הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי











<פרוטוקול מס' 1123, 1124, 1125>
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ל' בסיון התשע"ב (20 ביוני 2012), שעה 9:45

1. <חוק הלוואות לדיור התשנ"ב (מתוך חוק לשינוי נטל המס(תיקוני חקיקה) התשע"ב-2011 -משכנתאות לזכאים>
2. <הצעה לסדר היום בנושא: "מדיניות האוצר מגבילת מימון ומעכבת התחלות בנייה">
3. <הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

מגלי והבה

ציון פיניאן

מירי רגב

דניאל בן-סימון

אורי מקלב

>
ראובן קוגן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - אגף תקציבים, משרד האוצר

אביחי יפת - חשכ"ל, משרד האוצר

ישראל שוורץ - סמנכ"ל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - אגף מידע, משרד הבינוי והשיכון

אילן מרדכי - סגן נשיא ויושב ראש אגף תשתיות, התאחדות הקבלנים והבונים

מוטי כידור - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

יצחק גורביץ' - סמנכ"ל כספים, התאחדות בוני הארץ

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שגית אפיק

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

<חוק הלוואות לדיור התשנ"ב (מתוך חוק לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) התשע"ב-2011 – משכנתאות לזכאים>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אני מצטער על העיכוב שהיה בפתיחת הישיבה, דחינו את הפתיחה בחצי שעה.

בעצם אנחנו עוסקים בשלושה סעיפים שאחד נושק לשני, ונתחיל קודם לפי הסדר. הסעיף הראשון הוא יישום חוק לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2011 – משכנתאות לזכאים. בחוק של שינוי נטל המס הוספנו סעיף, ואז אמרתי את זה בוועדה, שאי-אפשר לאחר המחאה החברתית לעשות חוק שעוסק בשינוי נטל המס ולא ידבר מלה על הנושא של הדיור. אז ביקשתי להוסיף סעיף שמשכנתאות לזכאים יינתנו בריבית שתהיה פחות מהריבית במשק, מכיוון שעד החוק הזה אנשים לא היה כדאי להם בכלל לקחת, הם היו הולכים לבנק ולוקחים הלוואה רגילה.

ואנחנו מבקשים לדעת אם היישום של החוק הזה בא לידי ביצוע. למה נזכרתי בעניין הזה? מכיוון שלפני שבוע או שבועיים ראיתי ידיעה בעיתון "המודיע", שם אומר שר השיכון שיש הצלחה כבירה לתוכנית הזאת של הריבית על המשכנתאות לזכאים, שמאז שהחוק הזה נחקק ב-1 בינואר 2012, ברבעון הראשון של השנה היה גידול של 87% בנוטלי המשכנתאות. ואני מבקש לדעת אם זה נכון שיש הצלחה לסעיף הזה, ישראל שוורץ.

הצלחה תמיד זה מושג יחסי, אבל יש גידול גדול.

יש גידול גדול מבחינת המשכנתאות?

אם בכל 2011 - - -

השאלה כמה הם ממצים מהמשכנתאות, לא אם יש גידול.

בוקר טוב, מירי.

בוקר טוב גם לך, כבוד היושב-ראש.

אם אתה יכול לחזור כדי שגם העיתונאים ישמעו.

אם בכל 2011 מימשו קצת למעלה מ-2,000, אז עד אפריל מימשו כבר 1,300, כלומר בחישוב שנתי ודאי שזה יעלה לפחות ב-50%, 70%, 80% לעומת שנה קודמת.

זאת אומרת, החוק שאנחנו עשינו בוועדת הכספים.

כן. האמת היא שהנושא של מספר המממשים הוא הרבה יותר מורכב מאשר הפרשי הריביות.

מה?

אני אומר שבגדול קשה מאוד למדוד את זה רק ביחס להפרשי הריבית, כי זה קשור לציפיות לעליות מחירים, זה קשור לדרישה להון עצמי שהבנקים דורשים. יש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על העניין הזה. אבל סך הכול יש עלייה גדולה.

מנהל אגף האכלוס במשרד השיכון, ישראל שוורץ, אתה אומר שבחישוב שנתי יהיה גידול משמעותי.

אני מצפה אפילו שזה יכפיל את עצמו.

שזה אפילו יכפיל את עצמו. אז לכן נשאלת השאלה, ראובן קוגן, האם אתם תסכימו לבטל את הוראת השעה ולאפשר לזה להמשיך?

האוצר תמיד מבטל, זה בסדר.

לא, תראה, עם האוצר נבוא חשבון היום, לא חשוב, בהמשך.

האוצר תמיד מבטל, במיוחד אם זה ראובן קוגן.

גפני, את השאלה הבנתי, את התשובה לא הבנתי. בסוף כמה מצליחים למצות את קבלת המשכנתאות שהמשרד מקצה?

אני אגיד לך. אני אסכם כדי שכולם יידעו, גם אלה שהגיעו עכשיו. מדובר על הסעיף שהוספנו בשינוי נטל המס, שזכאי משרד השיכון יוכלו לקחת משכנתאות בריבית נמוכה יותר מאשר הריבית במשק.

נכון.

שאלתי את ישראל שוורץ: היות שהחוק התחיל ב-1 לינואר 2012, מה קרה מאז שהחוק הזה נכנס, האם אכן יש גידול בנוטלי המשכנתאות שהם זכאי משרד השיכון? אמר ישראל שוורץ, שהצפי שלו לפי מה שקרה עד עכשיו, שזה יכפיל את עצמו. אם זכאי משרד השיכון נמנעו עד היום מלקחת הלוואות של משרד השיכון מכיוון שזה לא כדאי להם, בגלל שעדיף להם כבר לקחת הלוואה מסחרית רגילה בבנק, אומר ישראל שוורץ, אחרי חקיקת החוק – למען האמת הוא גם לא קישר את זה במישרין, אבל זה הפועל היוצא של העניין – מאז אותה תקופה שהחוק נכנס לתוקף זה ככל הנראה מכפיל את עצמו. כבר עכשיו הנתונים הם כאלה שבחישוב שנתי זה יכול להגיע אפילו ל-80% תוספת.

כן, אבל, היושב-ראש, אנחנו לא יודעים את המספרים האמיתיים, כי מה שמתפרסם, שהרבה אנשים, אפילו שהם עונים על הקריטריונים ומתחשבים בחוק שלנו, לא ניגשים לבנק לקחת בגלל הפחד.

אבל הוא אומר שלא.

אז מה המספרים?

מה הריבית שאתם לוקחים? מה הפער בין הריבית שלכם לריבית של הבנקים?

אני מהיחידה הכלכלית במשרד הבינוי והשיכון.

בבקשה.

ההיקף של הזכאים שמממשים תלוי בריבית של הבנקים, והריבית של הבנקים תלויה בריבית בנק ישראל. מסוף 2011 היתה ירידה בריבית בנק ישראל, ואם הריבית תמשיך ותרד, אז הריבית שנותנים לזכאים מ-3% היא ריבית בסופו של דבר קבועה, ואז פחות יממשו. אם הריבית תעלה, יממשו יותר.

מה המספר? כמה משכנתאות? 1,000? כי שר השיכון שלך כל הזמן מדבר על 30,000 התחלות בנייה. תגידו לנו מה המספרים.

ב-2011 מימשו בערך 2,200 זכאים. היום הנתונים שיש לנו: עד אפריל – 1,300 ועד מאי – 1,600.

מר שבת, שנייה. רבותי, אל תשחקו לידיים של אגף התקציבים, תתנהלו נורמלי. תשמעו קודם את משרד השיכון. אגף התקציבים רוצה שזה לא יתממש בכדי שהוא לא יצטרך לבטל את הוראת השעה. תשמעו קודם את הנתונים. כן, מר שבת.

ב-2011 מימשו 2,200 וב-2012, בארבעה חודשים, 1,300. אני רק צריך להזכיר לכם שבשנים קודמות הגענו לעשרות אלפים – 15,000 ו-30,000 – ומבחינת פוטנציאל יש בערך 100,000 עסקות בשנה או 86,000 עסקות בשנת 2011. אם נניח ש-30% הם של יד ראשונה באופן כללי, אז אנחנו מדברים על פוטנציאל של 20,000 או משהו כזה לפחות, שיכולים לנצל את ההלוואות האלו.

מבחינת המספרים, מה ששאל חבר הכנסת מגלי והבה, אם אנחנו מדברים על מספרים אבסולוטיים, בשנת 2011 - - -

היינו ב-2,200. אנחנו יכולים להגיע ב-2012 אולי ל-4,000.

מה שאמרת, ישראל, שזה יכפיל את עצמו.

מה שהוא דיבר על הכפלה. אנחנו נותנים לכם את הסדר גודל, על מה מדובר בסך הכול.

הבנתי. מגלי, אלה המספרים.

כן, אבל אתה רואה, אדוני, את ההבדל בין המספרים.

כשאתה קובל על העניין של מה שקרה בעשר שנים האחרונות או ב-15 שנים האחרונות, אני אתך לגמרי. אני מנסה למזער את הנזקים שאגף התקציבים עושה כל הזמן.

גם אני אתך בקטע הזה.

ולכן אני שואל את אגף התקציבים. ראובן קוגן, האיש הבכיר שנמצא כאן מאגף התקציבים, אני רוצה לדעת אם נוכל לבטל את הוראת השעה כדי שלפחות נוכל להמשיך את התהליך הזה. זהו תהליך שמצליח.

אני אגיד שני דברים. אחד, הנושא הזה של גידול במשכנתאות של משרד השיכון נובע או יושפע בהמשך גם ממספר פרמטרים: דבר ראשון, מה תהיה הריבית בבנקים להלוואות דומות, שזה משכנתא בריבית קבועה. אין בבנקים 28 שנה, זה 25 שנים, אבל זה לא משנה. דבר שני זו הרגולציה של בנק ישראל לעניין ההגבלות לקחת משכנתאות בריבית משתנה, אז מן הסתם הלחצים ללכת לקבועה הם יותר גדולים והמשחק הופך למשחק של ריביות ולא משחק של אופי שונה של משכנתא.

אנחנו בזמנו לא היה לנו קל להסכים להוראת השעה הזאת של 3% בדיוק מהסיבה הזאת. אמרנו ש-3% יביא לכך שהגידול בביצוע משכנתאות יגדל בצורה משמעותית, והדבר הזה מביא גם לתוספת סבסוד שצריך להביא בגין המשכנתאות האלה. לכן שמנו גם את ה-cap של 150,000,000 שקל בשנה בסבסוד.

היום אנחנו עומדים על כ-12,000,000 סבסוד נוסף, כלומר אותו סבסוד שבין 3% ל-4% בגין המשכנתאות שבוצעו. וככל שהדברים האלה יצליחו, האילוצים והיכולת להמשיך עם ההסדר הזה דווקא קטנה, היא לא גדלה, מכיוון שהבעיות בתקציב 2013 עוד לא ידועות אבל כולנו שומעים שהן משמעותיות מאוד.

כבר שמענו משר האוצר.

לא הבנתי. אני לא דן על תקציב 2013.

זו המשמעות.

אני שואל לגבי העניין המקצועי הזה. ועדת הכספים מהבוקר דנה רק מקצועית.

כמו כל בוקר.

כמו כל בוקר, אבל הבוקר ביתר שאת – רק מקצועית. ואני רוצה לדעת האם התוכנית הזאת הצליחה, כן או לא. מותר להגיד שהתוכנית הזאת הצליחה וזה באמת יעזור לזכאי משרד השיכון לקחת הלוואות ולהגיע לדירה משל עצמם, אבל אין כסף. אני שואל רק על החלק המקצועי, אין כסף נדון ב-2013.

אז לכן אני אומר: ככל שהדברים נראים כרגע, ומשרד השיכון הציג אותם, נראה שהפחתת הריבית בהחלט הביאה להרבה יותר אנשים לבצע את המשכנתאות האלה.

יפה. בסדר.

זה כרוך בהוצאה תקציבית, ולכן זה יוצר בעיות בהיבט התקציבי.

זה לא משנה, אפשר לקחת מתלמידי הישיבות, זה אין בעיה.

זה כבר סדרי עדיפויות שהכנסת תצטרך להחליט.

לא, אפשר לקחת את זה מתלמידי הישיבות, זה יפתור את כל הבעיות במדינה. תיכף נדבר על זה גם. על כל פנים התוכנית הצליחה, אני מודה למשרד השיכון על הנתונים. ואני מבקש, מירי, היום ועדת הכספים דנה מקצועית על הכול.

כן, אני יודעת. בגלל זה אני פה היום.

ציון, אתה יכול להרגיע אותה?

הרב גפני, אני עכשיו החזקתי אותה, ואתה שחררת אותה.

בקיצור, אנחנו דורשים להמשיך את ההליך הזה. מדינת ישראל לא עשתה כמעט דבר בכל הקדנציה הזאת עבור מחוסרי הדיור, אגף התקציבים כל הזמן מונע עשייה בעניין, ולכן אנחנו דורשים, קודם כול בחלק הזה שהצליח שעל זה אין ויכוח, לבטל את הוראת השעה ולבצע את זה עד גבול מסוים, שאנחנו נראה. זה לא מצליח, נשנה את זה, כשנראה שבאמת זה דבר שצריך שינוי. כרגע התחזית היא אופטימית, מדובר על גידול מאוד משמעותי במהלך שנת 2012.

סביר להניח שאם זה יימשך התהליך הזה גם יגבר, זה יאפשר יותר לזכאי משרד השיכון להגיע לדירה משל עצמם, לקחת הלוואה שהיא הלוואה נורמלית, ולכן אנחנו דורשים לבטל את הוראת השעה וליישם את החוק הזה בהמשך, עד הגבול שבו נקבע אנחנו שהחוק מיצה את עצמו ואין בו צורך יותר, הוא לא תורם לעניין. כרגע הוא בעיצומו של תהליך או אפילו בתחילתו של תהליך שמסייע לזוגות של צעירים.

אני מודה לכם על הנושא. תודה רבה.

"מדיניות האוצר מגבילת מימון ומעכבת התחלות בנייה"

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום בנושא: מדיניות האוצר מגבילה מימון ומעכבת התחלות בנייה. איך ידעתם? המציעים לפי הסדר זה מגלי והבה, דניאל בן-סימון ואורי מקלב. בבקשה, מגלי.

אדוני היושב-ראש, דומני שאנחנו, מאז היום הראשון שאתה פה מנהל את ועדת הכספים בקדנציה הזאת, כל הזמן אתה מעלה את סוגיית הדיור ומשבר הדיור, ולא חיכית לא למחאת הקיץ ולא לכאלה ואחרים שימריצו אותנו להציג את הבעיה, לטפל בבעיה. ובאמת היו לנו מאבקים לא פשוטים והיה פה שר השיכון יותר מפעם אחת, והיה שר האוצר יותר מפעם אחת, כל אחד שלח את תורתו, מה שנקרא, ואמר לנו: אנחנו מתקדמים.

אני גם שמעתי את שר השיכון – אל תיפגע, שכל הזמן מש"ס – והוא אומר שפתרנו את בעיית הדיור, יש לנו 30,000 התחלות בנייה, כל הבעיות בדרך לפתרון. אנחנו רואים תוספות, עשינו את כל ההקלות הנדרשות ברכישת הקרקע, בדחיית התשלומים אפילו מ-30 יום ל-180 יום, רק שיבואו.

אני אומר את זה בציניות, אבל אני אומר את זה מכאב רב, שלא לדבר על מגזר אחד אדוני, והפעם לא המגזר החרדי, שאנחנו לא במשחק הזה.

הדרוזים.

כל פתרונות הדיור, כולל המאבק שלך להכניס אחד היישובים לתוך זה – אנחנו לא שם.

כולל הטאבות.

שמעתי שאתמול היה פה דיון קשה, מירי.

כן, קשה מאוד.

אני אדבר אתך.

צפוף ככה. הבנתי שזה נעשה בברכתך ובעידודך.

כן כן, בסדר.

יש לו הרבה זכויות.

בוודאי, חד-משמעית.

וכשבא שר הבינוי והשיכון שהוא חלק מהממשלה ואומר: אני מצביע שאי העברת התשלומים בזמן ועיכוב התשלומים, האוצר הוא זה שמונע את התחלות הבנייה.

איזה תשלומים?

תיכף אני אגיד לך, אני אפילו אצטט אותם מלה במלה: "הירידה במספר התחלות הבנייה בחודשים האחרונים היא תוצאה ישירה של מדיניות הגבלת המימון של משרד האוצר, שאינן מאפשרות ליזמים לרכוש קרקע על אף שמחירה ירד בשל הגדלת ההיצע".

טענות קשות.

שנייה, מי אומר את זה?

אומר את זה אטיאס, נדמה לי שהוא שר השיכון במדינת ישראל. אני מצטט.

הוא אומר שמה, שהאוצר - - -

אני אומר ככה: הירידה במספר התחלות הבנייה בחודשים האחרונים היא תוצאה ישירה של מדיניות הגבלת המימון של משרד האוצר, שאינה מאפשרת ליזמים לרכוש קרקע על אף שמחירה ירד.

אפילו שהוא מש"ס, אני מסכים אתו.

הוא אומר: אני הגדלתי כשר השיכון שאחראי על מאגר הקרקעות.

הרב גפני, אתם תעבדו ויצביעו ש"ס.

יש קרקעות, תיקחו קרקעות.

אתמול גם היה לי כזה.

אבל אין להם את ההון העצמי הראשוני בכלל לטובת העניין הזה.

נכון.

החמור עוד יותר, הוא אמר שבתוך אותם מקומות שאפשר להתחיל לבנות הוא הציע לקבלנים, מה שנקרא שאפשר לבנות, ללכת על בנייה ציבורית בתוך אותם מבנים מוצעים. זאת אומרת נגיד אותו קבלן שרכש את הזכויות על הקרקע כדי לבנות, הוא הלך וניהל איתם משא ומתן שיהיה בתוך הבניין שתיים-שלוש לשימוש הציבור, מה שנקרא דיור ציבורי, וזה יקל עליו מתוך התשלום שמגיע לאותו הקבלן. ההנחה הזאת מטרתה שיהיה לנו דיור ציבורי לאותם אנשים שזקוקים לדיור הציבורי. במה האשים האוצר, לטענתו של שר השיכון, את השיכון? שהוא עושה סחר מכר, ועושה אפילו יותר מזה, מן תשלום שוחד לקבלנים.

גם את זה הוא אמר?

הוא אמר את זה מעל במת הכנסת.

הדיון פה הוא במסגרת הצעה לסדר-היום, שהיתה במליאה והועברה לכאן. שר השיכון דיבר במליאה.

אני מצטט לך דברים ששמענו.

הבוקר אני מסכים אתו.

אנחנו מדברים הרבה יותר מתון מאשר השרים עצמם מדברים.

אני אומר לך שכדאי שתיקחו את פרוטוקול הכנסת.

לא, אני מאמין לך. אני לא מפקפק.

אלה הדברים שנאמרו, והיום הבאנו את ההצעה הזאת, ואנחנו אומרים: משבר הדיור עדיין מתמשך. זה ששר השיכון משתדל ואומר: אני מקל בתנאים, אני מביא היצע קרקע יותר גדולה לבנייה, אני הולך לקראת הקבלנים, דוחה להם את התשלומים ל-180 יום, עושה את כל הדברים, מי שצריך לשלם בפועל כשזה מגיע את האשראי, מה שהאוצר צריך לשים את החלק שלו, הוא מעכב את זה. וזו בעיה שהצגנו אותה לשר השיכון וזה הגיע לפה, שמענו את שר השיכון, יש פה בעיה חמורה. זאת אומרת שהמשבר שדיברנו עליו עדיין ממשיך.

תודה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

כבוד הרב, אני אהיה קצר.

זה לפי הסדר.

הייתי נוכח בישיבה הזאת שבה שר השיכון עלה, לתדהמתי נתן נאום יוצא דופן, לראשונה הסכמתי עם ש"ס.

זה קורה לנו הבוקר, גם לך וגם לי.

תשמע, אדוני היושב-ראש, אני הרי מסכים אתך על כל דבר חוץ מאשר בעניין של הרפורמים והקונסרבטיבים, שאתה מנהל מלחמת חורמה נגדם.

הם הגישו נגדי קובלנה בוועדת האתיקה.

בצדק. מוצדקת.

אתה תראה את התשובה שעניתי.

רגע, אתה לא יכול לחשוף הכול פה.

זה נכון.

אנחנו צריכים לעבור על התשובה.

חבר הכנסת בן-סימון, לפני הרפורמים, יש בעיה עם בית-משפט.

רגע, רק רציתי להזכיר לו כמה חטאים שיש ברקורד הנקי שלו.

כן, דניאל, בבקשה. הסכמת עם אטיאס בעניין הזה.

לא, הוא באמת שר בקואליציה, שר בכיר בש"ס, בתקווה שהוא יתקדם עוד יותר. והוא נתן תיאור באמת – אני מדבר לאיש האוצר שעכשיו באס.אם.אסים, תפסיק את זה שנייה.

אני במיילים.

תקשיב, שר שיכון עולה ותוקף בצורה יוצאת דופן, והוא לא מהאופוזיציה – אני מהאופוזיציה, מה שנשאר ממנה – על כך שמשרד האוצר מונע כל אפשרות לממש את מה שקסלר אמר, את ההבטחות של אותה מחאה חברתית שהיתה בקיץ – תן לי, אני מדי פעם לוקח לוביסט, כשזה עוזר לי – ובאמת היתה מחאה, היתה דרישה.

ועולה שר השיכון ומונה אחד לאחד את כל המכשולים שהאוצר מערים מול ניסיון להיטיב עם הציבור, וכמובן התייחס לדיבור הציבורי שהולך ומתחסל, אין התחלות בנייה חדשות, אין אשראי, אין סיוע לקבלנים, אין בעצם שום דבר. ואתה יושב ותוהה האם האוצר שייך לנו, אתנו או נגדנו. אני יודע שהוא נגדנו, אבל אני אומר: אתה שומע את זה משר בכיר.

ולכן אני אומר, בשנה שנשארה להם בשלטון, חשוב שנדע, האם התשובות האלה - - -

- - - שנה בשלטון.

סתם נפלט לי.

לקואליציה זה עוד שנה.

כן כן, לקואליציה הזאת.

לאגף התקציבים. לפי דעתי הוא אופטימי, יהיה להם פחות משנה.

אוקיי. אגב, זאת דעתי. פיניאן, אל תיקח את זה באופן אישי.

ולכן אני אומר, בגלל הדברים שאנחנו מדברים עליהם הבוקר, התחושה שאתם עומדים כחומה מול הדרישה הציבורית להקל, לפתוח, וכל מה שקיים, ולכן אני רוצה לשמוע מהאנשים שיושבים פה, האם הטענות האלה צודקות ומוצדקות.

יפה.

זה הכול, תודה רבה.

תודה רבה. אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. חברי, חבר הכנסת מגלי והבה, דניאל בן-סימון, שאני הצטרפתי להצעה שלהם, אני רק רוצה להוסיף פה משפט אחד. הרגשתי איזה ציניות בשאלות שנשאלו מהאוצר לחבר הכנסת מגלי והבה, על מה אתה מדבר. לא בהזדמנות הזו שר השיכון אמר, שבאופן ממשי עשרות קבלנים החזירו את הקרקעות שהם זכו בהן במכרז כדי להתחיל התחלות בנייה, שכבר הסכימו וכבר זכו ואחרי כל מה שהם עברו. הם החזירו מכיוון שלא היה להם אשראי, הבנקים עצרו את האשראי שהם נותנים לקבלנים. קבלן לא יכול להתחיל בנייה כשאין לו אשראי.

הנושא הזה הוא נושא מקצועי. הבנקים מוגבלים בכמה שהם יכולים לתת. בנושא שיכון ופיתוח הם יכולים בתוך הכספים שיש להם לאשראי – נדמה לי שזה 22% – אני חושב שמהסכום הזה הם יכולים לצאת עבור נושא שנקרא בנייה פלוס תשתיות. מה שקורה היום זה שהבנקים נחסמים. מדוע הם נחסמים? מכיוון שרוב הכסף או חלק גדול מהכסף או כסף גדול הולך על תשתיות. יש פיתוח במדינת ישראל, ברגע שאתה לוקח עליו, תשתיות נמצאות יחד עם בנייה, האשראי נמצא, אין - - -

יש לזה פתרונות. אפשר לנטרל את המע"מ מתוך האשראי, את התשתיות אפשר לנטרל. אנחנו המדינה היחידה שיש ערבות מכר. אבל אין רצון לנטרל את זה. והנה אנחנו מגלים, ואת זה צריך לומר כאן בגלוי, שיש מדיניות אחרת, לא של משרד האוצר, אלא של בנק ישראל, שהוא מונע פתרונות, הוא מעוניין להשאיר את המצב הזה של קבלנים בגלל שהוא נלחם בדבר אחד. בנק ישראל נלחם בהתחלות בנייה, בנק ישראל נלחם בהיצף השוק בדירות.

ואת זה אנחנו רואים באופן ממשי בכמה היבטים. שני דברים בנק ישראל עושה: שומר על הבנקים, שחס וחלילה לא יקרה להם שום דבר, בצורה מוגזמת, לא מידתית, עם איזה תסביך של משבר הסאב-פריים שהיה בארצות-הברית, לא יודע מה הדמיון בינינו לבין ארצות-הברית. אולי בשביל חלקים מאתנו זו ארץ המקור, ארץ הלידה שלהם, אבל מעבר לזה אין קשר. מישהו לרגע חושב שאנחנו צפויים בארץ למשבר שהיה בארצות-הברית? כמה המחירים יכולים לרדת?

החשש של בנק ישראל הוא שאולי המחירים ירדו. ברגע שהמחירים של הדירות ירדו, בעצם לבנק אין את המשכון כנגד ההלוואה שהוא נתן. מה עשה בנק ישראל? פעל בכמה מישורים. קודם כול, הוא הלך ושינה את התמהיל, הוא העלה את הריבית. יש בעיה, כל המומחים אומרים שכדי להוריד את מחיר הדירות צריך להציף את השוק, כמו כל דבר במסחר. איך אתה מוריד מחירים? או שאתה נותן תחרות, תחרות זאת אומרת היצף, ברגע שיש לך היצף המחירים ירדו.

היחידים שמפחדים מההיצף הזה ולא נותנים לו לקרות זה בנק ישראל. מדוע? בגלל שברגע שמחיר הדירה ירד, אז מה שיש לבנק כמשכנתא מול ההלוואה שהוא נתן יורד לו, חסר לו, ואז חס וחלילה אולי הבנק ייפגע. אנחנו יודעים שזה רחוק מאוד.

אוקיי.

הבנקים מרוויחים, אל תדאג. מקבלים משכורות יפות.

מעבר לזה שבנק ישראל לא נותן, אבל תיכף נגיע לנושא הזה של הבנקים.

כן, תתקדם.

הנושא הזה שהוא לא נותן להציף. איך בנק ישראל התמודד עם הבעיה הזאת? הוא אמר: תשמעו, רבותי, זה לא נכון, מה שאמרתם שיש בעיה, שיש חוסר בדירות, ואז צריך לבנות את הדירות. אנשים שקונים את הדירות אלה ספקולנטים, והם גורמים לכך שמי שחסר דיור לא יכול לקנות, והם מעלים את המחירים. אז אני צריך להילחם בספקולנטים. לכן אני משנה את התמהיל של החזר הלוואה, שיהיה יותר יקר ולא יהיה יותר כדאי וכן הלאה. באופן ממשי זה העלה במאות אחוזים. מי שלקח חצי מיליון שקל הלוואה, ההחזר החודשי שלו גדל כמעט בעוד 1,000 שקל. זו המציאות, אלה דברים שלא צריכים להיות.

אם כנים היו דבריהם, היו אומרים: את כל הגזירות האלה, בתמהיל של המשכנתא ובאחוזים, איך זה יהיה שיהיו הרבה יותר עם ריבית משתנה, היינו עושים רק לבעלי דירות שניות. למה עשיתם את הגזירה הזאת לכולם? למה גם בדירה ראשונה? למה דירה של 1,000,000 שקל גם צריכה לסבול מההחזר הגבוה הזה?

אז התשובה היא אחרת. בנק ישראל רוצה שלא יהיה היצף ואנחנו רואים את זה לכל אורך הדרך, וגם במקרה הזה. טוב להם, לבנק ישראל, שיש בעיה באשראי. הקבלנים לא יכולים להתחיל לבנות, אין התחלות בנייה – אין היצף. ממילא הדירות נשארות יקרות. וזה הכול בתור מדיניות לשמור על הבנקים. מרחב הביטחון שבנק ישראל לוקח כדי שהבנקים לא יתאמצו, אנחנו רואים את זה. כשמגיע לנושא של עמלות, לא נותנים לגעת בעמלות. אולי זה יוריד קצת במחירים של הלחם.

הערבויות.

לא בערבויות, לא בנושא של עובדים. יש הרי היצף של עובדים, אפשר לגרום לאיזה משבר מסוים, לא גורמים לשום דבר. לא בנושא השכר הממוצע בבנקים שהוא 28,000 שקל.

ראובן, אתם רושמים את הטענות של חברי הכנסת?

אני אפילו רושם את התשובות לטענות כבר.

אני כבר מסיים, אדוני, רק אני כבר אודיע מראש, זה מאוד לא נעים, שאני אצטרך ללכת מכיוון שיש דיון אחר בוועדה לזכויות הילד, שאני יחד עם עוד שותפים - - -

בסדר. אולי כדאי שתשמע רק את הטענה שלי גם כן אליהם? מירי, בבקשה, בקצרה. ציון, אתה רוצה גם?

- - -

כן, אוקיי.

אני חושבת שיש כאן בעיה אמיתית שלא הצלחנו לפתור אותה, לצערי, בנושא של בעיית הדיור. ברור לכולם שהיום זוג צעיר לא יכול לקנות דירה, הדיור הציבורי הולך ונעלם, אין בנייה של דיור ציבורי, פרויקטי פינוי-בינוי נעצרים ולא נעשים. בעצם לא ממש הצלחנו לקדם את הצעקה שעולה גם ממעמד הביניים וגם מהמעמד החלש, שאומרים: חברים, אנחנו זכאים לקורת גג במחיר סביר ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה.

אחת הסיבות העיקריות זו הסוגיה של הבנקים, ובנק ישראל – בעניין הזה אני מסכימה עם חברי אורי מקלב – שבעצם לא רוצה ליצור מצב שיהיו דירות במחיר נמוך יותר בשוק, הוא לא רוצה שנשווק קרקעות, הוא לא רוצה שיהיו יותר דירות, כך שיהיה בעצם מצב שהדירות יישארו במחיר גבוה, ואותם אנשים שהם חסרי דיור ימצאו להם פתרון אחר.

הבנקים בעצמם מבקשים הון עצמי מאוד גבוה בהתחלה, שאין זוג צעיר שיכול להביא 40% הון עצמי, אין להם את היכולת הזאת.

זה לאור ההוראה של בנק ישראל, שהמשכנתא תהיה רק 60% ולא יותר.

נכון. הם לא מקלים בערבויות. ההיפך, הם מעלים את סוגיית הערבויות גם לקבלנים. נוצר מצב שרק חברות גדולות יכולות בעצם להשתתף במכרזים, ושוב הקטנים נעלמים, ואז אנחנו הופכים שוב למשק ריכוזי. מצד אחד אנחנו רוצים לבטל את הריכוזיות, מצד שני אנחנו לא מאפשרים את התחרות. זאת אומרת, יש כאן איזשהו מצב שהמשק הולך שוב לארבע חברות בנייה, בדיוק כמו שאנחנו עושים בתאגידי המים, ובדיוק כמו שאנחנו עושים עם הדלק והגז.

ואם אנחנו לא נמצא פה פתרון אמיתי להורדת מחירים, ליכולת של יצירה של תחרות בשוק בצורה אמיתית, לבנקים שיוכלו לתת ערבויות במחירים נמוכים יותר, פחות הון עצמי של אנשים – זה יביא להתחלות בנייה, זה יביא לעבודה, וזה גם יכניס מיסים, ריבונו של עולם, לאוצר, כי הרי על כל בנייה שאתה בונה יש לך כמעט 40% מיסים.

מי שעקב שבוע שעבר בעיתונים, כשמשרד השיכון אמר שיש מחסור של 50,000, מי הגיב על זה? בנק ישראל, שאמר: לא נכון, 30,000 רק. מי שטוען כל הזמן שאין מחסור, לא יכול - - -

אוקיי. תודה. ציון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני לא רואה פתרון.

אדם מאמין לא אומר: אני לא רואה פתרון.

לא רואה בעתיד פתרון, כי כבר שנתיים אני אומר: בעתיד בעתיד, ועכשיו הגעתי לכך שקשה, אני לא רואה פתרון. חבר הכנסת מקלב צודק: קבלנים מחזירים את המגרש שהם קיבלו. אחד מהם בונה בטבריה, החזיק את המגרש שנתיים, נכון להיום הוא מכר מתוך 40 דירות איזה שש-שבע דירות, לא יותר. אנשים מחזיקים, אומרים: תודה רבה, זה פשוט כמו שאתה נותן לאיזה עירייה מצ'ינג ואין לה כסף, אז היא אומרת: תיקח את כל הפרויקט, אין לי ממה להחזיר.

אני לא רוצה לחזור, אבל המחנק באשראי זו אחת הבעיות הקשות, ויש את הנושא של המענק של ה-100,000 שקל. אני חושב שמקבלים רק את חלקו, על החלק השני מערימים קשיים.

רק 60, את ה-40 - - -

את ה-40 לא מקבלים. דיברו פה על הון עצמי. קשה למצוא היום, במיוחד בפריפריה, משפחות שיש להם שלושה-ארבעה ילדים, לתת לכל ילד 400-300, זה בין 900,000 ל-1,200,000, אני לא יודע לכמה משפחות במדינה או בפריפריה יש דבר כזה.

לא רק בפריפריה, גם במרכז הארץ. במרכז הארץ קוטפים כסף מהעצים?

לא, אבל במיוחד, יש שישה-שבעה ילדים ושלושה מתחתנים, והם מתווספים למשפחה הקיימת בתוספת עוד נפשות.

המסקנה שלי היא פשוט, שגם אם יהיו דירות אין מי שיקנה, ומי שיקנה זה משפחות שיש להם דירות להשתדרג, לא יותר.

לא, אז לכן צריך לעשות את הדיפרנציאציה בין דירה ראשונה לדירות שניות-שלישיות.

דירות חדשות לא יהיה מי שיקנה. אני בצפון כרגע, אני רואה את זה בצפון.

תודה, רבותי. אני רוצה רק להביע את דעתי.

אני רוצה לשמוע אותך ואז אני אלך.

אה לא, את מה שאני אומר תשמעי מחר בעיתונים.

לא בטוח, דוח המבקר הרבה יותר סקסי ממה שאתה הולך להגיד היום.

תיכף נראה.

בכל הכבוד, הדיון היום זה לא איזה דיון. שטייניץ היום במרכז העניינים.

קודם כול, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה על-ידי מציעי ההצעות. אבל אני רוצה שתבינו, הנושא לא מתחיל בבנק ישראל והנושא לא מתחיל במדיניות הממשלה, הנושא מתחיל באגף התקציבים. אני רוצה לעשות סיכום של למעלה משלוש שנים שאנחנו נמצאים בקואליציה הנוכחית ואנחנו צועקים כולנו על נושא הדיור. מה עושה אגף התקציבים? הם אנשים חכמים, הם יודעים שיש זעקה שמגיעה גם לקובעי המדיניות, ואז הם מציעים להם פתרונות.

במקום שהם יעשו את הפתרון הנורא פשוט, שכולנו רוצים – הרי אף אחד מאתנו לא כלכלן מי יודע מה ולא מתיימר אפילו ללכת לעבוד באגף התקציבים – פתרון שאומר שהממשלה צריכה לחזור למדיניות שהיתה פעם, שהיתה נהוגה, שמסייעים לזוגות הצעירים, מסייעים בפריפריה, נותנים משכנתאות מסובסדות, נותנים מענקי מקום, מכניסים יד לכיס ומוציאים כסף כדי לסייע. במקום זה הם עושים רגולציה, ואנחנו התפתינו לעשות חוקים כמו שהם ביקשו.

למשל עשינו חוק שאמרו לנו שזה יפתור את בעיית הדיור, לפחות בחלקו. אנחנו נפטור ממס שבח דירות שנמצאים שמה משרדים. פטרנו. אמרנו: עכשיו הולך להיות משהו דרמטי. הלכתי לבדוק ביום שישי.

מה עם הדירה ברוטשילד?

הדירה ברוטשילד כבר לא קיימת.

הנה, היא נמכרה. היה משרד ונהיה דירה.

הפכתם את ה - - -

רגע, תני לי, מירי, אני מכין את הנאום הזה כבר שלוש שנים. הדירה ברוטשילד נלקחה והלכו לדירה אחרת. למה? בגלל שכל האזור של רוטשילד הפך להיות פינוי-בינוי. חצי מרוטשילד הולך להיות משרדים וחצי מרוטשילד הולך להיות דירות, ולא קשור בכלל לחוק המגלומני שהבאתם, עם הפטיש חמש קילו, מה לעשות.

אולי קצת קשור.

מה הם עושים? הם באים עם כל מיני הצעות, ועל הדרך הם גם מרוויחים משהו. למשל הם באו לפה עם הצעה שיהיה פטור ממס שבח לשנתיים, ואז אמרו לנו פה בוועדה: תדעו, השוק יוצף, יש ספקולנטים. אני אז נלחמתי, אתם זוכרים, על הנושא של לתת פטור ממס רכישה. בסדר, אז היתה פה מלחמה אם זאת תהיה דירה של 1,200,000, 1,350,000, בסוף ניצחתי, איך הייתי מבסוט באותו יום. הלכתי לשר האוצר והוא הסכים אתי, נגד אגף התקציבים, פשוט אני צוחק על עצמי.

היות שאנחנו נותנים פטור, אז אחרי זה, אם יש פטור אחת לארבע שנים, יהיה פטור אחת לשמונה שנים. לנו לא היתה ברירה, ראובן רצה עוד יותר.

הרבה יותר.

לבטל בכלל את הפטור ממס שבח. אז נשאר שמונה שנים.

- - -

אל תעזור לי.

דירה שנייה, כי דיברו פה על להפריד בין ראשונה לשנייה.

דירה שנייה שנייה. הוא עוד מעט יסביר לכם איך הדירה הזאת מצילה את המשק.

נכון.

ואז הם באים עם חוקים הזויים כאלה, שאין להם ולא כלום עם פתרון מצוקת הדיור, רק על הדרך הם מרוויחים כל מיני החמרות שבימים רגילים לא היינו נותנים להם אותם. למה? אם זו מצוקת הדיור שאנחנו מעלים אותה כל הזמן, הם באים פה לצד הזה של השולחן ואומרים: אתם לא נותנים לנו לפתור את הבעיה. תנו לנו דירות משרדים, נוציא אותם, בינתיים גם נעשה החמרה. ואני גם כן, על הדרך עולה טרמפ ועושה עוד איזה הקלה. אז אני נלחם איתם ובסוף מגיעים לאיזה פשרה, ואני מבסוט. הפסקתי להיות מבסוט הבוקר. עובדים עלינו אגף התקציבים, נקודה, שלא תהיה אי הבנה.

אני חייב לומר: אני רגיל לשמוע הרבה דברים, אבל זה מסוג הדברים ש – לא, שיירשם, כל הכבוד.

תבחן את הדברים. מה היה במשך שלוש, שלוש וחצי שנים שאנחנו מתריעים על זה שאין פתרון למצוקת הדיור.

נכון.

מה שהם עושים זה נורא פשוט. הם שומעים שיש צעקות, הם אומרים: לא נעמוד בזה, הרי זה יגיע גם לראש הממשלה. בסוף ראש הממשלה יגיד שמוכרחים למצוא פתרון, הוא לא יכול לשמוע את מירי רגב כל כך הרבה. הוא יכול כן, אבל הוא לא רוצה.

לעתים בצדק.

אתה יודע מה? הוא מעדיף אותך - - -

אגב, גם זה בצדק.

אני חוזר לרצינות. המציאות הזאת, שבאגף התקציבים חוששים שהזעקה הזאת תגיע עד לשמיים, ויראו באמת שזו בעיית הבעיות, על זה קמה המחאה החברתית, זה היה הנושא המרכזי, אז הם באים עם רגולציה. אומרים וצוחקים, אני יודע, הם יושבים בחדרים שמה באגף התקציבים ומתגלגלים מצחוק עלינו. הם אומרים: איך עבדנו עליהם? הבאנו פטור ממס שבח, והם קנו את זה, את הפיתיון, ועוד גפני המטומטם רב עם שר האוצר וקיבל עוד איזה פטור ממס רכישה על עוד איזה 100,000 שקל. ואני מבסוט, וכותב ב"יתד נאמן": השגתי.

"קול ברמה".

ב"קול ברמה" את אומרת. ואלה יושבים שמה, מתים מצחוק.

הנה, גם עכשיו הוא צוחק עליך.

אני יודע. לא, זה בסדר, אני מאוד מעריך אותם. אחרי זה הם רואים שיש עוד צעקות, אז הם באים עם משהו חדש, עם הסיפור: אתם יודעים מה שהולך במדינת ישראל, לקחו דירות מגורים ועשו מזה משרדים ולזוגות הצעירים אין דירות.

תן לו לשתות משהו, הוא מתפקע מצחוק.

רק שתדע: לא מהתוכן אלא מהסגנון בעיקר.

מה התוכן? התוכן הוא אמת. אני אגיד לכם באיזה חדר הם צחקו.

התוכן הוא אמת, אבל הסגנון מקצין את האמת לדרגות שאי-אפשר להתמודד איתן.

גפני, זה המצב?

זה המצב. שלא תהיה אי הבנה.

הוא לוקח את זה ברצינות.

מה זה ברצינות? דניאל, תיקח אותי ברצינות, אני מספר לך את הסיפור כמו שהוא.

אם יהיה לי זמן להגיב, לא בכזאת ארטיסטיות אני יכול לעשות את זה, אבל אני אנסה.

אני מספר לך את הסיפור כמות שהוא.

יש פה עילה לאי-אמון. בחיי.

דניאל, אתה יודע מה? אל תשמע למה שאני אומר.

לא, אני שומע. חוץ מהרפורמים אני אתך.

לא, אתה יכול לשמוע מה שאומר ראובן קוגן, הוא בחור רציני. הוא אפילו יודע ג'ודו.

חיכיתי איך זה לא הגיע בהתחלה.

לכן אני מבקש ממנו שיישב קצת יותר רחוק. בניגוד לזה שמשחק טניס, אז לא נורא איפה הוא יושב. בקיצור, אתה רוצה שאגיד לך את מספר החדר, איפה הם ישבו וצחקו עלי? אגיד לך את מספר החדר. הרי תגיד אתה לבד, מה צריכה לעשות מדינה שמצוקת הדיור היא כל כך זועקת לשמיים – זה פיקוח נפש – מה היא צריכה לעשות? היא צריכה לשנות סדרי עדיפויות, להעביר תקציב לעניין. יושבים החבר'ה האלה, עושים צחוק מכל העסק.

אתם רוצים, אביא לכם דוגמה איך הם עובדים. יש את הסיפור, אני לא מתערב בעניין הזה, יש שם את הנושא של תלמידי ישיבות. יש דיון בוועדת פלסנר. אני לא נמצא בוועדה, שמעתי שהיתה הצעה מאוד הגיונית. מבין כל עשרה או שבעה חיילים יש אחד שהוא קרבי והוא מסכן את נפשו, השאר נמצאים באמצעי לחימה אחרים. אני לא מדבר על אלה שלא משרתים בכלל: כאלה שלומדים תורה, הציבור הערבי או חילוניים סתם שלא משרתים בגלל שלא בא להם.

מה היה צריך לעשות במדינה נורמלית? והיתה הצעה כזאת, שמעתי. ההצעה אמרה שמי שמשרת שירות קרבי – זו היתה הצעה של משרד הביטחון – בשנה השלישית שלו יקבל תוספת כמו בשירות קבע. זה מה שהיתה צריכה לעשות מדינה נורמלית. תדע שאם אתה גר בתל-אביב או ברמת-השרון או בכל מקום אחר, אתה שלא משרת לא תקבל את מה שמקבל מי שכן משרת מקופת המדינה בסדר גודל רציני. הצעה טובה.

מצוינת.

שמע מזה אגף התקציבים – הוא גם קרא עיתונים כמוני, או יותר ממני – הוא הגיע אתמול לוועדה והוא הגיע עם רגולציה. מחק את העניין של לתת הטבות לחיילים קרביים ואמר: ניקח את תלמידי הישיבות, ומי שלא ישרת בצבא נמנע ממנו סיוע בדיור. זאת אומרת, אגף התקציבים, במקום שאתם הפוליטיקאים תלכו לעשות את מה שמתבקש באמת, וזה יעלה 3 מיליארד שקל, זו העלות של ההצעה הזאת, להיפך, אקח עוד קבוצה קטנה, מהם אני אקח כסף, ואני עוד אקבל מחיאות כפיים מהפוליטיקאים המטומטמים האלה, ואני אגיד לכם באיזה חדר הם יצחקו.

הרי מחאו להם כולם כפיים היום בעיתונים. הצעה מצוינת: האוצר מציע להטיל סנקציות על מי שלא משרת בצבא. אבל היתה הצעה לפני שבוע – הצעה הגיונית – שמי שמשרת, שהמדינה תתגמל אותו כמו בכל מדינה מערבית מתוקנת, כמו בכל מדינה מסודרת, אבל זה עולה כסף. בא אגף התקציבים, לא מעניין אותו מאף אחד, בלי מדיניות של אף אחד, בלי הנחיה של אף אחד, בא לארבע שעות לוועדת פלסנר, מציג מצגת וגורף את הכותרות. אנשים חכמים.

אני רק אומר לך: אני לא יודע מה אתה עושה בקואליציה הזאת, אבל תחשוב על זה. יכול להיות שכל הנושאים האלה מביאים אותך למסקנה.

לא.

גם לא?

לא. הייתי חבר מועצה באופקים. היה שם מנהל מחלקה שהיה עוסק עם השכבות החלשות. אז הוא אומר, אני לא רוצה להגיד שמות: ראש המועצה הזה בא, ראש המועצה הזה הולך, בא הזה אחריו, אבל אני נשאר.

אוקיי, אז אתה נשאר.

לא שאני נשאר. הקואליציה הזאת נמצאת, הקואליציה הזאת הולכת, הם נשארים. הם לא מתחלפים. הם רק עוברים לעסקים פרטיים, אבל האגף נשאר. זאת אומרת, לא משנה איזה קואליציה נמצאת. אני אומר לך איך הם עושים את זה, הם באים לשר האוצר – אני לא מזכיר בכלל את סגן שר האוצר במקרה הזה, בגלל שאני מתאר לעצמי, שמה שאתמול אמרו בוועדת פלסנר, זה על דעתו של סגן שר האוצר.

לא על דעתו.

אני לא יודע, לא שאלתי.

ניתן לו קרדיט.

זאת אומרת, הם אפילו לא שואלים?

לדעתי.

זה חמור מאוד מה שאתה אומר. זאת אומרת, אנחנו בכלל לא בדמוקרטיה.

אני לא רוצה להרחיב את הנושא פה. זאת ישיבה יוצאת דופן, אני חייב להגיד.

שיעור באזרחות.

עד כדי כך לא הרחקתי לכת. זאת אומרת, יכול להיות שבאו שבעה פקידים של משרד האוצר ולא שאלו את הדרג הנבחר? בגלל שאני עם שר האוצר דיברתי, הוא לא יודע מזה.

יש חשש.

והסגן לא יודע.

שהסגן לא יידע אפילו? אני דווקא רציתי עכשיו לתקוף את ש"ס, אבל אם הוא לא יודע אז אני לא יכול.

אם תתקוף אותם, ימשיכו עוד יותר להצביע ש"ס.

בדיוק. אז אני משאיר את זה ככה, בסדר.

תראו, אני יכול להביא לכם עוד דוגמאות. השיטה נורא פשוטה. באים נבחרי הציבור, שומעים את זעקת הכאב של הציבור, מציעים הצעות הגיוניות. יושב אגף התקציבים ואומר: איך אני מטרפד את זה? נורא פשוט, על כל נושא הוא מוצא איזה משהו שאחרי זה הוא יכול לצחוק עלינו. אותו דבר כמו מה שסיפרתי שהוא עשה השבוע, הוא ראה שהולכת להיות שם הוצאה של כסף, שדרך אגב לדעתי ראש הממשלה תומך בזה, בהצעה הזאת.

של האוצר?

לא, של האוצר הוא לא יודע בכלל. של האוצר עם הנושא הזה של לתגמל את החיילים הקרביים. זאת הצעה שהציע אותה ברק. זאת הצעה שרצה במשרד הביטחון כבר הרבה זמן, שזה הגיוני לחלוטין. זה גם מוריד את המתח בין הציבורים. הם אומרים: חבל על הזמן, הביאו מצגת, מי שלומד תורה ולא משרת בצבא אשתו לא תקבל מס הכנסה שלילי. הרוויחו עוד כמה לירות. וכולם מוחאים כפיים, זה נגד החרדים. והם מבסוטים, אגיד לך באיזה חדר הם יצחקו היום.

אותו דבר עם הדיור, כל הזמן. הם רואים זעקות אמיתיות, המצוקה היא עד לשמיים, הם אומרים: יאללה, נעשה להם עכשיו הצגה, נבוא עם מצגת. נגיד להם: תראו כמה דירות יש שהן משרדים, ויאללה נהפוך אותם, ניתן פטור ממס שבח, ואז ימכרו את זה. ואיך הם אמרו? פטיש חמש קילו ויהיו המון דירות, כל שדרות רוטשילד תתמלא בדירות.

הלכתי לבדוק את הדירה שהייתי שמה ביום שישי. באמת מכרו את הדירה אבל בגלל עיריית תל-אביב, בגלל שהופכים את שדרות רוטשילד למשרדים ולדירות, והמשרד הזה שהייתי צריך להיות בו, הוא בחלק הזה ששם יש דירות. אם זה היה בחלק השני של שדרות רוטשילד – יבנה דרומה – אז לא היו מוכרים את זה, בגלל ששם יש משרדים.

תגיד, פיניאן, אתה מסכים עם מה שאתה שומע פה?

אנחנו מתייעצים אחר כך.

מתי הפרוטוקול של הישיבה הזאת יוצא? אני רוצה להקריא קטעים ממנו שבוע הבא במליאה. לא באמת, אני מדבר ברצינות.

אני חושב שזה המצב.

שנדע מי אויב המדינה פה.

זה לא אויב המדינה, הם מתכוונים לשם שמיים.

אה, לשם שמיים. אתה מרכך עכשיו.

לא, אני לא מרכך. כוונתם טובה. הם חושבים שזה המצב, אבל הם לא נבחרי ציבור. זה יותר חמור, אם היו מתכוונים לרעה אז היינו מוציאים אותם ואומרים להם: רגע, אתם מתכוונים לרעה. הם מתכוונים לטובה.

מה שדובר כל הזמן, מה שאתה אומר בנאום שלך, מה שהוא אומר ומה שציון אומר ומה שאני אומר. מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים המשק חזק – אגב, על המשק החזק יש לי היום מה לומר. עד היום אמרתי שהמשק חזק בגלל שלא נגעו בלומדי התורה. אני יהודי מאמין, אני חושב שעכשיו כשנוגעים בלומדי התורה, המשק כבר לא יהיה חזק. ראינו את זה בהיסטוריה, אני מאמין בזה. לא חשוב, אבל זה אמונה, זה כבר לא קשור לפרקטיקה. אני מציע שלא נעשה קטרוג על עם ישראל.

על כל פנים, בחלק הזה של מה שהם עושים, הם יוצרים משק חזק, השאלה על חשבון מי. על חשבון שכונת הארגזים בתל-אביב.

זו השאלה, בדיוק.

הם לא נותנים לגעת בטייקונים, הם לא נותנים לגעת בעשירים. הם הולכים לראש הממשלה ולשר האוצר ואומרים לו: אם תגעו בעשירים, לא יהיו מקומות עבודה. וצוחקים כל הדרך אל הבנק.

ראובן קוגן, בבקשה, מה אתה משיב לחברים כאן?

אפשר להתייחס לפני משרד האוצר?

כן, בבקשה.

תודה. מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ. רציתי לתקן נקודה אחת שקשורה למשרד האוצר, הנושא של החלטת הממשלה על פריסת תשלומים במכרזי מנהל ל-180 יום. זה היה 60 יום, עבר ל-180 יום. אז אני רוצה להגיד – ראובן, אתה שומע?

ברור שאני שומע.

שהפריסה הזאת, ההחלטה התקבלה, זה לא מבוצע. מכרזי המנהל יוצאים, אין פריסה של 180 יום.

אז מה, שר השיכון לא דייק?

לפי מה שאמר לנו מנכ"ל ממ"י, יש גם בנושא הזה בעיות עם משרד האוצר, אבל אני לא בקיא אז אני לא רוצה להתייחס. בפועל הפריסה לא מתבצעת, ומכרזים יוצאים.

הייתי באילת בכנס שלהם, והבטחתי להם שאעזור להם. זאת אומרת, לא בחדרי חדרים, אני גלוי.

לא בחדר שם, שמתגלגלים.

לא בחדר שמתגלגלים מצחוק, באולם. אמרתי שאעזור, רציתי גם לעשות את הדיון על העובדים הזרים, אתם ביקשתם להמתין.

אני ביקשתי להמתין.

בסדר. אני לרשותכם, בגלל שאני חשוב שהאינטרס הציבורי זה לעזור לכם, כדי שיהיה מצב שבו יהיו דירות ושיהיו דירות זולות.

לצערי בנושא העובדים הזרים לא יהיה מנוס, ואני אבקש ממך - - -

בסדר, אז אתה צריך לבקש, בגלל שאני כבר רציתי לעשות את זה שבוע שעבר. אני הבטחתי, ובניגוד לכל מיני - - -

אני ביקשתי.

אני משתדל לקיים.

עניינית לנושא המימון והאשראי בענף, ונמצא אתי פה גם סגן הנשיא, אילן מרדכי, סגן נשיא ההתאחדות, שאחראי על אגף התשתיות. אני אדבר טיפה על המגורים ואולי אילן ישלים אותי בנושא התשתיות, כי זה נושאים שלובים. אתם צריכים להבין את המציאות שבנושא המימון והאשראי. עלויות המימון התייקרו ב-100% בשנה האחרונה.

כמה?

ב-100%, ואני אסביר איך, זה הסבר קצר. 100% זה נתון מדהים, בעלויות של דירה מדובר על עשרות אלפי שקלים. למה זה התייקר? ופה זה לא משרד האוצר. פה זה בנק ישראל, שהזכרתם אותו, ופירטתם מהלכים שהוא עשה. שניים-שלושה דברים שהתקיימו.

הריבית על מימון שלוקחים הקבלנים התייקרה מפריים פלוס 0.7-0.6 לפני שנה, שנה וחצי, לפריים פלוס 1.5. זה הכפיל את עצמו. בעלויות זה עלייה של 100%.

יש עמלות חדשות, אני לא יודע אם אתם מכירים את המושג, עמלת אי ניצול אשראי. מה הבנק עושה? זה לא בנק ישראל, זה כל הבנקים שיש לנו, המעט בנקים שיש לנו, אפרופו ריכוזיות. הקבלן לוקח מימון לפרויקט, לא משנה לאיזה פרויקט הוא לוקח אותו, ואז הבנק, אם הוא לא מנצל את האשראי, בגלל שהוא צריך פריסה, כי הוא לא מצליח להתקדם עם הבנייה כי אין לו פועלים, או כי לו דברים אחרים, הוא לא לוקח את האשראי שהוא תכנן לקחת, הבנק מחייב אותו בעמלת אי ניצול. כלומר הוא משלם על זה שהוא לא לקח את האשראי מהבנק. 0.35% לשנה זה מוסיף תוספת נוספת.

הדבר האחרון בנושא הזה של ייקור עלויות המימון זה ההון העצמי.

כן, החברים העלו את זה.

העלו, אבל תכירו את המספרים. בין 15% עלויות של הון עצמי שאתה צריך כדי להתחיל פרויקט, היום זה 20% ו-30% ו-35%. שלושת הפעולות האלה הנקודתיות – ויש עליהן דברים נוספים, אלה המרכזיות – הביאו למצב שהמשק נסגר. הוא נחסם, יש מחנק נוראי. פה במקרה הזה משרד האוצר מנסה לסייע, וראובן בטח ייתן את הדוגמאות, אני מבין שהם ימים ספורים לפני בשורה, הוא בטח ידווח על הדבר הזה, אבל אני אשאיר, אני לא אקח הדברים שלו.

אם אפשר, שאילן ידבר טיפה על תשתיות כי זה נושא מאוד מהותי.

כמה זמן אבל? אין לנו הרבה.

דקה, אני אתמצת את זה.

דקה, בבקשה.

אילן מרדכי, יושב-ראש אגף תשתיות וסגן נשיא התאחדות בוני הארץ. במשך שנים ענף התשתיות והכבישים במדינת ישראל היה קטסטרופלי. ממשלת ישראל במשך השנתיים האחרונות – מבורך – סוף-סוף אישרו את תוכנית "נתיבי ישראל". תוכנית "נתיבי ישראל" היא תוכנית שלמעשה יש לה הרבה משמעויות: קרוב פריפריה למרכז וכל הנושאים האלה, לא ארחיב.

הנושא הבעייתי הוא, עוד פעם, מחנק האשראי. הרבה מאוד פרויקטים, סוף-סוף יש פרויקטים לבצע, אבל תראו זה פלא, יש פרויקטים, אבל הבנקים פתאום לא רוצים לממן, פתאום העלו את העמלה על הערבויות. אם פעם היינו משלמים 0.9 על ערבות, אז היום אנחנו כבר צריכים לשלם 1.5 או 1.8 על ערבות, במקרה הטוב שהם נותנים לנו את הערבויות.

מעבר לזה, רוב הפרויקטים היום הם בשיטה של תכנון ביצוע. תכנון ביצוע זה אומר שאנחנו הקבלנים לא מקבלים את התשלומים בתנאי תשלום של שוטף פלוס 70 או 80 או 90 או 120. אנחנו משלמים את זה על-פי אבני דרך. זאת אומרת, הם הפכו את הקבלנים לבנקים, הקבלנים היום צריכים לממן את הפרויקטים ולבצע אותם.

אבל לצערנו הבנקים כבר לא רוצים לממן את הפרויקטים האלה, ולצערי או שפרויקטים ייתקעו או שזה יגרום לריכוזיות. מה שיקרה זה ארבע או חמש חברות גדולות שנמצאות במשק מהמגה קבלנים, הם היחידים שיוכלו להשתתף, והמדינה מפסידה כבר כמה פעמים: גם אין תחרות, אחר כך העלויות למימוש של הפרויקט עולות וזו התוצאה למעשה.

כן, והמדינה נשארת עם הקרקעות ועם הנכסים ועם הכול, והמדינה עשירה, האנשים רק עניים.

דבר נוסף, בפול של האשראי אנחנו נחשבים גם בנייה וגם תשתיות באותו פול. אני חושב שאין בזה היגיון, מכיוון שאיך שלא יהיה בנייה ותשתיות זו לא אותה רמת סיכון. אני לא מבין למה הבנקים לא מוציאים את ענף התשתיות מענף הבנייה. כשאני בונה מחלף או כשאני בונה כביש למדינת ישראל, אני לא מחכה שמישהו יקנה את המחלף או את הכביש. אין פה איזושהי רמת סיכון, אני עובד על-פי תקציב. אני בונה מחלף, אני מקבל את הכסף מהמדינה. למה אנחנו נחשבים באותה רמת סיכון?

שאלה טובה. אוקיי, תודה רבה. ראובן, אם אתה יוכל להשיב לכולם. לפי איזה סדר שאתה רוצה, אבל לכולם להשיב.

אעשה לפי הסדר של הדוברים.

כן, מצוין.

הדיון הזה הפך מדיון על האשראי לדיון על דמוקרטיה.

רק שנייה, אנחנו מחליטים איזה דיון.

לא אמרתי את זה כביקורת, רק ציינתי עובדה.

אתה נותן ציונים?

חס וחלילה. ציינתי עובדה, בלי להביע דעה.

נכון, אנחנו ברמה יותר גבוהה מכם.

ברור.

מיד זה עובר אצלנו לדיון על דמוקרטיה. אצלכם הכול נהפך להיות דיון קטן על כסף, בלי חזון, בלי כלום. בבקשה.

לא שמעתי את הנאום של השר אטיאס.

כדאי שתקרא אותו בפרוטוקול. בכל אופן, הוא שר, הוא לא פקיד.

כן.

אני מגן על אטיאס.

לדעתי, זו הכותרת. תנצח גם את מבקר המדינה היום.

לא שמעתי. אני חושב שאם הדברים שנאמרו כאן זה אכן הדברים שהוא אמר במליאה, אז הם, בלשון המעטה, לא מדויקים. נתחיל מזה שגם ההצעה לפריסת התשלומים לקבלנים מ-50 ל-180 יום על הקרקע זו הצעה שמי שהביא אותה לוועדת טרכטנברג זה משרד האוצר, והבעיות ביישום שלה נובעות מבעיות מחשוב, לא קשורות למשרד האוצר.

משרד האוצר הוא זה שבא והבין את הקשיים שעומדים בפני בנק ישראל בנושאים של מימון נדל"ן בגלל העומס הגבוה של פרויקטים של נדל"ן, גם מצד המשכנתאות וגם בגלל התשתיות, בגלל כל הפעילות הכלכלית שעליה החליטה גם הממשלה וגם הצורך בדיור. ובאיזשהו שלב אמרנו: אנחנו לא יכולים להילחם בבנק ישראל, ברגולציה שלו, כי יש לו את השיקולים שלו, וגם זה לא נכון לעשות, וניסינו למצוא את הפתרונות שהמדינה תוכל לסייע בפתרונות של האשראי.

אז פעם אחת זה הפריסה של התשלומים של מנהל מקרקעי ישראל לחצי שנה, פעם שנייה זו אותה יוזמה שדיבר עליה שר האוצר בכנס – לא בחדרי חדרים, אלא באולם – בנושא של לקחת את הסיכון של המע"מ בערבויות חוק המכר על המדינה, שגם על זה אנחנו נמצאים בדיונים סופיים. ואני מקווה באמת שבטווח של שבועיים נוכל להביא את ההמלצה הסופית לאישור שר האוצר, אני מקווה שהוא יאשר אותה.

גם נושא החוק שאנחנו הולכים לדון בו, הבא בסדר-היום, כלומר להביא כסף נוסף לשוק הנדל"ן שזה הכסף המוסדי לבנייה להשכרה.

מישהו נמצא פה מהמוסדיים?

כולם בהסדר החוב של תשובה. אני לא צוחק, כתוב בעיתון.

מה שכן, חוש הומור יש לכם.

אנחנו מתרגלים אותו בחדרי חדרים, אתה תגיד את מספר החדר עוד מעט.

לא, אבל לכם יש סדנה, כשאתם מתקבלים לעבודה באגף התקציבים, שמתי שכולם יכולים לבכות ולצעוק, לא זז לכם שריר בפנים. זו סדנה.

אבל הלב נחמץ בפנים.

נחמץ? אני לא בוחן כליות ולב.

עמוק בפנים.

אני זוכר, היה פה דיון על "ביקור חולים", החדר היה מפוצץ. היו פה נשים, אתה יודע, שעובדות שמה 40 שנה, בכו, באמת. לא זז שריר, הסתכלתי. תהיה נגד, תגיד אי-אפשר לתת כסף, אבל שיזוז שריר.

ככל שמתקדמים, הבכירים יודעים כבר, נגיד הממונה על התקציבים יכול כבר לעשות מימיקה של צער. אני – עוד מעט.

לא שמעת מה שאמרתי. אמרתי שהסגנים יודעים יותר טוב. יכלו להזיז שריר.

לא מצלמים פה, נכון?

מצלמים כל הזמן. זו ישיבה מתוזמנת.

זה בעניין של לאפשר את מקורות האשראי הנוספים. אני חושב שהבעיה של האשראי היא באמת בעיה מאוד מרכזית היום בשוק, אחרי שהנושאים גם של הקרקעות וגם של התכנון התחילו איכשהו לזוז, בקצב אומנם לא מספק, אבל בכל זאת משהו.

גם בנושא של להפריד בין דירה ראשונה לדירה שנייה, מה שאתם דרשתם מבנק ישראל, בנק ישראל כנראה לא יכול לעשות את זה ברגולציה שלו, אבל הממשלה כן עשתה. כלומר גם העלאת מס רכישה למשקיעים, היה גם תיקון של היושב-ראש במסגרת התיקון הזה שהגדילו את התקרה לדירה ראשונה, וגם ביטול פטור מס שבח שבסופו של דבר התקבל חלקית בלבד, הוא כוון נגד המשקיעים ולא נגד האנשים שרוכשים דירה ראשונה או משדרגים דירה.

כל הדברים האלה באו מתוך תפיסה שאומרת: אנחנו רוצים להגדיל את היצע הדירות בסך הכול, ולמתן את הביקושים הספקולטיביים של משקיעים.

את החוק הזה חוקקנו, נדמה לי, בחצי הראשון של 2011. אנחנו כבר עוברים שנה מהחוק. בדקנו את זה בגלל שאנחנו לא סומכים עליכם. אתה יכול להגיד לי כמה דירות יותר יצאו לשוק ממה שהיה בתקופה המקבילה שנה קודם? אני יודע.

אז אם אתה יודע - - -

לא, אבל תגיד אתה, אני רוצה לתפוס אותך בשקר. לא, סליחה, אני רוצה לדעת את האמת. אני בדקתי.

ברגע שאתה כבר יודע את האמת אני לא יכול לשקר.

אז זה לא בסדר, היה אסור לי לבדוק את האמת. אני אגיד לך את האמת, האמת היא - -

שלא היה יותר.

- - שמכרו פחות.

לא פחות, מכרו אותו דבר.

אותו דבר? אז למה שתינו פה קפה בחינם, כשעשינו את החוק. עשיתם, זאת אומרת. אבל אין יותר דירות, אז מה עשיתם עם החוק הזה. זה נורא פשוט מה שעשיתם. יצא לכם מהחוק, ותגידו את האמת, שמחמירים בשמונה שנים על פטור ממס שבח, במקום ארבע. זה נשאר.

ההיפך.

מה לעשות, לא למדתי את הליב"ה. אתה הבנת מה שהם עשו? הם עשו חוק שעכשיו מודים - - -

לא, אבל עכשיו אני צריך להסביר.

לא, אתה צריך רשות ממני.

נכון.

עכשיו אתה עוצר. נתתי לך, עצרתי, תיכף תקבל חזרה. הם עשו חוק, החוק לא הועיל כלום – הנה, שמעת – אני חושב שמכרו קצת פחות, אבל אני מקבל את העמדה הזאת: לא מכרו יותר, לא פחות. לא עשה כלום, סתם חוק. למה עשו? מה, הם טיפשים? בתוך החוק הזה הם השחילו גם החמרה. אמרו: אנחנו פוטרים ממס שבח, אבל אחרי זה, אדם רגיל שיש לו דירה שנייה – הרי אחד שומר דירה לילדים שלו, היה פטור אחת לארבע שנים אם הוא מוכר את זה – הגדילו את זה לאחת לשמונה שנים. זה נשאר. עכשיו זה לא נכון, תגיד למה.

זה לא נכון רק מסיבה אחת, כי ההחמרה לא היתה מספיק חזקה בשביל לגרום למכירות.

הבנת?

מדהים.

ולכן כתבו בדה-מרקר, יום למחרת שאישרת את החוק, שהחוק לא קוצץ לצורך העניין.

אגב, היתה לו מלחמה עם רשות המיסים. רשות המיסים היתה נגד. מלחמת עולם.

כן, אני כל היום במלחמות, אם לא כאן אז במקום אחר. זה נכון.

כן כן, אני הייתי נוכח. רשות המיסים כמעט הרביצו לך, הזהרתי אותם בשקט שאתה יודע ג'ודו. אה, לא הזהרתי אותם.

אז לא ידעת.

לא ידעתי. זהו, אז ברחתי.

אבל אתה איש חכם, לכן ניחשת. כבר אז נראיתי יותר חזק.

כן, ישבת עם הילד שלך, ראיתי בתמונות.

בדיוק, נכון.

ארבעת ראשי רשות המיסים אצל שר האוצר ישבו וצעקו נגד זה.

אני דרך אגב לא, אבל הילד שלי בסוף הכריע את הכף.

בטח, שר האוצר הכריע כמוני. אני הרי הייתי מבסוט, הלכתי לפשרה. הרי אתה רצית בכלל לבטל את הפטור.

נכון. אני חושב שאז היו מכירות יותר גדולות היום.

הבנת? ראית שלא זז לו שריר?

שמתי לב.

לא, כי פה אני מאמין במה שאני אומר.

הבנתי.

אתם גם חושבים, רשות המיסים?

לא, הם לא.

הם לא חושבים.

הם העמדה המקצועית, שנשמע את העמדה שלהם.

רשות המיסים לא חושבת כמוני בעניין הזה, אבל למה לעשות חילוקי דעות על משהו שכבר הוכרע אצל השר.

כי הם הגורם המקצועי בעניין הזה.

למגלי והבה יש שאלה. אם אתה לא מתייחס לאטיאס, איך אתה מתייחס אלי?

מה זאת אומרת לא מתייחס לאטיאס?

לא לא, סתם, לא חשוב, תמשיך הלאה. עזוב.

שר השיכון דיבר בכנס באילת, שר השיכון דיבר פה במליאת הכנסת. אתה מזלזל באינטליגנציה שלנו. שלחו לך על מה אתה בא לדבר היום, אפילו לא טרחת לבדוק מה נאמר ומה נעשה.

לא, לא ידעתי שעל זה הדיון.

לא, מגלי, הוא אומר את עמדתו.

שר האוצר יודע מלה במלה מה - - -

מגלי, עזוב, כנס לפרטים עכשיו. לא שמתם לב, הוא אומר שלא מכרו דירות בגלל שהוא דרש פטור מוחלט. יושבת פה רשות המיסים, היא עושה מאחורה עם הראש ככה, הם נגד. הם היו נגד גם אצל שר האוצר. היה אז יהודה מונסנגרו, היה מנהל רשות המיסים, היו כל הבכירים.

נסרדישי, מי זה מונטנגרו הזה.

איך יוצא לך מונסנגרו.

סליחה, יהודה נסרדישי.

רגע, איך יצא לך מונסנגרו.

לא יודע, סתם, בגלל שאני כל הזמן עם המרוקאים.

נסרדישי. לא יודע אם כל ארבעת הבכירים, אבל ארבעה בכירים. הם היו נגד אצל שר האוצר. הוא נשאר עם החוק. עם פטור ממס שבח לא יצא כלום, אבל הוא נשאר עם החוק, שההחמרה של השמונה שנים נשארה. תשמע, למזלי למדתי בישיבה אז הייתי יותר מרוצה, אבל אם לא, הייתי הולך לאגף התקציבים.

דרך אגב, היית מתקבל בקלות.

אני? חרדי?

זו לא מחמאה, אגב.

אתה יודע שחרדים אצלנו - - -

כן, עכשיו רק, בגלל שאתם רוצים להראות לי כאילו ש - - -

לא יודע רוצים להראות כלום, כמו שרוצים להראות שביטול הפטור.

אתה יודע מה? אני לא אומר שום דבר, כשיהיו חרדים האגף יהיה נורמלי. הלאה.

הנה, אז הוא בכיוון הנכון.

סתם סתם.

לכן אני רוצה להגיד: יש מהלכים שהצליחו יותר, יש מהלכים שהצליחו פחות. דבר אחד, ואני חוזר רגע לנושא של שר השיכון, אני חושב שזה לא נכון מצד שר בממשלה להגיד שכל מה שהוא עושה זה מצוין, והדברים שלא מצליחים או מצליחים חלקית זה בגלל איזשהו משרד אחר.

לא חשוב, הוא לא כאן, אז עזוב.

אני לא יודע מה שר האוצר או סגן שר האוצר השיב, זה בכלל לא משנה. הדיון לגופו של עניין, אפשר דרך אגב גם לדבר על הפרטים, אני לא חושב שזה נכון.

מה ההצעה שלכם באגף התקציבים לאור מה שהעלו חברי הכנסת במליאת הכנסת? מה אתם סבורים שצריך לעשות מבחינת אגף התקציבים בנושא, שאכן יהיו פה יותר דירות ושהן יעלו יותר זול, ושהאנשים שאין להם את היכולת לרכוש דירה ב"אקירוב" יוכלו להגיע לדירה משלהם אפילו אם שני בני הזוג עובדים? אני לא מדבר אם לא שני בני הזוג עובדים, אבל אפילו אם שני בני הזוג עובדים. אתה יודע שבכל העולם המערבי, עם משכורת של שני בני זוג אפשר להגיע לדירה אחרי מספר מוגדר של חודשים.

זה מיצוי של הדיון. סיכמת את זה בשאלה אחת.

כן, מה אתם מציעים? אם אתה רוצה זמן לחשוב, אתן לך.

לא אבזבז את הזמן של הוועדה, בטח לא בשביל לחשוב.

לוועדה יש זמן כמה שצריך. נושא הדיור אצלנו הוא הנושא הראשון במעלה. אתה רוצה שנביא את שר האוצר עם שר השיכון? מה אתה מציע?

אני אומר ליו"ר הוועדה מה לעשות?

לא, תציע, בבקשה. מה שתציע, נקבל.

אנחנו חושבים שנכון להיום, לצד הגדלת ההיצע ולצד ההתמודדות עם בעיות האשראי שהן אמיתיות - - -

לא, ציונות תדבר במקום אחר. הגדלת ההיצע מה זה? מה פירוש המלה הזאת?

להגדיל את ההיצע זה לשווק את הקרקעות, שיוכלו לבנות עליהן. אתה אומר שכרגע החסם הוא האשראי, אז אני אומר: בצד האשראי אנחנו מתמודדים עם זה בשלושה כלים.

הכלי הראשון זה פריסת התשלום, שמקל בצורה מידית על היזם ונותן לו את היכולת של חצי שנה לסגור את הסכם הליווי עם הבנק. הצד השני זה הנושא של ההקלה בהקצאות ההון ובמגבלה בתוך הבנקים – הרי הבנקים מתקשים לתת את האשראי בין היתר בגלל מגבלות הרגולציה שלו – להקל את זה בצד זה שהמדינה לוקחת חלק מהסיכונים של האשראי הזה עליה, דיברנו עכשיו על המע"מ של ערבויות חוק המכר.

והנושא השלישי זה לעשות תחרות בשוק הזה שקוראים לו שוק האשראי לענף הנדל"ן, שלא רק הבנקים יתחרו על המקומות האלה אלא גם הגופים המוסדיים שיש להם המון כסף. יש להם כ-150 מיליארד שקל שהם יכולים להשקיע בנדל"ן היום ולא עושים את זה מסיבות של תשואה, כי התשואה לא מספיקה להם בשביל להיכנס למקומות האלה. להכניס אותם לשוק הזה במסגרת כל מיני הטבות.

הטבה אחת שכבר הוחלט עליה זה הטבה בקרקע, שעושים מכרז רק למוסדיים להשכרה, וזה מוריד, לפי הסימולציות שעשינו, את מחיר הקרקע כמעט לאפס. הדבר השני זה לפטור אותם ממס על הכנסה משכר דירה, דבר שגם הוא מגדיל את התשואה.

זאת אומרת רק מרכז הארץ, מכיוון שבפריפריה בלאו הכי הקרקע היא אפס. רק ברעננה.

לא, ברעננה לא צריך כלום.

אז ברעננה לא צריך ובפריפריה אין בזה שום צורך.

אבל בראש-העין צריך וביבנה צריך ובאשדוד צריך ובנתניה צריך, וגם אפשר. ונכון, בירוחם בונים היום שכונה להשכרה לאנשי צבא, ושם הטיפול הוא אחר, הוא טיפול יותר נקודתי.

תגיד לי, אתה עושה צחוק?

לא.

את ירוחם אני מכיר יותר טוב ממך.

אבל לא אמרתי שאתה לא מכיר.

לא, רק שנייה, רק שהחברים יידעו מה אמרת.

הסתבכת.

אתם לא מקשיבים לו, חבל. הוא אומר שבירוחם יש את השיכונים. בשיכונים זה לא מועיל שום דבר, המחיר הוא מחיר אפס, ממילא המוסדיים לא שמה. אלא מי? אנחנו מדברים על אנשי צבא שהולכים לירוחם וקונים שם קרקע, ושמה הקרקע עולה בגלל שזה צמוד קרקע, אתה בונה וילה. אז הוא יבוא לירוחם – לירוחם – הוא לא יקנה דירה משלו, הוא יחכה להלוואה של המוסדיים, שתהיה דירה בשכירות?

למה? זה לא מה שאמרתי.

מה אמרת?

אמרתי שבפריפריה בגלל שאין שם קרקע - - -

הקרקע בירוחם היא אפס.

נכון. אז לכן - - -

אז לכן זה לא חל על ירוחם. אלא מה?

מילא אמרת הם לא מקשיבים, אבל אתה הרי מקשיב, אז אגיד את זה עוד פעם.

בבקשה, תגיד.

לכן הפתרון לעודד את הבנייה בירוחם הוא לא הפתרון הזה אלא פתרונות אחרים, זה מה שאמרתי.

אה, אז המוסדיים לא הולך על ירוחם בכלל?

אם אתה שואל אותי, אני לא מנהל השקעות של אף גוף מוסדי, למזלי.

אוקיי. אין לך פתרון לנושא של הדיור.

אם זה כל מה שהבנתם מהדברים שלי - - -

לא, אין לך.

בסדר.

אני שואל: איפה אתה מוכן להכניס יד לכיס, להוציא כסף כדי לסייע?

אז אמרתי לך: זה שאני לא גובה מס על ההכנסות, זה שאני לא גובה על הקרקע, זה שאני, מה שנקרא, מוותר על התזרים על הקרקע. כל זה עולה כסף.

טוב. תודה.

אתה רוצה שאני אכמת את זה, אני גם אכמת את זה.

לא.

הוא לא התייחס להצעה של השיכון לבנייה הציבורית בתוך - - -

וגם למחנק האשראי בתשתיות.

לגבי התשתיות, פה זה באמת עניין שהוא בעיקר של בנק ישראל, כי הרי המדינה ממילא היא כבר זאת שממנת את כל הבנייה.

אבל מה שהוא העלה, הוא העלה טענה נכונה.

ברור. לא אמרתי שהיא לא נכונה. לא כל טענה נכונה מכוונת כלפי אגף תקציבים, יש גם טענות נכונות שמכוונות כלפי גופים אחרים. אז במקרה הזה זה באמת נושא של תמחור סיכונים של בנק ישראל, שאומר שזה לא מספיק שהפרויקט בסוף יקום, כי הפרויקט הרי יקום, כי הוא ממומן מכספי המדינה ובהתחייבות המדינה. הסיכון של הקבלן שמבצע את העבודות הוא עדיין סיכון שהבנק צריך לקחת בחשבון.

רק תפרידו אותו - - -

לא, זה לא קשור לזה בכלל. הוא אומר: אם אני עכשיו נותן לקבלן א. א. לא יודע מה, כסף בשביל שישה חודשים שהוא מקבל את הכסף מהמדינה, והוא קורס באמצע, פושט את הרגל, אני את הכסף איבדתי.

לא קשור. הם לא נותנים, הם פשוט לא נותנים.

אלה הסיבות.

בסדר, אנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה. רבותי, אנחנו סיכמנו, זה לא תם ולא נשלם הדיון הזה. התשובות שלך לא מספקות, אותי על כל פנים.

גם אותנו.

אתכם גם לא. לא רציתי לדבר בשמכם.

אנחנו מסמיכים אותך.

כן, התשובות לא מספקות, אנחנו נצטרך להמשיך את הדיון בעניין הזה, כבר הגענו לשעה שצריך לסיים את הישיבה.

יש לך פגישה עוד מעט.

כן.

<הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012>

הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012. הצגתם את ההצעה הזאת בישיבה הקודמת.

זה גם כן מסוג חוקי הרגולציה, שאתה פוטר ממס על המוסדיים כדי שהם ייבנו דירות להשכרה. לא נספיק להיכנס לדיון הזה. אה, גם משרד המשפטים הגיע בשביל החוק הזה? אנחנו התחלנו מאוחר וזה התארך. אני אגיד לך, אני לא מתנגד לחוק הזה, אני גם לא תומך בו. זה גם כן מסוג חוקי הפטור ממס שבח.

אתה יכול להימנע.

כן נכון, אני יכול להימנע. אנחנו לא נספיק עכשיו, בגלל שב-11:00 מתחילה המליאה אז אין לי סמכות. למה אני צריך לעשות אתכם עסקים בחדרי חדרים, אגיד את זה פה בוועדה. אני חושב שצריך לתמוך בהצעת החוק הזאת, ובתנאי שאנחנו נוסיף לחוק הזה להחזיר את הפטור ממס שבח, שהיה שמונה שנים, שנחזיר אותו לארבע שנים, עם תיקון במה שהיה אז, גם את הקלקול נוריד, נוסיף את זה לכאן.

זה לא קשור למס הכנסה. זה פשוט חוק אחר, כבוד היושב-ראש.

לא חשוב. אתם יכולים לטעון לנושא חדש.

לא, זה לא באותו חוק.

בסדר, אנחנו נמצא את הפתרונות המשפטיים. אני רוצה לפחות כמו שאתם תמיד יוצאים בחוק, שעובדים עלינו עם רווח, אני רוצה מהחוק שאתם עובדים עלינו, גם לצאת עם רווח. יש פטור ממס שבח על שמונה שנים שהרחיבו אותו, לא יצא מהחוק הזה כלום, אנחנו רק שילמנו את המקל ולא קיבלנו שום גזר.

הפוך, קיבלתם את הגזר כי היה רק הפטור, ואת המקל עוד לא התחיל בכלל. רק בשביל הדיוק, אין בעיה במה שאתה אומר.

מה, אני צריך לחכות למקל?

לא, עד עכשיו כל מה שהיה זה הגזר, כי אמרו: יש פטור גורף ממס שבח. ב-2013 מתישהו יתחיל המקל.

אתה רוצה עוד נאום שלי עכשיו?

לא, יש מליאה, אני לא רוצה לעכב את המליאה.

גפני, אני מוכן להישאר אם יש עוד נאום.

יש לו הרבה מה לחשוב, לדניאל. הוא עכשיו הולך לכתוב ספר על הישיבה הזאת.

מתי הפרוטוקול משתחרר?

אתה יודע מה יקרה? הוא יקרא את הפרוטוקול, יקריא אותו במליאה, יהיה דיון נוסף פה, יהיה עוד נאום.

בדיוק.

תוסיף לך פה עכשיו עבודה לשנה שלמה.

לא כל יום שומעים דברים כאלה, אגב.

לא. מה שאמרתי הוא אמת.

אני לוקח את הדברים כאמת לאמיתה.

לגבי הנושא שאתם מעודדים דירות להשכרה ואתם מעודדים את המוסדיים. אני לא קיבלתי שום פנייה משום מוסדי.

בסדר, חיפשו אתמול ולא מצאו.

נעשה סדר ב"חיפשו". כשיש פה דיון שלמישהו יש עניין, איזה גוף ממוסד – אם הוא לא מפחד מהרגולטור, בגלל שיש כאלה שפוחדים – הם מוצאים אותי. מתקשרים למשרד בבני-ברק, מתקשרים לכנסת, מתקשרים לוועדה, מתקשרים למנהל הוועדה, מתקשרים לעוזרים שלי. כולם מוצאים אותי. הכי יפה שהמזכירה שלי מבני-ברק אתמול, אני אומר לה: מה הטלפונים? אז היא אומרת: ממשרד האוצר השאירו פה טלפונים של המוסדיים האלה שאתה צריך להתקשר אליהם.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אני מפטר את המזכירה.

לא, אל תפטר אותה.

לא, זה תעסוקה גבולית פה, בטח נשים חרדיות.

על כל פנים, הם לא מצאו אותי.

הם חיפשו אותך, היית במליאה.

אבל עזוב, אריאל, יש פה פרוטוקול, אחר כך יקריאו את זה במליאה, למה אתה צריך את זה. המוסדיים מחפשים אחריך, צפה פגיעה.

לא, המוסדיים נעתרים לבקשתכם והם מחפשים אותי.

תמיד זה בלחצים אדירים. כל זה באיומים.

אני מבקש את מה שדיברנו. אני מבקש להוריד את השמונה שנים לארבע שנים. באמת שעד עכשיו היה רק הגזר, אבל מה לעשות, את הגזר הזה חוץ מכבשים אף אחד לא אכל כלום. לא יצא מזה יותר מכירת דירות, לא יצא מזה שיהיו יותר דירות בשוק, יצא מזה רק בזבוז קפה ששתינו אז בתל-אביב.

זה היה בירושלים דווקא.

של מי, של הקפה?

כן.

אז הבנתי. מה שנשאר, נשאר השמונה שנים. אני מבקש להוריד את השמונה שנים לארבע שנים. ללכת לעודד את הנושא של מה שהיה בעבר, את הנושא של פטור מארנונה לשכירות, לשפות את הרשויות המקומיות. יש לי עוד כמה בקשות, שאני אבקש, פה בוועדה לא בחדרים, כדי לעודד את האנשים שיהיו דירות בשכירות. אתם הולכים לעודד דירות בשכירות.

נכון.

וזה מבורך. אני חושב שזה גם כן יהיה מסוג החוקים הרגולטוריים שלא יועיל לא יזיק. אז זה בסדר, אני אתכם במשחק, אבל תנו לי גם כן כמה צ'ופרים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:03.>