא מדוע?

הנושא העיקרי הינו, מלכתחילה, נושא רחב ביותר. אריתראה, אנו מגיעים כעת לכמעט 21 שנות עצמאות. בתוך 21 שנים, אנו, כמובן לפני 21 שנות שחרור אלה, אנו נלחמנו למען החופש של המדינה במשך כמעט 30 שנה; פתחנו במלחמה כנגד כל הסיכויים; וקיבלנו את עצמאותנו. כשקיבלנו את עצמאותנו, קיבלנו את עצמאותנו ללא כל עזרה מבחוץ, כשאנו תלויים במשאבים שלנו, תלויים בנחישות שלנו, תלויים בדריכותנו במלחמה למען החופש של המדינה. ואנו מכירים כמה מדינות שמעולם לא בירכו על החופש על המדינה. מדוע החופש הזה? תודות לנחישות שלנו, של הרעיונות החדשים שלנו תחת המשטר הנוכחי, שיש לנו רעיון חדש.

בכל מקרה, קיבלנו עצמאות תודה לאל, ומכח המחויבות של הלוחמים והמחויבות של האנשים שלנו קיבלנו את העצמאות שלנו. זוהי היסטוריה קצרה מאד. אך כשבאנו למדינה עצמאית שונה, עמדנו בפני אתגרים רבים. האתגר הראשון איתו התמודדנו, הצעדים שאנו עושים, כוונתי היא למדיניות שאנו מבצעים באזור, אינה נוחה לכוחות חיצוניים אחרים, אינה נוחה מכיוון שאנו מסתמכים על עצמנו. מעולם לא הרשנו כל התערבות חיצונית בארצנו. מעולם לא אמרנו הן כשעלינו לומר לא, בקצרה.
כך שהמדיניות שלנו ברורה. ובהתבסס על המדיניות שלנו, יש לנו כל כך הרבה בעיות באזור. הבעיה הראשונה באזור שלנו היא שמדיניות זו אינה מקובלת על ידי זרים. אתם יכולים לנקוב בזרים כלשהם. אריתראה זו תהיה דוגמה רעה של דוגמה טובה. כך הם יקראו לנו. הם קוראים לנו "דוגמה רעה לדוגמה טובה". מה שאנו מבצעים זה הסתמכות עצמית. מה שאנו מבצעים זה שיפור שלנו עצמנו; עלינו להיות המנהלים של סדר העדיפויות שלנו ושל המדיניות שלנו. דחינו עזרה במזון. אנו המדינה הראשונה מאפריקה שדחתה עזרה במזון.

מדוע?

מכיוון שעזרה במזון פגעה בחברה האפריקאית. כך שאנו תלויים בעצמנו. יש לנו קרקע, יש לנו מים, יש לנו משאבים, יש לנו אנשים.

אנחנו עצמאיים.

עצמאיים, כן. וזה לא זכה לברכתם של הצדדים. כך הקהילה הבינלאומית, מדוע הם החליטו? מה הוחלט? שהם רוצים לעצור את הכלכלה שלנו, הם רוצים לחסום, הם יצרו הרבה חרדה באריתראה, הרבה סחיטה באריתראה, אריתראה היא ארץ קשה, אריתראה היא מדינה בבעיה, אריתראה איננה מדינה דמוקרטית, אריתראה היא כך וכך; הרבה האשמות, מכיוון שלא עמדנו במדיניות שלהם, מכיוון שיש לנו את המדיניות שלנו, יש לנו את סדר היום שלנו.

אני יכול להזכיר את המדיניות שלנו בנוגע לעיתוי בו היא הופכת לדמוקרטיה, כי דמוקרטיה, זה תהליך. דמוקרטיה אינה אמורה להיות בכפיה על ידי, עבורם, מה יש לכפות, מה שאנו רואים במדינות השכנות לנו. כי בחירות, אנשים קונים רובים ומשחיזים את חרבותיהם כעת. זוהי ההיסטוריה של אפריקה. היכן שיש בחירות, יש שפיכות דמים. היכן שיש בחירות, יש קיטוב של החברה, חלוקת החברה לקבוצות אתניות, חלוקת החברה לדתות, חברה מפולגת. כך שאנו נראה טעות דומה כמו שעשו מדינות אפריקאיות דומות, או שעלינו ליצור את המתכון שלנו, הנוסחה שלנו להליכה לקראת דמוקרטיה.

אם כן מתי הייתה הפעם האחרונה בה התקיימו בחירות באריתראה?

עד כה אין לנו בחירות. אנו רק בני 21 שנים. כעת אנו בונים את האומה שלנו, מכיוון שירשנו כלכלה גרועה מאד, כלכלה הרוסה של מלחמה, כל התשתיות שלנו נהרסו, כל הדרכים נהרסו במשך 30 השנים האחרונות של מאבק מזוין, אבל אתה יודע שיום אחד יהיו לנו בחירות.

דרך אגב, זה דומה למפלגה של טומי לפיד. טומי לפיד שייך לעבר, אין בחירות ב - - -

הם רוצים את עצמם.

באיזה אי? בבלרוס?

כן, קיימות מספר מפלגות בישראל שאימצו את השיטה בה אין בחירות.

הם לא רעים.

אין ספק שאני אחד החברים בממשלה שילכו לקראת בחירות. אבל בחירות, צריך זמן בשביל זה. אנו זקוקים לזמן; זה מה שעליכם לעשות, לעולם לא לדחות בחירות, אך אנו זקוקים לבחירות.

אנחנו מסכימים איתך.

אבל מתי הזמן לבנות את הכלכלה שלנו תחילה?

לא, אני אומר בואו נתמקד בנושא הפליטים והקהילה האריתראית כאן.

זה מסוכן ל- 35,000 האריתראים לחזור לאריתראה, לא?

זוהי השאלה המרכזית.

כי אנו אוהבים אותם, אבל אנחנו רוצים לשלוח אותם חזרה. אתם אוהבים אותם; אתם רוצים שהם ישארו כאן. ועלינו להחליט מה לעשות.

אף אחד לא יכול להיות יותר קתולי מהאפיפיור, נכון? אף אחד לא יכול לומר לי אנחנו אוהבים את האריתראים יותר מכם; אף אחד לא יכול לומר לי זאת בפורום הנוכחי. אני אוהב אותם יותר מכל אחד אחר. אני הייתי בשחרור המדינה במשך כמעט 30 שנים ביערות, רק כדי לשחרר את האנושות. בקיצור, אני אוהב אותם מאד.

מהי עמדתנו כעת כאן בישראל? אני יכול לתת לכם, מההתחלה התלוננו על הזרם הנוכחי של המהגרים במדינה זו, מהיום הראשון, מהיום הראשון. אני הייתי האדם הראשון שהתלונן. איזו טעות נעשתה בישראל? הראשונים שהגיעו ב- 2006 וב- 2007, נתנו להם שישה חודשים של תשלומי רווחה, ללא כל הגבלה. כתוב בויזה שזה ללא כל הגבלה, שישה חודשים של ויזת עבודה.

מתי זה היה, אדוני השגריר?

2007, 2008. יש לי את כל הראיות כאן.

חמש שנים.

חמש שנים כאן, כשאולמרט התחיל לקבל אותם.

ואז אני אמרתי לממשלת ישראל שזו קריאה. אם אתם נותנים ויזת עבודה לשישה חודשים ללא שום דבר, כולם יבואו ואז המספר יהיה גבוה יותר.

במשך כמה זמן היית נושא משרה בישראל? כמה שנים?

שבע שנים.

מספיק זמן כדי לענות על כך.

דרך אגב, לאחר שתסיים את הכהונה שלך, אתה תשאר או שתחזור לאריתראה?

הוא יבוא לשכונה בבית אל, בונים עכשיו חדשה.

הוא יבוא אליך, לרמת-אביב.

אבל לא כפליט, אלא כמהגר המייצג את הממשלה שלי, העם שלי, אני מעוניין להשאר.

אם כך דיברת על 2007 שהם קיבלו את ההיתרים האלה, כפי שאתה אומר.

ובכן אני התלוננתי על כך, בואו נפתור את הבעיה הזו כשהמספר הוא די נמוך, ואז אנחנו יכולים לפתור את הבעיה באופן ידידותי. אני יודע שכולם היו מוכנים לבא. ואז המצב שצפיתי, הוא מתרחש כעת. לא רק זה. החשש שלי היה לא רק שבאותו זמן. החשש שלי הוא שאנשים אלה באים דרך סודן, וכמה מהם באים דרך סיני. כל אחד יכול לנהל את האנשים האלה, כי הם פגיעים. עם כל אמצעי האבטחה שיש לנו בישראל, אם מישהו הוטה על ידי מישהו כאן, אז אריתראה לא תהיה אחראית לכך. זהו החשש שלי באותו זמן. אפילו כעת הזמן הגיע שאנחנו עדים לכך שכמה מהם הוטו, על זה אנחנו קוראים כעת בעיתון. כמה מהם הוטו עכשו והם הופכים לכלי בידי אנשים אחרים.

לאריתריאה בעצם לא תהיה אחריות על איזה בעיה ביטחונית, כשהם עוברים דרך סיני, כי על זה הם לא יכולים להיות אחראיים.

לגבי זה, אני יכול להביא ראיות. יש לי במסמך שלי, יש פה ראיות לגבי מה שאני אומר. זוהי הראיה הברורה שזה קרה ב- 2008, השגריר האריתראי בירושלים, במרץ - - -

אני יכולה לראות את זה?

זה היה ב- 25 במרס, 2008.

אפשר להבין שאין שום בעיה באריתריאה.

ואז אני גם התלוננתי; גם ביקרתי במספר שגרירויות, מספר משרדי ממשלה. אפילו כתבתי מכתב באותו זמן למר גרנות.

זה לא אתה, זה הוא.

רק אקרא חלק ממנו: "ברצוני לחזור שוב על הרצון והשאיפה של הממשלה שלי כדלקמן: חזרה מיידית למולדת של כל המהגרים האריתראים הבלתי חוקיים, בהתאם למדיניות המופעלת בדרך כלל לגבי מהגרים חוקיים כאן בישראל. אני יודע שקיים חוק, אנו קוראים לו חוק המסתננים, חייבים לאכוף אותו על אנשים אלה באופן מיידי. שנית, הממשלה שלי מבטיחה שדבר לא יאונה לחוזרים למולדתם, למעט אלה שהתחמקו מתוכנית השירות הלאומית, אלה יטופלו בהתאם לחוק במדינה שלנו. שלישית, אם יש צורך, המשרד שלי מוכן לשתף פעולה ולעזור למשרד שלך בזיהוי האזרחים האריתראים." מדוע אני נוקב במספר האחרון? כי אני יודע שיש כל כך הרבה אזרחים של לאומים שונים שנרשמו תחת השם של אריתראה ואינם אריתראים.

אז, מי הם?

אתה תגלה בעצמך. אבל אני בטוח שאנשים אלה אינם אריתראים. מספר כה גדול מהם אינם אריתראים.

לקחנו מצפון סודן ומדרום סודן - - -

ממצרים, כן, מסודן, מ - - -

מאריתריאה - - -

כי הממשלה הישראלית נותנת הגנה קולקטיבית, לאומים אחרים משתמשים בהגנה קולקטיבית. זהו החשש שלי.

אינני חושב שיש לנו בישראל 40,000 אריתראים.

לא, לא. זהו מספר מוגזם. זה מצריך הבהרה. זה מצריך הבהרה. זו הסיבה שאני אומר שאנחנו נעזור בזיהוי האזרחים האריתראים. זה היה ב- 2008 בנובמבר.

אבל, אדוני הנשיא, מהי התגובה המרכזית שלך לעמדה המרכזית של האו"ם שאנשים מאריתראה שעזבו את המדינה, אין להחזירם? זוהי העמדה הבינלאומית. מהי התגובה שלך לכך? כיצד אתה רואה זאת?

זוהי דמוניזציה של אריתראה, בקיצור.

דמוניזציה?

ובכן, אם ישראלי, מישהו, חבר כנסת, יכול לשאול אותי על החלטות האו"ם. לפעמים אמרו לי שהם מקבלים את כל החלטות האו"ם, שיש 100 החלטות נגד ישראל ואז אם אתם מתייחסים לדברים כפשוטם, אז אני חושב שאנחנו היינו במצב דומה; ישראל ואריתראה, אנחנו במצב דומה לגבי האו"ם. זוהי הכוונה שלי.

אבל למעשה, אדוני, קיימת עמדה מבוססת היטב לגבי המצב באריתראה שאינה תקפה רק לגבי ישראל אלא היא גם תקפה לכל העולם. אין זו פלישה ישראלית, אתה יודע. אנחנו חלק מהעניין הבינלאומי הזה. האנשים ממשרד החוץ, אנחנו נשמע אותם מייד, הם לא המציאו דבר. זוהי העמדה הבינלאומית.

בהקדמה שלי, ציינתי שאנחנו מדינה שפועלת לפי סדר העדיפויות שלה. זהו הנושא המרכזי שקהילה בינלאומית רחבה, קודם כל, מהי הקהילה הבינלאומית שלנו? יש לי הרבה סימני שאלה גדולים כשאנחנו, אני לא רוצה ללכת.

אתה צודק בהחלט. רק קבוצות השמאל - - -

אינני רוצה להכנס לפולמוס, אבל מיהי הקהילה הבינלאומית, דרך אגב? מי הם, האם אתם יכולים לספר לי, מישהו, אודות הקהילה הבינלאומית? מי נותן את המנדט הזה לסחוט את המדינה הזו והמדינה ההיא והמדינה ההיא? מי נותן את המנדט הזה? אבל האנשים האלה, כף רגלם מעולם לא דרכה באריתראה, מעולם, מעולם, מעולם, מעולם. אבל הם עושים 'חתוך והדבק' ממקורות שונים ואז הם אומרים שמדינה זו היא כמו זו, המדינה, מי נותן להם את המנדט הזה? זוהי השאלה הגדולה. יש לי הרבה, אנו מאד ביקורתיים לגבי כל שאלה בעולם הזה. אנחנו מאד ביקורתיים כי למדנו כל כך הרבה דברים בעולם שלנו עכשו.

כעת אני חושב שמה שאמרתי בהתחלה, מהי העמדה שלנו עכשו לגבי המהגרים. המדיניות שלנו לגבי מהגרים היא שלא נקבל חזרה כפויה למולדת.

כפויה?

חזרה כפויה למולדת אנחנו לא נקבל. אלה המעוניינים לחזור הביתה מרצונם החופשי, יתקבלו בזרועות פתוחות.

אם אנו נותנים 5,000 דולר, 10,000 דולר.

כצל'ה, אני מבקש, סליחה.

אתם יכולים אפילו לבא עם כיס ריק, כי זו מדינה קומוניסטית. אנחנו לא מדברים על כסף; אנחנו מדברים על בני אדם. כסף זה שום דבר בשבילנו. אנחנו מכבדים את בני האדם כי אנחנו באנו מאבק המלחמה. ההיסטוריה שלנו היא ההיסטוריה של אתמול, לא של שלשום.

אז אנחנו אוהבים את האזרחים שלנו, אנחנו אוהבים את האנשים שלנו, אבל אלה שאינם רוצים להשאר באריתראה, זוהי הבחירה שלהם. אנחנו לא נאמר להם 'עליכם לחזור לאריתראה. עליכם להיות באריתראה'. מישהו, אם הוא רוצה, 'אני לא רוצה להיות באריתראה,' זה תלוי בו. זו הבחירה שלו. אנחנו מכבדים את הבחירה שלו. אבל אנחנו מבקשים שהם יטופלו באופן הומני בכל מקום אליו הם הולכים. זו העמדה שלנו. אנחנו לא רוצים לקבל כל אחד. אם הוא אינו רוצה ללכת לאריתראה, זו העמדה שלו. הוא יכול להשאר בכל מקום שהוא רוצה. הוא יכול להשאר בישראל או הוא יכול ללכת לקנדה או הוא רוצה ללכת לניגריה, לא משנה לי מזה. אבל אנחנו נקבל את אלה שרוצים לבא הביתה מרצונם החופשי; אנחנו נקבל אותם. הממשלה שלי, יש לי את הנתונים, הרבה אנשים בשנה זו, הם רוצים והם באים למשרד שלי והם הלכו מרצונם החופשי. זוהי הרשימה של האנשים שהלכו מישראל.

הם באו אליך והם רוצים לחזור לאריתראה? כמה?

בדיוק. מאות.

בשנה הזאת?

כן. אלה שהלכו רק עם רישיון המעבר. קיימים כמה אחרים שגם הלכו לדרכם, שקיבלו את הדרכונים שלהם, הם עזבו כאן.

אז נתתם להם תעודות מעבר?

נתתי להם תעודת מסע, כן.

אם מישהו רוצה להשאר בישראל, זה תלוי בו. הוא יכול להשאר. מה שהוא יכול, כל החיים שלו. לא אכפת לנו לגבי זה. אנחנו עוסקים בבנית אומה. אנחנו רוצים לבנות את האומה שלנו באופן שלו, אנו רוצים לבנות את האומה שלנו. אם מישהו אינו רוצה להיות באריתראה, זה תלוי בו.
אלה הטוענים אנחנו לא רוצים לחזור הביתה, הם יכולים להשאר כאן. אם הם מרגישים שנוח להיות אזרח סוג ב', נוח להיות כמו, אני לא יודע, מיעוט, זה תלוי בהם.

אוקי. תודה לך, אדוני השגריר.

את אבי גרנות אולי, מה משרד החוץ עשה בעניין הזה.

רגע, כן. אנשי משרד החוץ, מייד.

והאם משרד החוץ, רק עוד נקודה אחת, ניצן.

רק רגע.

גם לנו מותר לדבר.

בסדר, אני אתן לך לדבר, אבל כמו שאת רואה, את גם לא,

יש לי עוד דיון מהיר.

אני יודע. אבל פשוט, שלמה צריך לנסוע.

גם אני, יש לי דיון מהיר שעוד חמש דקות. אני רוצה לשאול רק שאלה אחת.

תתאזרי בבקשה בסבלנות, אני אתן לכולם לדבר. אני פשוט הבטחתי לשלמה, כי הוא חייב לנסוע לישיבת סיעה שלהם באשקלון אתם היום? אז בבקשה. כן. כן, שלמה.

ראשית לכל, אני רוצה להודות לך אדוני השגריר שבאת ודיברת על הנושא; זה מאד חשוב לנו, לישראלים. כחבר כנסת, הועדה, אני רוצה לומר לך "ברוך הבא". ואני יודע שאולי לפעמים אנחנו לא מטפלים בנושאים של הבנה של דמוקרטיה בינינו ובין המדינה שלך. אבל אנחנו במיוחד מודאגים מאותם אזרחים אריתראים שבאו לכאן לישראל בדרכים בלתי חוקיות דרך מדבר סיני, מצרים, ועלינו למצוא פתרון. ומצד אחד, כדי להיות בטוחים, אנשים אלה באים הביתה לאריתראה בביטחון והם בונים את חייהם בבטחון באריתראה. אבל אנחנו צריכים לבקש ממך לעבוד יחדיו בשיתוף פעולה תוך הבנת הנושא. מה שאני אומר, אני יודע שלא כל אלה הטוענים שהם אריתראים, הם אריתראים. אני יודע שיש אתיופים רבים או כל שאר התושבים. אבל הנושא של אריתראה הוא נושא גדול לאנשים בישראל.


אם כן זוהי הפעם הראשונה שלך שבאת לכאן להציג את העמדה שלך. אנו מקדמים פניך בברכה, אבל אנחנו גם מאד מודאגים לגבי, כשאתה אומר, 'אנחנו לא רוצים לקבל את האנשים שכופים עליהם לבא', אנחנו לא אומרים לכפות עליהם לחזור, אלא אנו מחפשים דרך למצוא דרך יחד איתך, אם קיים שיתוף פעולה שאנחנו יכולים לבנות יחד, ישראל ואריתראה, ולבקש מהאנשים האלה לחזור באופן הומני ובדרכים כאלה.

מה שחייב להיות ברור לישראלים, לא הסכמנו שהאריתראים האלה יקבלו תושבות בישראל. לא קיימת כל דרך, ישראל אינה מדינה של פליטים שבאים להשאר כאן. אבל כל עוד הם בישראל, יש לנו אחריות גדולה לתת להם לחיות בכבוד, לעבוד ולהיות בטוחים, לקבל סיוע רפואי. וקיימים גם הרבה ארגונים בינלאומיים לא ממשלתיים (NGO) העובדים עם פליטים אלה; אנו מקדמים אותם בברכה כי מדינת ישראל היא מדינה, המדינה כמדינה, אינה נותנת שירות לאנשים אלה. אנשים אלה, עליהם להשאר כאן והם צריכים לאכול, הם צריכים לקבל עזרה רפואית. זו אינה אזהרה. אבל אנחנו רוצים לשאול אותך, אדוני הנשיא, גם היה לי דיון נפלא, דיון פרטי, בשבוע שעבר איתך. אני חושב שעלינו, אנחנו מבקשים ממך, כחברי כנסת, אני באופן אישי כפליט שבא דרך סודן לישראל כי ישראל הי המולדת שלי, כך שאני מבקש ממך לעבוד איתנו, עם ישראל, והממשלה שלך, למצוא דרך להחזיר את האזרחים שלכם. וזה במקום הראשון.


במקום השני, גם, אינני בא לדבר על המדינה הדמוקרטית שלכם או שאין בחירות, מה קורה בתוך אריתראה ; זה לא הנושא שלנו. זה לא הנושא שאנחנו באנו בשבילו לכאן. באנו לכאן בשביל נושא רגיש מאד שחשוב לנו מאד לגבי פליטים לא חוקיים בישראל. ואנחנו צריכים שתבוא שוב ושוב כדי לפתוח את הדלת כדי לדון איתנו. ואני שואל אותך, האם יש בערך 40,000 אזרחים הטוענים שהם אריתראים, אנחנו מבקשים ממך לבא לעבוד איתנו, עם מדינת ישראל, כדי להגיד האם חלק מהם אולי הם אתיופים. אם הם אתיופים, עליהם לחזור לאתיופיה. אני לא חושב שאתה צריך להרגיש אשם לגבי אנשים אלה.


אני יודע באופן אישי שיש אלפי פליטים; הם אינם אריתראים; הם אתיופים. אבל בכדי לקבל מקלט של הגנה קולקטיבית, הם אומרים, 'אנחנו אריתראים'. וכך מכיוון שכך, ראשית לכל עלינו לעבוד באופן ברור לחלוטין ולשמור על הכבוד של אנשים אלה, לשמור על הכבוד של עמדתך. אבל אנחנו ישראלים; אנחנו דואגים מאד לגבי מה שיקרה לפליטים אלה בישראל. איננו רוצים לראות אלפי פליטים בתל אביב או במקום אחר. האנשים בישראל כועסים מאד על כך. זה החשש שלי, אדוני השגריר.

אוקי. תודה לך שלמה מולה.
כעת נבקש מאנשי משרד החוץ לדבר, ואז חבר הכנסת כץ. אז אולי תתחיל אתה, אבי גרנות.
סמנכ"ל וראש אגף אפריקה.

תודה, אדוני היושב ראש.

תודה לך, אדוני היושב ראש. ותודה לך, אדוני השגריר. אני חושב שלכולנו הייתה הזדמנות לקבל שיעור בהסברה, בניסיון להסביר למדינה שלך משהו שאנחנו נאבקים בו בחו"ל לעיתים קרובות. כך שאנו מעריכים את העמדה שלך, אנו מעריכים את עמידתך.

רק, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, קודם לכן השגריר התייחס למכתב שהוא כתב לי בשנת 2008; זה לא היה אלי, זה היה ליעקב גנות.

לא לך?

זה היה יעקב גנות, שאז היה המנהל הכללי של משרד הפנים. אני עוד לא הייתי במשרתי אז, רק לצורך הפרוטוקול.

לנו, קודם כל, יש יחסים עם אריתראה מההתחלה, מהקמתה, במשך 21 השנים האחרונות. ואנו מוקירים את הקשר האסטרטגי והחשיבות של אריתראה. אין משמעות הדבר שאנחנו חולקים או מסכימים באופן מלא בכל הנושאים והמדיניות, וזהו אחד הנושאים שיש לנו עם ממשלת אריתראה בהם אנו חלוקים. אנו מבינים שאריתראה נוקטת במדיניות מסוימת, אני רוצה להתייחס לכך כמדיניות של בדלנות, ביחס ליחסים המולטילטרליים והבילטרליים שלה. זוהי הבחירה של אריתראה, זוהי הבחירה של הנשיא. אבל זה לא מה שאנחנו מעוניינים בו ביחסים שלנו עם אריתראה. אנחנו רוצים לראות פתיחות רבה יותר, אנחנו רוצים לראות שיתוף גדול יותר של רעיונות, אנחנו רוצים לראות שיתוף גדול יותר של תחומי אחריות.

מנקודת המבט שלנו, האוכלוסייה באריתראה שביססה את עצמה בישראל בשנים האחרונות, בין אם נקרא לכך הגירה בלתי חוקית או הגירת עבודה בלתי חוקית, נהנתה מהגנה קולקטיבית פשוט עקב שני גורמים: מספר אחד, בדיוק שמענו מהשגריר שאין כל נכונות לקבל אף אחד שהולך לשם אלא אם הם הולכים באופן וולונטרי, ודבר זה כמובן ימנע מרובם המכריע, כי אנחנו יודעים שרובם המכריע לא מעוניין לחזור; שנית, אנו עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים והכללים הבינלאומיים. ואחד הקשיים שיש לנו הוא להבטיח שאלה החוזרים אכן נהנים מזכויות אדם מלאות והגנות שארגוני זכויות האדם הבינלאומיים, האומות המאוחדות, ואנחנו עצמנו כמדינת ישראל, נדרש להן, כדי להיות מסוגלים לעקוב ולהיות בטוחים שאלה מהם החוזרים נהנים מזכויות אדם אלה המקובלות על ידי סטנדרטים בינלאומיים, בין אם הם נקבעו על ידי ארגונים שונים של האומות המאוחדות או על ידי המדינה שלנו.

כך שזו הדילמה שאנו עומדים בפניה כעת. הדילמה היא כיצד אנחנו מצד אחד, כפי שאמר קודם לכן חבר כנסת, יש לנו אחריות לשמור על אנשים אלה מצד אחד; מצד שני, יש לנו אחריות כלפי המדינה לשלוח אנשים אלה חזרה למקום ממנו הם באו. וזוהי דילמה. ובשלב זה אין לנו פתרון לדילמה הזו.

בחנו אפילו את האפשרות, אדוני היושב ראש, של חיפוש אחר מדינה אחרת שתהיה מוכנה, בתוך יבשת אפריקה, לקבל פליטים. לצערנו, אנחנו עומדים מול מצב בו לאפריקה היום יש בערך 20 מיליון פליטים או מהגרים לא חוקיים מאפריקה עצמה; בלי לדבר על אירופה, בלי לדבר על ארצות הברית, בלי לדבר על אמריקה הלטינית, אבל אפריקה עצמה מתמודדת עם 20 מיליון פליטים שעברו ממקום אחד למקום אחר. לדרום אפריקה עצמה יש מעל 2 מיליון פליטים או, אינני רוצה לקרוא להם פליטים, כי הם באופן עקרוני מהגרים בלתי חוקיים. אף אחד מהם לא קיבל סטטוס של פליט, אבל הם מהגרים לא חוקיים, כולל רבים מאריתראה. לבוצוואנה יש, לקניה יש בערך 800,000 מהם, רבים מהם מאריתראה. אנחנו יודעים שיש בערך 200,000 אריתראים באתיופיה עצמה.

אריתראים באתיופיה. כך שכדי למצוא מדינה שלישית באפריקה זה שתהיה מוכנה לקבל מהגרים בלתי חוקיים אלה, עד כה הסתיים ללא כל תוצאה.

תודה לך, אברהם גרנות.

חבר הכנסת יעקב כץ, מי שהיה היושב ראש הקודם של ועדה זו, בבקשה.

תודה רבה לך, יושב הראש. אנחנו מדברים ? אתם מבינים אנגלית?

עם זאת, קיים עניין עקרוני. אם זה אפשרי, אני אתייחס לכך שאנחנו נדבר בעברית, שזו השפה הלאומית של ישראל. ואם אפשר שאתה, אדוני השגריר, תקבל תרגום, זו תהיה האפשרות הטובה ביותר.

כמובן שזה ניתן לביצוע, אבל אני החלטתי שאנחנו נקיים זאת ישירות כדי לחסוך בזמן, כי אם נאלץ לתרגם כל דבר הלוך ושוב, זה ייקח זמן כפול. ובכן, יש לנו כל כך הרבה אנשים שמעוניינים להשתתף.

אוקי. אני רוצה גם לברך את השגריר ולהודות לך מאד על האומץ שלך בבואך לכאן להופיע מולנו, לא לפחד, ורק לדבר, דבר שהוא מאד, מאד חשוב. אני יכול לספר לך מה יקרה בחודשים הקרובים, בשנה הקרובה, אולי בשנה זו בישראל. ברגעים אלה אנחנו מסיימים את הגדר, וכל מי שמגיע כעת מושם באופן אוטומטי במעצר, בהתאם לחוק הישראלי, למשך שלוש שנים. כך שהם לא באים יותר לתל אביב. הם לא עשו את מה שביקשתי מהם לעשות, לבנות ערים פתוחות, אבל זה מה שהם עושים כעת.


בעתיד, אנשים השתמשו בזה, באנשים אלה שבאים מאריתראה או ממקומות אחרים גם, לא יורשו והם ייקנסו בקנס גבוה אם הם ישתמשו בהם כפועלים, כמעסיקים. ונראה רבים מהם באים לערים אלה שהם בונים כעת בדרום, והם יקבלו מזון, ויטפלו בהם על ידי ישראלים, יישנו, יאכלו במה שאנחנו קוראים לו ערים פתוחות. אבל דבר אחד הם לא יורשו לעשות בישראל: הם לא יורשו לעבוד. השאלה שלי היא, לך: אם מחר, בא נאמר שאנשים יהיו מוכנים לחזור לאריתראה כי הם יראו שבישראל הם לא מוצאים את עתידם, כי זה מה שיקרה בישראל, בהתאם להחלטה הישראלית, החלטת הממשלה, השאלה שאני רוצה לשאול אותך היא: אם מישהו מקבל, כמו שהאנשים מדרום סודן קיבלו, 2,000 אירו, 1,000 אירו, 5,000 דולר, מה שלא יהיה, אם סכום כסף זה, אם הם יבואו, האם יתקבלו בסבר פנים יפות באריתראה? אם הם יעשו זאת באופן חופשי, הם יחליטו לחזור לאריתראה, הם יוכלו לקנות בתים, דירות, הם לא ייעצרו, הם לא יואשמו בעזיבת המדינה ללא היתר. באיזו דרך יתייחסו אליהם על ידי הרשויות שלכם? ואם הם יורשו לשמור את הכסף שהם קיבלו מישראל, כל הרכוש שהם הביא איתם, ומה הם יכולים לעשות עם סכום כסף כזה? אני שואל שאלה מעשית.

אדוני השגריר, האם אתה מעוניין לענות או, זה תלוי בך אם אתה מעוניין להגיב, או אם אתה רוצה, אני יכול להרשות לך, או אם אתה מעוניין לשמוע אנשים אחרים ואתה יכול להגיב יחד.

אני יכול לרשום הערות ואז אני אענה.

אבל, אל תשכח את השאלה.

מי יש לנו כאן עוד מהממשלה? אתם כולכם ממשרד החוץ? מי אתה? מל"ל. שמוליק בכר, אתה רוצה להתייחס לסוגיה הזאת? בבקשה.

אנחנו עומדים ומתייצבים באופן, יחד עם משרד החוץ בעניין הזה.

סליחה, אני אדבר . אני מעוניין לדעת, זו אינה שאלה פרובוקטיבית, אבל אתה מייצג את הממשלה שלך, ואני מעוניין לדעת מהן הסיבות לכך שאנשים נמלטים מאריתראה. זה משהו שאני באמת מקווה לשמוע את התייחסותך לשאלות אלה, כי אתה אמרת קודם לכן שאתה בונה את המדינה שלך ויש לך את השיטה האוטרקית שלך, וזה באמת מעניין ללמוד מהי דעתך לגבי אנשים העוזבים את המדינה שלך. מה קורה?

זהו זה? אוקי. הבחור הזה שמוליק בכר, הוא מהמועצה לבטחון לאומי במשרד ראש הממשלה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש, ותודה לך על כינוס הישיבה הזו.

אדוני השגריר, אני מעוניין לשוחח איתך בצורה פתוחה מאד אודות הדאגות שלי והנושא שאני מאוד מודאג ממנו בנוגע לקהילה גדולה של אריתראים הגרים כאן בישראל היום. אני מאמין שאתה מודע לגמרי למורכבות הבעיות שיש לנו בנוגע למבקשי מקלט רבים מאפריקה, רובם באים מאריתראה. כעת, זוהי בעיה חברתית גדולה ועניין סוציאלי בישראל ובעיקר בעיר תל אביב, שהיא המקום בו אני, יחד עם יושב הראש של ועדה זו, אנו גרים בעיר זו, בתל אביב. הרבה בעיות חברתיות קשורות לעובדה שאלפים רבים, רבים ממחפשי המקלט האפריקאים, הפליטים, אנשים המחפשים חיים לעצמם, רובם באים מאריתראה. הם חיים שם בשכונות עניות מאד עם הרבה בעיות חברתיות. הבעיות החברתיות שם קיימות עוד לפני הפליטים מאפריקה ומחפשי המקלט. אבל כמובן שכשאתה זורק אלפים רבים של אנשים, ללא פתרונות סוציאליים אמיתיים, לשכונה ענייה ושכונות חלשות יותר, הבעיות החברתיות יכולות להפוך לקשות וחמורות יותר.
המצב של האפריקאים והאריתראים במקומות אלה גרוע מאד, אתה יודע. אנשים גרים בחוץ בגינות, ברחובות. ויחד עם החברים שלי, אנו תוהים מה הוא הדבר שקורה שם שאנשים מוכנים לבא לכאן ולישון בחוץ ברחובות ובגנים ולהיות כה רחוק מהמשפחות שלהם ומבתיהם. וזו הסיבה שלי, יחד אם אנשים אחרים, הייתה ההזדמנות לדבר עם אנשים אלה ולנסות להבין מהו העניין שם.

כעת, לאנשים הבאים מאריתראה יש טענות חמורות לגבי המצב במדינה שלך. ועלי לומר לך בצורה גלויה שדאגות אלה, כפי שאתה אולי יודע, מגובות במידה רבה על ידי הקהילה הבינלאומית, כלומר המדינה שלך, לצערנו, נחשבת היום בעולם כמדינה שאנשים מורשים לברוח ממנה. המצב הזה במדינה שלך הוא כה חמור, בהתאם לסוכניות הבינלאומיות, שאנשים מורשים לברוח אל מחוץ למקום הזה, לברוח מהחיים שלהם ולחפש מקלט במקום אחר בעולם.

כעת, כמובן שאתה מייצג את הממשלה שלך, ואני בטוח שאתה תיתן לנו את העמדה של הממשלה שלך.

אתה כבר נתת אותה.

ואתה תוסיף את הנושאים שהזכרת קודם לכן. עם זאת, עלי לומר לך בפתיחות שהעמדה שלך כאן אינה קלה במיוחד לעיכול, כי אנחנו יכולים לדמיין מצב במקום אחר בעולם בו, לדוגמה, שגריר צפון קוריאה יבוא ויאמר, 'ובכן, כל מי שבורח מצפון קוריאה,' אינני בטוח שאנשים יכולים לברוח משם, אבל 'אנשים מוזמנים לחזור הביתה ודבר לא יקרה להם.' או בבואנו קרוב יותר לאזורנו, אני יכול לדמיין מצב בו השגריר הסורי בטורקיה יבוא לפרלמנט הטורקי באנקרה ויאמר, 'ובכן, כל מי שבורח מסוריה לטורקיה מוזמן לחזור הביתה,' אתה יודע. 'כולם בסדר כאן.'

כעת, אנחנו יודעים שקיימות שם בעיות, ואיננו יכולים פשוט לעצום את עינינו מול בעיות אלה. לפיכך, כשגריר של הממשלה שלך, אני מפציר בך לחזור עם המסר שעל הממשלה שלך מוטל נטל הוכחה כבד מאד לשכנע אותנו ולשכנע את הקהילה הבינלאומית שבאמת אנשים יכולים לחזור הביתה לאריתראה בלי שיארע להם כל רע. זה נטל הוכחה כבד מאד, מאד.
כעת, אם אתה מעוניין לשתף פעולה עימנו בעניין זה, אנא מצא דרך להמציא לנו ולקהילה הבינלאומית את הערבויות והבטוחות לכך שכולנו נהיה בטוחים, והאנשים הבורחים מאריתראה יהיו בעצמם בטוחים, שהם יכולים לחזור הביתה בבטחה.

כעת, אנשים אינם בורחים מהמדינה שלהם רק כי הם רוצים לברוח. לאנשים יש בעיות. ואם הממשלה שלך אינה מסוגלת לשכנע אותנו ולשכנע את הקהילה הבינלאומית ולשכנע את הקהילות האריתראיות בחו"ל, כולל הקהילה האריתראית כאן בישראל, שקיימת הבטחה אמיתית, בטוחה אמיתית, לכל האנשים הגרים בישראל והחוזרים לאריתראה, שהם יוכלו לגור באופן חופשי ללא הטרדה, ללא רדיפה כלל, אז הממשלה שלך תמשיך להיות במצב מאד, מאד רע. תודה לכם.

תודה רבה לך, חבר הכנסת חנין. אולי אני אאפשר לשגריר, מאחר שהועלו כמה שאלות, אולי, אדוני השגריר, אאפשר לך להגיב. בבקשה.

ראשית לכל, אני מעוניין להשיב לחה"כ יעקב כץ.
ובכן, אמרתי זאת בהקדמה שלי שאם מישהו רוצה לחזור הביתה מרצונו החופשי, כדי לממש את זכויות האדם שלו והוא מחויב בכל מקום. אנחנו לא ממשלה שמחרימה את הרכוש שלו, 100,000 דולר או 1,000 דולר. זה משהו.

דרך אגב, מהו השכר הממוצע באריתראה?

ובכן, אני לא יודע. אני לא יכול לומר לך בדיוק, אבל לא יותר מאשר 30 דולר לחודש.

אז אם מישהו בא עם 5-, הוא מיליארדר. אתה מחייך.

ובכן, זה לא הנושא. זה לא הנושא. אני חושב שעלינו לקיים דיון. לא שמישהו יבוא עם כל הכסף ואז אנחנו נחרים את הכסף. אבל אני יכול להבטיח לך שאני אחד מאותם אנשים שלחמו לחירות האנושות. אף אחד לא יכול ללמד אותי על זכויות אדם. הייתי הראשון. אני בעצמי, הקדשתי את עצמי לשחרור המדינה, והייתי במשך 25 שנים ביערות לשחרור העם שלי. אף אחד לא יכול לספר לי על זכויות אדם, על זה, זה וזה.
אם אתה רוצה לערוך בחינה אמיתית של אריתראה, עליך ללכת ולדרוך במו רגליך באריתראה ועליך לעשות את מה שאנחנו עושים. אסור לך לספר לי את הפילוסופיה הזו; אסור לך להשוות את אריתראה לסוריה, אריתראה וצפון קוריאה; זה דבר שאינו בר השוואה.

אז משרד החוץ - - -

לא מקובל עלי. ראשית, עליך ללכת ולראות מה אנחנו עושים כאן.

משרד הפנים יכול לשלוח מחר משלחת יחד עם משרד החוץ, לשבת עם הממשלה שלכם ולראות.

ודאי, למה לא? יש לכם שגריר באסמארה.

דרך אגב, אתה אמרת שכמה אנשים כבר חזרו לאריתראה ואתה יכול, לא, זה טוב.

אני לא יכול לומר לך שאריתראה היא גן עדן. אני לא יכול לומר לך שאריתראה היא גן עדן. ירשנו כלכלה הרוסה, מדינה שהייתה קרועה במלחמה במשך כמעט 30 שנים. חיכינו כמעט עשור לשחרור המדינה שלנו, עשור.


כך שאני יודע שהמצב הכלכלי במדינה שלי בשפל כבד. זה מקובל. יש לנו אפילו הכנסות רבות גם, העקרון שלנו הוא לא לצרוך את ההכנסות שיש לנו כעת; עלינו להשקיע אותן, כי האומה שלנו אינה שייכת רק לי, היא שייכת גם לדורות הבאים. זוהי הפילוסופיה שלנו. זה מה שאנחנו עושים כעת. אם כולם עכשו, הדור הצעיר הזה שהם רוצים לעשות הרבה כסף עקב הגלובליזציה, הם לא ימצאו אותו. תאר לעצמך שאבותיך וסביך, הם גרו בקיבוץ. רק השקיעו למען הדורות הבאים. זה מה שאני עושה עכשו. אנחנו לא הולכים לחלק את הכסף מתי שאנחנו גובים אותו מכל אחד. אנחנו מכירים את המצב של צעירים שאינם במקום הנכון, אנחנו מכירים את זה, אבל עלינו להקריב קורבן. אנחנו מקריבים קורבן עכשו.

קח בחשבון את הזמן שאבותיך וסביך, כשאתה גרת בקיבוץ. אם המצב הוא כזה היום בעולם, כל אחד יכול לעבור לכל מקום, שום אזרח ישראלי לא יישאר בישראל. אבל אנחנו משקיעים עכשו. אנחנו משקיעים במה שיש לנו. אנחנו שומרים את הצעירים שלנו כדי להגן על המדינה שלנו, כדי לעבוד למען האומה, למען הרווחה של האומה. אף אחד לא יכול לתת לי הרצאה כאן על כך שיש לי את המדיניות שלי. יש לנו את המדיניות שלנו. העקרון שלנו באריתראה הוא לא רק למען הדור הנוכחי; זה עבור השנים הבאות. אנחנו עובדים למען הדורות הבאים. אנחנו יכולים להוציא כסף רב לכל אחד, אבל אנחנו שוקלים מה אנחנו עושים עכשו, אנחנו בונים בניינים, אנחנו בונים סכרים, אנחנו בונים תשתיות, אנחנו בונים מרפאות, בתי חולים בכל מקום. כעת כל כפר קיבל בית ספר במקום. חיבורי דרכים נוצרו בתוך פחות מ- 20 שנים. כל חקלאי כעת מעבד את החווה שלו ואת האדמה שלו. זה מה שאנחנו עושים. פשוט לך וראה מה נעשה שם. פשוט תבדוק את המדיניות שלנו. אל תלך רק לאינטרנט ואז אתה 'תחתוך ותדביק' ואז תביא לי לכאן משהו כדי להרצות לי. זה לא מקובל. עליך לדעת מה קורה.


כשמינו אותי כשגריר בישראל, כולם אמרו לי, 'או, אתה הולך לגיהנום.' אבל כשבאתי לכאן, למדתי הרבה. אבל אם אני רואה תמונה של ישראל מבחוץ, זה גיהנום. לומר לך בכנות, בפתיחות, זה גיהנום. אבל כשבאתי לכאן, הבנתי את העמדה שלכם, הבנתי מה אתם מתכוונים לעשות, מה אתם עושים, מה הייתה העמדה שלכם, ואז למדתי הרבה. לראות זה להאמין. מישהו לא יכול להרצות לי כאן כשהוא לא מכיר את אריתראה, הוא מעולם לא היה באריתראה, והוא אומר שאריתראה היא צפון קוריאה או דרום קוריאה או משהו כזה. יש לנו את העמדה שלנו, יש לנו את המדיניות שלנו. אנחנו מבצעים את המדיניות שלנו למען הרווחה של החברה שלנו.


הממשלה שלי היא ממשלה שצמחה מהחזית לשחרור. אנחנו לא קיבלנו את המדינה הזו על ידי מתנות שמישהו נתן לנו. אנחנו שילמנו עבורה. באלפי קדושים שילמנו עבורה. כך שאנחנו לא רוצים לאבד את הקדושים שלנו, אנחנו לא רוצים לאבד את האהובים שלנו ששילמו עבור המדינה. כך שאף אחד לא יכול להרצות לי על המדינה שלי. אני מכיר את המדינה שלי טוב יותר מאר כל אחד אחר. אני יכול לתת הרבה דוגמאות על ישראל. זה המצב. עליכם להביט קדימה, עליכם להביט אחורה על ההיסטוריה שלכם. ההיסטוריה שלכם היא אבותיכם שגרו בקיבוץ. הם הקריבו.

יש לנו אנשים רבים הגרים בקיבוץ גם כיום, והם מאד מאושרים.

אבל איך הכלכלה שלכם כיום?

היא פתוחה.

כלכלה פתוחה יש לנו כעת. ואתם יודעים איזו דרך עשינו. כך שאנחנו בשלב הזה. אנחנו בשלב הזה. אנחנו ירשנו כלכלה הרוסה שהייתה מרוסקת. שחררנו את האומה שלנו ללא כל עזרה חיצונית. לחמנו עם האמריקאים, לחמנו עם הרוסים, לחמנו עם הקובנים, וקיבלנו את העצמאות שלנו. ועכשו אנחנו גם נלחמים כנגד כל הסיכויים לבנות את האומה שלנו. כעת אף אחד לא יכול לכופף את זרוענו באריתראה, כי אנחנו מאמינים שהמדינה הזו אינה שייכת לאף דור.

אוקי. אדוני השגריר, ביקשתי מד"ר אירית בק מאוניברסיטת תל אביב, שהיא מומחית לאפריקה, לבא לישיבה זו ולספק לנו כמה נתונים מנקודת המבט שלה וממחקרה. ד"ר בק, בבקשה.

תודה רבה לכם שהזמנתם אותי לישיבה הזו. אני חייבת לומר שאני מסכימה עם החלק הראשון של דברי השגריר לגבי אריתראה, כי לפני 20 שנים אריתראה אכן הייתה התקוה החדשה של אפריקה; היא הייתה התקוה החדשה לאומה חדשה, אומה שנולדה מחדש, עם דמוקרטיה חדשה. והמנהיג שלה אפוורקי נחשב לאחד מהמודלים החדשים של מנהיגות באפריקה. עם זאת, אני חושבת ש- 20 שנים מאוחר יותר, כל התקוות קרסו. ואני חושבת שהיום אנחנו יכולים לומר שאריתראה נחשבת כאחת מהדיקטטורות הגרועות בעולם, ולא רק במונחים עולמיים אלא גם במונחים אפריקאיים, כי אפריקה היום הולכת בדרכים מסוימות של דמוקרטיזציה בכל כיוון, כמעט. ואריתראה נחשבת כייחודית אפילו בהקשר האפריקאי, לא רק בהקשר הגלובלי. ודברים רבים נאמרו עכשו על המצב באריתראה ואני רוצה לחזור עליהם כי אנשים אומרים, ואני חושבת שאנשים אחרים יאמרו זאת שוב, לגבי היותה המדינה הגרועה ביותר בעולם במונחי חופש הביטוי, לדוגמה, גרועה אף מצפון קוריאה.

עם זאת, אני חייבת לומר שאם אני לוקחת בחשבון את המדיניות הבינלאומית כלפי אריתראה, אדוני השגריר טען שקיימת מין קנוניה בינלאומית נגד אריתראה שנחשבת כייחודית באופן מסוים. אבל אני חושבת שהעולם, הקהילה הבינלאומית מטפלת באריתראה ברכות רבה מידי, אם יורשה לי לומר. אני חושת שזה קשור למעמדה האסטרטגי בים האדום, בהיותה גובלת בים האדום ובמפרץ הפרסי. ואני חושבת שמעמדה האסטרטגי של אריתראה גורמת לעולם, לקהילה הבינלאומית, להתייחס לעניינים הפנימיים של אריתראה לא בהחלטיות מספיקה; זה מה שאני חושבת, כי רוב האנשים אינם מקבלים הגנה קולקטיבית מהאו"ם ומארגונים בינלאומיים אחרים. אם קיימת הכרה עולמית בכך שהמצב הוא נוראי בתוך אריתראה, אך עדיין הקהילה הבינלאומית, כאילו, משחקת מעין משחק של מוסר כפול.

תני לי לשאול אותך משהו, ד"ר בק. השגריר אומר שכל הטיעונים הללו אינם מבוססים על עובדות. אם כן מהן העובדות שאת מבססת את טיעונייך עליהן? מהן העובדות?

אני חוקרת במשרה חלקית במרכז דיין באוניברסיטת תל אביב, הנחשב לאחד ממרכזי החשיבה המובילים בעולם. ואני חושבת שיש לנו מידע טוב בנוגע גם לדוחות, לדוחות הבינלאומיים. עם זאת אני מדברת עם אנשים, ראיונות אישיים עם אנשים כאן ובחו"ל, ודוחות בינלאומיים. אני חושבת שהנתונים שלי מבוססים על מקורות רלוונטיים.

ובכן, את אומרת לי מה הבעיה שלך באקדמיה: הבעיה שלך היא שאת מעולם לא דרכת על הקרקע, את רק קראת ממקורות שונים ואז את רק קובעת, זו הבעיה שלך.

את היית באריתריאה?

לא, אבל הייתי - - -

היא מעולם לא היתה באריתריאה?

לא, היא מעולם לא היתה שם.

היא מעולם לא הייתה באריתראה. זוהי הבעיה של האקדמיה. זוהי בעיה של האקדמיה. מעולם לא הייתה במדינה.

הייתי בהרבה מדינות באפריקה.

אם אני מסתכל על ישראל מפרספקטיבה של הקהילה הבינלאומית, אני יכול להסיק שישראל היא גיהנום; דוגמה פשוטה.החלטות האו"ם, אני אוסף את כל החלטות האו"ם, אני אוסף את כל, איך קוראים לזה, הדו"ח של גולדסטון וכל כך הרבה, ואז אני יכול להסיק שישראל היא המדינה הגרועה ביותר בעולם. אני יכול לומר זאת, אבל אני לא אומר זאת. אני קורא מעבר לכך. אני קורא מעבר לכך, מעבר למה שכתוב. אתם צריכים לקרוא מה שקורה כאן.

כעת אנחנו בעידן של מצג השוא, החישוב המוטעה, המידע המטעה, דמוניזציה של מדינה. זה העידן. אז זו הבעיה שלך: רק שאת מספרת על אריתראה, שבה מעולם לא דרכת בה, ואנחנו מדברים על המדיניות של אריתראה כאן. דבר זה מראה שאת לא יודעת כלום. את לא יודעת כלום. את לא יודעת כלום על אריתראה. את צריכה ללכת לאריתראה ולראות, לאמת בעצמך. אם הועדה הזו רוצה לתת לי הוכחה של משהו, אני יכול לספק נתונים, בתוך 21 השנים האלה, כמה בתי חולים בנינו באריתראה, כמה דרכים סללנו באריתראה, כמה סטודנטים נרשמו לבתי ספר, כמה מכללות נבנו באריתראה; אני יכול לומר לך את זה. זוהי דוגמה טובה של אריתראה.

המשטר שם באריתריאה, הוא משטר מרקסיסטי קומוניסטי?

לא.

זה משטר סוציאליסטי?

אנו מאמינים בצדק חברתי.

כמו בישראל.

צדק חברתי משמעותו שאנחנו רוצים להגיע לכל החברה המוזנחת שהוזנחה. אנחנו מתחילים את התוכניות והפרויקטים מהאזורים הכפריים עכשו. כך שאם מישהו רוצה לתת הרצאה כאן, עליו ללכת ולגלות בעצמו את המצב; הוא לא צריך לחתוך ולהדביק ואז הוא להסיק מסקנות לגבי זה. זהו ניתוח מוטעה מאד; אני לא אקבל את זה. כמובן אני לא יכול לומר לכם שאריתראה היא ב- 100% מושלמת בכל דבר. יש לנו הרבה חסרונות, יש לנו הרבה בעיות, יש לנו מכשולים רבים. אבל הדרך בה אנחנו הולכים, הדרך בה אנחנו הולכים היא הכיוון הנכון.

על שאלה אחת לא ענית: אם מישהו בא עם 5,000 דולר, הוא יורשה לשמור על הכסף לעצמו, או שהכסף יילקח ממנו?

למה לא? הוא יכול לשמור אותו לעצמו, כן. יש כל כך הרבה רכוש פרטי באריתראה. יש כל כך הרבה משקיעים פרטיים שבאים מהפזורה. אני אמרתי זאת קודם לכן; אני הייתי שגריר, אני הייתי ראש הועדה לפזורה האריתראית בחו"ל. אני קראתי לכל האריתראים לבא ולגור. אני יכול לומר לך כמה בתים נבנו על ידי הפזורה. זוהי המציאות. זוהי המציאות של המדינה, לא מה שקראתי בעיתונים. מה שקוראים בעיתונים, אפילו כאן בישראל, אני מעולם לא סמכתי על העיתונים בישראל, אבל אני מנסה לקרוא מעבר לעיתונים, מה שכתוב מעבר לכך. אתם חייבים לקרוא מעבר למה שכתוב. עליכם לשאול את עצמכם כל כך הרבה שאלות מדוע כל זה, אם אתם אומרים לי מדוע אריתראים רבים באים למען חיים טובים יותר, למען חיים טובים יותר. זה למען חיים טובים יותר.

אדוני השגריר, הרשה לי לשאול אותך שאלה על טיעון, כמה דוחות על העובדה, ואני שואל, שאריתראים בישראל שולחים הרבה כסף לאריתראה, והממשלה האריתראית, הממשלה שלך, מרשה להעביר את הכסף ברגע שהממשלה לוקחת חלק מסוים כמס. אם כן הטיעון הוא, ואני שואל, אני לא אומר שזו האמת, אני שואל אותך, אולי מנקודת המבט של הממשלה שלך, האזרחים האלה הגרים כאן מהווים הכנסה של מס לממשלה. מה התגובה שלך לנושא זה?

אנחנו אף פעם לא כופים על מישהו לבא לשגרירות שלי. אני אף פעם לא מטריד. אני אף פעם לא עושה דבר, לבא למשרד שלי ולשלם משהו לממשלה. אבל קיימים הרבה, אני יודע שאנשים אלה, הם שולחים הכנסה רבה כי יש להם משפחה, כמובן; הם תומכים במשפחה שלהם; אני יודע זאת. וזה דבר טוב, כמובן. זוהי התרבות שלנו, מסורת: מישהו נשלח לחו"ל, עליהם לתמוך במשפחה שלהם. זה טוב. אני לא מתחרט על כך, אני לא מרגיש שזה משהו כזה.

ובכן, אם מישהו רוצה לבא למשרד שלי ואז הוא רוצה לתת כסף למשפחות הקדושים, הוא מוזמן, אני אקבל את זה. יש לנו מסורת כזו. בכל פזורה, הם יתרמו למשפחות הקדושים. ואז יש לנו גם תקנה: כל אריתראי שחי בחו"ל, אם הוא רצה לעשות משהו באריתראה, עליו לשלם מה שאתם מכנים מס השבה, זה החוק.
מס ההשבה הוא כל אריתראי שחי בחו"ל מרצונו החופשי. הוא בא לשגרירות ואז או יכול לשלם מס השבה. מס ההשבה הזה נוסח כשאנחנו שחררנו את המדינה שלנו. לא הייתה לנו כל הכנסה באותו זמן, אז קהילת הפזורה, הם הצהירו שהם יכולים לשלם מס השבה לממשלה. וזה עובד עד עכשו. אנחנו גובים כסף מאנשים שמאד רוצים לבא ולשלם את הכסף. אבל אנחנו לעולם לא נכפה על מישהו. אלה הרוצים לבא ולשלם את מס ההשבה או את התרומה לקרן הקדושים או כל תרומה, בנית דרכים, בנית בית חולים בשכונה שלו, הם מוזמנים, בכל מקום שאתה הולך, זה נושא שמקובל באופן אוניברסלי. זה לא נושא חדש באריתראה.

אתם הישראלים, אתם גובים כסף רב מהקהילות היהודיות בכל רחבי העולם. כשזה מגיע לאריתראה, מדוע זה הופך לחטא? מדוע זה הופך לעניין?

בכל מקום שאני הולך לכל בית חולים או בניין, אני רואה שהתרומה הזו ממישהו, מכל אחד. כוונתי היא, זה מה שאני עד לו בממשלה הזו. אז אנחנו יכולים להיות מואשמים בעניין זה.

אוקי. תודה לך, אדוני השגריר.
יש לי כאן רשימה ארוכה של אנשים המעוניינים לדבר. אין לנו זמן בלתי מוגבל, כך שאתן רק, בקצרה, לכמה אנשים. ראשית לכל, יונתן גר, המנהל הכללי של אמנסטי אינטרנשיונל בישראל.

תודה לך. אני אתן סקירה קצרה של מצב זכויות האדם באריתראה, מנקודת המבט של אמנסטי אינטרנשיונל. ראשית ברצוני להצביע על כך שהדברים שהוד מעלתו אומר היום הוא חייב להגיד רק כי זה התפקיד שלו אבל גם מתוך פחד מגורל דומה לדיפלומטים אחרים במקומות אחרים בעולם, כמו ארמיאס פאפאיו, שגריר סין לשעבר, שנשלח למאסר כמו גם סגל דיפלומטי אחר.

הדיקטטורה בראשות איסאיאס אפוורקי נתפסת על ידנו ככזו הנותנת אפס חירויות אזרחיות. בשטח חופש הדת, לפי החוק, קיימות ארבע דתות מוכרות: נצרות אורתודוקסית, אסלאם סוני, נצרות קתולית ונצרות לותרנית. עיסוק בדת אחרת מוענש על ידי מעצר ממושך, עינויים ולפעמים מוות. כשאני אומר "עינויים", השיטה המועדפת באריתראה היא מצב ההליקופטר בו אדם תלוי מארבע גפיו לעץ, הפוך.
מיעוטים מופלים גם בחקיקה וגם בפועל באריתראה, מיעוטים כמו שבט הקומאנה. הומוסקסואליות אסורה על פי חוק באריתראה, וחברים בקהילת הלהט"ב חשופים להטרדה מתמשכת, תקיפה ומעצר. כשאני אמור "מעצר", אני מתכוון למרתפים תת קרקעיים או מכתשים במדבר החשופים לחום וקור קיצוניים.

בכל הקשור למדיה, כפי שצוין לפני, עיתונאים ללא גבולות מדרגים את אריתראה כמספר 179 מתוך 179 בחופש העיתונות.

איזה ארגון?

עיתונאים ללא גבולות. סליחה. צפון קוריאה מדורגת גבוה יותר, כפי שצוין. לא קיימת כל מדיה בינלאומית, עד כדי כך שכשאנחנו צריכים לראות מה קורה באריתראה, אין זה אפשרי. לא קיימת מדיה בינלאומית. אין ארגונים בינלאומיים הפועלים באריתראה; הם נענשים על ידי מאסר ממושך.

ולכן ככל הנוגע לצבא, זה הוזכר קודם לכן, אכן קיים שירות חובה בצבא, אבל זה לא הצבא שאנחנו מכירים כאן בישראל; זה שירות צבאי שמתמשך לשנים רבות המזכיר רק במעט את הצבא ויותר קשור לעבודת כפיה, לעיתים קרובות בשיתוף פעולה עם חברות פרטיות של אנשי צבא בכירים.
בני עשרה נאספים לצורך גיוסם לצבא. כל מי שלא מצטרף לאיסוף הזה, עשויים לירות בו ו/או במשפחה שלו במקום עומדם. נשים הן, גם כן, מגויסות לצבא; מצפים מהן, בעת גיוסן, לשרת באופן מיני את מפקדיהן; אלה שלא עושות כן מסתכנות במעצר ממושך, עינויים ומוות.

אין כל חופש ביטוי. אין כל אופוזיציה. הבעת דעה אישית לאחר יכולה לעיתים קרובות להוביל להיעלמות, מאסר ממושך, עינויים ומוות, ואני אזכיר זאת עוד כמה פעמים.

כפי שציינתי, אין כל ייצוג שהוא של כל ארגון זכויות אדם בינלאומי.

ככל הנוגע ליחסים בינלאומיים, קיימים יחסים ענפים בין הממשלה האריתראית ורשת אל-שבאב, שלאחרונה הצהירה על נאמנותה לאל-קעידה, כמו גם קבוצות אחרות, כמו OMLF, OLF ו- FRUD, כולם לוקחים חלק בערעור משטרים ברחבי אפריקה ובמקומות אחרים. אלו הם יחסים בין הממשלה האריתראית וקבוצות אלה הקשורים לכסף ונשק.

הוזכרו ה- 20%. מה שלא הוזכר הוא שבני משפחה של אריתראים גולים מעונים בכדי לקבל את אותו מס, והדבר מבוצע על ידי שגרירויות בעולם; במקרים מסוימים, גם על ידי השגרירות כאן.

תן לי רק לשאול אותך. אתה אומר דברים קשים מאד, קשים במיוחד. על מה הם מבוססים? אני מתכוון, מהיכן מגיעים הנתונים שלך? כיצד אתה מבסס אותם.

יש לי שלושה דפים של אסמכתאות, שאשמח להעביר לפרוטוקול.

כן, אבל רק כדי להסביר לאנשים עד כמה חמור, עד כמה המידע הזה מבוסס? אם אתה יכול להתייחס לכך.

כל פיסת מידע שהזכרתי כאן, ועדיין יש עוד מידע, או שהוא מממצאי אמנסטי, ממצאי האו"ם, ובעל אסמכתאות ומאומת, כל עובדה ועובדה שהזכרתי כעת. רבות מהן בנוגע לחקיקה באריתראה הן פשוט ספר החוקים.

בנוסף, דו"ח הזכויות של מחלקת המדינה של ארצות הברית אומר בדיוק את אותם הדברים.

ברצוני לומר נקודה אחת אחרונה, שנוגעת לחזרת הפליטים לאריתראה. זה דבר המנוגד לעצת ה- UNHCR ; זה דבר שאינו נהוג בשום מדינה בעולם המערבי. המדינה העושה זאת כיום, לעיתים, היא סודן, וקיימים מקרים מתועדים של פליטים אלה החוזרים ואז נאסרים, מעונים ומוצאים להורג.

מסיבות אלה, אנחנו מאמינים, אני מאמין שכל שיתוף פעולה מכל סוג שהוא עם המשטר הנוכחי צריך להיחשב כתועבה. תודה לכם.

אדוני השגריר, ביקשת להגיב, בבקשה.

ובכן, הקשבנו לטענות מסוג זה כל כך הרבה פעמים, במשך כל כך הרבה שנים, אבל אינכם יכולים להמציא לי כל ראיה לכך, אינכם יכולים לתת לי. אתם יכולים לשאול את מי שבגדו במדינה שלהם, מי שחיים בפזורה, אבל מעולם לא הייתם במדינה. רק תלכו למדינה ותראו מה אנחנו עושים.

כנציג של אמנסטי אינטרנשיונל, אני אשמח לבא לשם כך.

ברוך הבא. אבל עליך לבא עם מניעים ברורים, לא מניעים נסתרים, כי אתה בא עם מניעים נסתרים, אני יודע. יש לי ראיות רבות שאמנסטי אינטרנשיונל באו לאריתראה עם מניעים נסתרים. יש לנו תיעוד לכך. עם מניעים נסתרים.

אז הוא רשאי לבוא, או שלא?

כן, הוא רשאי לבוא.

האם הוא יורשה גם לצאת? זו השאלה.

זה היה, בכל מקרה, זו האשמה. אני רק שואל אותך, זו האשמה ברורה, וזה מסע ברור נגד אריתראה, מסע ברור, מסע השמצות נגד אריתראה. אני יכול לאתגר אותך. את לא יכולה להמציא כל מסמך או כל ראיה שאנחנו תמכנו באל-שבאב; שום מסמך, שום מידע מהותי. אנחנו הראשונים להיות הקורבנות של טרור בקרן אפריקה. אנחנו מתמודדים עם קיצונים מהצפון, אנחנו מתמודדים עם קיצונים מהדרום. אנחנו הקורבנות הראשונים של הטרור. אנחנו אלה שהתמודדנו עם בן לאדן כשהוא היה בסודן. 'לא, לא, פשוט תעזבו אותו.' זו הייתה הסיבה שם. אנחנו הראשונים להלחם נגד טרור. אל-שבאב, וואי-שבאב, זה, לומר בכנות, זה שעיר לעזאזל עבור המדיניות הכושלת של סומליה. שעיר לעזאזל עבור המדיניות הכושלת של סומליה. אריתראה הפכה לקורבן של זה. זו המדיניות הכושלת של אחרים שרוצים להציג את אריתראה כשעיר לעזאזל.


נושאים אחרים הנוגעים לחקיקה, הנוגעים, באריתראה אינך יכול למצוא כל ראיה לכל מאבק אתני או דתי. לעולם לא תביא אותי יום אחד, אפילו בטעות, לעולם, בהיסטוריה של אריתראה. אחד, זה קרה במהלך הזמן הבריטי, על ידי האנשים המבוגרים באריתראה, המוסלמים והנוצרים; הם עמדו גם ביחד והם עצרו את המלחמה. זו הייתה יוזמה של הקולוניה הבריטית. אבל לעולם לא תביא כל מקרה שקרה של קונפליקט דתי באריתראה, או כל קונפליקט באריתראה. אנחנו כל כך מאוחדים, אנחנו כל כך מותכים לכור היתוך אחד, עקב השחרור של המדינה. זו טענה מוטעית לחלוטין. זה רק הכתמה של אריתראה ונועדה לסחוט את אריתראה. זה מסע של הארגון שלכם וארגונים אחרים. אבל אנחנו בכיוון הנכון. אני די בטוח, לאחר 5 או 10 שנים, אריתראה תהיה המדינה הדמוקרטית ביותר באזור.

חבר הכנסת ניצן, ברשותך, רק לומר שהקשר לאל-שבאב היה בין ממצאי מועצת הבטחון של האו"ם העובדת בסומליה.

אבל אין כל ראיה לכך, כל ראיה לכך. ביקשנו מספר פעמים לקבל את הראיות. אפילו הנשיא שלי ביקש ממועצת הביטחון ללכת ולטפל בכך, אבל האמריקאים, הם חסמו את זה. הם הסכימו ללכת ולגבות עדות לכך, לקבל הבהרות. הם חסמו אותנו.

מהי הראיה התומכת באל-שבאב? מדוע אינכם מדברים על כמה תנועות אופוזיציה פורחות היום באריתראה? כמה? הקונגרס האחרון באוואסה, האם אתם יודעים עליו? האם אתם יכולים לדבר עליו? מיהם האנשים האלה שהתאספו באוואסה כדי להתחיל במאבק מזוין נגד הממשלה של אריתראה? ראש הממשלה של אתיופיה אמר ש'אנחנו הולכים לשנות אל המשטר'. אתם יכולים לדבר על זה? מדוע אתם מדברים רק על אריתראה?

אדוני השגריר וגם יונתן גר, אם יש לכם את המסמכים האלה, אנא, את כל החומרים, אני רוצה לקבל אותם בועדה. כך שאם אתה יכול לשלוח אותם אלינו.

לא רק מידע אלא ראיות מוצקות. אני אפילו צריך העתק של זה, העתק קשיח.

אנחנו נעביר לשגריר.

באותו זמן, גם על מדינת ישראל.

בדיוק.

כי יש לכם אהבה רבה למדינת ישראל, הביאו את הכל יחד, על הפשעים.

אבי גרנות ממשרד החוץ, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אני חושב שהשגריר של אריתראה עושה עבודה טובה בהגנה על המדינה שלו. הוא לא זקוק לעזרה שלי. אבל אני רק רוצה להבהיר נושא מסוים אחד בנוגע לשיוך, לקשר, לקשרים לאל-שבאב. המידע הזה שהוצג לועדה הזו, אדוני היושב ראש, הוא מידע מאד ישן.

זה נכון שבשנת 2008 היה דו"ח על קשר אפשרי ועזרה בין אריתראה ואל-שבאב. אין כל מידע מאז 2008. כעניין של עובדה, הדו"ח האחרון עבור מועצת הבטחון של נציג האו"ם ציין שהם לא מצאו, אני חוזר הם לא מצאו, כל קשר בין הממשלה האריתראית ואל-שבאב או האם זה כלכלי או משהו אחר. והדו"ח הזה הוא מה שהוצג. זה, בשבוע שעבר, הוצג למועצת הבטחון לשיקולה, עם, דרך אגב, המלצה למועצת הבטחון להפחית את הסנקציות שהושתו על אריתראה בשנת 2009 וחזרו שוב בשנת 2011. זה רק כדי לתקן את הרושם שקיבלנו זה עתה.

תודה לך. אדוני השגריר, בבקשה.

הרשו לי להוסיף שקיימות האשמות רבות שהממשלה האריתראית תומכת גם באיראן, כי ישראל היא נגד איראן. אני ראיתי כל כך הרבה הפגנות מול המשרד שלי, עם עזרה של ארגוני זכויות אדם על ידי ה- - - -

זה לא ככה, אדוני השגריר, זה לא ככה.

אוקי, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אני אתן לך הזדמנות לדבר. אני מכבד - - -

לא, אבל זה לא ככה. יש לך שקרים לבנים.

אינך יכול לדבר בצורה כזו. אני אתן לך את הרשות. אתה רצית להגיד משהו?

אפילו התיאור שאנחנו תומכים בממשלה האיראנית, הם מביאים פוסטר מהנשיא שלי עם הנשיא האיראני, אבל אין לנו קשרים עם איראן. אבל הם רוצים לצפות שדעת הקהל, להביא את דעת הקהל לכדי דמוניזציה של אריתראה וכל דבר. אבל אין לנו כל קשרים דיפלומטיים עם איראן. אין להם באסאב. כל אחד אומר לנו שלאריתראה יש בסיס ולאיראנים יש צוללת או בסיס באסאב, בחלק מסוים של אריתראה. זה לא נכון. אם זה חצי חוקי, אני לא אהיה כאן כשגריר.
זה נכון. זה נכון, אמת צרופה, מה שקורה במדינה שלי.

כן, אתה רצית לדבר. מה שמך, בבקשה?

תודה לך אדוני היושב ראש, שמי איסיאס ואני מאריתריאה.

אז זוהי במה לעימות עם אריתראים? לא, אמור לי, אם אני הולך לדבר עם עמיתי האריתראים כאן על במה זו.

אתה לא חייב להתעמת עם אף אחד.

לא, האם זו המטרה? האם זאת מטרת הישיבה הזו?

לא, זה לא. הבהרתי זאת היטב שזו ישיבה פתוחה, וקיימים, אתה יודע - - -

זוהי דמוקרטיה.

כן, זוהי דמוקרטיה, אני מכבד דמוקרטיה.

עליך ללמוד.

אבל לדמוקרטיה יש גבולות. היא לא אלסטית. אתם לא יכולים לעשות אותה אלסטית. ו הבעיה של דמוקרטיה.

הישיבה הזו מתקיימת ואני ארשה לנציגים של כל הדעות וכל אורחות החברה להישמע כאן. זהו בית פתוח.

אבל אני מבקש למען ההליך, זה מה שאני חושב.

אוקי, תודה לך, אדוני היושב ראש, על שנתת לי את ההזדמנות. אני חושב ששמעתי, מאז שהגעתי לכאן לכנסת, כמה שקרים לבנים מפי המשטר האריתראי. למעשה, אני יכול לומר זאת, השגריר, מכיוון שאין לנו ממשלה חוקית. כפי שאנחנו יודעים, אני חושב שבעיקר חברות דמוקרטיות, בהגדרה, כשאנחנו אומרים "ממשלה", זוהי נציגות חוקית של האנשים. למעשה, אין לנו נציגים חוקיים במדינה שלנו. אריתראה הובלה על ידי קבוצה מסוימת של אנשים בעלי פילוסופיה דיקטטורית בראשם מאז 1991. וכתוצאה ממנהל דיקטטורי זה, התפזרנו כמו זרעים בכל רחבי העולם.

אפילו לא היה לי חלום לבא לכאן לישראל. לרוע המזל, באתי לכאן על ידי ביצוע כל כך הרבה דברים מסוכנים. חציתי את מדבר סיני כי לא הייתה לי אופציה. אין לי אווירה טובה לחיות במדינה שלי, אתם יודעים. בדיוק ביליתי מספר שנים בכלא כשהייתי במדינה שלי. יש אסירים רבים ללא כל משפט. אבל באתי לכאן והתחלתי חיים ברחוב לוינסקי. אין לי רצון לחיות ברחוב לוינסקי, אבל אין לי אפשרות אחרת. אני אוהב דמוקרטיה. אני אוהב זכויות אדם בסיסיות. זו הסיבה שאני כאן ואני גר בישראל. ואני לא רוצה לחזור למדינה שלי. אני אוהב את המדינה שלי. אבל שם זה פשוט כמו מבנה של ממשלת נחש שהורגת אנשים, שהורגת חפים מפשע, שאוסרת חפים מפשע, באריתראה.

תודה רבה לך.

הנח לי להשיב לך.

כן בבקשה, אדוני השגריר.

תודה לך על הבגידה במדינה שלך.

זו לא בגידה, למעשה, אני אוהב את המדינה שלי יותר ממך.

עד עכשיו הקשבתי לך ללא כל הפרעה, אפילו כשדיברת כל כך הרבה שטויות כאן. אם אתה מתכוון להלחם למען עצמאות של המדינה, עליך לעשות מה שאני עשיתי למען המדינה. רק כדי לתת לך מושג, אני עצמי, הייתי סטודנט בגרמניה במהלך המאבק לשחרור, ואז טסתי מגרמניה, כשסיימתי את הלימודים, פשוט הלכתי והצטרפתי למאבק לשחרור ולחמתי למען השחרור של המדינה שלי. אם יש לך אומץ, עליך לתמוך, פשוט לבא ולהלחם על מה שאתה קורא ממשלה דיקטטורית. אבל אני יודע שלעולם לא תמצא כל תמיכה. אבל זהו אומץ. עליך לנהוג אחרת. אם יש לך אומץ, מדוע עליך לחצות כל כך הרבה מדינות ולצאת מהמדינה שלך, לחצות כל כך הרבה מדינות? מדוע לא תישאר בסודן, קרוב מאד לסביבה שלך? מדוע לא תחצה ותמצא שם, תישאר בסודן, קרוב מאד? מדוע לא תישאר בספיה? אם אתה רוצה להיות כלי בידי ספיה, מדוע לא תישאר שם? מדוע אתה חוצה כל כך הרבה מדינות ואז אתה אומר לנו, 'אני הולך להלחם כאן'? אלה שטויות. אלה שטויות בשבילי, אני יכול לומר לך, שטויות, לחצות כל כך הרבה מדינות, לחפש איזו מדינה מוכנה לקבל אותך, איזו מדינה הולכת להעסיק אותך בעולם בו אתה יכול למצא כסף, חיים טובים, פרנסה. ואז אתה אומר לי שאתה לוחם למען המדינה? אלה שטויות, אני אומר לך, שטויות. אני אומר לך מדוע אתה חוצה כל כך הרבה מדינות אם יש לך אומץ להלחם למען שחרור המדינה? אני עשיתי את זה. אני רק חציתי כל כך הרבה מדינות והלכתי פנימה אל המדינה שלי ולחמתי למען השחרור ואני גאה על כך. אני גאה על כך. מעולם לא התחננתי לממשלה הגרמנית כדי לקבל עצמאות. מעולם לא הרכנתי את ראשי מול הגרמנים, אפילו שיש לי הזדמנויות רבות לחיות שם. יש לי הרבה הזדמנויות. אני יכול להיות דוקטור, אני יכול להיות כל דבר, רק תגיד. אבל אני מעולם לא בחרתי בכך. אני בחרתי ללחום למען העם שלי, ללחום למען הכבוד שלי, וקיבלתי את הכבוד שלי עכשו. זו הדרך בה אני עשיתי את זה. בעוד אתה חצית כל כך הרבה מדינות ואז אתה אומר לי שאתה נלחם שם עבור השחרור? אם אתה רוצה להיות קבצן, אם אתה רוצה לחיות כאן, זו הבחירה שלך. זו הבחירה שלך. זו לא הדרך, האם אתה רוצה לכבוש את הלבבות של האנשים על ידי כך שתדבר לאט ו'אני לא רוצה לחיות שם', מדוע אתה באת לגור ברחוב לוינסקי? מדוע לא תישאר בסודן? מדוע לא תישאר באתיופיה, קרוב מאד לאריתראה? מדוע לא תפתח במאבק מזוין נגד אריתראה אם אתה אמיץ? זו העצה שאני יכול לתת לך. אם אתה יכול לתת לי ממשלה טובה לעם באריתראה, אני אצטרף אליך.

אני מאד מעריך זאת. אוקי. תודה רבה לך. אני רוצה - - -

לא. שמענו אותו במשך זמן רב, שמענו אותו במשך זמן רב והאנשים שם, זה לא סביר.

אני מצטער, אני חייב לסכם.

עלינו להראות לו מה המשמעות של דמוקרטיה. משמעותה של דמוקרטיה היא להרשות לאנשים האלה לדבר גם, באמת.

יש מדינה אחת שהיא יותר גרועה ממדינת ישראל.

ברצוני לסכם את הדיון הזה. תם זמננו. אני חושב ששמענו את כל הצדדים האפשריים, ופשוט אין לנו זמן בלתי מוגבל, אני מתנצל. אבל אני ארשה לכולם. ואני חושב שנשמעו היום כמה הערות רציניות במיוחד וחמורות מאד, וניקח זאת בחשבון בועדה זו. אני מבקש ואני מזמין כל אחד מכם, בין אם זה ארגון או פעילים או עיתונאים, להביא אלי, לשלוח אלי חומרים הקשורים למצב באריתראה או במקום אחר, ואנחנו נטפל במידע הזה באופן רציני מאד, אני יכול להבטיח לכם, ואני יודע שכך ננהג.


כעת, חבר הכנסת כץ הציע, ואני רוצה להרחיב על כך, שאולי הדרך הטובה ביותר, כפי שציינת, היא, אולי אתה תאמר זאת בעצמך. אני מתכוון - - -

אני מציע שאולי תהיה לנו משלחת עם משרד החוץ, עם משרד הפנים, יחד עם חברי כנסת, שנבוא בפעם הראשונה לאריתראה ואני בטוח שנקבל פלאפל ואוכל טוב שם, אוכל כשר.

כן, תקבלו, אתם בהחלט מוזמנים.

אני מציע שתבואו למשרד הפנים עם הרעיון וההצעה שאנחנו נצא עם משלחת, שאנחנו נבוא, נפגוש את ראש הממשלה.

אין לנו ראש ממשלה.

סליחה. אז יש לנו שגריר מאריתראה למדינת ישראל, ועלינו לכבד אותו, כי אנחנו מדברים מטעם מדינת ישראל ואנחנו יושבים בפרלמנט הישראלי.

ובכן, זוהי דמוקרטיה. לאנשים יש זכות דיבור.

והוא בא באומץ לישיבה. הוא היה יכול להגיד, 'אני לא רוצה לבא'. והיושב ראש הנכבד עשה עבודה טובה מאד בדרכו המנומסת, ועלינו לכבד את האורחים שלנו סביב השולחן כאן. ואני מציע, אולי יחד עם ניצן, המכהן כראש הישיבה, אתה תגיע למסקנה כיצד לבצע זאת, ואני אשמח להיות חלק מהמשלחת.

אנחנו נדון בנושא, כמובן, עם משרד החוץ. כפי שאתם יודעים, הפרלמנט הישראלי אינו אחראי על יחסי החוץ, ולפיכך אנחנו נכבד את משרד החוץ. ואני חושב שהם עושים עבודה רצינית ואחראית. ולכן אנחנו נדון איתך, מר גרנות, גם באפשרות זו.
שוב, סיגל וכל שאר החברים, כבר קיבלתי את הנייר שלכם היום, ואני מפציר בכם להביא לי את כל שאר המסמכים, העובדות, כל מה שאתם רוצים, ואנחנו נטפל בהם ברצינות רבה.
ואדוני השגריר, שוב, תודה לך, קודם כל, על זמנך ועל נוכחותך כאן. כפי שציינת, זה לא הדיון הראשון על המצב בקהילה האריתראית כאן בישראל, ואני בטוח שזה לא יהיה הדיון האחרון. ומאחר וכנסת זו היא פתוחה, וזהו העקרון המרכזי שלי בועדה זו לאפשר לכל אחד לבא לכאן, ישראלים, לא ישראלים, ממשלה, NGO, זכויות אדם, כל אחד מוזמן, מעולם לא סירבתי לכך שמישהו יהיה נוכח בדיונים. אני גם מזמין אותך, אדוני השגריר, בכל זמן שאתה מעוניין. זוהי ועדה פתוחה. אנחנו נודיע לך על כל דיון שאנחנו עומדים לקיים לגבי המדינה שלך, אם אנחנו מתכוונים לעשות כך, ואני בטוח שנעשה זאת בקרוב. ואתה תוכל להיות נוכח, תינתן לך הזדמנות להעיר. וגם אם אתה רוצה, אדוני השגריר, השגרירות או הממשלה שלך מעוניינת לשלוח לנו כל מסמך, כל נייר, כל עמדה, בבקשה, אני מפציר בך לעשות כן; אנחנו נטפל בכך ברצינות רבה כפי שאנחנו מטפלים בכל נייר שאנחנו מקבלים.

ואני מודה לכל מי שבא לכאן.

האם אני יכול להוסיף נקודה אחת?

בבקשה.

אין לי קייס בישראל. אין לנו קייס בישראל. מדוע עלי לתת לכם מסמך? אין לי כל קייס. יש לי יחסים בילטרליים איתכם, אנחנו מבצעים יחסים בילטרליים, אבל אין לי קייס לתת לכנסת.

אתה לא צריך לתת לי שום דבר. רק, אם אתה מעוניין להציג את עמדתך בפני הועדה, אם אתה מעוניין להעיר לגבי משהו שנידון כאן, ואנחנו דנים בנושאים רבים כאן כל שבוע, אז אני מזמין אותך לעשות כן, ואני אאפשר לך לבוא.

בבקשה, כמו כל אחד אחר, אתה מוזמן לכנסת.

תודה לכולכם, יום טוב.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>
(נספח – מפרוטוקול בשפה האנגלית)

We'll do it in English for your convenience.
We have some points, some issues to clear during this debate today. First of all, we will discuss the temporary protection that is granted here for people from Eritrea, and we'll discuss the question why is this temporary protection given and how long is it going to be in force, and how is it going to end, and what are the procedures around this issue of this temporary protection for Eritrean citizens.


Second, we'll discuss the issue of people leaving Eritrea, the issue of people going back to Eritrea, how many, where are they, what is going on.


Third, I'll ask the ambassador to talk to us about the situation in Eritrea and about their position regarding the issues of human rights, refugees, asylum seekers, and the Eritrean community living in Israel.


And fourth, we'll discuss today the connections between those Eritrean citizens in Israel and their country and family, are they sending money, what are the relations, what is going on, in order to find out.


We have here some guests of the committee, people from the Ministry of Foreign Affairs, people from the Prime Minister's Office, representatives of all sorts of organizations, and of course some press. So, welcome, everybody.

And maybe, Mr. Ambassador, we can begin with you and then we can open up this discussion or, if you like, we can open with somebody else and you can respond; depends, I mean, this is up to you. So if you want, I'll let you say some words, and then maybe we'll open it up for discussion. Okay, so, please.

First of all, thank you, Mr. Chairman, for giving me this opportunity, which I have been waiting for so many years to find such kind of opportunity to meet with the members of the Knesset, especially for the concerned Knesset members, committee, that deal with this immigrant issue. Second, I would like also to say thank you to the members of the Prime Minister's Office and also members of the Foreign Ministry.

Today my expectation to be here is only to brief the Israeli government, not any other NGOs or any other members of the committee. But this is my first time to be here with you, so I didn't expect any, I don't know, the so-called humanitarian organizations or other NGOs to be present here. Well, if that is needed, I can make a special session for them, but my intention today is just to give you a briefing for the members of the committee of the Knesset; that was my understanding for today.

So let me just clear the situation.

But let me finish.

No, no, I'm not going, you'll have all the time needed. It's an open session of the parliamentary commission. So in an open session, everybody can attend. So you'll be given all the opportunity to speak up and to explain your position. But this is an open session, so we have here representatives of everybody.

I know that there has been, a long have time been done open sessions with the immigrant office, but I never could, I never could. This is my first time. So why when I was here to attend this meeting to give a briefing others have been called, this is a big concern, a big question mark for me. And this I need also an answer for that, because I know that there are so many agencies and humanitarian organizations that came here and make a briefing, but I never could, I never attended. When it comes to my turn, they are coming. If you want, I can confront them. Whenever time is needed, you can give me an opportunity to come and to confront them any time. But today I'm already - - -

You give just a brief today.

Maybe you agree with them. You don't have to confront. Maybe you'll agree on everything - - -

Why do you have to agree?

There will be no problem

No, there is no point of agreement with them, because this is a problem for the immigration. This is my reading here. Anyway, this is my concern, so I don't know how we can proceed with this concern.

Listen, you will be able to say whatever you wish, and this is an open discussion with representatives of the Knesset of course, members of parliament, representatives of the government, representatives of civil society and the press. We are all around this table. And you don't have to, you know, it's an open discussion. You don't have to answer if you don't feel like it, but you will be able to say whatever you wish. And some other people will say as well. And then you'll see if you want - - -

Let me make clear myself. A lot of sessions have gone in this committee before. A lot of UN agencies and humanitarian, or what do you call this, human-rights organizations, have been called here. But I was never called. Why it comes here that when I was asked, I myself asked for this meeting, why all these members have been asked? That's what, but I never, I can answer any question that comes from anybody; I'm ready to answer that, but today I'm only ready to give briefing to the committee.

You can give your brief.

The Knesset members, they should ask you questions.

Maybe after, separately, you could ask some questions.

I'm asking only for procedure. Anybody can ask whatever he likes, even from the, but today I just came only to give you briefing for the committee.

As you wish. You know, I have no jurisdiction with you. You are a sovereign representative. I can only ask you, maybe recommend to you, that once you made your statement and you make yourself clear, that it's better for you maybe to listen to other representatives. And then if you choose not to respond, that's your right. But, you know, I think it's the best for the issue that, after you speak, you listen to them; if you wish to respond, you can; if you don't wish, you don't have to. But I think it's good for the discussion to have an open discussion. So that may be the best way to deal with things. But maybe you begin, Mr. Ambassador, say what you wish and then we'll proceed. Please.

Okay, let me start with all these concerns I have in my mind.
This immigration issue has a lot of dimensions. I don't know on which dimension I have to start my topic to my discussion today with you, but there is a lot of dimensions why there are so many immigrants flowing from Eritrea, it has its own dimension; who are the motivators or the agitators for immigrants to go out, this is another issue; what kind of suffering they have suffered when they are coming from Eritrea. First of all, who are these people who came here, how did they leave the country. A lot of issues I have in my mind.

The main issue is, why?

The main issue is that, to begin with, this a very broad issue. Eritrea, we get independence almost 21 years now. Within this 21 years, we have, well, of course before these 21 years of liberation, we have been fighting for the liberation of the country for almost 30 years; we have waged a war against all odds; and we got our independence. When we got our independence, we got our independence without any foreign assistance, depending on our own resources, depending on our determination, depending on our own vigilance to fight for the liberation of the country. And we know certain countries which have never blessed the liberation of the country. Why this liberation? Because of our determination, of our new ideas in the regime, that we have a new idea.
Anyway, we get independence by the will of God, and by the strength of the commitment of the fighters and the commitment of the people we get our independence. This is a very short history. But when we came to a different independent state, we had faced a lot of challenges. The first challenge we had, the steps that we are following, I mean the policies that we are following in the region, is not comfortable with other external forces, is not comfortable because we follow self-reliance. We never allow any foreign intervention in our country. We never say yes when we have to say no, in short.

So our policy is very clear. And based on our policy, we have so many problems in our region. The first problem in our region is that this policy is not like by foreigners. You can name any foreigners. This Eritrea will be a bad example of a good example. That's what they call us. They call us "bad example of good example". What we follow is self-reliance. What we follow is improving our own selves; we have to be the managers of our own priority and our own policy. We have rejected food aid. We are the first country from Africa that has rejected food aid.

Why?

Because food aid has crippled the African society. So we have to be dependent on our own. We have land, we have water, we have the resource, we have human beings.

We are independent.

Independent, yeah. And this has not been blessed by the parties. So the international community, what did they decide? What is decided? That they want to block our economy, they want to block, they make a lot of agitation about Eritrea, a lot of blackmail of Eritrea, Eritrea is a rough country, Eritrea is a wrong country, Eritrea is not a democratic country, Eritrea is so and so; a lot of allegation, because we don't comply with their policy, because we have our own policy, have our own agenda.
I can mention our policy regarding when it comes to democracy, because democracy, it is a process. Democracy should not be imposed by, for them, what is to impose, what we witnessed in our neighboring countries. Because of elections, people are now buying guns and sharpening their swords now. This is the history of Africa. Where there is elections, there is bloodshed. When there is an election, there is a polarization of society, divided society into ethnicity, divided society into religion, divided society. So we will see the same mistake that other African countries have done, or we have to have our own recipe, our own formula for going for democracy.

So when was the last time you had elections in Eritrea?

So far we don't have an election. We are only 21 years old. Now we are building our nation, because we have inherited a very devastated economy, devastated economy of war, all our infrastructure has been destroyed, all the roads have been destroyed for the last 30 years of armed struggle. But you know that one day we'll have election.

By the way, it's like Tommy Lapid's party. Tommy Lapid is part of the past. There is no election in the - - -

They like themselves.

In which island? In Belarus?

Yes, there are some parties in Israel that adopted the system not having elections.

They are not bad.

Definitely I'm one of the members of the government that will go for elections. But election, it needs time. We need time; that's what you have to, never reject election, but we need time.

We agree with you.

But what is time is to build our economy first?

No, I'm saying let's focus on the issue of the refugees and the Eritrean community here.

It's dangerous for the 35,000 Eritreans to come back to Eritrea or not?

This is the main question.

Because we love them, but we want to send them back. You love them; you want them to stay here. And we have to decide what to do.

Nobody can be Catholic more than a pope, yes? Nobody can tell me that we like the Eritreans more than you; nobody can tell me like this in this forum. I like them more than anybody. I have been in the liberation of the country for almost 30 years in the bush, just to liberate mankind. In short, I love them very much.

What is our position now here in Israel? I can give you, from the very beginning we were complaining about this influx of immigrants in this country, day one, day one. I was the first person that complained. What mistake had been in Israel? The first arrivals 2006 and 2007, they gave them six months welfare, without any restriction. It said on the visa it's without any restriction, six months work visa.

When was that, Mr. Ambassador?

2007, 2008. I have all evidence here.

Five years here, when Olmert started to welcome them.

And then I was telling the government of Israel this is a call. If you're giving six months work visa without anything, everybody will come and then a number will be bigger.

How long have you been an officer in Israel? How many years?

Enough time to answer about this.

By the way, after you finish your term, will you stay or will you go back to Eritrea?

But not as a refugee, but as an immigrant representing my government, my people, I wish to stay here.

So you talked about 2007 that they got those permits, as you say.

So I was complaining about this, let's solve this problem when the number is a little small, and then we can solve this problem amicably. But the way you have been is justice through court. Everybody is coming. I know that everybody was ready to come. And then the situation that I predicted, it happens now. Not only that. My concern was not only that at that time. My concern is that these people are coming via Sudan, and some of them they are coming via Sinai. Anybody can manage these people, because they are vulnerable. With all the security concerns we have in Israel, if somebody has been manipulated by anybody here, and then Eritrea will not be responsible for that. This is my concern at that time. Even now the time is coming now that we are witnessing that some of them have been manipulated, that's what we are reading now in the newspaper. Some of them now are manipulated and they are becoming an instrument of other people.
This one, I can show the evidence. I have in my document that, this has evidence about what I was saying. This is the hard evidence that it was established 2008, Eritrean ambassador to Jerusalem, March - - -

Can I see it too?

This was March 25, 2008.
And then I was also complaining; I have also visited several embassies, several government offices. Even I wrote a letter also at that time to Mr. Granot.

Just to read some part of it: "I would like to reiterate again the desire and wish of my government as follows: Immediate repatriation of all illegal Eritrean immigrants, according to the policy usually applied to legal immigrants here in Israel. I know that has a law, we say infiltrator's law, it must be implement on these people immediately. Second, my government assures nothing will happen to the repatriated, except for those who evade the national service program, which they are capably dealt according to the law of my country. Third, if needed, my office is ready to cooperate and assist your office to identify Eritrean nationals." Why I put this last number? Because I know there are so many nations who have been registered under the name of Eritrea who are not Eritreans.

So who are they?

You just find out yourself. But I am sure that these people are not Eritreans. So a big number of them are not Eritreans.

We have taken from north Sudan and from south Sudan - - -

From Egypt, yeah, from Sudan, from - - -

From Eritrea - - -

Because the Israeli government gives collective protection, other nationals are using this collective protection. This was my concern.

I don't think we have in Israel 40,000 Eritreans.

No, no. This is exaggerated number. This needs clarification. This needs clarification. That's why I say that we can assist in verifying the Eritrean nationals. This was 2008 November.

But, Mr. Ambassador, what is your main comment or response to the basic UN position that people from Eritrea that left the country should not be brought back? This is the international position. What is your comment on that? How do you see that?

This is demonization of Eritrea, in short.

Demonization?

Well, if an Israeli, somebody, member of the Knesset, he can ask me about the UN resolutions. Sometimes they told me that they accept all the UN resolutions, that you have 100 resolutions against Israel and then if you took it at face value, then I consider that we have been in the same position; Israel and Eritrea, we are in the same position with the UN. That's my point.

But concretely, sir, there is a well-established position about the situation in Eritrea that is not only applied in Israel but it is applied all over the world. It's not an Israeli invention, you know. We are part of this international thing. The people from the Foreign Ministry, we are going soon to hear them, they didn't invent anything. This is the international position.

In my introduction, I have stated that we are the country which is a country which is going on our own priority. This is the main issue that wide international community, first of all, who is our international community? I have a lot of big question mark when we, I don't want to go.

You're absolutely right. Only the leftie groups - - -

I don't want to go to the polemics, but who are the international community, by the way? Who are the, can you tell me, anybody, about international community? Who gives this mandate to blackmail this country and that country and that country? Who gives this mandate? But these people, they never put their foot in Eritrea, never, never, never, ever. But they are making the cut and pate from different sources and then they say that this country is like this, the country, who gives them this mandate? This is the big question. I have a lot of, we are very critical in every question of this world. We are very critical because we have learned so many things in our world now.
Now I think from the very beginning what we have said, now what's our position about the immigrants. Our policy of the immigrants is that we will not accept forced repatriation.

Forced?

Forced repatriation we will not accept. Those who are willing to go home on their free will are most welcome.

If we come with 5,000 dollars, 10,000 dollars.

Even you can come with empty pocket, because it's a communist country. We are not talking about money; we are talking about human beings. Money is nothing for us. We respect the human being because we came from the ash of war. Our history is yesterday history, not the day before yesterday.
So we love our citizens, we love our people, but those who don't want to stay in Eritrea, this is their chose. We will not tell them that 'You have to come in Eritrea. You have to be Eritrean.' Somebody, if he wants, 'I don't want to be Eritrean,' it's up to him. It's his choice. We respect his choice. But we ask that they have to be treated humanly wherever they go. This is our position. We don't want to accept anybody. If he doesn't want to go Eritrea, that's his option. He can stay wherever he likes. He can stay in Israel or he can go to Canada or he wants to go to Nigeria, I don't care about that. But we will accept those who want to go home on their free will; we'll accept them. My government will, I have data, a lot of people this year, they went and they come to my office and then they went on their free will. This is the list of the people that have gone from Israel.

They came to you and they went back to Eritrea? How many?

Exactly; hundreds.

This year?

Yes. Those who went only with the laissez passer. There are certain others also who went on their way, which had got their passports, they left here.

So you gave them laissez passer?

I gave them a travel document, yeah.

If somebody wants to stay in Israel, it's up to him. He can stay. Whatever he can, all his life. We don't care about that. We are in nation-building. We want to build our nation peacefully; we want to build our nation. If somebody doesn't want to be an Eritrea, it's up to him.

Those who claim that we don't want to go back home, they can stay here. If they feel that comfortable to be as a second citizen, comfortable to be as, I don't know, minority, it's up to them.

Okay. Thank you, Mr. Ambassador.

First of all, I'd like to say thank you to Mr. Ambassador that you came and you addressed the issue; it's very important for us, for Israelis. As a Knesset member, the committee, I would like to say to you "welcome". And I know perhaps sometimes we are not looking at the issues of the understanding of democracy between us and with your state. But we are specifically concerned about these Eritrean citizens who came here to Israel in illegal ways through the Sinai Desert, Egypt, and we have to get a solution. And one side, to be sure, these people are coming home to Eritrea in safety and they are building their lives in a safe way in Eritrea. But we need to ask you to work together on a cooperation of understanding the issue. What I'm saying, I know not all who claim they are Eritrean, they are Eritrean. I know there is a lot of Ethiopians or all the other residents. But the issue of Eritrea is a big issue for the Israeli people.
So that is your first time you came here to address your position. You are very welcome, but we are also very concerned about, when you said, 'We don't want to accept those people who are forced to come,' we are not talking about to force them to come back, but we are asking a way to find a way together with you, if there is any cooperation that we can build together, Israel and Eritrea, and to ask these people to go back in humanity and in such ways.

What must be very clear with us Israelis, we have not agreed those Eritreans to get Israeli residence. There is not any way. Israel is not a country of any refugees who come to stay here. But until they are here in Israel, we have a big responsibility to give them to live in a dignified way, to work and to be safe, to get medical help. And also there is a lot of international NGOs working with these refugees; we are very welcoming because the State of Israel as a country, the state as a state, is not giving any service for these people. These people, they have to stay here and they have to eat, they have to get medical help. That's not a caution. But we'd like to ask you, Mr. Ambassador, also I had a wonderful discussion, a private discussion, last week with you. I think we have to, we are asking you, as Knesset members, I personally as a refugee who came through Sudan to Israel because Israel is my homeland, so I'm asking you to work with us, with Israel, and your government, to find a way to get back your citizens. And that's number one.

Number two, also, I'm not coming to talk about your democracy state or no election, what's happening inside Eritrea; this is not our case. This is not the issue that we came here for. We came here about the very sensitive issue that we very much care about the illegal refugees in Israel. And we need you to come again and again to open the door to discuss with us. And I am asking you, if there is about 40,000 citizens who claim they're Eritreans, we are asking you to come to work with us, with the State of Israel, to say if some of them perhaps they are Ethiopian. If they are Ethiopian, they have to go back to Ethiopia. I don't think you have to feel guilty about these people.

I know personally there are thousands of refugees; they are not Eritrean; they are Ethiopian. But in order to get the shelter of collective protection, they said, 'We are Eritreans.' And so for that, first of all we have to work very clearly and to keep the dignity of those people, to keep the dignity of your position. But we are Israelis; we very much care about what is happening about these refugees in Israel. We don't like to see thousands of refugees in Tel Aviv or somewhere. The Israeli people are very angry about that. That is our concern, Mr. Ambassador.

Okay. Toda. Thank you, Shlomo.

Now we'll ask the people from the Foreign Ministry to speak, and then Knesset Member Katz. So maybe you begin, Avi Granot.

Thank you, Mr. Chairman. And thank you, Mr. Ambassador. I think all of us had an opportunity to get a lesson in hasbara, in trying to explain to your country something that we are struggling with abroad quite often. And so we appreciate your position, we appreciate your standing.

Just, I want to clarify for the record, earlier the ambassador has referred to a letter he wrote in 2008 to me; it was not to me, it was to Yaakov Ganot.

Not to you?

It was to Yaakov Ganot, who was then the director general of the Ministry of the Interior. I was not yet in office then, just for the record.

We, first of all, have relations with Eritrea from its start, from its foundation, for the last 21 years. And we value the strategic relevance and importance of Eritrea. This does not mean that we share or we agree on a whole variety of policies and issues, and this is one of the issues of contention that we have with the government of Eritrea. We do realize that Eritrea is taking a certain policy, I would refer to it as a policy of isolationism, with regard to its multilateral and bilateral relations. That is a choice of Eritrea, that's the choice of the president. But that is not what we would welcome in our relationship with Eritrea. We want to see greater openness, we want to see greater sharing of ideas, we want to see greater sharing of responsibilities.


From our perspective, the population of Eritrea that has established itself in Israel in the last few years, whether we call it illegal migrants or illegal working migrants, have enjoyed collective protection simply because of two elements: number one, we just heard from the ambassador that there's no willingness to accept anybody going there unless they go voluntarily, and that would of course exclude the vast majority of them, because we know that the vast majority of them are not willing to go back; secondly, we do follow international standards and international rules. And one of the difficulties that we have is to ensure that those who do return do enjoy the full human rights and protections that the international community human-rights organizations, United Nations, and we ourselves as the State of Israel, would call for, to be able to follow-up and make sure that those who do return enjoy those accepted human rights by international standards, whether they are established by various United Nations organizations or by our own country.


So that is the dilemma where we stand at the moment. The dilemma is how do we on the one hand, as a member of Knesset said earlier, we have a responsibility to watch those people on the one hand; on the other hand, we have the responsibility towards the state to get those people back to where they come from. And this is a dilemma. And at this stage we don't have a solution for that dilemma.


We even have looked into the possibility, Mr. Chairman, of searching for another country that would be willing, within the African continent, to welcome refugees. Regrettably, we are facing a situation where Africa today has about 20 million refugees or illegal migrants from Africa itself; not talking about Europe, not talking about the United States, not talking about Latin America, but Africa itself is facing 20 million refugees that have moved from one place to another. South Africa itself has over 2 million refugees or, I don't want to call them refugees, because they are basically illegal migrants. None of them has received the status of a refugee, but they are illegal migrants, including many from Eritrea. Botswana has, Kenya has about 800,000 of them, many of them from Eritrea. We know that there are about 200,000 Eritreans in Ethiopia itself.

Eritreans in Ethiopia. So to find a third country in Africa that would be willing to take those illegal migrants, so far has resulted in no result.

Thank you, Avraham Granot.
Knesset Member Yaacov Katz, who was the former chairman of this committee, please.

Thank you very much, Chairman. We speak in English? You understand English?

However, there is an issue of principle. If it is possible, I will prefer that we will speak in Hebrew, which is the national language of Israel. And if possible that you, Mr. Ambassador, will get some translation, that will be the best option.

Of course it can be done, but I decided that we will do it directly in English to save time, because if we have to translate everything back and forth, it will take double the time. And so, we have so many people that wish to participate.

Okay. I also want to welcome the ambassador and to thank you very much for your courage to come and to appear in front of us, not to be afraid, and to speak only, which is very, very important. I can tell you what will happen in the next few months, in the next, maybe in this coming year in Israel. Right now we are finishing the fence, and everybody that's coming right now automatically is taken to arrest, according to the Israeli law, for three years. So do not come anymore to Tel Aviv. They didn't do what I asked to do, to build open cities, but this is what they are doing now.
In the coming future, people were using the, these people who came from Eritrea or other places as well, will not be allowed and they will be fined by a big fine if they will use them as workers, as employees. And we will see many of them coming to these cities which we are building now in the south, and they will be fed, they will be taken care of by Israelis, sleeping, eating and in something that we call open cities. But one thing they won't be allowed to do in Israel: they won't be allowed to work. My question is, to you: If tomorrow, let's say people will be willing to come back to Eritrea because they will see that in Israel they cannot find their future, because this is what will happen in Israel, according to the Israeli decision, the government decision, the question which I want to ask you: If somebody is getting, like the people from south Sudan got, 2,000 euros, 1,000 euros, 5,000 dollars, whatever, if that amount of money, if they will come, they will be accepted nicely in Eritrea? If they will do it freely, they will decide to come back to Eritrea, they could buy houses, apartments, they will not be arrested, they will not be blamed for leaving the country without permission. In what way they will be treated by your authority? And if they will be allowed to keep the money which they got from Israel, all the stuff they brought with them, and what they can do with such amount of money? I'm asking a practical question.

Mr. Ambassador, do you wish to answer or, it's up to you if you want to respond, or if you want to, I can allow you, or if you wish to hear some other people and you can respond all together.

I will take a note and then I will answer.

But don't forget my question.

Sorry, I’ll speak English. I’d like to know, it’s not a provocative question, but you represent your government, and I’d like to know what the reasons for people to escape Eritrea are. It’s something that I’d really like to hope to hear your reference to these questions, because you’ve said earlier that you’re building your country and you have your own autarchic systemic, and it’s really interesting to learn what’s your say about people leaving your country. Why is it happening?

That's it? Okay. This guy Shmulik Bachar, he's from the National Security Council within the Prime Minister's Office. Knesset Member Dov Khenin, please.

Thank you, Mr. Chairman, and thank you for convening this meeting.
Mr. Ambassador, I would like to speak with you very openly about my concerns and the issue I'm really very much concerned with vis-à-vis the large community of Eritreans living here in Israel today. I believe that you are very well aware about the complexity of the problems we have concerning with a lot of asylum-seekers from African, most of them coming from Eritrea. Now, this is a big social problem and social issue in Israel and mainly in Tel Aviv City, which is the place I, together with the chairman of this committee, we live in this city, in Tel Aviv. A lot of social problems are connected with this fact of many, many thousands of African asylum-seekers, refugees, people who are seeking life for themselves, most of them coming from Eritrea. They live there in very poor neighborhoods with a lot of social problems. The social problems there existed before the African refugees and asylum-seekers. But of course when you throw many thousands of people, with no real social solutions, to a poor neighborhood and weaker neighborhoods, the social problems can become much harsher and graver.

The situation of the Africans and the Eritreans in those places is very bad, you know. People are living outside in the gardens, in the streets. And together with my friends, we wonder what is it there that people are willing to come here and to sleep outside in the streets and in the gardens and to be far away from their families and their homes. And that is the reason that I, together with other people, had the opportunity to speak with those people and to try to understand what is the issue there.

Now, people coming from Eritrea have grave arguments about the situation in your country. And I have to tell you openly that those concerns, which as you probably know are very much backed by the international community, mean that your country, unfortunately, is considered today in the world to be a country from where people are allowed to run away. The situation in your country is so bad, according to international agencies, that people are allowed to run away from that place, to run for their lives and to seek asylum elsewhere in the world.

Now, of course you represent your government, and I am sure that you will give us the position of your government.

You already gave it.

And you will add on the issues you mentioned before. However, I have to tell you openly that your position here is not very easy to take, because we can also imagine a situation elsewhere in the world where, for example, the ambassador of North Korea will come and say, 'Well, everyone running away from North Korea,' I'm not sure that people can run away from there, but 'people are invited back home and nothing will happen to them.' Or coming closer to our region, I can imagine a situation that the Syrian ambassador to Turkey will come to the Turkish parliament in Ankara and say, 'Well, everyone running away from Syria to Turkey is invited back home,' you know. 'Everything is okay here.'
Now, we know that there are problems, and we cannot just shut our eyes to those problems. Therefore, as an ambassador of your government, I urge you to bring back the message that your government has a very high burden of proof to persuade us and to persuade the international community that really people can come back to Eritrea without any harm being done to them. That is a very, very high burden of proof.

Now, if you do want to cooperate with us on this, please find a way to give us and the international community such assurances and such securities so that all of us will be sure, and the people running away from Eritrea will be sure themselves, that they can come back home safely.

Now, people are not running away from their countries just because they want to run away. People have problems. And if your government will not be able to persuade us and to persuade the international community and to persuade the Eritrean communities abroad, including the Eritrean community here in Israel, that there is a real assurance, a real security, for all people leaving Israel and coming back to Eritrea, that they will be able to live there freely with no harassment, with no persecution at all, then your government will continue to be in a very, very bad situation. Thank you.

Thank you very much, Knesset Member Khenin. Maybe I'll allow the ambassador, since some questions were raised, maybe I'll let you, Mr. Ambassador, to respond. Please.

First of all, I would like to give a reply to MK Yaakov Katz.
Well, I say it in my introduction that I said that if somebody who wants to go home on his free will, to entertain his human rights and he's obligated wherever. We are not a government that will confiscate his property, 100,000 dollars or 1,000 dollar. This is something,

By the way, what is the average salary in Eritrea?

Well, I don't know. I can’t tell you exactly, but, no more than 30 dollars per month.

So if somebody's coming with 5-, he's a billionaire. You are smiling.

Well, that's not the issue. That is not the issue. I think we have to have a discussion. Not that somebody will come all this money and then we will confiscate the money. But I can assure you that I'm one of the persons who have fought for the liberation of mankind. Nobody can teach me about human rights. I was the first one. Myself, I have devoted myself for the liberation of the country, and I have been for 25 years in the bush to liberate my people. Nobody can tell me about human rights, about this, this and that.
If you want to make a real assessment about Eritrea, you have to go and put your foot in Eritrea and you have to do what we are doing. You should not tell me that philosophy; you should not compare Eritrea with Syria, Eritrea with North Korea; this is something that is unacceptable.

So the Foreign Ministry - - -

Unacceptable for me. First you have to go and see what we are doing here.

The Interior Ministry can send tomorrow a delegation together with the Foreign Ministry, to sit with your government and see.

Sure, why not? You have an ambassador in Asmara.

By the way, you said that the few ones who already came back to Eritrea and you can, no, it's good.

I can't tell you Eritrea is heaven. I cannot tell you Eritrea is heaven. We have inherited a devastated economy, a country which has been war-torn for almost 30 years. We have been waiting almost for a decade to liberate our country, decade.

So I know that the economic situation in my country is very low. This is acceptable. Even we have a lot of revenues also, our principle is not to consume the revenues that we have now; we have to invest it, because our nation does not belong only to me, it belongs also to the coming generation. This is our philosophy. That we are doing now. If everybody now, this young generation that they want to make a lot of money because of this globalization, they will not find it. Imagine that your fathers and your grandfathers, they have been living in kibbutz. Just invest for the coming generation. That's what I'm doing now. We are not going to distribute all the money whatever we collect from anybody. We know the situation of the youngsters is not in the right place, we know that, but we have to make a sacrifice. We are making sacrifice now.


Consider the time of your fathers and your grandfathers, where you were living in kibbutz. If the situation is like this today with global, everybody can go move anywhere, no Israeli citizen will stay here in Israel. But we are investing now. We are investing what we have now. We are keeping our youngsters to protect our country, to work for the nation, for the welfare of the nation. Somebody cannot give me a lecture here that I have my own policy. We have our own policy. Our principle is Eritrea is not only for this generation; it is for the coming years. We are working for the coming generation. We can spend a lot of money for everybody, but we consider what we are doing now, we are building hospitals, we are building dams, we are building infrastructure, we are building clinics, hospitals everywhere. Now every village has got a school in its place. Road connections have been connected within the last 20 years. Every farmer is now cultivating his farm and his land. That's what we are doing. Just go and see what is going on. Just examine our policy. Don't just go to the Internet and then you cut and paste and then bring me something here to give me a lecture. This is not acceptable. You have to know what is going on.


When I was appointed ambassador in Israel, everybody was telling me, 'Oh, you are going to hell.' But when I come here, I learned a lot. But if I see the picture of Israel from outside, it's hell. To tell you frankly, openly, it's hell. But when I come here, I realized your position, I realized what you are going to do, what you are doing, what was your position, and then I learned a lot. Seeing is believing. Somebody cannot give me a lecture here that he doesn't know Eritrea, has never been in Eritrea, and he says that Eritrea is the North Korea or South Korea or something like that. We have our own position, we have our own policy. We are following our policy for the well-being of our society.


My government is a government which has come by a liberation front. We didn't get this nation by gifts somebody gave us. We paid for it. With thousands of martyrs we have paid for this one. So we don't want to lose our martyrs, we don't want to lose our beloved ones who have paid for the country. So nobody can give me a lecture about my country. I know my country better than anybody else. I can give you lots of examples about Israel. This is the situation. You have to look forward, you have to look back at what is your history. Your history is your fathers were living in kibbutz. They have sacrificed.

We have many people living in kibbutz today also, and they are very happy.

But now what's your economy?

It's open.

Open economy now we have. And you know which way you have gone. So we are in that stage. We are in that stage. We have inherited a very devastated economy which has been shattered. We have liberated our nation without any external assistance. We have been fighting with the Americans, we have been fighting with the Russians, we have been fighting with the Cubans, and we get our independence. And now we are also fighting against all these odds to build our nation. Now no one can twist our arm in Eritrea, because we believe that this country does not belong to one generation.

Okay. Mr. Ambassador, I asked Dr. Irit Back from the Tel Aviv University, who is an expert on Africa, to come to this session and to give us some details from her own point of view and research. Dr Beck, please

Thank you very much for inviting me to this session. I must say that I agree with the first part of the ambassador saying about Eritrea, because 20 years ago Eritrea was indeed the new hope for Africa; it was a new hope for a new nation, newborn nation, with a new democracy. And its leader Afewerki was considered to be one of the new models of leadership in Africa. Yet, I think that 20 years later, all hopes collapsed. And I think that today we can say that Eritrea is considered to be one of the worst dictatorships in the world, and not just in worldwide terms but also in African terms, because Africa today is going to some paths of democratization all over, almost. And Eritrea is considered to be even unique in the African context, not just in the global context. And many things are said now about the situation in Eritrea and I want to repeat it because people say, and I think other people will say it again, about being the worst country in the world in terms of free expression, for example, even worse than North Korea.
Yet, I must say that if I consider the international policy toward Eritrea, Mr. Ambassador claimed that there is some kind of an international conspiracy against Eritrea considered to be unique in a way. But I think that the world, the international community is treating Eritrea too softly, if I may say so. I think it's in relation to its strategic position in the Red Sea, bordering the Red Sea and the Persian Gulf. And I think that the strategic position of Eritrea is making the world, the international community, treat the internal affairs of Eritrea not decisively enough; this is what I believe, because most of the people don't get collective protection from the UN and other international organizations. If there is worldwide recognition that the situation is disastrous inside Eritrea, but yet the international community is, like, playing some kind of double-standard game.

Let me ask you something, Dr. Back. The ambassador is saying that all these arguments are not based on facts. So what are the facts that you base your arguments on? What are the facts?

I'm a part-time researcher at the Dayan Center at Tel Aviv University, considered be one of the leading think tanks worldwide. And I think that we have good information regarding both reports, international reports. Yet I speak with people, personal interviews with people here and abroad, and international reports. I think that my data are based on relevant sources.

Well, you are telling me what's your problem of the academia: Your problem is that you never put a step on the ground; just you read from different sources and then you just make, this is your problem.

She has never been in Eritrea?

No, she has never been there.

She has never been in Eritrea. This is a problem of academic. This is a problem of academic. Never been in a country.

I have been in many African countries.

If I see Israel from the perspective of the international community, I can conclude that Israel is hell; simple example. UN resolutions, I collect all the UN resolutions, I collect all the, what do you call, Goldstone Report and so many, and then I can conclude that Israel is the worst country in the world. I can say that, but I will not say that. I read beyond that. I read beyond that, beyond what is written. You have to read what's going on.

Now we are in the age of misinterpretation, miscalculation, misleading information, demonization of country. This is the age. So this is your problem: Just when you are telling about Eritrea, which you have never put your foot in Eritrea, and we are talking about Eritrea policy here. This shows that you know nothing. You know nothing. You know nothing about Eritrea. You have to go to Eritrea and see, verify for yourself. If this committee wants to give me proof of what, I can give you data, within these 21 years, how many hospitals have been built in Eritrea, how many roads have been constructed in Eritrea, how many students have been enrolled in schools, how many colleges have been built in Eritrea; I can tell you this. This is a good example of Eritrea.

The regime over there in Eritrea is a Marxist Communist regime?

No.

It’s a socialist regime?

We believe in social justice.

As in Israel.

Social justice means we want to reach all the neglected society which has been neglected. We are starting our programs and projects from the rural areas now. So if somebody has to make a lecture here, he has to go and find himself the situation; he should not cut and copy and paste and then he have to make a conclusion about this. This is a very wrong analysis; I will not accept it. Of course I cannot tell you Eritrea is 100% perfect in everything. We have a lot of drawbacks, we have a lot of problems and we have a lot of obstacles. But the way we are heading, the way we are heading is the right direction.

One question you didn't answer: If somebody comes with 5,000 dollars, he will be allowed to keep the money for himself, or the money will be taken from him?

Why not? He can keep it himself, yeah. There are so many private properties in Eritrea. There are so many private investors who are coming from the Diaspora. I said it before; I was an ambassador, I was head of the commission for the Eritrea Diaspora abroad. I was calling all the Eritreans to come and live. I can show you how many houses have been built by the Diaspora. This is a reality. This is a reality of the country, not what I have read in the newspaper. What is read in the newspaper, even here in Israel, I never trust the newspaper in Israel, but I try to read it beyond the newspaper, what is written beyond it. You have to read beyond what is written. You have to ask yourself so many questions why all this, if you tell me why a lot of Eritreans are coming for a better life, for a better life. It's for a better life.

Mr. Ambassador, let me ask you a question about an argument, some reports about the fact that, and I'm asking, Eritrean citizens in Israel that are sending a lot of money to Eritrea, and the Eritrean government, your government allows the transfer of the money once the government is taking some part as a tax. And so the argument is, and I'm asking, I'm not saying this is true, I'm asking you, maybe from the point of view of your government, those citizens living here are an income for money for the government. What is your comment on that issue?

We never force somebody to come to my embassy. I never agitate. I never make any, to come to my office and pay something to the government. But there are a lot, I know that these people, they are sending a lot of income because they have family, of course; they are supporting their family; I know that. And this is a good thing, of course. This is our culture, tradition: Somebody who went abroad, they have to support his family. This is good. I don't regret about, I don't feel it's something like that.
Well, if somebody who wants to come to my office and then he wants to give some money to the martyrs' families, he's welcome, I accept it. We have a tradition like that. In every Diaspora, they will contribute to the martyrs' families. And then we have also a regulation: Every Eritrean who lives outside, if you want something to do in Eritrea, he has to pay what you call recovery tax, this is the law.
The recovery tax is any Eritrean who lives outside on his free will. He comes to the embassy and then he can pay this recovery tax. This recovery tax was formulated when we liberated the nation. We had no economy at that time, so the Diaspora community, they declared that they can pay recovery tax to the government. And this is working until now. We are collecting money from people who are most willing to come and pay the money. But we'll never force from anybody. Those who want to come and pay this recovery tax or this Martyrs' Fund contribution or any contribution, building roads, building a hospital in his neighborhood, they are most welcome, Wherever you go, this is the universal accepted issue. This is not a new issue to Eritrea.
You Israelis, you are collecting a lot of money from the Jewish communities all over the world. When it comes to Eritrea, why it became a sin? Why it became an issue?

Whenever I go to any hospital or any building, I see that donation from somebody, from somebody. I mean, this is what I'm witnessing in this government. So we cannot be accused of this issue.

Okay. Thank you, Mr. Ambassador.
I have here a long list of people wishing to speak. We don't have unlimited time, so I'll give just, in short, for some people. First of all, Yonatan Gher, director general of Amnesty International in Israel.

Thank you. I will give a brief overview of the situation of human rights in Eritrea, from the point of view of Amnesty International. I would like to first point out that the things that His Excellency is saying for today he must say not only because that is his job but also in fear of fates similar to other diplomats elsewhere in the world, such as Ermias Papayo, former ambassador to China, who has been incarcerated as well as other diplomatic corps.
The dictatorship headed by Isaias Afewerki is one observed by us to be one which provides zero civil liberties. In the area of freedom of religion, by law, there are four recognized religions: Orthodox Christianity, Sunni Islam, Catholic Christianity, and Lutheran Christianity. Practicing any other religion is punishable by prolonged detention, torture and sometimes death. When I say "torture", a favorite method in Eritrea is the helicopter position in which a person is hung by all four limbs to a tree, upside-down.

Minorities are discriminated against both in legislation and in practice in Eritrea, minorities such as the Kumana tribe. Homosexuality is forbidden by law in Eritrea, and members of the LGBT community are exposed to prolonged harassment, attack and detention. When I say "detention", I mean dungeons underground or crates out in a desert exposed to extreme heat and cold.

As far as media, as was mentioned before me, Journalists Without Borders rate Eritrea number 179 out of 179 on freedom of press.

Which organization?

Reporters Without Borders. Sorry. North Korea is rated higher, as was mentioned. There is no international media, so to the point where we need to see what is in Eritrea, that is not possible. There is no international media. There are no international organizations operating in Eritrea; that is punishable by prolonged incarceration.
And so as far as the army, it was mentioned before, there is indeed an obligatory service in the army, but that is not the army that we know here in Israel; that is an army service that lasts for many years that really has little resemblance to the army and has to do with forced labor, often in corporations or the private firms of senior military personnel.

Teenagers are rounded up towards their army recruitments. Anyone not joining this gather-up, he and/or their family members can be shot where they are standing. Women are, too, drafted into the army; they are expected, while doing so, to serve their commanding officers sexually; those who do not do that risk prolonged detention, torture and death.

There is no freedom of expression. There is no opposition. The expression of a private opinion to another can often lead to disappearance, prolonged incarceration, torture and death, and that is something that I will be mentioning a few more times still.

As I mentioned, there is no representation whatsoever of any international human-rights organization.

As far as international relations go, there are vast relations between the Eritrean government and the Al-Shabaab network, which has recently pledged its allegiance to Al-Qaida as well as other groups, such as OMLF, OLF and FRUD, all of which are taking part in destabilizing regimes throughout Africa and elsewhere. This is a relationship between the Eritrean government and these groups having to do with money and weapons.

the 2% was mentioned. What was not mentioned was that the family members of expat Eritreans are tortured in order for that tax to arrive, and that is done by embassies around the world; in some cases, also by that here.

Let me just ask you. You are saying very difficult things, extremely difficult. What is it based upon? I mean, where is your data coming from? How do you establish all those,

I have with me three pages of references, which I will be happy to make available for the record.

Yeah, but just to explain to people how serious, how based is this information? If you can relate to that.

Every piece of information that I just mentioned, and there's still yet more to come, is either Amnesty findings, UN findings, and referenced and verified, each and every fact that I just mentioned. A lot of them with regard to legislation in Eritrea is simply the Book of Laws.

Also, the U.S. State Department Human Rights Report says exactly the same things.

I would just like to get to one last point which is about returning of refugees to Eritrea. This is something that is against the advice of the UNHCR; it is something that is not the practice of any country in the Western world. The country that does that currently, sometimes, is Sudan, and there are documented cases of those refugees being returned and then incarcerated, tortured and put to death.
For those reasons, we believe, I believe that any cooperation whatsoever with the current regime should be considered an abomination. Thank you.

Mr. Ambassador, you asked to comment. Please.

Well, we have been listening to these kind of allegations so many times, for so many years, but you cannot give me any evidence for that, you cannot give me. You can ask somebody who has betrayed their country, who lives in the Diaspora, but you have never been in the country. Just go in the country and see what we are doing.

As a representative of Amnesty International, I would be happy to come to such.

Welcome. But you have to come with a clear agenda, not a hidden agenda, because you are coming with a hidden agenda, I know. I have a lot of evidence that Amnesty International had come to Eritrea with a hidden agenda. We have a record for that. With a hidden agenda.

So, is he allowed to come, or not?

Yes, he's allowed to come.

Will he be allowed to go out as well? That's the question.

That was, anyway, this is allegation. I just ask you, this is pure allegation, and this is a pure campaign against Eritrea, pure campaign, smear campaign against Eritrea. I can challenge you. You cannot produce any document or any evidence that we have supported Al-Shabaab; no document, no substantial information. We are first the victims of terrorism in the Horn of Africa. We are challenging extremists from the north, we are challenging extremists from the south. W are the first victims of terrorism. We are the ones who were challenging Bin-Laden when he was in Sudan. But the Americans, they didn't accept that and they didn't accept that Bin-Laden was in Sudan. 'No, no, just leave him.' That was the reason there. We are the first fighters against terrorism. Al-Shabaab, Wai-Shabab, this is, to tell you frankly, this is a scapegoat for a failed policy in Somalia. A scapegoat for a failed policy in Somalia. Eritrea became a victim of this one. This is the failed policy of others that they want to pose Eritrea as a scapegoat.
Other issues about religion, about, in Eritrea you cannot find any evidence of any ethnic or religious fight. You will never bring me one day, even one incident, never, in the history of Eritrea. One, it has happened during the British time, by the elderly people in Eritrea, the Muslims and the Christians; they stood both together and they stopped the war. That was instigated by the British colony. But you will never bring any incident that has happened on a religious conflict in Eritrea, or any conflict in Eritrea. We are so united, we are so melted in one pot, because of the liberation of the country. This is an absolutely wrong assertion. This is only to tarnish Eritrea and to blackmail Eritrea. This is a campaign from your organization and other organizations. But we are heading to the right direction. I'm quite sure, after 5 or 10 years, Eritrea will be the most democratic country in the region.

MK Nitzan, with your permission, just to say that the connection to Al-Shabaab was the finding of the UN Security Council working on Somalia.

But there is no evidence for that, no evidence for that. We have asked several times to give evidence. Even my president has asked the Security Council to go and address it, but the Americans, they blocked it. They accept to go and make a witness for that, to make a clarification. They blocked us.

What is the evidence of supporting Al-Shabaab? Why you are not talking about how many opposition groups are now flourishing in Ethiopia? How many? The recent congress in Awassa, do you know about that? Can you talk about that? Who are these people who have gathered in Awassa to wage an armed struggle against the government of Eritrea? The prime minister of Ethiopia has said that 'We are going to change the regime.' Can you talk about that? Why you are talking about Eritrea only?

Mr. Ambassador and, Yonatan Gher, if you have those documents, please, all the materials, I would like to have it in the committee. So if you can send it to us.

Not only information but hard evidence. Even I need also that copy, hard-evidence copy.

We will relate to the ambassador.

In the same time, about the State of Israel as well.

Exactly.

Because you lot of love for the State of Israel, bring everything together, about our crimes.

Avi Granot from the Foreign Ministry, please.

Thank you, Mr. Chairman. I think that the ambassador of Eritrea is doing a good job in defending his country. He does not need my help. But I just want to clarify on one specific issue with regard to affiliation, connection, contacts Al-Shabaab. That information that has been presented to this committee, Mr. Chairman, is very old information.
It is true that in 2008 there was a report about a possible connection and assistance between Eritrea and Al-Shabaab. There is no information since 2008. As a matter of fact, the last report for the Security Council of the UN representative has indicated that they did not find, I repeat they did not find, any connection between the Eritrean government and Al-Shabaab or whether it is financial or it is anything else. And that report is what has been presented. This, last week, has been presented to the Security Council for its consideration, with, by the way, recommendation of the Security Council to lessen the sanctions that have been imposed on Eritrea in 2009 and repeated again in 2011. So that is just to correct a bit the impression that we have just received.

Thank you. Mr. Ambassador, please.

Let me add also that there is a lot of allegation also that Eritrea supports Iran, because Israel is against Iran. I saw so many demonstrators coming to my office with the help of the human-rights organization by the - - -

It's not like that, Mr. Ambassador, It's not like that.

You can say whatever you like. I will give you opportunity to talk. I respect - - -

No, but it's not like that. You have white lies.

You cannot talk like that. I'll give you the permission. You wanted to say something?

Even the portrayal that we are supporting the Iranian government, they bring the poster of my president with the Iranian president, but we don't have any relation with Iran. But they want to expect that the public opinion, to bring the public opinion that is demonizing Eritrea and everything. But we don't have any diplomatic relation with Iran. They don't have in Assab. Everybody is telling us Eritrea has got a base and Iranians have got a submarine or base in Assab, in the one part of Eritrea. This is not true. If it was half legit, I will not be here as an ambassador.
This is the truth. This is the truth, clear truth, what's happening in my country.

Yeah, you wanted to talk. What is your name, please?

Thank you, Mr. Chairman. My name is Isaias, I am from Eritrea.

So this is a floor that has to confront with Eritreans? No, tell me that if I'm going to talk with my colleague Eritreans here in this floor.

You don't have to confront anybody.

No, is this the aim, this objective of this meeting?

No, it's not, it's not. I made it very clear this is an open session, and there are, you know - - -

That's democracy.

Yeah, democracy is, I respect democracy.

You have to learn,

But democracy has its limits. It's not like elastic. You cannot put it like elastic. This is the problem of democracy.

This session is in order and I allow representatives of all opinions and all venues of society to be heard here. This is an open house.

But I'm just asking for a procedure; that's what I think

Okay, thank you, Mr. Chairman, for giving me this chance. I think I have been hearing, since my arrival here in the Knesset, some white lies by the Eritrea regime. Actually, I can say that, Ambassador, because we don't have a legalized government. As we know that, I think mostly democratic people, by definition, when we say "government", it is a legal representative for people. Actually, we don't have a legal representative in our country. Eritrea has been led by some group of people which have a dictatorial philosophy in their mind since 1991. And as a result of this dictatorial administration, we have been dispersed just like a seed all over the world.
Even I don't have a dream to come here to Israel. Unfortunately, I came here by doing so many dangerous things. I crossed the Sinai Desert because I had no option. I don't have a good atmosphere to live in my country, you know. I have just spent several years in prison while I was in my country. There are lots of prisons without any trail. But I have just come here and I started to live on Levinsky Street. I don't have a will to live on Levinsky Street, but I don't have an option. I love democracy. I love basic human rights. That's why I am here and I'm living in Israel. And I don't want to go back to my country. I love my country. But there is just like a snake structure government who kills people, who kills innocents, who jails innocents, in Eritrea.

Thank you very much

Let me give you an answer.

Yes, please, Mr. Ambassador.

Thank you for betraying your country.

That's not betraying, actually, I love my country better than you.

I just listened to you without any intervention, even though you were talking so many nonsense here. If you are going to fight for the liberation of the country, you have to do what I have done for the country. Just to give you an advice, myself, I was a student in Germany during the liberation struggle, and then I just flew from Germany, when I finished my studies, I just went and then joined the liberation struggle and I fought for the liberation of my country. If you have the courage, if you have the support, just come and fight for what you call the dictatorial government. But I know that you will never find any supporter. But this is courage. You have to do different. If you have guts and courage, why you have to cross so many countries and go out of your country, crossing so many borders? Why don't you stay in Sudan, very close to our neighbor? Why don't you cross and find there, stay in Sudan, very near? Why don't you stay in Sefia? If you want to be an instrument of Sefia, why don't you stay there? Why do you cross so many countries and then you are telling us, 'I'm going to fight here'? This is nonsense. This is nonsense for me, I can tell you, nonsense, crossing so many countries, looking for which country will accept you, which country is going to engage you in a world where you can find money, good living, earnings. And then you have to tell me that you are fighting for the country? This is nonsense, to tell you, nonsense. I tell you why do you cross so many countries if you have the guts and fight for the liberation of a country? I have done this. I just crossed so many countries and I went inside my country and I fought for the liberation and I'm proud of it. I'm proud of it. I never begged the German government to give me independence. I never bowed my head to the Germans, even though I have a lot of opportunity to live there. I have a lot of opportunity. I can be a doctor, I can be anything, mention it. But I never choose that. I choose to fight for my people, to fight for my dignity, and I got my dignity now. This is the way how to do it. While you have crossed so many countries and then are telling me that you are fighting there for the liberation? If you want to be a beggar, if you want to live here, that's your choice. That's your choice. This is not the way how to, do you want to conquer the minds of man by talking slowly and 'I don't want to live in', why do you come to live in Levinsky Street? Why didn't you stay in Sudan? Why didn't you stay in Ethiopia, very close to Eritrea? Why didn't you wage an armed struggle against Eritrea if you are courageous? This is the advice I can give you. If you can give me a good government to the people of Eritrea, I will join you.

Very appreciated. Okay, thank you very much. I would like - - -

No. We heard him for so long, we heard him for so long, and people here, that's not reasonable.

I'm sorry, I have to conclude.

We need to show him what's the meaning of democracy. Meaning of democracy is allowing these people to speak as well, really.

I would like to conclude this discussion. Our time is up. I think that we heard all sides possible, and just that we don't have unlimited time, I'm sorry. But I allowed everybody. And I think some extremely serious and some harsh comments were made today, and we take it into consideration in this committee. I ask and I invite each and every one of you, whether organizations or activists or journalists, to bring me, to send me materials related to the situation in Eritrea or elsewhere, and we'll treat this information very seriously, I can assure you, and you know that we will.
Now, Knesset Member Katz suggested, and I would like to elaborate on that, that maybe the best way, as you mentioned, is, maybe you say it yourself. I mean - - -

I'm suggesting that maybe we will have a delegation with the Foreign Ministry, with the Interior Ministry, together with the Knesset members, that we will come the first time to visit Eritrea. And I'm sure we'll get falafel and good food over there, kosher food.

Yeah, you'll get it, you're most welcome.

And I'm suggesting that you'll come to the Interior Ministry with the idea and suggestion that we will go with a delegation, that we will come, meet the prime minister.

We don't have a prime minister.

Excuse me. So we have an ambassador from Eritrea to the State of Israel, and we have to respect him, because we are talking on behalf of the State of Israel and we are sitting in the Israeli parliament.

Well, there is democracy. People have a right to speak.

And he came courageously to the meeting. He could say, 'I don't want to come.' And the Honorable Chairman did a very good job with his polite way, and we have to respect our guests here around the table. And I'm suggesting, maybe together with Nitzan, who is the head of the committee, you'll come to a conclusion how to do it, and I will be happy to be part of the delegation.

We will discuss this issue, of course, with the Foreign Ministry. As you know, the Israeli parliament is not in charge of foreign relations, and so we respect the Foreign Ministry. And I think they are doing serious and responsible work. And so we discussed with you, Ambassador Granot, this possibility as well.

And, again, Sigal and all the other friends, I already got your paper today, and I urge you to bring me any other documents, facts, as you wish, and we will treat it very seriously.

And, Mr. Ambassador, again, thank you, first of all, for your time and for your attendance here. As you mentioned, this is not the first discussion about the situation of the Eritrean community here in Israel, and I'm sure it won't be the last discussion. And since this Knesset is open, and this is my major principle in this committee is to allow everybody to come here, Israelis, non-Israelis, government, NGOs, human-rights, everybody is welcome, I never disallow anybody from attending the discussions. I also invite you, Mr. Ambassador, whenever you wish. This is an open committee. We will let you know about each and every discussion that we are going to perform about your country, if we are going to do this, and I'm sure we will soon. And you will be able to attend, you will be given the full opportunity to comment. And also if you wish, Mr. Ambassador, your embassy or government wish to send us any document, any paper, any position, please, I urge you to do it; we will treat this very seriously as we treat each and every paper that we are getting.

And I thank all of you for coming here.

May I add something, one point?

Please.

I don't have a case in Israel. We don't have a case. Why I have to give you a document? I don't have any case. I have bilateral relations with you, we are doing our bilateral relations, but I don't have any case to put to give the Knesset.

You don't have to give me anything. Just, if you wish to make your position known to the committee, if you wish to comment on anything that we discuss here, and we discuss many issues here every week, then I welcome you to do this, and I will allow you to come.
Please, like everybody else, you are welcome in the Knesset.
Thank you everybody, and have a good day.