PAGE
41
ועדת המשנה של ועדת הכספים לפריפריה
19/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 16>
מישיבת ועדת משנה של ועדת הכספים לפריפריה
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ב (19 ביוני 2012), שעה 14:00

<מצבם הבעייתי של היישובים הדרוזים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
מגלי והבה

אכרם חסון

יריב לוין
חמד עמאר

שכיב מוראד שנאן

>
אימאן טרביה - מרכזת תעסוקה ופיתוח הון אנושי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מנחם יחזקאלי - סגן מנהל מינהל אזורי פיתוח, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סימונה טסטה - סגנית מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

כאמל בדר - סגן מנהל מחוז מגזרי מיעוטים, משרד הבינוי והשיכון

אשר נתיב - מרכז בכיר פרויקטים תחבורתיים, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אריאל יוצר - רפרנט תקציבים, משרד האוצר

אילנה שפרן - מנהלת אגף תחבורה, משרד הפנים

נוגה נחליאלי - אגף משק מים, משרד האנרגיה והמים

ג'מאל מדלג' - מרכז המגזר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

האשם חוסין - מנהל תחום מיעוטים, משרד ראש הממשלה

אמיר וייס - משרד ראש הממשלה

חוסאם עבאדי - מנהל תחום פרויקטי ביוב, רשות המים

אורי שור - דובר רשות המים

אמיתי מולדובן - עוזר מנהל מינהל מקרקעי ישראל

נביה נאסר אל דין - יועץ לענייני דרוזים, מרכז השלטון המקומי

כמאל כמאל - עו"ד, סגן ראש המועצה, דלית אל כרמל

נסים בקיר - ראש מועצה כפר כמא

וג'יה כיוף - ראש המועצה המקומית עוספיה

מהנא אבו סעדה - חבר מועצת עוספיה

ביאן קבלאן - יו"ר מועצת בית ג'ן

אמין כמאל זהר - יו''ר, עמותת "אלסדק" להגנה על זכויות הדרוזים בישראל

ריאד חסון - מזכיר המועצה דלית אל כרמל לשעבר

אברהים נדאל - יועץ סגן השר איוב קרא, תושב סאג'ור

בוריס שוורץ - סגן מנהל מחוז הצפון לעניינים טכניים, חברת החשמל

צבי לביא

ליאת קרפטי

אושרה עצידה

<מצבם הבעייתי של היישובים הדרוזים>

צהריים טובים לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים בנושא הפריפריה. זה דיון ראשון בנושא המגזר הדרוזי, תשתיות במגזר הדרוזי. הדיון הזה כמובן קיבל את ברכתו של חבר הכנסת גפני יושב-ראש הוועדה. אנחנו העברנו הודעה על הדיון הזה דרך פיני קבלו מהשלטון המקומי לכל ראשי הרשויות. חלק הודיעו שיגיעו ותיכף נראה מי נמצא פה, וחלק הודיעו שהם לא יוכלו להגיע. נמצאים פה גם חברי הכנסת: חמד עמאר, מגלי והבה ואכרם חסון שאותו אני רוצה לברך בברכת ברוך הבא.

הדיון הזה הוא דיון בו התכוונו לשמוע מראשי המועצות את הסוגיות העיקריות שמפריעות להם, נושאים שעליהם נפתח זום לטיפול. אם אין כאן את ראשי הרשויות והמועצות אני אצפה כמובן מנציג השלטון המקומי להציג את הנושאים העיקריים שהוא חושב שיש לטפל בהם. בכוונה לא הבאתי נושאים ספציפיים לדיון הזה וזאת כדי שנראה על איזה נושאים כדאי לשים את היד. אני יודעת שנציג חורפיש צריך להיות פה, נציג בית ג'ן הגיע, נציג כפר כמא אמור להיות, נציג ג'וליס אמור להיות פה, נציגי דלית אל כרמל אמור להיות כאן, פקיעין אמור להיות פה וסאג'ור. סליחה, סאג'ור הודיעו לי שהוא לא יוכל, וגם אוסמה מבוקעאתא הודיע לי שהוא לא יוכל להגיע. הוא התקשר הבוקר והוא הודיע לי שהוא לא יכול להגיע. השאלה היא האם לחכות לעוד כמה ראשי מועצות או שאפשר להתחיל.

אפשר להתחיל ומי שיבוא יבוא.

בואו נתחיל את הדיון. חברי הכנסת יכולים להתייחס בכל שלב שהם רוצים. אני חושבת שנתחיל עם ראשי המועצות. הגיעו שני ראשי מועצות אחרי הפתיח שלי: בית ג'ן וכפר כמא. שלום לכם וברוכים הבאים.
כפי שאמרתי, הדיון הזה הוא דיון ראשון בוועדת פריפריה של ועדת הכספים בברכתו של חבר הכנסת גפני יושב-ראש ועדת הכספים, וזאת במטרה לדון בנושאים שמפריעים בכל מה שקשור לתשתיות במגזר הדרוזי. חלק מהנושאים עלו במסגרת ביקורים שלי ברשויות, חלק עלו על-ידי חברי כנסת שונים בוועדת הכספים או בוועדות השונות. אני מצפה שבדיון הזה אנחנו נמפה את הבעיות העיקריות שאנחנו על פיהן נחליט על תוכנית עבודה ונטפל בהן. חלק מהנושאים יטופלו במסגרת הוועדה הזאת וחלק מהנושאים יטופלו, אם צריך, גם במסגרת מליאת ועדת הכספים או בדיונים בוועדות אחרות, אם זה ועדת כספים או ועדות נוספות שיש להן נגיעה.

אני רוצה לפתוח עם ראש מועצת בית ג'ן. לאחר מכן ראש מועצת כפר כמא, ולאחר מכן אני רוצה לשמוע את נציג השלטון המקומי, ואחר כך את אלו שנרשמו כאן. חברי הכנסת יוכלו להתייחס בכל שלב שהם ירצו. כמובן שבסוף אנחנו ניתן לגורמים המקצועיים אפשרות להתייחס לנושאים. ראש מועצת בית ג'ן, בבקשה.

לגבי התכנית – המספרים באמת נשמעים יפה. זו גם לא הפעם הראשונה וזו לא התכנית הראשונה. אני לא מחפש עכשיו אשמים.

ביאן, אתה מתכוון לתכנית ה-681 מיליון התלת שנתית?

681 מיליון שקל, תכנית ארבע שנים, 2011 – 2014. משרד התחבורה, ואני מציין אותו לשבח, הוא המשרד היחידי שישב איתנו על התכנית. הוא פרס אותה וחילק אותה לשנים 2011 – 2014. משאר המשרדים אנחנו לא יודעים שום דבר. אנחנו יודעים שכשאנחנו פונים לחלק מהמשרדים הם אומרים לנו שהבעיות הן עם האוצר ושהאוצר לא העביר. אני אתן דוגמה לגבי תכניות מתאר. יש תקציב משותף משרד ראש הממשלה-משרד הפנים. משרד האוצר עדיין לא העביר את הכסף, ולכן הרשויות גם לא יכולות לקדם את המתאר כל עוד אין תקציב. המתאר הכולל הוא תחת חסות משרד הפנים, ותכניות מפורטות דרך משרד השיכון.
במשרד החינוך יש לנו גם בעיות בנושא המתנ"סים - 12 מיליון שהוקצו שאמורים לפתור את הבעיות של המתנ"סים.

שהוקצו בתכנית האב השנתית.

לא הוקצו. אני נציג משרד ראש הממשלה.

תכניות נוספות נעשות על-ידי כל מיני עמותות וחלק עיקרי מהכסף הולך לדמי תיווך, כך אני קורא לזה. עמלות לכל מיני עמותות, פעם מרמנ"ת. המרכז מגייס למעשה כל מיני גופים. חלק מהכסף הולך לאובדן והוא לא מנוצל. אנחנו פנינו מספר פעמים על כך שהכסף בכל כפר יועבר למועצה המקומית. המועצות היום הן איתנות והן יכולות לנהל את עצמן. יכול להיות שבעבר – לפני הרבה שנים, לא לפני שנה ושנתיים – המועצות היו בקשיים. כיום כל המועצות מסודרות מבחינה כלכלית והן עומדות בכל המחויבויות הן כלפי התושבים והן כלפי - - -

באיזה נושאים הכספים מועברים דרך העמותות?

דרך חברת מרמנ"ת. לדוגמה, שיקום שכונות, שיקום חברתי, גם בנושא תעסוקה.

נדמה לי שגם העצמת נשים.

גם, הכול נכלל בפנים.

אנחנו עשינו חישובים. לדוגמה, מתקציב של 6 מיליון שקל, מיליון וחצי שקל מהסכום הזה הלך להוצאות ניהוליות. יכולים כל תקציב לחלק לכל רשות פר תושב או פר תלמיד.

איפה אתה שם את הדגש היום? איפה הבעיה העיקרית שלך איתה אתה מתמודד? אמרת שמבחינתך אין כרגע בעיה בתחבורה. אני רוצה להבין מבחינת תשתיות, תמ"א ובנייה, בעיקר של חיילים חוזרים וכל הסיפר הזה של שיכון. אני רוצה להבין איפה אתה שם את הדגש כרגע על נושא שאתה היית מצפה שאנחנו בוועדת כספים נטפל. אנחנו יכולים להעביר חלק מהטיפול לוועדת החינוך ולוועדת הפנים. אנחנו מתעסקים פה בוועדת הכספים. אני אחר כך כמובן אשמע את האשם שהוא נציג משרד ראש הממשלה. הוא כמובן יתייחס בסוף גם לחלק מהדברים ואולי גם לחלק מהדברים שלא הועלו כאן. אני רוצה לשמוע ממך איפה אתה שם דגש על הנושא.

אני שם דגש על זה ואני נתתי את משרד התחבורה כדוגמה למשרד שישב עם כל ראשי הרשויות. ישבנו על תכניות והוא חילק את התקציב בהתאם לכל רשות.

גם הרווחה, ביאן.

כן. לגבי שאר המשרדים – הרי לכל משרד מיועד תקציב מסוים. אנחנו מבקשים שכל משרד ישב עם הרשויות. הרי בסופו של דבר לכל אחד מקצים את החלק שלו בהתאם לגודל היישוב. כל משרד צריך לשבת בצורה מסודרת עם ראשי הרשויות, עם אגף מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה.

האשם, האם אתה תוכל להגיד לנו האם יש תקציב צבוע לכל משרד עבור המגזר בעקבות התכנית של ראש הממשלה? האם יש תקציב צבוע לכל משרד עבור הכפרים ואיך זה מתחלק בתחומים? האם אתה תוכל אחר כך להציג את זה?

התכנית מחולקת לפי סעיפים ותתי סעיפים והיא מאוד ברורה ומאוד מפורטת. אני רוצה רק לתקן דבר אחד. משרד התמ"ת עשה יום עיון במעלה החמישה ב-5.3 אליו הוזמנו כל ראשי הרשויות והוצגה להם כל התכנית לארבע שנים. סמנכ"ל משרד הרווחה נסע לצפון והוא ישב והציג להם תכנית לארבע שנים. אותו הדבר משרד התחבורה. משרד החינוך - גם היינו איתם. אני יודע שיש כאן דברים לא ברורים בשני משרדים שהם תיירות ושיכון כי יש הרבה מאוד סעיפים בשני המשרדים האלה.

האם יום עיון מעניין את ראש המועצה ואת נציג השלטון המקומי ואת התושב של בית ג'ן? מגיע תקציב לרשות- - -

גם מיום העיון עם משרד התמ"ת לא יצא שום דבר. שום דבר לא התקדם. חוץ מהכיבוד שהיה שם מצוין שום דבר אחר לא נעשה.

אחת הבעיות התקציביות של הרשויות הדרוזיות היא שכל התקציב שלהן, לצערי הרב, הוא לא בבסיס התקציב ולא בחלוקה שוויונית. חבר כנסת פותח ויודע מה התקציב של כל משרד, אבל היום אנחנו לא יכולים לפתוח ולמצוא את כל הרשויות והתקציב שלהן. אנחנו כן רואים שיש תקציב לדרוזים. לקחו מכל המשרדים את הכספים שמגיעים לאותן רשויות ואיגמו אותם בתקציב אחד. רצו לעשות את זה בשביל לפקח כביכול על ביצוע. אבל התוצאה היא שהם גורמים לעיכוב בכל התכניות ובכל הכספים.

תיכף נשמע, יש פה גורם מפקח.

תאמיני לי שאנחנו מכירים.

האם אפשר הצעה לסדר?

רגע, שנייה אחת. אני רוצה שהוא תיכף יתייחס וייגע בעניין.

נציג האוצר לא הגיע. בסופו של דבר, כל משרד יכול להגיד: אני הכנתי את התכנית, ואם האוצר לא מעביר לו את הכסף, אז מגיעים לסוף השנה. דרך אגב, אני ושכיב יושבים פה בוועדת הכספים ובסוף השנה העברנו ביומיים - - - מאות מיליון שקל שלא נוצלו על-ידי משרדי הממשלה השונים. זה בדיוק מה שקורה עם התקציב של הרשויות.

מ-2011 ל-2012.

פה הבעיה. אם אין לנו נציג אוצר אז אנחנו מדברים לעצמנו.

אנחנו קודם צריכים ללמוד מה יש, שהאשם יגיד לנו מה יש.

אני רוצה לתת לראשי הרשויות להציג את תמונת המצב כרגע אחרי החלטת הממשלה לצבוע תקציב עבור המגזר הדרוזי. ראש מועצת עוספיה הגיע. שלום, ברוך הבא. אני רוצה לשמוע מה קורה בשטח. לאחר מכן נשמע את התייחסות נציג ראש הממשלה כדי לראות מה קורה באמת עם התקציב. האם הוא באמת הוא צבוע? באיזה משרדים הוא נצבע? מדוע הוא לא יושם? המשרדים השונים יתייחסו לזה, ואנחנו אחר כך נוכל להגיב. הדיון הזה הוא דיון ראשוני. התפקיד שלנו - אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפקחים כך שהתקציב שנצבע אכן ייושם בסוף.

לכן, אני רוצה להציע הצעה לסדר.

תיכף. האוצר הגיע, אפשר להתחיל את הדיון. נציג האוצר, אני ממש שמחה שהגעת.

שכחת את המזוודה עם הכסף?

יריב, הם אף פעם לא באים עם מזוודה עם כסף, הלוואי והם היו באים. אריאל הגיע, יופי. הוא ישמע את הכול.

האם אתה רוצה להוסיף משהו?

אני אאפשר לחברים שלי גם להתייחס. תודה.

אני רוצה שראש מועצת כפר כמא ידבר כרגע, ולאחר מכן עוספיה. תגדיר מה הוקצה, מה בוצע, ומה לא בוצע.

נסים בקיר, ראש מועצת כפר כמא. אני רוצה לפתוח ולברך קודם כל על המפגש הזה. בסופו של דבר, אנחנו צריכים את התקציבים ושהם יהיו לא רק צבועים וידברו עליהם. אני אתחיל משרד משרד. ביאן אמר משרד התחבורה, ואני מוסיף לו את משרד הרווחה. שני משרדים שבאו וישבו עם ראשי הרשויות. הם ניתחו, חילקו. אף אחד לא יכול להגיד שאין עשייה. אם אין עשייה אז שכל ראש רשות יבדוק אצלו ברשות מה קרה. מעבר לשני המשרדים האלה, אם אני עובר משרד משרד, ההיפך. אם כבר יש את הפניות, יש את הבעיה. אני אתחיל ממשרד הפנים. במשרד הפנים, למשל, כל נושא תכניות המתאר שזה הדבר הכי חשוב לכל ראשי הרשויות אז אני ממתין למעלה מכמה חודשים. אני לא רוצה להגיד ארבע, חמש או שנה, אבל כמה חודשים טובים. יושב פה האשם חוסין שהוא אחרי זה יתייחס. כל פעם אומרים: עבר התקציב, עבר התקציב, והתקציב לא עבר והתכנית לא מקודמת מכיוון שאין תקציב. אני אומר את זה פה בצורה הכי פשוטה.

אם בשבוע שעבר אני נמצא במשרד האוצר עם רמי טייב ובין היתר בודקים, אז אומרים: יטופל. זו הפעם האחרונה שאני נגעתי בזה. כל שבוע אני מתעסק בתקציב.

אריאל, תרשום לך את הנושאים. בסוף אנחנו נצטרך את ההתייחסות שלך. נושא תכנית המתאר עלה עכשיו בפעם השנייה. הוא עלה גם לפני שהגעת על-ידי בית ג'ן. אני מבקשת שתרשום לך את הדברים ובסוף אנחנו נרצה התייחסות שלך לכל סעיף. אם כן, נושא תכניות המתאר.

תכניות מתאר – שוב, הסיפור של תקציב שם, לפחות מבחינתי כרשות, אני תקוע כי אין תקציב, לא על משהו אחר. המנכ"ל קלעג'י יזם דיונים. היו דיונים במינהל התכנון במשרד הפנים והכול עומד היום על תקציב להמשיך את הנושא.

לגבי משרד התיירות – יש תכניות, יש כוונות, אבל אומרים שאין תקציב. אני כבר למעלה משנתיים רוצה לעשות את הפעולות בתחום התיירות.

למה? לצ'רקסים מגיע תקציב? מגיע להם? מחקו אתכם כמו שמחקו אותנו. זו בדיוק הנקודה.

אני לא יודע את מי מחקו, אני יודע דבר אחד - שאין תקציב.

כשאני מסתכל על כל נושא התקציבים שיש לנו לגבי אזורי תעשייה, בין היתר, באתי ואמרתי: יש לנו תקציב במשרד התמ"ת בכדי להיכנס ולקדם נושא של אזורי תעשייה.

האם יש כאן נציג של התמ"ת? כן.

בתחום התמ"ת יש תקציב להיכנס כשותף לאזור תעשייה קיים. כשאתה פונה ואתה בודק אל מול מי להיכנס ומה יוצא מזה נוצרת תוצאה פשוטה – שאם ניכנס לשותפות באזור תעשייה קיים במינהלת שלו, במקרה הטוב אולי בעוד עשור יהיה איזשהו תשלום של כמה אגורות.

לאיזה מינהלת אתה מצורף?

אני לא מצורף כרגע לשום מינהלת.

הוא אומר: האם אני בודק יכולת להקים לעצמי אזור תעשייה או להצטרף לאזור תעשייה קיים ולקחת חלק מהרווחים?

נושא של אזור תעשייה משותף לכפר תבור יחד עם מועצה אזורית גליל תחתון ולנו, עלה כנושא, אבל זה תקוע.

האם זה היה משרת אותך?

זה ישרת אותי בטוח בצורה הכי טובה.

איפה זה תקוע? האם זה תקוע בתמ"ת?

זה תקוע, ואף אחד לא יכול להגיד למה זה תקוע.

אבל כשאתה בודק את העניין למי אתה פונה? לגבי אזורי התעשייה, האם אתה פונה לתמ"ת?

מול התמ"ת, בפעם האחרונה כשישבנו עם השר הקודם קודם, פואד, היה סיכום לקדם. מאז ישבנו עם משרד הפנים ואמרו: נראה, נבדוק, וזה נתקע שם עוד הפעם בהיתכנות שלו בראשות הממונה ומהנדס המחוז.

אתה רושם את הנקודות האלה. אני גם אזכיר אחר כך, גם אני מרכזת לי את הנקודות אליהן נצטרך להתייחס.

ביאן דיבר פה על נושא תקציבים עם כל מיני עמותות, במיוחד בתחום החינוך. בחינוך יש לנו כל מיני תקציבים לכל מיני מטרות. אבל אחד הדברים המרכזיים זה תגבור שעות ששם מוקצה סכום ניכר. כשאני בודק את זה מה אני נוכח לראות? שנת הלימודים מתחילה בראשון לספטמבר. במידה ונותנים את התקציב לתגבור שעות זה לקראת פברואר, מרץ, אם לא אפריל. חצי משנת הלימודים הסתיימה לה. אתה מנסה לנצל בכל זאת את השעות ומתאים כאילו מערכת, אבל התוצאה היא עגומה. אין תגבור שעות. שנת הלימודים מתחילה בראשון לספטמבר וכל המפקחים וכל מי שעוסק בזה במשרד החינוך אומרים: אתם צודקים, זה לא בסדר. אבל כל שנה זה חוזר על עצמו. אנחנו מגיעים לפברואר, מרץ, אפריל, בשביל לקבל את כמה שעות תגבור ואז אתה שואל את עצמך: אחרי מה אתה רץ?
בנושא החינוך, בין היתר, היה סיכום שכל נושא החינוך הלא פורמאלי, מכיוון שעשינו תוכניות הבראה ברשויות והמצב שלנו הוא הרבה יותר טוב, נתחיל לנהל את זה דרך הרשויות ולא דרך חברת מרמנ"ת. מהרגע שהוחלט שנה שעברה שנעבור לנהל את זה ברשויות, התקציב התאדה, זה מה שקרה. עוד הפעם התקציב נעלם. שקל אחד לא הועבר לרשויות. אני מדבר בשם כל ראשי הרשויות שאני מדבר איתם. הם לא נמצאים פה. ביאן פה, וג'יה פה, אני לא יודע אם הם יגידו שהם מקבלים. אני יודע שגם הם יגידו שלא כי אנחנו לא מקבלים. אבל כשזה היה דרך מרמנ"ת זה עבר.

למה ביטלתם את זה?

כי מי שמבטל תכנית מסוימת צריך לקבל את העונש.

ראשי הרשויות חשבו שעם התקורה של 20% - 25% שחברת מרמנ"ת מקבלת הם יוכלו לעשות יותר. יוכלו לעשות יותר, לא להחזיר לרשות. הרשות לא יכולה מתקציבי החינוך לקחת לעצמה היום שקל. מה שיצא הוא שהיום אנחנו לא מקבלים, בסופו של דבר, לא דרך מרמנ"ת ולא דרך התקציבים של הרשות שקל אחד.

במשרד השיכון אותו הדבר. אני מדבר עם ראשי הרשויות ושואל מה קורה עם תקציב משרד השיכון אז יש זליפה לאיזושהי רשות בכמה אגורות, ומעבר לזה אין שום תכנית מסודרת. אף אחד לא יודע איפה הכספים. אין כסף, מחכים לכסף.

אני קיימתי דיון מעקב על התכנית לפני כמה חודשים והיתה לי ציפייה כשהגעתי היום שנגיע לכאן מסודרים, עם טבלאות, עם נתונים. משרד השיכון צריך להעביר. הרשויות עצמן צריכות להיות מסודרות. היו אמורים להעביר לבית ג'ן 10 מיליון שקל בשנת 2011, לא העבירו שקל. היה צריך להעביר במשרד האנרגיה והמים כך וכך. אני רוצה לבוא ולראות באמת, אני לא רוצה לבוא ולשמוע את הדברים שאני שומע כל הזמן. אני רוצה לראות התקדמות בנושא.

תיכף נשמע מה יש למשרד האוצר לומר. תיכף יציגו המשרדים.

ראשי הרשויות אומרים מה שכואב להם, וכל הנתונים האלה ידועים למשרדי הממשלה. אתה בא עכשיו בטענות לראשי הרשויות?

לא, להיפך. אני לא בא בטענות.

אתה רוצה טבלאות? קח טבלאות ותלמד אותן ותדע בדיוק.

אנחנו רוצים התקדמות של התכנית, זה מה שביקשנו. האם התכנית מתקדמת כן או לא? איפה התכנית תקועה? מי תוקע אותה ומי פותר את הבעיה? זה מה שאנחנו צריכים לשמוע. התפקיד של הוועדה הוא להסיר את החסמים. אין לי טענות לראשי הרשויות. למה אתה אומר שאני בא בטענות לראשי רשויות?

כל הטבלאות קיימות, כל אחד מעובדי המדינה ואנשי המשרדים השונים יודעים את הנתונים. אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

מגלי, תתפלא לשמוע. אני לא יודע את הנתונים.

נכון, אני גם כן פעם ראשונה עושה דיון כזה.

אני מנסה חצי שעה לעשות הצעה סדר שתביא לדבר הגיוני. ברשותך, שנציג האוצר יגיד לנו. יש 681 מיליון שקל שקודם כל יסבירו לנו איך הם מחולקים, לאיזה משרדים, איפה זה נמצא. אני מסכים לכל מילה - - -

אריאל, תיכף אתה תציג את הדברים. אני רוצה שראש מועצת עוספיה ידבר. בבקשה, בקצרה.

לתומי אני חשבתי שאני בא למקום מסודר. אני רוצה לומר לכם שכל פעם אני בא לדיונים האלה ואני כבר יודע את התוצאה, במיוחד בוועדת הכנסת, הפנים והכספים.

אני שואל שאלה ברמת המקרו ותענו באמת עכשיו. למה אנחנו צריכים תכניות? האם אנחנו לא אזרחים? למה אנחנו לא מעוגנים בתקציב המדינה? האם מישהו יכול לענות לי? למה כל הכספים האלה הם בתכנית צדדית שאף אחד לא יודע על קיומה? למה?

לא, זה תוספת, מעבר לתקציב.

אם זה כסף וזה כסף צבוע לדרוזים זה היה טוב שזה היה נמצא בתוך התקציב, ולא צריך את כל הדיונים האלה, ולא היה צריך את כל החגיגות האלה שאנחנו, ראשי הרשויות, נגיע. כבר חמש פעמים אתה נוסע וחוזר ונוסע וחוזר.

חמש פעמים זה טוב, יש כאלה שיוצא להם הרבה.

וג'יה, אני יוצא לא בגלל שאני לא מסכים איתך, בגלל שאני מסכים.

אני פונה לחברי הכנסת הדרוזים. אתם היום שישה. למה אנחנו צריכים כל הזמן להתעסק בתכניות, וכל הזמן אחרי התכנית להתעסק באי-ביצוע התכנית? פעם אחת ולתמיד צריך להכניס את הכספים האלה לתקציב המדינה. משרד השיכון יקבל את התקציב שלו, והתיירות את התקציב שלו. אני חושב שזו הצעה לדיוני התקציב לכל חברי הכנסת. אין לכם היום הרבה זמן להכין את עצמכם לנושא הזה.
תאמינו לנו שגם לנו יש תרבות פנאי, מה לעשות?

לא חשבנו אחרת.

אבל אני בטוח שחשבתם אחרת כי לתרבות הפנאי צריך כסף. ואם אין כסף לתרבות פנאי, אם אין מתנ"סים, ואם מרמנ"ת לא רוצה להעביר את הכסף כי היא רוצה להעניש כי ראשי הרשויות הדרוזים החליטו אחרת – דווקא אני רציתי להישאר במרמנ"ת, אבל לא משנה. הרוב קיבל את ההצעה הזאת.

להחזיר את זה לרשויות.

אבל למה צריך להעניש את הנוער הזה? האם אתם יודעים שאין אף מתנ"ס של החברה למתנ"סים שפועל בעדה הדרוזית? אני חושב שזו שערורייה. רק זה זה שערורייה. אנחנו באים ומדברים שאחוז הפשיעה עולה, יש לכך סיבות. שום דבר לא בא סתם בחברה הזאת.
משנת 1991 עד היום – יושב כאן ראש עיר הכרמל לשעבר אכרם חסון שהיה ראש עיר חמש שנים – ואני וזה שלפניו לא הצלחנו לתת חלקה אחת בעוספיה לחייל משוחרר, חלקה אחת. מה זה? על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על דברים קיומיים בשביל שאדם יתקיים. האם אנחנו מדברים על דבש?
אני לא רוצה לדבר על שיקום שכונות שרשום באיזשהו מקום ויש תקציבים ויש את כל הדברים, ובשבילי הוא לא קיים, ואני לא רוצה לדבר על התיירות ועל דברים אחרים. אני רוצה לדבר על דבר אחד. אם ישנה תכנית אני חושב שחשוב שיהיה רפרנט לתכנית. איך עובד הג'וינט? אני בא משם. לכל פרויקט יש רפרנט.

מה אני עושה?

אתה במשרד ראש הממשלה. אני רוצה רפרנט של ראשי הרשויות. אני מקבל את הביקורת הזאת שגם ראשי הרשויות הם לא הכי מסודרים בעולם, אל תחשוב שאני לא מקבל אותה. לכן, אנחנו גם כן צריכים את הרפרנט שלנו, הרי זה חלק מהתקציב. משרד ראש הממשלה קבע את התכנית, אבל לנו אין רפרנט.

דעו לכם שהכסף הזה הוא כסף חשוב מאוד לרשויות. לא באנו היום לדון מי אשם.

לא, לא. באנו לראות איך מקדמים את הנושא.

אנחנו באנו לדון איך לקדם את הכסף הזה כך שהוא יגיע לרשויות האלה. תודה.

אני רציתי להתחיל את הדיון בכוונה עם התייחסות של חלק מראשי המועצות שהגיעו. אנחנו ניתן את האפשרות לדבר לכל מי שהגיע ונרשם.
אני רוצה להגיד לראשי הרשויות שהגיעו לכאן שהדיון הזה הוא דיון ראשון שלי בוועדת פריפריה בוועדת הכספים. אני מתארת לעצמי שחברי כנסת נוספים עשו דיונים נוספים. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה שאנחנו יחד עם חבר הכנסת יריב לוין אחרי זה נשב עם חברי הכנסת הדרוזים ונראה איך כולנו מאגמים את הכוחות וזאת כדי למנוע מצב שיהיו דיונים שבהם ראשי הרשויות מרגישים שאנחנו סתם מטרטרים אותם אליהם. התפקיד של כולנו פה הוא לראות איך אנחנו מקדמים את התכניות ואיך אנחנו משפרים את איכות החיים של האזרחים הדרוזים בכפרים, נקודה. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. אני מצטערת אם מישהו כאן הוטרד והגיע לכאן כמה פעמים. אני מתכוונת לקחת ברצינות את הנושאים עליהם נחליט. אנחנו נעלה פה כמה נושאים. אחר כך נמפה אותם ונחליט באיזה נושאים באמת אנחנו מתמקדים. בוודאי שלקראת דיוני התקציב שיהיה במושב הבא נצטרך, החברים בוועדת הכספים, לבוא ככוח ולראות איך אנחנו מקדמים את הנושאים האלה בתוך התקציב.
אריאל, אתה תציג מה קרה עם התכנית שהוצגה על-ידי ראש הממשלה ומה קרה עם התקציב. מה נעשה? איך הוא חולק? הרפרנט של לשכת ראש הממשלה גם יתייחס לנושא הזה. לאחר מכן אנחנו נעבור משרד משרד. המשרד היחיד שלא נמצא כאן כרגע הוא משרד הפנים. הם יגיעו בשעה 15:00. אנחנו נעבור משרד משרד ונראה איך הדברים באים לידי מימוש ואחר כך אנחנו נחליט איך אנחנו מתקדמים. בואו נתחיל עם משרד האוצר. אנחנו ניתן גם לנציג השלטון המקומי אפשרות להתייחס.

אריאל יוצר מאגף תקציבים. אני אציג בקצרה ואענה לכמה טיעונים שנאמרו כאן. אני אוכל להרחיב בתור זה שבאמת מתכלל את התכנית הזאת.
באמת תכנית החלטת הממשלה דיברה על תכנית ייעודית שעלותה היא 681 מיליון שקל פרוס על ארבע שנים. תכנית הממשלה קבעה על תכנית ייעודית של ארבע שנים – 2011 עד 2014. בגינה צבעה כסף, היא ייעדה אותו, בעלות של 681 מיליון שקלים. אותם כספים חולקו בהתאם לנושאים כאלה ואחרים שעליהם נעשתה עבודת מטה והוחלט שצריך לבצע בהם חיזוק או העברה של תקציבים נוספת.

מה יקרה אם לא ניצלו ב-2011 את הכסף? מה קורה עם הכסף?

שאלה מצוינת.

חשוב לציין שההחלטה הזאת והכסף הזה הוא קודם כל בתקציב המדינה. אין כסף שהממשלה מוציאה והוא לא נמצא בתקציב המדינה, הוא תמיד מופיע שם. הכסף הזה הוא כסף תוספתי, הוא כסף שניתן מעבר לתקציב הרגיל שמקבלות כל הרשויות במדינת ישראל לנושאים כאלה ואחרים. ניתן עוד סכום כסף משמעותי נוסף. בגלל זה הכסף הזה הוא צבוע בבאלק אחד. אבל הוא נמצא בתקציב המדינה, הוא מופיע שם והוא מיועד למטרה הזאת.

הכסף הזה מוקצה בפועל ומועבר למשרדים בהתאם לביצוע. בדרך, בטח ובטח בנושאים שבהם אנחנו מדברים על בתכניות פיתוח, הרבה פעמים הביצוע לוקח זמן.

מה זה "הביצוע לוקח זמן"? התחבורה ביצעו, העברתם את הכסף. יש בעיה שעולה כמעט על-ידי כולם בנושא תכניות המתאר, תיכף נדבר על חינוך. אומרים משרד הפנים: אנחנו מוכנים לזה, אבל הבעיה היא בעיה של תקציב. אם יש את הכסף והוא צבוע לטובת תכנית מתאר אז למה הכסף לא עובר? אני רוצה להבין לפי מה ואיך הכסף עובר.

אין בעיה, אני אסביר. תכנית מתאר זה דוגמה מצוינת. היא לוקחת הרבה מאוד זמן לכולם, לכל רשות באשר היא בישראל. איך עובדים בממשלה בסוגיות כאלה? נותנים הרשאה להתחייב שאומרת: אתה יכול להתחייב. אפשר להתקשר מול חברה ותתחיל לבצע את העבודה, והכסף מועבר בהתאם לשלבי ההתקדמות. ברגע שניתנה הרשאה, כלומר, המדינה התחייבה לגבי ההוצאה, אומנם לא הועבר כסף בפועל כי הכסף מועבר על-פי שלבי התקדמות וביצוע, אבל ההתחייבות עצמה ניתנה.

לשאלה מה קורה לכסף במידה והוא לא יצא בשנה הנוכחית – ברגע שהממשלה התחייבה ואמרה: אני התחייבתי להוצאת כסף בסכום X בשנת 2011, עצם ההתחייבות מחייבת את הממשלה להעביר את הכסף שהוקצה לטובת אותה משימה בשנת 2011 לשנה העוקבת אחריה לשנת 2012.

זאת אומרת, הכסף לא הולך לאיבוד.

לא, הכסף לא הולך לאיבוד.

אבל אם לא הוצאה הרשאה הכסף כן הלך לאיבוד.

לא, הרשאה ניתנת. השאלה אם לא בוצעה התחייבות.

התחייבות - הכסף הלך.

אם ניתנה הרשאה ולא בוצעה התחייבות נכון שבאופן אוטומטי אם אנחנו לא עושים שום דבר הכסף חוזר להכנסות המדינה. זה מצב עולם רגיל כשאנחנו לא עושים שום דבר.

אבל כשהכסף צבוע והוא לא נוצל?

דקה, דקה. יכול להיות שפה עולה סוגיה אחרת שבה אנחנו אומרים בגלל קשיים כאלה ואחרים, ועשינו את זה בעבר, אנחנו מתקדמים לסוף התכנית. מסתכלים על תכנון מול ביצוע. בוחנים למה הכסף לא יצא ושוקלים להאריך את ההחלטה.

וזה נעשה?

כאן אנחנו נמצאים עוד בהתחלה.

אתה יודע היום לעשות חיתוך של 2011 ועד אמצע 2012 לפחות ברמת ההרשאות, מה ההרשאות שהוצאת להתחייבות. כמה הוצאת? 100%, 60%, 20%? כמה?

אני יכול להגיד בתחומים מסוימים כמה הוצאתי.

תן לנו כדי שנבין פחות או יותר איפה אנחנו חיים. הרי זה נתון שיש לך בשליפה. את ההרשאות אתה יודע כי זה אתה נותן.

נכון. ההרשאות יושבות אצל כל משרד. מי שמתכלל את הפעילות זה נציג משרד ראש הממשלה.

תיכף הוא יציג את זה.

אני רוצה לחדד עוד דבר לגבי הנקודה הזו. בהחלטות בעבר שקלו את מה שאני אומר עכשיו. הסתכלו על הביצוע לעומת התכנון שהיה. בחנו למה הביצוע היה נמוך בצורה חריגה והאריכו את ההחלטות. אנחנו כאן נמצאים עוד בשלב מאוד מוקדם. גם אם תסתכלו על החלטות מהסוג הזה אתם תראו שקצב ביצוע המזומנים הולך פחות או יותר ככה.

כן, אבל חלק מחוסר הביצוע הוא לא רק בגלל הרשויות, הוא בגלל המשרדים. אם המשרדים מתעכבים בביצוע, נניח של המתאר, כמו שאתה בעצמך אומר שלוקח זמן, אם זה מתעכב עקב זה שהתמ"ת נניח עוד לא סגר את אזורי התעשייה ולא הגיע להסכמה עם גליל תחתון או כל מיני רשויות כאלה ואחרות, אם הבעיה היא במשרדים הרי לא יכול להיות שאתה בתכנון מול ביצוע כאשר תראה שזה לא בוצע, הכסף הזה יוחזר חזרה לקופה ולא ימשיך להיות צבוע עד שמשרדי הממשלה יסיימו את עבודת המטה שלהם מול ראשי המועצה.

עוד שנייה נשמע למה יש פער בין התכנון לבין הביצוע ככל שישנו. באמת אני אומר עוד הפעם, כשנגיע לשלבי הסיום של התכנית ונבחן באמת מה הביצוע אפשר יהיה לבחון את עניין הארכת החלטה.

האשם, נציג משרד ראש הממשלה. אתה רפרנט של התכנית. תציג לנו איך אתה יכול להעשיר את הידע שלנו כאן בעניין. איפה אתה רואה את הפערים? מה אתה חושב שצריך לעשות?

עלו כאן כמה סוגיות ויש פה ערבוב שהוא קצת מוזר לי. כל העניין הזה של המתנ"סים לא נמצא בתכנית הרב-שנתית מכיוון שראשי הרשויות ישבו עם משרד החינוך בינואר 2010 וסיכמו ביניהם על תכנית הבראה למתנ"סים. אנחנו לא היינו שותפים. אחר כך הצטרפנו, היינו מוכנים לשים כסף וזה לא יצא מכל מיני סיבות לפועל.

אתה אומר שאת כל סוגיית המתנ"סים נביא לדיון בנפרד עם שר החינוך בוועדת החינוך.

זה לא שלנו, בדיוק.

אוקיי, נביא את זה לוועדת החינוך, אין בעיה. אנחנו נרשום לנו עכשיו את הנושאים לביצוע.

יש סיכום בין ראשי הרשויות לבין שר החינוך איך פותרים את הבעיה הזאת.

גם על הנושא הזה קיימנו דיון ואני יזמתי דיון. הדיון הזה התקיים לפני שנה ולא יצא כלום.

בקשר לחינוך – אנחנו מתקצבים כמה סוגים של פעילות. יש חינוך פורמאלי שאנחנו מעבירים כל שנה 34 מיליון שקל וזה מגיע למשרד החינוך. מתוך הכסף הזה מוקצה סך של 5 מיליון שקל לחינוך הבלתי פורמאלי, ליחידות הנוער ברשויות. זה התחיל השנה לאחר הניסיון הקודם. מרמנ"ת קיבלה 7% ולא 25% כדמי ניהול. אם אנחנו חוזרים קצת להיסטוריה אז ראשי הרשויות אז בגלל מצב הרשויות ביקשו שהכסף לא יעבור דרך הרשויות, ולא רק בתכנית הזאת אלא בכמה תכניות שתקצבנו עוד בתכנית הקודמת. הם ישבו עם המשרדים וביקשו. אני חוזר ואומר, ראשי הרשויות ביקשו שהכסף יעבור דרך חברות מנהלות ולא דרך הרשויות.

האם אתה יכול להסביר למה?

כי הם היו בקריסה.

בגלל הגירעונות.

אני רוצה שהציבור ידע. אולי תסביר.

ב-2006 כל הרשויות היו בקריסה ואנחנו בשלוש השנים האחרונות עשינו תכניות לא רק של 680 אלא מיליארד ומאה מיליון. מתוכם 350 מיליון שקל זה תכניות הבראה לרשויות הדרוזיות שכולם יכולים להעיד שהם עלו על דרך המלך בעקבות התכניות. אחר כך, שלב נוסף, הלכנו לתכנית של - - -

בכמה כפרים היו תכניות הבראה?

כולן, כולן עד האחרונה.

יישוב אחד לא השתתף וזה כיסרא-סמיע.

עשינו שתי תכניות. האחת של 350 מיליון שקל תכניות הבראה למועצות. התכנית השנייה זה תכנית פיתוח של 680 מיליון שקל. אין ספק שהתכנית הזאת התקבלה ב-2011, אבל שלב ההיערכות, חתימה חוזים, יציאה לדרך, לקח כמה חודשים טובים. כשעשיתי את ההערכה התקציבית לקראת סוף שנה שעברה, 2011, החלטתי שאני לא רוצה לקחת את כל הכסף מהאוצר. היו לי חודשיים ולא יכולנו להוציא את הכסף. אמרנו שאנחנו שומרים אותו לשנה אחר כך. ולכן, לקחנו רק 40 מיליון שקל כדי להתחיל לצאת לדרך.
במקרה של תכניות המתאר שהיו לפני התכנית הזאת – הן יצאו לדרך ללא תיאום עם משרד הפנים. לכן, היתה בעיה שאנחנו היינו צריכים להתערב - נכון, ניסים – ולהגיד להם: תיקחו מהכסף שלנו למרות שהם יצאו לדרך בלי תיאום. הם סמכו על ועדות התכנון המקומיות, ופתאום כשהגיעו לאמצע הדרך אין כסף. ואז אנחנו נכנסנו כדי לתקצב אותם. תקצבנו את זה, אבל לוקח כמה חודשים עד שאתה מביא את זה בוועדת הכספים ועד שאתה מקבל הרשאה מהאוצר ועד שמשרד הפנים יוכל לתקצב אותם.

אני רוצה להבין. אם אנחנו מביאים היום אישור לוועדת הכספים - - -

אתם אישרתם ביום שלישי שעבר בוועדת הכספים עוד 50 מיליון שקל למגזר הדרוזי וזה ילך בדיוק לדברים האלה שהיו מעוכבים. אנחנו לא יכולים לעקוף את ועדת הכספים ולא יכולים לעקוף את - - -

עזוב את ועדת הכספים - - -

אנחנו עובדים לפי תכנית עבודה, לפי קצב התקדמות. אני לא אקח כסף שאני יודע שבסוף השנה לא יחזור לאוצר וילך לאיבוד. אני דורש מה שאני יודע שאני הולך להוציא אותו בפועל. כשאני מתקצב את כפר כמא ב-900,000 שקל לפני שלוש-ארבע שנים בשביל תיירות וזה לא יוצא לדרך, כמעט איבדנו את הכסף הזה. נאלצנו להעביר אותו למקום אחר. יש בעיות של ביצוע גם במשרדי הממשלה, אבל גם במועצות המקומיות. אנחנו נתקעים בתהליכי תכנון שלוקחים הרבה זמן. אנחנו צריכים לשמור על הכסף הזה. איך אנחנו שומרים על הכסף הזה? בזה שאני לא דורש אותו מהאוצר כי אני יודע שאני לא אוציא.

לא, אבל זה שאתה לא דורש אותו מהאוצר הוא בסוף חוזר לאוצר. הוא לא מנוצל.

לא, לא. זה לא חוזר לאוצר, זה נשאר אצלי בחשבון שלי באוצר. ואז כשאני יודע שיש כבר ביצוע אני לוקח אותו ו - - -

לא תהיה תכנית ארבע-שנתית, תהיה 10 שנים, 12 שנים. מאיפה הוא יביא כסף?

זה פשוט לא יאומן. איך הוא יביא?

איך אני אדע מה מגיע לי בשנה הזאת ממשרד השיכון אם אנחנו לא יושבים? צריך כמו שישבנו עם משרד הרווחה ומשרד התחבורה.

משרד השיכון תיכף יקבל את האופציה להתייחס.

אני קיבלתי תכניות עבודה שגם אתם הייתם מכותבים בהן. בכל התחומים בכל המשרדים שלחו תכניות עבודה של כל המועצות. אני רואה את הנתונים האלה. אחר כך משרד השיכון מבצע. הוא יכול להתייחס ולהראות לך את הטבלאות ואת החלוקה שלו. אני יודע שכל המשרדים כן הודיעו למועצות. אבל כאשר שולחים מכתב למועצה - - -

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. האם כל אחד מראשי המועצות והכפרים יודע על-פי התכנית מה הוא צריך לקבל ובאיזה תחום?

בתחומים שיש בהם אפשרות לחלוקה כמו רווחה, תחבורה, שיכון, כן הם יודעים. אבל בחינוך שהוא כלל מגזרי וזה כולל את כולם אי-אפשר לחלק אותו.

עזוב את החינוך, הלוואי ותהיה בעיה רק בחינוך.

ראשי המועצות שותפים לחלוקה?

כן, כן. ראשי המועצות ישבו איתי. עוספיה - - -

אני רוצה להודיע לך כאן חד וחלק, אני לא ישבתי.

אתה היית בתכנית של הערבים.

מותר לי להיות בתכנית של ההודים. זה לא מונע ממני לקחת מכל תכנית. לכסף אין צבע ותפסיקו עם ערבים, לא ערבים, ודברים כאלה. תפסיקו עם זה, כל העסק הזה נמאס. אני מבקש ממך, אני לא יודע מה יש לי בתיירות, לא ברווחה, לא בכלום. נתנו לי סטאטוס שאני רשות מקומית. האם אני צריך לדעת מה יש לי? מה זה לקחת מהערבים, לקחת מזה?

זה פשוט לא יאומן.

אני מגזר דרוזי, אתה לא יכול להגיד לי: אתה ערבי או אתה - - -

חבר'ה, אף אחד לא אמר פה ערבי, לא ערבי. אני מבינה שהדיון הזה הוא דיון צפוף. לא ברמת האנשים, ברמת הנושא. הוא מפריע לכולנו. ברור לחלוטין שצריך למצוא לזה פתרון. יש כאן כמה פערים שאנחנו לא מבינים על מה הם נופלים. ישנו כאן נציג משרד ראש הממשלה שאומר שכל ראש רשות אמור לדעת מה התכנית שלו, חלוקה לפי משרדים ולפי תקציבים, ואז אנחנו יכולים לדעת תכנון מול וביצוע, ויש כאן ראשי רשויות אומרים: אנחנו לא יודעים מה מגיע לנו מאיזה משרד, מה מבוצע ומה לא מבוצע, ומה לוקחים מאיתנו ומה לא לוקחים מאיתנו. זה דבר מאוד פשוט לתיקון כי בדיון הקרוב הבא תהיה טבלה מסודרת בדיוק כמו שאמר כאן קודם מגלי. אנחנו נקבע כאן טבלה מסודרת שמשרד האוצר ומשרד ראש הממשלה יציגו כל רשות עם כל נושא. חמד, גם אתה אמרת את זה. כולם אמרו את זה.
אני באה לדיון הזה גם מתוך שיחה עם חלק מראשי הרשויות, לא עם כולם כאן. אני מבינה שחלקם יודעים במה התכנית מבוצעת ובמה לא. חלק מהתקציב עבר וחלק לא. היום לראשונה אני שומעת שזו כנראה מדיניות. אתה אומר לא, אבל זו העובדה.

העובדה שאני מעביר כספים לפי ביצוע.

אתה מעביר כספים והוא לא יודע לפי מה אתה מעביר כספים.

אנחנו היום יותר משנה אחרי התכנית. האם יש לך צפי עד סוף השנה, עד שנת 2012, כמה ניצול תקציבי יהיה מהתכנית או שאין לך?

עד היום הוצאנו מתוך ה-350 מיליון שקל תוספתי שהעמיד משרד האוצר למשרד ראש הממשלה 100 מיליון שקל מתוך 350 מיליון שקל שזה כבר במשרדים.

אבל התכנית היא על 680 מיליון.

לא, את החלק שלנו. יש את החלק של המשרדים שצריכים המשרדים לשים.

מה זה "הוצאנו"? "הוצאנו" זה שילמת, "הוצאנו" זה הרשאות?

אני שואל לכלל תכנית. יש לי תכנית של 680 מיליון שקל.

אני מדבר על החלק שלי. אני יכול להגיד לך שבחלק שלי העברתי 100 מיליון מתוך 350. אני צופה שלקראת אוגוסט-ספטמבר נראה ש - - -

האם אין לך נתונים כלליים?

יש לי נתונים, אני יכול להציג לכם. הם לא כאן. חשבתי שהיום אני מדבר על תשתיות.

בסדר, בסדר. אנחנו נבקש את הכול.

חמד, הכסף הוא לא רק במשרד ראש הממשלה.

לא, לא. אבל הוא מרכז את כל המשרדים.

אתה דיברת על רפרנט, נכון? הוא הרפרנט, הוא אמור להציג לנו בכל המשרדים תכנון מול ביצוע. יגיד לי משרד הבינוי עכשיו מה הוא עשה. הוא יגיד מה הוא עשה, הוא לא יגיד מתוך מה הוא עשה.

לא זה מה שאתם ביקשתם ממני בהזמנה לישיבה. אף אחד לא אמר לנו.

נכון, אתה צודק. זה דיון ראשון. גם אם אני לא אביא את ראשי המועצות, אנחנו נקיים דיונים ענייני ועוקבים עוד לפני סוף המושב הזה בתכנון מול פיקוח לפחות מול כל משרד ומול כל רשות כדי שנדע לקראת מה אנחנו באים לתקציב הבא. אני רוצה שזה יהיה חד וברור גם לך וגם לאריאל שיצא עכשיו. תיכף אנחנו נסכם את הדברים. אנחנו נשמע את כל המשרדים.

חבר הכנסת יריב לוין ביקש להתייחס, בבקשה.

אני פשוט מתנצל כי אני מוכרח לצאת. אני מוכרח לומר שאני חושב שאני לא תולה שום תקוות בדיונים הבאים על תקציב המדינה, ומה שלא נקבע בתקציב, אפשר לקבוע 100 מיליון, 500 מיליון, 0, כנראה שזה יהיה בדיוק אותו הדבר.
אני באמת פונה אליכם, למערכת הממשלתית. רבותי, יש שתי הנחות יסוד שבעיניי אתם חייבים לצאת מהן. הראשונה היא שאם הממשלה החליטה שהיא רוצה להזרים כסף לטובת הפרויקט הזה, האחריות שלכם והתפקיד שלכם הוא לדאוג שכל הכסף ינוצל עד השקל האחרון. זה לא בעיה שלהם, זה לא שיטה שבה: אוקיי, עכשיו העמידו לכם קופה, ועכשיו הם צריכים לרדוף ולרוץ. אם יעשו את זה יותר טוב, יקבלו יותר, יעשו את זה פחות טוב יקבלו פחות.

ואני אגיד לכם גם בגילוי לב, ואני אומר את זה גם בנוכחות נציגי הרשויות, מהניסיון הדל שלי במעט העבודה שלי יש, גם אצלכם יש הרבה מה לתקן. קשה לקבל את המידע. גם כשאני מנסה ורוצה לקדם דברים אני לא מצליח לקבל את החומרים. אין עבודה בהיזון חוזר כמו שצריך. אני אומר לכם את זה באמת בכנות כי איכפת לי, בצורה הכי אמיתית. אבל אסור שהדבר הזה ינוצל כדי לעמוד במקום שבו: הם לא באים והם לא דורשים, או הם לא יודעים לעשות את זה עד הסוף באופן מסודר לאורך הזמן כדי שאנחנו נביא ונגיד: הם לא רצו. אנחנו היינו נחמדים והצענו להם. הם לא רצו לקחת, אז מה אנחנו אשמים? אני חושב שזה אינטרס שלנו, זה אינטרס של המדינה. זו החלטת ממשלה שלא התקבלה במקרה. האחריות שלכם היא להביא אותם. לקרוא לו ולהגיד לו: אדוני, מגיע לך תקציב תיירות כך וכך. עברו שישה חודשים לא ניצלת שקל. תביא לי א', ב', ג', תתחיל לעשות. ואז גם לקרוא לו כעבור עוד חודשיים: אדוני, תעשה. זה לא קורה ואני אומר עוד הפעם. אני חושב שזו האחריות שלכם, כל אחד במשרד הרלוונטי, לדאוג שהדבר הזה יקרה ויתבצע. אני חושב שזה אחריות של ראשי המועצה לשתף איתכם פעולה במקסימום כדי להשיג את התוצאה. ואם מותר לי לומר, זו גם אחריות של משרד האוצר שהתפקיד שלו הוא בעיניי לא רק להקצות כסף ואחר כך לעשות הכול כדי שהניצול יהיה מינימום כדי שבסוף הוא יגיע. אני אומר זה לא תפקידך. לא אמרתי שזה מה שאתה עושה. אני רק מסביר את תפקידך. אם אתה מבין אותו אז אני במצב מצוין. אני מדבר עכשיו מדמיוני. כמו שהוא שומר על הקופה, תפקידו הוא גם לוודא וללחוץ ולהגיד: רבותי, יושבים פה כספים שהיו צריכים לצאת לפרויקטים שהיו צריכים להתבצע והם לא קורים, ולהעיר את כל המערכות האלה.

אני חושב שאתם חייבים לעבור שיטת עבודה שעושה מפגשים של צוותים. לוקחים את ראש הרשות ומושיבים אותו עם נציגי כל המשרדים הרלוונטיים בישיבה אחת שאתם מנהלים. פורסים את הכול על השולחן ואחת ולתמיד יודעים מה קורה.
אני רוצה לומר לכם דבר נוסף. אני יודע שאם נעשה כאן דיון כמעט כל נושא שנזרוק מתוך תקציב המדינה נגלה תמונה שהיא לא רחוקה מהעניין הזה גם בנושאים האחרים. אני חושב שהנושא הזה של מצב במגזר הדרוזי והצ'רקסי הוא אחד הדברים הבאמת מבזים שקיימים במדינה. זה לא פלא שעוסקים בזה הרבה מאוד אנשים כאן בכנסת בצורה שהיא אולי לא פרופורציונאלית למשקל המספרי של בני העדה בכלל או למשקל האלקטוראלי שלהם. אני אומר בצורה מפורשת, לקח הרבה מאוד שנים עד שהממשלה הכירה בזה והבינה את זה. לצערי, היא התחילה באותה תכנית של 800 מיליון שדילגה על המגזר הזה כמעט באופן מוחלט ואני שמח שהלחץ הגדול שהפעלנו הצליח לתקן את זה ונוצרה התכנית הזאת, ובבחינת טוב מאוחר מלעולם לא.

אני באמת פונה אליכם בבקשה. אני חושב שאתם צריכים לשאול את עצמכם מהי הגדרת התפקיד שלכם ואיפה האחריות שלכם נמצאת ומה המטרה של כל העניין. מירי, אני הייתי מציע שתתקבל כאן החלטה לקיים ישיבת מעקב בעוד איזשהו פרק זמן.

לא, לא. ישיבה לי ועדה נוספת בנושא תעסוקה ברמת הגולן ואני אחלק אותה לשני חלקים.

אם כן, לקיים ישיבת מעקב בעוד איזשהו פרק זמן שעד אליה תהיה התחייבות שלוקחים יישוב יישוב, עושים איתו ישיבה על כל הדברים ורואים מה חסר ומה יש. יבואו אלינו לישיבה הבאה ויגידו לנו מה נעשה, מה קיים ביחס לכל יישוב ומה עתיד להיות. משום שכשאנחנו עוסקים במספרים גלובאליים אז אומרים לי שהעבירו 100 מיליון שקל. עם זה אני לא יכול לעשות שום דבר.

אתה גם לא יודע מתוך מה ולאן.

אני רוצה לדעת כמה הלך מכפר כמא וכמה הלך מבית ג'ן וכמה הלך מכל מקום, ולמה בבית ג'ן הוא ניצל את התיירות ולא ניצל את משרד השיכון, ובכפר כמא זה הפוך, וכן הלאה. ואז אפשר לשחרר את החסמים באופן אמיתי ולא לעסוק בדיונים תיאורטיים. תודה. אני באמת מתנצל.

תודה רבה לך יריב גם על זה שהגעת. אנחנו נודיע לך על הדיון הבא שיהיה עוד במושב הבא. יש לי עוד ישיבת פריפריה ואנחנו נחלק אותה לשניים. היא תהיה הרבה יותר ממוקדת.

נציג משרד ראש הממשלה, האם אתה רוצה להוסיף עוד משהו או שאעבור למשרדים האחרים? אוקיי, אני עוברת לפי הסדר ולא של החשיבות.

אני מבקש שנטיל עליו משימה, על משרד ראש הממשלה.

בסוף נסכם ונטיל משימות על כולם.

יבואו אלינו בפעם הבאה עם מה כן בוצע, מה לא בוצע.

ברור, תיכף. מה חשבת? זה הסיכום.

<מגלי והבה>
אם כך את מתכננת לסיכום אז בסדר. קלעתי לדעת גדולים.

<אתה גם תגיד כמה דברים לפני הסיכום. אל תדאג, כשנצא מהחדר הזה הדברים יהיו מאוד ברורים.>
<נציג משרד התעשייה והמסחר, בבקשה. >

<מנחם יחזקאלי, סגן מנהל מינהל אזורי פיתוח בתמ"ת. >
אנחנו מבחינת אזורי תעשייה קיבלנו בשנת 2011 את התקציב מהאוצר, ואכן העברנו אותו לחברות מנהלות.

האם הוא נוצל?

הוא נוצל מהבחינה הזאת שהעברנו אותו לביצוע לחברות מנהלות ונתנו להן הרשאות תקציביות. חלק מהפרויקטים נמצאים בשלבים שלפני ביצוע, נגמר שלב התכנון. צריך לתכנן בהתחלה כל פרויקט כזה של אזור תעשייה, מתכננים ואז לצאת למכרזים.

כמה אזורי תעשייה?

בשנת 2011 אנחנו מדברים על 5,4 מיליון שקלים שהיו לנו, מתוכם לירכא 2,9 מיליון שקלים, לכסרא-פקיעין מיליון שקל, לג'וליס חצי מיליון ולאבו-סנאן מיליון שקל.

האם אפשר לשמוע על מה בכסרא-סמיע? אני מכסרא-סמיע והייתי יושב-ראש המועצה. אזור התעשייה תקוע כבר 14 שנים. חבל על הכספים שאתם השקעתם באזור הזה. 14 מיליון שקל הושקע באזור הזה, האזור הזה שומם. אין יזמים. אתם לא רוצים לפתור את הבעיה. על מה נכנס מיליון שקל? לא ראינו את זה.

לעוספיא ודליה זה שליש מהדרוזים, לא הושקע שקל אחד.

אני מדבר על 5,4 מיליון שקלים לשנת 2011. הם הועברו לחברות ביצוע, נתנו הרשאות תקציביות.

מי קבע את החלוקה?

החלוקה נקבעה בזמנו בין משרד התמ"ת לפי הצרכים של היישובים שבהם נמצאים אזורי תעשייה לבין משרד ראש הממשלה.

האם ראשי הרשויות היו שותפים בחלוקה הזאת של הכסף שלהם?

צריך לשאול את משרד ראש הממשלה שהיה אחראי.

איך משרד ראש הממשלה תכנן את החלוקה מול התמ"ת?

<התמ"ת הציג לנו תכנית עבודה ודרש את הדרישות התקציביות שלו לפי תכנית העבודה הרב-שנתית שלו ואנחנו תקצבנו את זה. בשלב הזה עד ישיבת הממשלה שאושרה בה החלטת הממשלה הזאת עוספיה, דליה ומראר לא היו בתוך התכנית, ולכן לא קיבלו תקציב בתחומים מסוימים. הם קיבלו תקציבים בתחומים האלה בתכנית אחרת. אחר כך הוספנו עוד סעיף אחד שכיסה עוד שלושה-ארבעה סעיפים שלא היו קיימים בתכנית האחרת לשלושת היישובים האלה. לכן, אזורי התעשייה מכוסים על-ידי תכנית 1539 של המגזר הערבי ולא של המגזר הדרוזי.>

חברים, הבחור שבא לכאן הוא לא אשם. הוא אומר את הנתונים. אני אומר לך, קחו את הכסף חזרה כי זה בושה למדינת ישראל שאתה אומר 5.4 מיליון לכל הכפרים הדרוזים. אני הייתי חבר הנהלה בהקמת אזור תעשייה מגידו. קיבלנו 500 דונם מהמדינה במתנה, קיבלנו עשרות מיליונים. חברים, זה בושה. האשם, לא צריך את הכסף הזה, זה פגיעה בדרוזים. האם אנחנו מדברים על 5 מיליון שקל לאזורי תעשייה? ריבונו של עולם, זה לא עושה מערכת ביוב או מערכת תשתית. על מה אנחנו מדברים? אני חשבתי שאתם תקציבו 50 מיליון או 100 מיליון בהתחלה כדי שנתחיל סוף סוף כך שתהיה תעשייה.

מירי היא אישה וחשוב מאוד שהיא תבין. 60% מהנשים שלנו לא עובדות בגלל היעדר תעשייה אצל הנשים. כשרצו ליצור תעסוקה בביתר ובמודיעין הביאו להם תעשייה וסידרו לנשים ולבנות תעסוקה שם. עכשיו סידרו לנצרת. אבל לכל הנשים של הקצינים ושל החיילים המשוחררים אין אפילו אזור תעשייה אחד שבו הן יכולות. על מה אנחנו מדברים?

לצערי הרב, הייתי איש המועצות המקומיות עשרים שנה. שתי קדנציות הייתי סגן וממלא מקום ראש מועצה. הייתי חמש שנים ראש אופוזיציה והייתי חמש שנים ראש עיר. חברים, יהיה קיצוץ של בין 15 ל-17 מיליארד בתקציב המדינה הבא. תבינו שמצבנו עכשיו הוא יותר טוב ממצבנו מחר.

שנית, אני בעד מה שאמרו חברי הכנסת חמד ולוין. חברים, אנחנו צריכים להיות מסודרים, להביא תכנית מה נלקח, מה לא נלקח. אנחנו צריכים להציג את זה כמו שהחבר'ה היהודיים באים אלינו לכאן, לכל ועדה, ומביאים תכניות. אנחנו לא צריכים לעבוד קשה. אני חושב שאפשר להכין חוברת לכל חברי הכנסת לגבי הנתונים האמיתיים. כל חבר כנסת שיושב כאן צריך להתבייש במה שקורה אצל הדרוזים.

חסון, אתה לא יודע כמה פעמים ביקשתי נתונים לקראת הדיון היום. העברנו גם מכתב לכל ראשי הרשויות.

אני יודע, זו הבעיה שלנו. אנחנו מוכנים לעזור לכם, יש לנו כאן צוות של עובדים. אפשר לעשות עבודה מסודרת. חברים, לא עובדים כך, עם כל הכבוד לכולם. אנחנו חיילים שלכם, אבל אנחנו צריכים גם לדעת על מה אנחנו צריכים להגן.

העברנו. כבר נמאס להעביר כי אף אחד לא מתייחס. המצב גרוע ונמאס להעביר חוברות, חבל על הכסף. מי לא קיבל חוברת מבין חברי הכנסת? כולכם קיבלתם חוברות.

תעביר כל הזמן, אנחנו נתייחס.

האשם, יש לי מידע ממשרד האוצר שחלק מהכספים כבר עבר, הלך, לא יחזור אלינו. לא שומרים אותו.

אבל אריאל אומר שלא.

האשם, אני ידוע בכך שתמיד אמרתי שלשני משרדים אין אלוהים ואי-אפשר להאמין לאף אחד. זה משרד הפנים ומשרד האוצר. אי-אפשר להאמין לאף אחד שם. אני אומר לך גם היום כחבר כנסת, אמרתי את זה כראש עיר.

אם אי-אפשר להאמין לי חבל להזמין אותי.

לא, לא.

אני לא יודע מי הזמין אותך.

לא באתי על דעת עצמי.

כשהייתי ראש עיר אני יודע מה השר היה מבטיח לי ומה אתה היית מבטיח לי - - -

אני לא הבטחתי לך כלום.

הבעיה הכי קשה שלנו זה תכניות המתאר. יש לנו מאות אנשים בבתי המשפט. זה שבנה על אדמתו שלא כחוק בבית ג'ן משלם 180,000 שקל, ויהודי שבנה ברמת הגולן על אדמת מדינה קיבל 18,000 שקל קנס, רישום פלילי כך שהוא לא יכול ללכת לשום תפקיד.

אתם נותנים תקציב לתכנון. ראש מועצת בית ג'ן הגיש תכניות ושמונה חודשים אלכס שפול עוד לא הזמין אותו לבדוק מה קרה עם תכנית מתאר. הכול נעשה בכוונה תחילה. יש מדיניות. אתם, הפקידים בכירים, תזכרו טוב שהמדיניות הזאת תביא לעימות קשה בין הדרוזים לבין הממסד, ואתם תהיו האשמים. זה על הדם שלכם.

מה אתה רוצה מהם? תפנה לראש הממשלה ולשרים. הם לא אשמים, הם פקידים.

אני אומר כדי שהם הם יגידו את זה. אנחנו הולכים שפופים, הצעירים שלנו יושבים על חבית של חומר נפץ שתתפוצץ לנו בפרצוף בגלל הבעיות שיש לנו. אתם יושבים בעיר הקודש, אתם לא רואים את הביוב שזורם ברחובות, ואתם לא יודעים שאין לנו אפילו מתנ"ס עם תנאים מינימאליים. כשהילד היהודי יודע מה זה תיאטרון אנחנו עדיין מדברים על תכנית מתאר ועל החייל המשוחרר שיושב בבית לא חוקי. 60% מהבתים של דליה ועוספיה שאתם מקנאים בנו שאנחנו יושבים שם ללא היתרי בנייה. חשמל אין לנו, לקצינים שחוזרים הביתה אין חשמל.

אתם באים ומדברים כאן כל פעם על תכנית. למה תכנית? האם אנחנו צבועים? האם אנחנו עולים חדשים? אנחנו עולים ותיקים, אנחנו 360 שנה יושבים על האדמות שלנו. עושים לנו טובה כדי להיות שווים?

לא שווים. זה מעבר, זה תוספתי.

תשמע טוב, תבדוק את זה. ב-2006 מגדל העמק היתה בגודל של עיר הכרמל. היא קיבלה מענקי איזון מהמדינה, 40 מיליון שקל יותר ממני בחמש שנים, חוץ מתקציב הפיתוח שרק אלוהים ידע מה הם קיבלו.
תסלחו לי בית ג'ן, אני מזכיר את עיר הכרמל כי אני הייתי שם. סביב עיר הכרמל חמישה יישובים יהודיים. טירת הכרמל אזור תעשייה, נשר-תל חנן אזור תעשייה, חיפה אזור תעשייה, אור עקיבא ויקנעם אזורי תעשייה, ובדלית אל כרמל - למה? האם אנחנו שחורים? האם אנחנו משרתים פחות בצבא?

אני חושב שהדיון הזה מבזה אותנו, מבזה את היושבת-ראש שיש לה אולי לב.

לא, לא. זה לא מבזה אותנו כי אנחנו לא נוותר.

הפתרון הוא שאנחנו בוועדת הכספים לא נעביר שום דבר לאוצר עד שהדרוזים יקבלו את מה שמגיע להם, לא יקבלו כלום. חבר הכנסת גפני עשה את זה פעם. הוא לא נתן להם, הוא זרק להם את כל הניירות עד שהחבר'ה האלה התחילו להיות בני אדם. אנחנו בני אדם, אנחנו לא מרגישים שאנחנו בני אדם במדינת ישראל. כל יום אנחנו מעלים עשרים סוגיות. אתה לא יודע עד כמה חברי הכנסת ממורמרים. הם הולכים שפופים, הם לא יכולים לפתור בעיה אחת באופן רציני.

ראש המועצה דיבר על נושא החיילים המשוחררים. וג'יה, אני העליתי את זה במליאה. המינהל לא חילק חמש-עשר שנים חצי דונם לחייל משוחרר ביישוב דרוזי של 10,000. אם היית עושה את זה בעיר יהודית היו מכניסים אותו לכלא.

אכרם, אני מתקן אותך. באום אל-פחם 800 חלקות.

כי באום אל-פחם שירתו יותר מאיתנו. יעני, מגיע להם. מגיע לכל תושב במדינת ישראל לקבל, אבל אנחנו לא מקבלים.

ראשי הרשויות, אנחנו מגישים הצעת חוק לבטל את החיוב האישי כי בחיוב אישי צריך לחייב פקיד באוצר שטעה איתנו ולהעמיד אותו לדין. צריך להעמיד לדין את השרים, את המנכ"לים, את כל אלה שבגדו בנו במשך שישים ומשהו שנה. לא יהיה חיוב אישי רק לראשי רשויות והשאר שמתעללים בנו ימשיכו להיות כך.

גברתי המכובדת, אני מודה לך מאוד שהזמנת אותי לדיון.

אתה מדבר מדם ליבך.

ישבתי כאן בוועדת הכספים כראש עיר עשרים פעם. אני אכלתי את הלב ואת הנשמה כדי שהחבר'ה האלה יבינו מה קורה בדלית אל כרמל. למה היתה שריפה? ארבע פעמים פניתי לשר האוצר שהיום ראש הממשלה להקים תחנת כיבוי אש ולא הסכים. מחר אנחנו נראה מה כולם יגידו על השריפה. זה היה היחס אלינו. אמבולנס לא היה בדליה ובעוספיה. את מדברת על אוכלוסייה שהיא רבע מהדרוזים ושהיא מלח הארץ. יש שם קצינים יותר מבכל יישוב יהודי בארץ.

אני יודעת. אני שירתתי עם קצינים ועם חיילים ואני יודעת את התרומה שלכם בדיוק.

כשאנחנו באים לדבר מתחילים להתעסק איתנו עם מספרים ובתכניות. האם את יודעת שכאשר חיילים משוחררים באים לקנות חלקה אדמה, מחירה של חלקת אדמה עלה פי 6 ופי 10? אני לא יודע מי אישר את זה. איזה חוק במדינת ישראל מאשר למשרד ממשלתי להעלות ב-600% או ב-1,000% חלקה לחייל משוחרר? כולם שותקים, אף אחד לא מדבר.
לכן, צריך להקים ועדת חקירה למה הדרוזים לא קיבלו את הזכויות שלהם עד עצם היום הזה. אנחנו נארח אותך ואת כל חברי הוועדה בכבוד. כל מה שאמרתי הוא אחוז לעומת מה שתיראי בעיניים כשתבואי. את תיראי את המזבלות הפיראטיות שאי-אפשר להוציא משם, את תראי את בעיות הבריאות, את בעיות הביוב שזורם שם ברחובות ואיזה בעיות יש לנו. את תראי את התשתיות. את צריכה למתוח כבל חשמלי באורך של שני קילומטרים, הכול פיראטי. אנשים יכולים להתחשמל ולמות. זה קרה בעוספיה. משפחה שלימה מתה שם בתוך הבית, אבל לאף אחד לא איכפת. כשאנחנו באים לכאן כולם מדברים יפה.

אולי יש לראש הממשלה פתרון יצירתי.

אנחנו רוצים לתת למשרדים, אחרת אתה תגיד שבאת ומשרדי הממשלה לא מדברים. אני כבר לא מזמינה אתכם יותר, רק את משרדי הממשלה. מי שירצה יבוא, שלא תגידו שאני מטרטרת. נציג דליה, אתה תדבר, חכה. אני לא הולכת מפה, גם אם אני אשאר פה לבד, בלי שאתה מדבר. תן למשרדי הממשלה לדבר. יכול להיות שהם כבר יתנו לך מענה לחלק מהדברים. נסכם את הדברים ונראה איך אנחנו מתקדמים עם העניין. יש לנו כוונה לקדם את הדברים. לא יכולתי לעצור את חבר הכנסת חסון מלדבר, הוא מדבר מדם ליבו. אני מבינה את מה שהוא אומר. גם אני מסתובבת, אני גם רואה.
נציג משרד התמ"ת, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

כן. מה שאני פירטתי לגבי ה-5,4 זה היה תקציב רק לשנת 2011. התקציב הכולל של התכנית לגבי אזורי תעשייה הוא 36 מיליון שקלים.

כמה ל-2012?

2012 זה 7,2 מיליון שקל. 5 מיליון שקל להמשך הפיתוח של כסרא-סמיע, ועוד 2,2 זה להמשך עבודות בג'וליס על מנת להשלים את אזור התעשייה. לגבי אזור התעשייה כסרא-סמיע ופקיעין, מה שדיבר האדון הנכבד, אנחנו דיברנו גם עם שני ראשי הרשויות באותו כנס שעשינו לכל ראשי המגזר הבדווי והגענו להסכמה שיוצאים לשיווק של אזור התעשייה. אנחנו מטפלים בזה יחד עם הרשויות. מהנדסי המועצה, גם של כסרא וגם של פקיעין, מונו כמי שיקדמו את הדברים האלה מולנו, ואנחנו בפעולות כרגע של להתחיל לשווק. קיבלנו שתי בקשות להקצאות קרקע ואנחנו נתחיל להתקדם. קיבלנו רשימת פינוי מטרדים גם מפקיעין וגם מכסרא ואנחנו בוחנים את הדברים האלה. אני מקווה שבשנה הקרובה יהיו שם הקצאות קרקע ונמשיך את הפיתוח של אזור התעשייה הזה. זה אזור התעשייה הכי גדול במגזר הדרוזי, זה 180 דונם נטו. אנחנו מאוד מקווים שזה יהיה דוגמה לאזורי תעשייה נוספים שבתכניות ההמשך אפשר יהיה לעשות.

נושא של בית ג'ן-כפר כמא-חורפיש, ויש עוד יישוב אחד שאין להם אזורי תעשייה והם ביקשו אזורי התעשייה. על-פי התכנית הם אמורים להצטרף לאזורי תעשייה קיימים. יש שתי אפשרויות: או אזורי תעשייה קיימים וצריך לראות איזה אזורים נמצאים בקרבתם שאפשר להצטרף אליהם. המשרד מעניק על-פי התכנית מיליון וחצי שקל למינהלת – זה דבר אחד. דבר שני, יש תכנית במשרד אצלנו להקים אזורי תעשייה מרחביים. בגליל מדובר על בין ארבעה לחמישה אזורי תעשייה מרחביים שהוקמו. אחד התנאים להקים את אזור התעשייה המרחבי הזה הוא שהוא יצרף אליו את היישובים שנמצאים בסביבתו.

לפי התכנית היפה והמפוארת שלך אני מבין שאולי יהיה אזור תעשייה ב-2030. אתה מדבר על תכניות ועוד מיליון וחצי שקלים ועוד שני מיליון. יושב מולנו יושב-ראש מועצת כסרא-סמיע שהיה ראש מועצה מוצלח לכל הדעות. מאז שהוא שם התחילו עם אזור התעשייה. נכון להרגע, אפילו אין מבנה. מה שסידרתם כבר נהרס. מה אתה אומר לי לא? אני נוסע כל הזמן שם. אני לא באתי מאירופה, אני יודע מה יש שם.

מה נהרס?

לא עשו כלום.

לא עשו כלום. אין שם שום דבר.

ראש המועצה קיבל ב-1996 או ב-2006 4,5 מיליון שקל. אנחנו ב-2012. המטרה היא להקצות תקציבים, לתת אזורי תעשייה ולגמור אותם.

בסדר גמור.

מה "בסדר"? בנצרת הכינו תכנית של מיליארדים ו - - -

תן לנו תקציב ונסיים אותו.

האם גם הבעיה אצלך היא תקציבית?

גם אצלנו - - -

אבל אם יש לך תכנון אז אומר לך אריאל מהאוצר שהוא נותן לך תקציב.

ראשית, מה שביקשנו זה רק הצרכים לארבע השנים הקרובות לפי התכנית עד 2014. כסרא-סמיע, למשל, השקענו עד היום 22 מיליון שקלים לא מכספי התקציב אלא מתקציבי המשרד הרגילים בשביל להביא אותו למצב שאפשר לשווק אותו עם התשתיות הבסיסיות.

אבל מה זה מוסיף לי? האזור הוא מוכן לכניסת יזמים כבר לפני ארבע-חמש שנים.

ומי עיכב את זה? ראשי הרשויות, שני ראשי הרשויות שחיכו לזה שפקיעין או כסרא-סמיע, ההיפך, יהיה גם קו עימות בשביל לקבל הנחה של 20,000 שקל בקרקע. בינתיים הפסידו הכנסות ארנונה מזה שהיו - - -

זה לא נכון.

יש לך מפעלים מוכנים והם רק מחכים. אל תאשים את ראשי הרשויות.

אבל ראשי הרשויות לא קידמו את הדבר הזה. הם ביקשו לא לקדם.

לדלית אל כרמל יש אזור תעשייה? על מה אנחנו מדברים?

לא הושקע שקל. איזה 30 דונם? זה אזור תעשייה? בחייך.

אי-אפשר לזרוק סיסמאות באוויר: יש לנו את זה לתעשייה.

עוספיה ודלית אל כרמל הצטרפו לאזור תעשייה הכרמל יחד עם יקנעם ויחד עם מגידו.

אבל זה ייקח עוד עשר שנים, אדוני הנכבד.

כל דבר מתחיל בצעד קטן, אין מה לעשות. אי-אפשר להקים אזור תעשייה ביום אחד. הוא אומר שבכסרא-סמיע יש אזור תעשייה שמחכה ואין עוד אכלוס. אתה אומר שזה ייקח זמן, ודאי שזה ייקח זמן אבל זה יתקדם. אנחנו כבר תמכנו במינהלת של אזור תעשייה כרמל.

לא כדאי לך להסתבך. עשרים שנה אזור תעשייה בדליה ובעוספיה לא השקעתם - - -

זה לא היה בטיפול שלנו, זה היה בטיפול של ממ"י.

אני שמעתי את חברי חבר הכנסת אכרם שדיבר מדם ליבו ומתוך רגש רב. אם תשב עם כל דרוזי ודרוזי הוא יגיד לך את הדברים האלה. אולי בוועדת המשנה נצליח להגיע לתוצאות כי זו ועדת המשנה של ועדת הספים ולוועדת הכספים יש כוח כי היא עושה את כל ההעברות.
אני מציע שכשאנחנו נקיים את הדיונים האלה ונזמין רק בין שניים-שלושה משרדים. יגיעו ראשי רשויות או נציג אחד של ראשי הרשויות. הוא ייתן לנו נתונים של ראשי רשויות מה בדיוק הוקצה, מה בוצע, מה לא בוצע, והמשרדים יצטרכו לבוא ולהגיד. כך אני יכול להתקדם ולדעת שאני יכול בסוף להגיע לתוצאה.

עם כל הכבוד, שמעתי עכשיו את נציג משרד התמ"ת שאומר לי שב-2011 הוא העביר 5,4 מיליון שקלים. אני שומע את נציג שגר בכסרא שאומר לך שהוא לא ראה השקעה של מיליון שקל ביישוב שלו, ואני בטוח שגם לא בג'וליס ולא במקום אחר. לכן, אני רוצה לא רק לשמוע מספרים.

תכנון מול ביצוע ופערים.

בדיוק, ולהתקדם. חשוב מאוד לקיים את הדיונים האלה. המצב הוא כל כך קשה. אני מאוד מאוד מעריך את נציג משרד ראש הממשלה ואת העבודה שהוא עושה. הבעיה הקשה ביותר היום במגזר הדרוזי זה כל נושא התכנון והבנייה ואסור שהכסף שם ייתקע. אני רוצה לפנות עכשיו גם לנציג האוצר, צריך להזרים שם את הכסף ולרוץ קדימה. שלשום היינו בבית ג'ן. נתנו לנו דוגמה והביאו עובדות. כמו שציין חבר הכנסת חסון, אדם מקבל שם קנס של 180,000 שקל בגלל בנייה בלתי חוקית. התושבים כבר לא יכולים לסבול. אין אפשרות לחכות עם הנושא הזה. הנושא החשוב ביותר למגזר הדרוזי עכשיו הוא העברת כסף לתכניות מתאר. תעבירו כסף ותתחילו לרוץ. אני צריך לפתור את הבעיה שם. ברגע שאני פותר את הבעיה של תכנון ומתאר הורדתי יותר מ-50% מהקושי שיש היום ביישובים הדרוזים. אני היום, בשנת 2012, מדבר איתך ובוכה בוועדה על חיבורי חשמל בעוספיה ודליה. איפה אנחנו נמצאים? אתה מדבר עם שר האנרגיה והמים והוא אומר לך: אין לי בעיה, אני רוצה לחבר מחר. אבל אסור לי להתקין תקנה כי זה נוגד חוק. התקנה אז היתה לא חוקית.
נציג האוצר ונציג משרד ראש הממשלה, אני קורא לכם להעביר כמה שיותר כסף לרשויות ולהתחיל לרוץ עם תכניות בנייה, תכניות מתאר. איך אנחנו יכולים להתקדם אם ראש רשות מגיש תכנית מתאר לפני שמונה חודשים ועד עכשיו לא קיימו איתו ישיבה אחת? הפקידים הם אלו שמנהלים את המדינה. היום אישרתי תקנות בוועדת הכלכלה ואמרו לי שהתקנות האלה רק מחליפות תקנות קיימות שהן אותו הדבר. שינינו רק את השם, אבל אנחנו רוצים הארכה להתחלה. שאלתי אותם: בשביל מה? אמרו: בשביל לבטל את התקנות הקודמים. שאלתי: מי מבטל? אמרו: השר מבטל. אמרתי להם שאני אתן להם ושאלתי אותם כמה הם רוצים. אמרו: שלושה חודשים. שלושה חודשים בשביל שהשר יבטל תקנה בשעה שזה לוקח פחות מדקה. אז איך אתם רוצים שנתקדם עם תכניות מתאר? אם לא נתקדם עם תכניות המתאר לא נפתור את שאר הדברים עליהם אנחנו נדבר מסביב. צריך להעביר לשם את כל הכסף ולא צריכים להיות שם חסמים. אני לא אכנס לדברים האחרים.

אני רוצה לשמוע את נציג דלית אל כרמל. אני רוצה לשמוע את נציגת משרד הפנים לגבי המתאר. אני רוצה להביא הצעה לסדר לחברי הכנסת לגבי ההמשך כי יש פה מצב שאנחנו לא נצליח לקדם את זה, אלא אם כן נקבל החלטת מחליטים לגבי ההמשך.
סגן ראש מועצת דלית אל כרמל, בבקשה.

עו"ד כמאל כמאל, סגן ראש המועצה. אני מתנצל בשמו של ראש המועצה כרמל נאסר אל דין שלא היה יכול להופיע מפאת אבל במשפחה.

אגב, הוא עשה עבודה. הנה הדיסק.

תמסור לו את תנחומינו.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן כי כל דבר שנאמר כאן הוא אמת ונכון. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אכרם חסון ראש עיר הכרמל. אני לא משתמש במילה "לשעבר" כי במילה "לשעבר" משתמשים רק במדינת ישראל.
הדברים הם כואבים, הכול הולך מדחי לדחי ואין פתרון מסיבי. אנחנו נותנים טיפין טיפין לרשויות. אנחנו מדברים כאן על תקצוב של אזורי תעשייה. מדברים על 30 דונם בדלית אל כרמל כשמתוכם מעל 30 שנה זה מדרון שאי-אפשר לייצב אותו ואי-אפשר לעשות בו שום תעשייה כבדה. לפני כ-30 שנה רצו להקים שם מפעל מתכת. זה בתוך שכונה שמלאה בתושבים וזו האדמה היחידה בת 30 הדונם שלא יכולה לעזור לתקציב השוטף המועצה בכלום.

הדבר שכואב לכל רשויות הרשויות הוא הגבייה. אומרים: תעשו גבייה. אני מחזיק, בין היתר, בתיק הגבייה במועצה המקומית. אם נעשה גבייה של מאה אחוזים אנחנו נישאר גירעוניים כי אין לנו אזורי תעשייה, אין לנו את נמל חיפה, אין לנו דבר אחר שממנו אנחנו יכולים לקבל כסף.

דבר נוסף, בדרך כלל ישנו מפרנס יחיד. כ-30% מתושבי דלית אל כרמל הם במצב שפיר, או שהם עובדים באופן מסודר או שהם עצמאיים מסודרים, אבל השאר לא. אומרים: תעשו גבייה. סליחה, על הביטוי, אני אשתמש במילה מאוד גסה – אונס לתושב. עושים את זה, וחלק מצליחים וחלק לא מצליחים.

אנחנו גם הכנו מצגת עם השוואה בין יקנעם לבין דלית אל כרמל שנמצאת שני מטרים מדליה. לפני 30 שנה לא היה כלום ביקנעם. עיניי לא צרות, יש לי את הכבוד שיש לי שכנים טובים והתנהלות טובה. ראשי הרשויות לא אשמים ולא הפקידים. במדינת ישראל יש בירוקרטיה. הפקידים עושים מה שהם חושבים. הם עושים תקציבים כראות עיניהם, הרשויות לא שותפות. אני מאוד מכבד את האשם חוסין ואני מוקיר את העבודה שלו, אבל הידיים שלו כבולות. הוא יכול לעזור עד גבול מסוים. אני לא מדבר על הוקוס-פוקס, אבל יש דברים שהם צו השעה. חיבורי חשמל - אנחנו כבר ישבנו פה בהרבה דיונים, בחמישה דיונים לפחות. כשתהיה התלקחות ואבדות בנפש אנחנו נלמד על עוד טעות.

חבר הכנסת אכרם חסון דיבר על תחנת כיבוי אש. רק עכשיו מתחילים לבנות את זה, אחרי שיש שריפה ואחרי שיש נזק המוני של פגיעה באדם, ומזל שעד כאן זה הגיע. אני מתנצל על כל האבדות שהיו לנו בנפש כלפי כל אחד וכל משפחה.

מדברים על תכניות מפורטות. התחלנו בדלית אל כרמל לעשות תכניות מפורטות ויש תקציב, וזה יפה ונחמד. אבל זה לא מספיק. יש לנו הרבה דברים שצריכים לקחת מהשוטף. למשל, לכבישים. תראו את הכבישים בשכונות שונות ומשונות בדלית אל כרמל. דלית אל כרמל פרוסה על 9,000 דונם ואין שם תשתיות. אני חושב שאני ביער, והיער יכול להיות לפעמים יותר מסודר. אלו דברים כואבים.
ועדת הכספים צריכה לתת הנחיות לשפר את הדברים בצורה יותר מעמיקה, יותר נקודתית, ולא טיפין טיפין. תודה רבה, אני מאוד מודה לך על היוזמה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את נציג מרכז השלטון המקומי בקצרה. חבר'ה, אני כבר הבנתי מה קורה פה. תיכף נגיע להחלטה יחד עם האשם ונראה איך אנחנו נקדם את העניין באמת לפי נושא נושא כי כל הנושאים ביחד כאן יוצאים סלט אחד גדולה שאצלנו בשפה זה נקרא מטבוחה. זה סלט שבו הכול נמצא יחד ואנחנו לא מצליחים לטפל בכל מרכיב בנפרד. זה טעים, אבל לא מתאים לזה עכשיו.

נציג השלטון המקומי, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להצטרף למה שאמרו ראשי הרשויות. אני לא רוצה להעלות עוד הרבה נקודות, אבל צריך רק לשים לב לנקודה אחת וזו הנקודה עליה דיבר עו"ד סגן ראש המועצה המקומית בדלית אל כרמל. אפילו אם הגבייה תהיה במאת האחוזים – ואני רוצה לציין כאן שהגבייה עלתה, במגזר הדרוזי היא כמעט היום עוברת את ה-80% - הרשויות יישארו תמיד בגירעון. זה מחוסר הכנסות עצמאיות לרשויות המקומיות. אין לנו לא את אזורי התעשייה, לא את אזורי המסחר, לא את משרדי הממשלה, ולא את המשרדים השונים שצריכים להיות בתוך היישובים על מנת לגבות ארנונה. מה עוד שגם הענפים שיכולים לעשות הכנסה לא מפותחים בתוך היישובים עקב היעדר תכניות. בסופו של דבר, הכול חוזר ומתנקז בתכניות המתאר ובתכניות המפורטות. תכניות המתאר והתכניות המפורטות הן הנקודה המרכזית של המגזר הדרוזי והצ'רקסי, ובסופו של דבר, זה יכול לעלות לכולנו ביוקר.

תודה רבה לך. אמין, בבקשה בקצרה.

שמי אמין זהר. יצא לי הכבוד להיות עוזר סגן שר השיכון משנת 1996 עד 2003, והיתה לי הזכות לעבוד לצידה של הגברת צביה אפרתי שהיתה ראש המינהלת של חלוקת התקציבים לדרוזים. לצערי, אני לא יודע איך הדברים הולכים היום. היתה פונקציה אחת שישבה עם ראשי המועצות על-פי סקר צרכים שעשו. בנו תקציב וחילקו אותו ביניהם. גם היה תיאום. אם לראש מועצה מסוים לא היו תכניות או קרקע זמינה אז היו מלווים האחד מן השני להקים את המוסדות שלהם.

אני רוצה לדבר על חלוקת מגרשים לחיילים משוחררים. בשנת 1999 אנחנו חילקנו את המגרש האחרון במגזר הדרוזי ובחינם. בית ג'ן, חורפיש, פקיעין, כסרא-סמיע קיבלו מגרשים בחינם אין כסף. שמעתי מחברי כמאל שהיום מגרש דו-משפחתי עולה בחורפיש מעל ל-130,000 שקל לאדם אחד, ולאדם השני עוד 130,000 שקל, ואולי הגג גם לא שלו.

בוא לראש-העין ותראה כמה זה עולה.

אני לא גר בראש-העין, אין לי אותה איכות חיים. מאז ועד היום חולקו על-פי מי שקראתי מחבר הכנסת נפאע 800 מגרשים. היום בוואדי ערה ובאום אל-פחם בונים אלפיים יחידות דיור כשבמגזר הדרוזי לא בונים בית אחד. האם זה ייתכן היום במדינת ישראל בשעה שאני נותן את הדם שלי ואת הילדים שלי? 300 חללים קבורים בעוספיה. אנחנו מקבלים רק חלקות לחללים ולהרוגים שלנו ולא מקבלים מגרשים לאלו שחיים?

אני אקרא לך משהו קצר מאוד – צחוק הגורל. בשנת 94' התחילה ההתקוממות הראשונה של הדרוזים, ואני אקריא לך את הכותרת שהיתה בעיתונות: רוצים מתנ"סים ולא רק בתי קברות – פרצה הפגנה. בשביל מה אנחנו יושבים כאן? רוצים מתנ"סים. אחרי עשרים שנה אנחנו חוזרים עוד הפעם, רוצים מתנ"סים. ריבונו של עולם, איפה אנחנו חיים?

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את התייחסות של משרד הפנים, משרד השיכון. האשם אני אגיד לך לומר כמה מילים לסיכום. אחר כך אסכם את הדיון.

אני אתייחס כי אני מכיר את הסוגיה הזאת של מגרשים לחיילים משוחררים. מגרש בחורפיש עולה היום 57,000 שקל בניגוד למה שנאמר.

אפרופו, חלוקת הקרקעות נדונה בוועדת הכספים ואני יודעת שאמור להיות דיון של מגלי.

כן, כן. יש לנו דיון על זה.

נציגת משרד הפנים, בבקשה.

שמי אילנה שפרן ואני ראש אגף תחבורה במינהל התכנון במשרד הפנים. אני אתחיל אולי מהסוף. אנחנו באמת נשמח אם יהיו ישיבות מרוכזות לצורך פיתרון של חסמים כשמזהים את החסם ורואים מה בדיוק החסם. זה יעזור לנו, זה יעזור גם למשרדים אחרים להבין אצל מי הכדור נמצא באותו רגע.

אבל המתאר שייך לכם, הכדור אצלך.

המתאר אצלנו.

את זו שצריכה לטפל.

לא, בואי אני אסביר לך את ההמשך. משרד הפנים אומנם מקדם תכניות מתאר, תכניות כוללניות ליישובים דרוזים. בין השאר, גם בבית ג'ן, בינוח-ג'ת, בירכא, חורפיש. אבל עדיין מכוח התכניות האלה אי-אפשר להתחיל לבנות כי זאת תוכנית מתאר כוללת, ואחר כך צריך תכניות מפורטות. חוק התכנון והבנייה קבע את סדר התכניות. איך כיום מימון לתכניות מפורטות, במיוחד לתכנון מפורט של שטחים בבעלות פרטית. זה משהו שמפריע להמשך ולמימוש הבנייה אחרי שעושים את התכנית שרואה את העיר, איפה שטחי התעשייה, איפה שטחי המגורים, איפה שטחי הפנאי והתרבות.

אילנה, מה שאת אומרת הוא לא מדויק, זה לא נכון.

מי אתה?

שמי אמיר וייס ממשרד ראש הממשלה.

ניתן כסף.

כרגע זה המידע שאני יודעת עליו במשרד הפנים. גם כשיש תכניות כבר מאושרות וכבר מפורטות לדברים, הרבה פעמים החסמים הם בביצוע. זאת אומרת, ברגע שיש לנו מחלף שהוא תנאי להקמה של אזור תעשייה או מתקן טיהור שפכים שהוא תנאי להמשך קידום של משהו אחר, אי-מימוש אותה תשתית בעצם מעכבת את שאר הדברים. אנחנו לא יכולים להקים, אנחנו לא גוף מקים, אנחנו יכולים לעשות את התכניות, אנחנו יכולים לייעד את השטחים.

אני רוצה לעזור לך. האם את יודעת מה כוח-האדם של אלכס שפול בתכנון הבנייה המחוזי? אני יודע. יש לו סגן שמינו אותו עכשיו ליושב-ראש ועדת תכנון ובנייה. יש לו שם ארבעים תכניות על השולחן. הכנסת יכולה לשבת כמה שהיא רוצה, הוא לא מסוגל לבצע אפילו תוכנית אחת.

אם אתה מציע תוספת כוח-אדם למשרד הפנים אני לא אתנגד.

את דיברת יפה על החסמים ולזהות את החסמים ולמצוא פתרונות. כל עוד המצב הזה שאנחנו יודעים אותו קיים, אז כל התכניות של הצפון לא תתקדמנה.

אבל מה שאני אומרת, אני אשמח לכל עזרה בתחום התכנון, אבל גם כשיש תכנון מאושר הדרך לביצוע עוד יש בה חסמים שאותם צריך לשבת ולפתור.

זה ברור כמו ביישובים היהודים. השאלה היא מי מעכב את זה?

למה בתלונות שאתם מגישים נגד אזרחים שבנו ללא היתר אני רואה שזה מתבצע יפה מאוד בקרב עשרות אנשים, אלפים, ואין חסמים? למה זה מתבצע אוטומאטית?

אני חושב שצריך ניהול גם של דיאלוג. לא יכול להיות שכל אחד אומר את העמדה שלו ואחר כך אתם מחליטים מה שאתם רוצים, זה לא ילך. אני חושב שצריך דיאלוג. אני מסכים עם כל מילה שאמרת כי אני שרוי באותה בעיה. אני עכשיו מקדם תכנית מתאר ואני נמצא בשלבי סיום. תכנית מתאר לא נותנת היתרים. אחרי תכנית המתאר צריך לבוא תקציב שיהיה הרבה יותר גדול מהתקציב של המתאר – זה למפורטות. ולכן, חוסר התכנון היה תכנון. התכנון היה חוסר התכנון ביישובים האלה 20 שנה, מישהו צריך לשלם את המחיר הזה. אנחנו הגענו היום, ואני אומר לכם שאני בא היום מבית המשפט המחוזי בחיפה. אני היום ישבתי עם קבוצה של אנשים מעוספיה ודליה על מנת ללכת לשופט ולהגיד לו: תשמע, אני מתכנן את האזור הזה, וקיבלתי ככה וקיבלתי ככה.
כסף לתכנון - אם ועדת הכספים רוצה לקבל עכשיו החלטה אמיצה היא צריכה לבוא ולהגיד ולהביא ממשרד ראש הממשלה ומכל המשרדים. יש לשחרר את כל הכספים לתכנון של כל הכפרים הדרוזים כך שהם יתחילו לתכנן, הן מפורטות והן תוכנית מתאר. אני חושב שזה ה-א' ב' כי אתה לא יכול לעשות אזור תעשייה כשאין לך תוכנית מתאר, כשיש מקום מוגדר לתעשייה אם זה תעשייה זעירה או תעשיית כבדה, או בכלל אין מקום לתעשייה. ולכן, אני חושב שזה המתווה לגבי התכנון.

אדוני, בבקשה בקצרה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

חוסאם עבאדי, מנהל תחום תוכניות ברשות המים.

לא דיברנו היום על תאגידי המים. אבל כמו אצל היהודים, גם פה אצל הדרוזים יש לנו צרות צרורות עם תאגידי המים.

יש טעות שאישרו בכלל את תאגידי המים.

מה אתה אומר? הצטרפת למפלגה שעשתה את זה. אנחנו צריכים לבטל את תאגידי המים, זו מלחמה של כולנו.

כראש עיר התנגדתי ולא הקמתי תאגידי מים.

אני אתחיל דווקא בדליה. קודם כל, כדי לסנכרן את כל הדברים, גם תוכניות מתאר וגם תכניות הפיתוח וכו', הכול קשור בסופו של דבר בפיתרון קצה כפי שהזכירה נציגת משרד הפנים.
בנושא הספציפי הזה של פתרון הקצה - ברשות המים, למשל בדלית אל כרמל, על אף שלא ענו לדרישות החוק ולא התאגדו במסגרת הסמכות שניתנה לנו במסגרת הצו לתיקון מעוות, התחלנו לבצע פרויקטים שם. רק בשנה האחרונה סיימנו פרויקט משותף גם להם וגם לעוספיה ב-17 מיליון שקל. עכשיו בביצוע ב-8 מיליון שקל בדליה, ובשבוע הבא עוד פרויקט ב-8 מיליון שקל. בעוספיה יש לנו כנ"ל תכניות בחצי מיליון שקל של תכנון. אם ניקח את בית ג'ן, למשל, השקענו עכשיו. אנחנו פתרנו את הבעיה של אותו פתרון קצה. כיום נמצא בביצוע מט"ש בעלות של 25 מיליון שקל כשהחלק של בית ג'ן הוא 13 מיליון שקל, ויש לו שתי תחנות שאיבה בביצוע בעוד 3 מיליון שקל. כמעט בכל יישובי הדרוזים אנחנו משקיעים.

והביוב זורם ברחובות. תעזוב אותי מהתכניות. הם עושים מאגר, אני לא יכול להתחבר.

רק להזכיר, כל התקציבים שמניתי הם במענק של 80%. בכל היישובים, כדי לסגור את הפער הזה, התקבלה החלטה לתת מענקים בגובה של 80%. בחלק מהרשויות עדיין לא השלמנו את כל התחייבות הפנימית. יש לנו תכניות על השולחן. ביישובים מסוימים יש לנו כמעט 100% כמו בסאג'ור, ובחורפיש 80%. בבית ג'ן אנחנו ב - 60%. יש לנו תכניות. אני מקווה שבשנתיים הקרובות אנחנו גם נצליח לסגור את הפער הזה.

לסיום, עם כל ההתנגדות הגורפת שהיתה לתאגידים הוכח בצורה מובהקת ביותר שהתאגידים כן מתפקדים.

לא, אל תדבר איתי על התאגידים עכשיו. אל תפתח את זה, אל תעלה לי. אתה יודע, זה שילוב לא טוב דרוזי ומרוקאי, תיזהר. תאגידי המים עולים לי עד כאן. בוא לא נדבר עכשיו על תאגידי המים. אני חושבת שצריך לבטל את תאגידי המים. מחיר המים הוא בלתי אפשרי. היום דיברתי עם נידאל. הוא אומר לי: שילמתי עד עכשיו 400, היום אני משלם 1,000 שקל. בחייך, אז אל תדבר איתי על תאגידי המים ומי מרוויח מתאגידי המים. תשאיר את תאגידי המים בצד ובואו נפתור את הבעיות האחרות. כשנפתור את בעיות תאגידי המים ליהודים נפתור אותן גם לדרוזים.
כאמל ממשרד השיכון, בבקשה. לאחר מכן האשם, ואנחנו רוצים לסכם למשהו יותר תכליתי. גם נציגי משרד החקלאות ידברו.

אני שמעתי פה את המצוקה של החבר'ה שלי, וזו לא פעם הראשונה שאני שומע אותם, לצערי. הצעתי בישיבה הקודמת הצעה להביא את כל התכניות של משרד הפנים ושל משרד השיכון שנמצאות בוועדה המחוזית, לשים אותן במסלול ירוק שיקבלו עדיפות על פני תכניות אחרות ולצאת לדרך.

אז מה היתה הבעיה?

עד עכשיו זה לא יצא. אם אני מסתכל על משרד הפנים ועל החבר'ה של אלכס, הם עובדים קשה, יש להם עבודה קשה. אני מעריך אותם.

מי עובד קשה? מה, הם בונים בתים?

לצערי, יש שם תוכניות שתקועות שש שנים, ארבע שנים וחמש שנים. לעשות שינוי תב"ע, תב"ע שהיא כבר מאושרת, מאושרת הוא דבר שלוקח יותר משנה ושנתיים, לצערי. לכן, אני לא יכול לשווק לא בינוח כמו שצריך ולא בג'וליס ולא במקומות אחרים שבהם ניתן לשווק כי התב"ע אושרה. עוספיה, בית ג'ן ומקומות אחרים – אני מבין את הבכי שלו, ממש בכי. יותר מ-15 שנה לא שווקו מגרשים בעוספיה.

אל תבין את הבכי כי אם הוא יהיה אלים יגידו שאתה יצרת את האלימות.

לא שווקו שם מגרשים בכלל כי אין שם שטח לתכנן עליו. אין שטח כי הכפר מוקף בפארק והעץ יותר יקר מהאדם, אין מה לעשות.

אתה אומר נכון, צריך להפוך את זה למסלול ירוק. האם עם השטחים החומים והירוקים לא עושים בנתניה ובכל מקום אחר? מה הבעיה?

אנחנו לא מסלול ירוק, אנחנו השטח הירוק של עם ישראל.

שטח ירוק זה בסדר. אבל כשאנחנו צריכים להביא ולאשר תכניות במסלול ירוק אז צריך לראות על מה אנחנו מדברים.

במסגרת הדיאלוג זה המחיר שאתה משלם.

כל אחד קיבל תפקיד ותוצאות במסגרת השריפה. התפקיד שלנו – אנחנו היינו האשמים.

לא, עזוב.

ב-2011 המשרד שיווק על-פי תכנית העבודה שלו קרוב ל-700 יחידות דיור במגזר הדרוזי.

אנחנו נעשה דיון מרוכז על העניין הזה.

אנחנו שיווקנו היכן שיש תב"עות מאושרות. אצלך שיווקנו 32 יחידות דיור ולא נרכש אפילו מגרש אחד.

המחיר גבוה.

הוא צודק. השאלה באיזה מחיר אתה משווק שם קרקע.

המחירים שנקבעו בפיתוח לבד הם מחירים שנקבעו על-פי החלטת ממשלה שהיתה שיחידת דיור, לא מגרש, לא עברה את ה-50,000 שקל כמעט ב-90% מהיישובים.

יפה, מחיר סביר.

המחיר של הקרקע רק בחורפיש ובריחאניה זה אפס כי זה קו עימות, בפקיעין אין שם כרגע מגרשים לשיווק, זה אפס. בשאר הכפרים מחירי הקרקע נקבעו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. בישיבה שהיתה פה עם ועדת הכספים זה נושא שעבר לדיון בהחלטה של ועדה אחרת. אני לא רוצה לגעת כרגע בדיון הזה, זה לא עניין שלנו. המשרד נתן לנושא הפיתוח בכפרים הדרוזים שנה שעברה, ב-2011, קרוב ל-17 מיליון שקל מהתקציב שדובר עליו קודם אצל האשם לנושא של פיתוח שכונות חיילים. בנוסף לזה, 11.5 מיליון שקל לשכונות ותיקות לכל הכפרים. בנוסף לזה, 5.5 מיליון שקל מוסדות ציבור. הכסף עבר לרשויות. בנוסף לזה, עוד 5.5 מיליון שקל של שיקום חברתי, ועוד מיליון מאתיים אלף שקל לנושא של - - -

אני רואה את כל המספרים האלה ואני כבר מתחילה לקנא. עד שאני לא אראה טבלה מסודרת מה עבר למי ולאן אז - - -

- - -

אנשים פה מתנפלים. אם אני אגיד מה המספרים פה אנשים פה יחווירו, אני לא רוצה.

למה?

אני אגיד לך למה. כי יש אנשים שלא ניצלו שקל אחד, אתה אחד מהם. יש כמה מועצות שלא ניצלו עד עכשיו שקל אחד.

בסדר, אנחנו נביא גם את ראשי המועצות, אם צריך.

למה? למה? איפה אני נמצא?

החבר שלך לידך ניצל, אתה לא.

אתה קיבלת הכי הרבה מוסדות ציבור, לא ניצלת שקל אחד.

איפה אני נמצא? איפה אני נמצא? בתכנון.

לא מדבר על התכנון, מדבר כרגע על מה ש- - -

כאמל, הבנתי. הדיון הבא לא יהיה דיון עם כולם. אל תדאג, זה יהיה דיון ממוקד.

אנחנו נעביר לכם בצורה מסודרת מה שאתם יודעים, מה שאני יודע, מה שהמחשב גם יודע להגיד. המספרים מדברים בעד עצמם. משרד השיכון לא אכזב, לא מאכזב ולא יאכזב. אנחנו נותנים להם את הכסף, מקבלים את הכסף, רק שינצלו אותו.

כאמל, מה עם המחירים שעלו 400% ו-600% בארבע השנים האחרונות?

חסון, הם עלו לכולם. מולכם אצל היהודים הרבה יותר מכם. ברגע שיש קרקע אפס ופיתוח זה רק 50 - תאמין לי, אני אומרת לך, דירה בראש העין שבה אני גרה של שלושה חדרים מיליון וחצי שקלים – לא נורמאלים.

את חושבת שאצלנו זה פחות?

גם אני רוצה לגור מול יער. אבל, עזוב. אנחנו נטפל בזה בשיכון ובינוי.

לא להסתנוור מהמספרים. תחלקי אותם ב-15.

ראיתי שאנחנו יוצאים מיליונרים מהכמות של המספרים.

- - -אצלנו משוריין כרגע 10 מיליון שקל לנושא של תכנון על קרקע פרטית. זה 10 מיליון שקל. אנחנו יצאנו בקול קורא לכל הרשויות, קיבלו מאיתנו מכתבים. חלק כבר העבירו לנו תכניות, חלק עדיין לא. אנחנו מבקשים לדעת כמה כסף כל רשות רוצה. אנחנו נשב מול כל רשות. להגיד לך שזה מספיק? זה לא מספיק. אני לא פוליטיקאי, אבל זה לא מספיק.

בכל המדינה זה גם לא מספיק. אתה יודע את הצרות שיש גם בפריפריה ובדרום. כולם מבינים, אבל צריך להתחיל לעשות צעד אחרי צעד ולהתקדם.

אשר נתיב, בבקשה בקצרה.

אני אשר נתיב ממשרד התחבורה. אני אגזול בדיוק 15 שניות.

אתם קיבלת פה הכי הרבה - - -, עוד מעט תקבל חייכן. לדיונים הבאים נביא חייכנים. אמרנו דברים טובים.

במסגרת החלטת הממשלה יש הקצאה ל-180 מיליון שקל לארבע שנים למגזר הדרוזי והצ'רקסי. עד היום אנחנו תקצבנו 71 מיליון שקלים שיצאו כבר בהרשאות בפועל לחברות המנהלות שמבצעות את זה. הכול בתיאום עם הרשויות. עד סוף השנה יצאו 38 מיליון נוספים. אנחנו נגיע ל-108 מיליון שקלים עד סוף השנה. אנחנו מקווים לעמוד במלוא התכנית של ה-180 מיליון שקל. תודה.

יפה מאוד. נציג החקלאות בבקשה בקצרה.

אני אדבר בקצרה. אני ג'מאל מדלג' ואני מנהל תחום מיעוטים. אין לנו הרבה סכומים כמו שפה שמעתי. אנחנו מקנאים בכל המשרדים האלה.

רק שלא תיכנס לרפורמה. אם תיכנס לרפורמה של הביצים חבל לך על הזמן. תלך לדלתון.

יש לנו תקציב ייעודי צבוע למגזר המיעוטים שהוא חצי מתקציב הפיתוח של כל המשרד שלנו. אני חושב שזה לא נמצא בשום משרד ממשלתי אחר.

בנושא תשתיות – המשרד גם הכפיל את התקציב המיועד לתשתיות וגם העלה את אחוז המענק. זה אומר צמצום משמעותי למטצ'ינג של הרשויות המקומיות, ואנחנו גם רואים את התוצאות בשטח. אני מדבר על שיקום תשתית הדרכים החקלאיות, שיקום צנרת המים להפחתת הפחתים, וכל מה שמשתמע מזה.

לגבי היישובים הדרוזים – אנחנו מאוד שמים דגש על היישובים האלה כי הרבה שנים הם סבלו מעוולות עבר. כל צוות המשרד מתגייס לזה. אני חושב שהיינו אצל כל אחד מראשי הרשויות וגם הם היו אצלנו. אנחנו יידענו אותם בכל מה שאנחנו יודעים לתת להם והם בפועל כמעט ביצעו ומימשו את כל התקציבים שמיועדים. כל שקל נוסף שנקבל ינוצל למרות שאנחנו לא בתוך התכנית המדוברת.

תודה רבה. האשם, בבקשה.

אני רוצה להבהיר נקודה בעקבות דבריה של הגברת ממשרד הפנים. מתוך שתי תכניות הממשלה שקשורות למגזר הדרוזי יש 26 מיליון שקל לתכנון מפורט והנושא הזה מכוסה. ואם יש צורך בהגדלת התקציב הזה, אחד מהסעיפים בהחלטות הממשלה מאפשר לנו לעשות הסטות פנימיות כדי לכסות על הצרכים בתחום התכנון גם המפורט וגם המתארי. כרגע אנחנו לא רואים שיש התקדמות בנושא הזה. אם תהיה התקדמות ויהיה צורך נגדיל את הכסף מעבר ל-26 מיליון.

חברים, זה דיון סגור, אין פה תקשורת. צבי לביא הוא כבר חבר ועדה, הוא בסדר.

אם יכולתי לתרום לדיון הזה אז זה מהניסיון האישי והמקצועי שלי.

האמת היא שאתה יכול לתרום לא רק לדיון הזה אלא בהרבה מאוד נושאים.

אני לא כעיתונאי אלא כמומחה לארגון קהילתי. בתשובה לחבר שדיבר שאין להם מתנ"ס ואין להם שום עזרה בנושא הזה אני יכול להגיד לפחות מבחינת המומחיות שלי בהקמת מתנ"סים שהם לא צריכים את החברה לעניין זה. זה הכול יוזמה של הרשות המקומית – לקחת בעלי מקצוע, מבנה. אני בטוח שבכל יישוב ישנם מספיק מבנים כדי לשכן את המתנ"ס. המתנ"ס לא חייב להיות במבנה. הוא יכול להיות בכל היישוב, תלוי איך מארגנים אותו. שוב, הכול עניין של יוזמה ולא יוזמה של - - -

תודה רבה. חברים, לי יש חולשה לעדה הדרוזית.

ראשית, אני רוצה להודות לחברת הכנסת על הדיון החשוב שנמצא פה. אני גם רוצה להתנצל בפני הפקידות שעושה את התפקיד שלה. הבעיה שלנו היא במדיניות, והבעיה שלנו היא אצל אותם שרי ממשלה וראש ממשלה. אם הם היו עוקבים אחרי הביצוע אז לא היינו צריכים לשבת פה ולעשות את מה שאנחנו עושים.
ברשותך, אני רוצה גם איתך ועם כל חברי הכנסת הדרוזים ליזום ישיבה עם ראש הממשלה וזאת לפני שתתחיל שנת התקציב כדי שלא יגידו לנו: למה רק עכשיו אתם באים? אנחנו צריכים לבוא ולשים לו את הדברים על השולחן כי השרים לא ישמעו לאף פקיד מהפקידים האלה לגבי סדר העדיפויות והיכן צריך להיות הלחץ.
זה נכון שישנו שר תחבורה אחד שאנחנו קוראים לו הבולדוזר של הממשלה הזאת. הוא עושה והוא לא מחכה למישהו שיאיץ בו. ראש הממשלה צריך לתת את ההנחיה לאותם שרים לבצע את התקציבים, ואז אותם פקידים לא יצטרכו להסתובב סביב עצמם ולחפש תקציבים ומקורות לתקציבים.

שנית, חברי ראשי הרשויות, לפני שמונה-תשעה חודשים ישבנו בדלית אל כרמל ודובר שם על סקר צרכים. זה נעשה ביוזמתי. אני מחפש את הנתונים, יש לי אותם. ביאן אמר שכל הזמן שלחו נתונים. אנחנו צריכים שיהיה לנו ספר אחד, סקר אחד, שיראה היכן הבעיות.

לסיכום, אני מסכים עם כל מה שדובר כאן כי החבר'ה הציגו את התמונה האמיתית לגבי התחושה של ראש הרשות, לגבי התחושה של האזרח, וכן מהי התחושה של חברי הכנסת. אני מקווה שהדברים האלה לא יישנו בוועדת הכספים ושאנחנו נמשיך את המלחמה שלנו. תודה.

תודה רבה לך. זה לא סוד שיש לי חולשה למגזר הדרוזי. כשהייתי דוברת צה"ל הבאתי את הדרוזי הראשון לשרת בחטיבת דובר צה"ל. היה הבן של פיאד, טיימור מסאג'ור. אנחנו חברים. מאז נוצר קשר בינינו לבין הדרוזים. ביקרתי, שמעתי, ראיתי את החיילים הדרוזים גם כחיילים, גם כקצינים, גם כמפקדים בכירים. היינו גם בשמחות שלהם וגם בצער שלהם, ואנחנו והדרוזים ביחד בחיים ובמוות. אחד מהדוברים אמר כאן שלא צריכים להיות רק בתי קברות אלא גם דברים אחרים, ואני איתו באופן מלא בעניין הזה.
כולנו באנו לדיון הזה במטרה אחת והיא לראות כיצד ניתן לקדם את הסוגיות במגזר הדרוזי. אגב, יש בעיות לא פחות קשות גם במגזר היהודי – שאף אחד לא יחשוב שהכול בסדר במגדל העמק, בקריית שמונה, באופקים ובירוחם. לא, ממש לא. אם חלק מכם היה מגיע לוועדת הכספים הוא היה רואה שגם שם יש בעיות. אבל זה לא משנה, אתכם מעניינות הבעיות אצלכם בבית. עניי עירך קודמים, אתם רוצים לראות אצלכם בבית את הבעיות שלכם. לא לחינם באו לכאן חברי הכנסת המובילים במגזר הדרוזי שדואגים למגזר הדרוזי, שמטפלים גם במגזר הדרוזי וגם במגזר היהודי, כדי שביחד נראה איך אנחנו מקדמים את הנושאים.

האשם, אתה צריך להיות הרפרנט של העניין הזה במשרד ראש הממשלה. מה זה אומר רפרנט? זה אומר שתהיה לנו טבלה מסודרת עם הסכום שהוקצב פר משרדים ופר כפרים, תכנון מול ביצוע.

זה קיים, אבל לא ביקשתם את זה לדיון.

אתה צודק. לא באתי אליך בטענה, חס וחלילה. אני אומרת כרגע שלמפגש הבא תהיה לנו טבלה מסודרת שנקבל אותה מראש. גם אנחנו נוכל ללמוד אותה. אנחנו לא נעשה יותר דיונים כלליים. אנחנו נתייעץ יחד איתך, אתה שותף למהלך יחד איתנו. אנחנו נשב כצוות ואנחנו נחליט שאנחנו דנים על שני נושאים: שיכון ובינוי, מתאר, וזהו. ראשי מועצות או ממלאי מקום, נציגים אחרים שירצו לבוא יבואו. מי שלא – אנחנו חוסכים לכם את הדלק. אנחנו נעשה את הדיונים ונעדכן אתכם.
אבל גם לכם יש אחריות. כמו שיושבים פה ראשי עיר יהודים גם לכם יש מחויבות. הם באים לפה כל יום שני ומראים מי הם לחברי הכנסת ולשרים גם אתם בוחרים ולא משנה לאיזה מפלגות. אתם אזרחים. אני יודעת שזה קשה. לכולם יש בעיות, אבל האחריות היא לא רק עליי ועל האנשים שיושבים פה ועל המשרדים שיושבים פה. האחריות היא על כולנו לקדם את העניין. אני לא אגיד לכם שנצליח לקדם את הכול, לא. מי שיגיד לכם את זה, תסתכלו עליו ולא עליי. אבל אם נקבל את ההחלטות, נשב מול הטבלה, נראה תכנון מול ביצוע, נראה את הפערים שבמקומות שמייצגים את רוב המקומות ובהם נטפל ונשים דגש, אני מאמינה שנצליח להביא להתקדמות של הדברים, בעיקר כשיש לנו את האשם במשרד ראש הממשלה שיש לו תפקיד. הוא בא לשם כי הוא רוצה והוא רתום לטובת העניין הזה. לכן, אנחנו נשב יחד. יהיו שני משרדים בכל הדיונים: משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה. אל תחשוב שקיבלת פטור, לא קיבלת פטור.

אני אשמח לבוא ולהגיע.

אתה תבוא לא עם מספרים כלליים. אנחנו אוהבים גם טבלאות. אני צריכה לראות בעיניים מה שמדברים איתי, טבלאות מסודרות, מי ניצל וכמה כסף אתם כבר לקחתם לקופה של המדינה ולאן זה הלך. אתה אומר כלום, ואומר כאן חסון שכן. אני רוצה להגיד: חסון, טעית. הלוואי וחסון יבוא לדיון הבא ויגיד לפרוטוקול: טעיתי. נכון, חסון? שהכסף לא חזר למשרד האוצר, שהוא נוצל.

זה מה שאני רוצה.

יפה, זה העניין.

עדיין לא קיבלנו את תקציבי 2012, אנחנו באמצע השנה.

לכן, האשם ירכז את הכול מכל המשרדים. עזבו רגע את הציניות, אני יודעת שזה קשה וכל אחד מדבר פה מהכאבים האישיים שלו. אנחנו רוצים לקדם את זה. לכן, כל משרד גם יעביר. אני מבקשת ממנהלת הוועדה, מליאת, לקבל את הטבלה הזאת. האשם, כמה זמן אתה צריך בשביל להכין את הטבלה?

שבוע.

שבוע, יפה. תוך שבוע תגיע טבלה. אנחנו נשב לדיון יחד עם האשם ומשרד האוצר כדי לראות את הטבלה ולקבל החלטה באיזה שני נושאים נטפל.

הדיון הבא שלי, דיון מסכם, בנושא הפריפריה הוא ב-17 או ב-19 ליולי. הוא אמור להתעסק בתעסוקה באזור רמת הגולן. זה היה הנושא בעקבות הביקור שהיה בקצרין. אני אחלק את הדיון לשניים. חלק אחד יהיה בזה והחלק השני יהיה בנושאים שאנחנו בצוות נחליט עליהם - שני נושאים שנדון בהם בנושא המגזר הדרוזי כדי שיראו קודם כל שיש המשכיות.
בלי שום קשר לזה, כולנו, וגם יריב לוין, נכתוב מכתב לראש הממשלה. אני מקבלת את מה שאמר כאן מגלי, הוא אמר דבר נכון. לפני התקציב נעביר מכתב שאנחנו מבקשים להיפגש איתו יחד עם האשם. נציג את הנושאים, וכדי שלא יבואו ויגידו: אנחנו שומעים את זה בפעם הראשונה. בישיבות ועדת תקציב ההוא יתחיל "להתחמם", זה יותר גרוע ממני. יש אותו ואותו ויש את שי חרמש. כולנו צריכים לקחת ריטלין בדיון. בואו נראה אם אנחנו נגיד: אנחנו לא מעבירים תקציבים, כן מעבירים תקציבים. אני מבקשת שגם חבר הכנסת ידע מזה, אנחנו גם נדבר על זה עם חבר הכנסת גפני, ונראה איך אנחנו מקדמים את העניין הזה. אנחנו נתקדם בטבלה מסודרת של פערי תכנון מול ביצוע, נבחר כל הזמן שני נושאים שעליהם ניתן זום. הדיון הבא יהיה לפני היציאה לפגרה, ולקראת אוקטובר, ונבקש את הדיון עם ראש הממשלה. אני מקווה שלאט לאט נקדם את העניינים.

ועכשיו אני אומרת לכם, חבורה של בכיינים, אל תבואו. אם אתם תבואו ותגידו לי: אנחנו באים ואתם לא מקדמים וכן מקדמים, ובאים לעשרים אלף ועדות, אל תבואו. מי שרוצה לבוא שיבוא. יש לי מטרה אמיתית יחד עם האנשים פה כדי לקדם את הנושאים. יכול להיות שלא הצלחנו מספיק ושאנחנו צריכים לעשות יותר. יש לנו הרבה נושאים לטפל בהם לא רק במגזר הדרוזי אלא גם בהרבה מאוד דברים אחרים. אני רואה בכם שותפים של אמת לבניית הארץ הזאת ולבניית העם הזה. אנחנו נעשה את הכול כדי לקדם את הנושאים ביחד, ובעזרת השם נעשה ונצליח.
תודה רבה לכל מי שהגיע.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>