PAGE
21
ועדת הכספים
19/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1122>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ב (19 ביוני 2012), שעה 11:50

<1. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית)(חיתום)(חתימה ודיווח אלקטרוני), התשע"א – 2012. תקנה 27 לתקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרישיון, בחינות, התמחות ואגרות), התשע"א - 2011>
<2. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית)(הוראת שעה)(תיקון), התש"ע - 2009>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אבישי ברוורמן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

>
פרופ' שמואל האוזר - יושב ראש רשות לניירות ערך

מוטי ימין - יועץ בכיר ליושב ראש רשות לניירות ערך

דודו לביא - מנהל מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

עו"ד דניאל רימון - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

עודד שפיר - מזכ"ל הרשות לניירות ערך

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

מיקי ציביר - יו"ר איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

רן ונגרקו - היועץ המשפטי, איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

דפנה אריאלי - מנכ"ל מכללת מיטב

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

צבי לביא - עיתונאי

לורה טליקובסקי - עוזרת פרלמנטרית לראש האופוזיציה, שלי יחימוביץ'

משה דרנגר
–

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<1. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית)(חיתום)(חתימה ודיווח אלקטרוני), התשע"א - 2012. תקנה 27 לתקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות), התשע"א - 2011>
<תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית)(הוראת שעה)(תיקון), התש"ע - 2009>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (חיתום) (חתימה ודיווח אלקטרוני), התשע"א - 2012. תקנה 27 לתקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרישיון, בחינות, התמחות ואגרות), התשע"א – 2011 ותקנות ניירות ערך (אגרה שנתית)(הוראת שעה)(תיקון), התש"ע-2009.

מה אתה מראה שם?

זאת הכתבה של תומר שמנסה לגלות איפה אנחנו משקיעים את הכסף ואני כבר אמרתי שאני מציעה למשל שכל מי שרוצה לדעת איפה מוציאים כסף, שיעבור פריימריס, ייכנס לכנסת ויציג את הצעת החוק.

כבר קיימנו דיון או אפילו שני דיונים בנושא שעל סדר היום. אני רוצה להתמקד בנושא של האגרות ולא להיכנס לנושא הבחינות. אני מבין שהנושא הזה גם מאוד חשוב לכם.

זה הנוסח שכרגע מונח.

אני פשוט חוזר על מה שהיה בישיבות הקודמות. אני רוצה להתמקד בזה ולהגיע לסיכום העניין.

אני מקדם בברכה את מנהל הרשות לניירות ערך, פרופסור שמואל האוזר. אני חושב שזאת פעם ראשונה שאתה מגיע אלינו לדיון.

לא. הוא כבר היה.

נכון. בכל אופן, אני מקדם אותך בברכה. יש לך כאן נציגה, חבל לך על הזמן.

בבקשה, הבמה לרשותך.

תודה אדוני. אני באמת מעריך את הדיון הזה. הרשות פועלת מכוח כמה חוקים שאתם כולכם מכירים אותם והתקציב שלה מאושר על ידי ועדת הכספים, גם ההכנסות וגם ההוצאות. ברוח התקופה הזאת, רוח עליה דיברתם גם בדיון הקודם, כאשר מדובר כאן על מצב שהוא לא פשוט, ההצעה שלנו שמונחת על שולחנכם היא לבוא עם הקלות גם לגופים המפוקחים ואנחנו מקווים שההקלות האלה יבואו בסופו של דבר גם על המשקיעים עצמם. זאת באמת תקופה שהיא קשה, מאתגרת והסיכונים הם לא פשוטים, הם מאיימים גם על הגופים המפוקחים וגם עלינו.

אני מזכיר לחברי הוועדה שאנחנו לא נסמכים על תקציב הממשלה אלא אנחנו נסמכים אך ורק על התקציב של הגופים המפוקחים כפי שמקובל בכל העולם. התקציבים שלנו מבוססים על אותן אגרות אותן אנחנו משיתים על הגופים המפוקחים.

בתקופה הזאת סברנו, בהתחשב במצב בשוק, שיש מקום לעשות הקלות. ההצעה שמונחת לפניכם באה להקל באופן רוחבי, לעשות הנחה של ארבעים אחוזים באגרות אותן אנחנו משיתים על הגופים המפוקחים. זאת הנחה מאוד משמעותית שהמשמעות שלה היא גם שאנחנו נכנסים לתקציב גירעוני אבל התקציב הגירעוני הזה הוא מדוד וצריך לזכור שהוא כמובן מבוסס על נתונים של היום ודברים יכולים להשתנות לרעה גם אצל הרשות משום שההכנסות שלנו הן גם פונקציה של הפעילות של אותם גופים מפוקחים.
זאת נקודה חשובה כי אנחנו מניחים שההכנסות הן לפי ההכנסות של היום ויכול שהן יורעו. למרות זאת אנחנו מציעים כאן שבתקופה של חמש שנים, אנחנו מתחייבים כאן להפחתה לא רק השנה אלא בחמש השנים הקרובות, ארבעים-ארבעים אחוזים, שלושים-שלושים אחוזים ועשרים אחוזים. זה היה אחרי דיונים שהיו כאן עם כל הגופים המפוקחים, גם סביב השולחן הזה וגם אתה כיושב ראש פנית אלינו לעשות את הדברים ואכן עשינו אותם כפי שהצעת. לכן ההנחות הן על פני כמה שנים.

בהזדמנות הזאת אנחנו גם מבקשים לתקן עוולה אחת, איזו אנומליה שהייתה בשוק, וזה לגבי יועצי השקעות ומנהלי תיקים. השינוי שאנחנו עושים הוא בעיקר עבור הגדולים כי עבור הקטנים אנחנו לא משנים באופן משמעותי.

למה אתה מתכוון בגדולים?

אני תכף אסביר למה אני מתכוון. אנחנו מתכוונים שכל הגופים שהם עד חמישים מיליון משלמים מינימום 5,000 שקלים ומי שמעל חמישים מיליון, אחד חלקי שלושים אלף משווי הנכסים המנוהל ומקסימום 600 אלף. המשמעות היא שיש כמה גופים גדולים מאוד שמנהלים מאות או עשרות מיליארדי שקלים והם עד היום משלמים כמו בודד, 5,000 שקלים. הם יצטרכו לשלם יותר. זה שינוי מאוד משמעותי לעומת מה שהיה. לגבי הגופים הקטנים, זה עדיין נשאר סכום של 5,000 שקלים ואני מזכיר לכם שאלה 5,000 שקלים לפני ההפחתה כי ההפחתה תחול. גם הגופים שישלמו מקסימום 600 אלף שקלים, אלה ארבעים אחוזים פחות, וגם הפרטים ומנהלי התיקים הקטנים שמשלמים פחות או 5,000 שקלים, מדובר על ארבעים אחוזים פחות. גם מהם אנחנו גובים. כלומר, אנחנו מתקנים את האנומליה. בפועל המשמעות היא תקציב גירעוני של ארבעים מיליון שקלים ברשות. זה תקציב גירעוני שכבר נמשך משנה קודמת. כבר בשנה הקודמת התיק העודף שנמסר לנו ירד בארבעים מיליון שקלים והוא ימשיך לרדת כל שנה בארבעים מיליון. צריך לזכור שאנחנו צריכים להגדיל את זה. אלה מאתנו שהם פחות צעירים זוכרים שהייתה תקופה שלרשות לא היה כסף ולא היה מהיכן לקחת. אנחנו חייבים שתהיה איזושהי כרית ביטחון ועל כך נבנה התקציב במשך שנים. למרות זאת אנחנו באים ואומרים בתקופה הזאת שיש מקום להוריד את זה להיקפים יותר סבירים שהמשמעות שלהם סדר גודל של ארבעים מיליון שקלים בשנה.

אני לא מבינה איך זה בסוף יגולגל למשקיעים. איך המשקיעים ירגישו את ההטבה? זה רק ליועצים ולמנהלי התיקים. אתה אמרת בדבריך שאתה מקווה שאם אתה תקל עם האגרות, בסופו של דבר הצרכנים שלהם ייהנו מההטבה הזאת. אני לא מבינה איך הצרכן הסופי ייהנה מההטבה הזאת.

לחברת ההשקעות יהיו תוצאות.

אז מה? היא לוקחת ממנו פחות אחוזים על ניהול תיק?

כן.

אתה לא נראה נאיבי.

זאת שאלה חשובה ונכונה. מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לגרום לכך שתהיה תשתית כזאת שהתחרות תגבר. השמירה הזאת על אגרות יחסית נמוכות תגרום לכך שלפחות יש להם את היכולת להתחרות עם השוק. יש בכל זאת הרבה מאוד מנהלי תיקים.

הוא הוציא אותי מזה בשלום.

הוא יכול להיות פוליטיקאי.

דווקא אני מקבל כאן שיעור יפה מאוד.

אגב, יש מישהו שמתנגד למה שהוא אומר?

איגוד הבנקים.

רונן, גם אתה מתנגד?

כן.

התנגדות רצינית?

אנחנו נציג את ההתנגדות. אני לא יודע עד כמה היא רצינית. אתה תחליט.

הלכנו לפשרות.

נכון, הלכנו לפשרות אבל נאמר את הדברים.

איגוד הבנקים, בבקשה.

כל מה ששמענו כאן, כנראה לא רלוונטי לנו כי ליועצים בבנקים התקנות האלה מכפילות את סכום האגרה. היועצים, במקום לשלם 700 שקלים, ישלמו 1,400 שקלים.

אנחנו מדברים על שני סוגים. אנחנו מדברים על הרישיון ואנחנו מדברים על מה שרן מדבר עליו.

זה היחיד.

כולם מדברים על אגרה שנתית של בעל רישיון, יועץ.

עד היום שילמתם 700 שקלים והיום תשלמו 1,400 שקלים.

כן. פי שתיים.

אבל הבנק ישלם את זה.

זה לא נורא. גם העמלות שלכם גבוהות.

לכן אמרתי הבנקים.

זה לא נורא. אני הייתי נותן לכם לשלם 2,800 שקלים. אני כבר אומר לך שאני אצביע על זה ואגייס רוב.

רן, הסכום הזה יגולגל על הבנק. הבנק לא ירגיש בו. הוא לוקח את זה כמו שציון אומר, מהעמלה.

אני לא באתי לכאן כדי להתווכח על מיליון, שניים או שלושה מיליון למערכת הבנקאית.

אם בבנק יש מאה יועצים והוא משלם 1,400 על כל יועץ, הוא צריך לשלם 1,400 כפול מאה.

יש בנקים עם אלף יועצים.

או שזה פר תיק השקעות. אני לא יודעת איך זה הולך ואז משלמים לפי הגודל של התיק, חמישים מיליון ומעל זה.

לא. הבנק לא נופל בתחום של בית השקעות אלא הוא עומד בפני עצמו. בעולם הזה הוא דומה ליועץ השקעות יחיד כי הבנק עצמו לא מפוקח על ידינו כבית השקעות אלא רק יועצי השקעות ועליהם אנחנו משיתים בדיוק את אותה אגרה כפי שמושתת על יועץ יחיד.

הוא ישלם 1,400 כפול מאה?

כן. כפול מספר היועצים שהוא מעסיק בבנק. הוא לא בית השקעות והוא לא משלם אגרה כבית השקעות אלא הוא משלם אגרה עבור בעלי הרישיונות שעובדים אצלו.

דרך אגב, אין לי ניירות ערך של שום בנק ושתומר ישמע את זה. אני בכל זאת רוצה להבהיר שאין לי ניירות ערך.

לפני שכתבת את הכתבה הזאת, הסתפרת? אתה נראה כמו חרדי.

שואלים אותי אם בעלי עובד בביטוח כי אני מתעסקת בביטוח ואיזה ניירות אני מייצגת. למען ההבהרה, אני מבזבזת את כל הכסף ואין לי ניירות ערך ובעלי לא עובד בביטוח.

במקום לדון, דנים בתומר אביטל.

מה הוא כתב עלי?

שאתה דווקא בסדר. אתה לא חשפת את ניירות הערך שלך, אבל אם תהיה הוראה כללית בחקיקה, אין לך בעיה לחשוף.

יש שם תמונה יפה שלך.

אם יש תמונה יפה, הכתבה בסדר. תכתוב מה שאתה רוצה.

אני לא מייצגת בנקים. בזמנו כאשר הפרדנו בוועדת בכר והוצאנו את כל קופות הגמל, רצינו דווקא לעודד יועצים בבנקים. אני הראשונה שהובלתי חוק להוריד עמלות בנקים, כך שאני לא חושבת שהם מסכנים ואומללים, אבל אם אני מסתכלת על זה ישירות לנקודה הזאת, הייתה מדיניות של עידוד יועצי השקעות בבנקים ועכשיו אני לא יודעת אם זה בגדר המדיניות.

אני אשיב לך. קודם כל, הבנקים לא מוגדרים כבית השקעות. לו היו מוגדרים כבית השקעות, היו משיתים עליהם עלויות הרבה יותר גבוהות, אנחנו כרשות. אולי בנק מסוים ישלם פחות אבל בנק אחר היה משלם יותר אבל אנחנו כרשות היינו לוקחים יותר כסף והמערכת הבנקאית הייתה משלמת יותר, לו הם היו נחשבים כבית השקעות. הם לא נחשבים כבית השקעות אלא הם נחשבים בנק. זה אפרופו ועדת בכר. אנחנו נמצאים בעולם משפטי בו הם נחשבים כיועץ יחיד וכיועץ יחיד הם לא שונים מאף אחד אחר.

פניה אומרת שיש שתי אפשרויות. אם היו נופלים בקטגוריה של בית השקעות לאור העובדה שהם שחקנים גדולים, האגרה הייתה איקס. עכשיו, כשלבנק מסוים יש מאה או 150 יועצים, זה כפול הסכום. איזה מספר יותר גדול?

ברשותך, אני אקדים ואומר שתדעו לכם שתשומות הפיקוח על הבנקים גדולות לאין ערוך מכל יועץ אחר. אם לוקחים את זה כנגד זה, זה קודם כל. הדבר השני, לו היינו מחשיבים את זה כבית השקעות, האגרה שהיו משלמים סך הכול הבנקים הייתה יותר גדולה מאשר הם משלמים היום. אם אני לוקח את הסכום פר משקיע.

רן, תמשיך.

אני רוצה להזכיר שאנחנו לא בתי השקעות אלא אנחנו יועצים אובייקטיביים. הבנקים לא מנהלים יותר נכסים פיננסיים של הלקוחות שלהם. האגרה שאמורה להיות מושתת על הבנקים, בסך הכול של 5,000 שקלים שזה כמו על חברת ייעוץ רגילה.

יועץ רגיל.

כן. מה שקורה זה שפשוט יש כאן רגולטור שיש לו כוח.

תסביר לנו למה יועץ שיושב בבנק צריך לשלם פחות מיועץ שיושב בבית השקעות.

הוא לא צריך לשלם פחות. הוא צריך לשלם בדיוק אותו הדבר.

כמו יועץ רגיל שמשלם 1,400.

לא. יועץ רגיל משלם 750 שקלים.

לא, רק בבית השקעות.

יועץ שעובד במקום, שכיר. אני מדבר על שכירים ולא על מישהו שהוא עצמאי ומרוויח רמות שכר אחרות ויש לו תשואת עבודה. אני מדבר על שכירים. שכיר במקום אחר משלם 700 שקלים.

זאת הטענה?

כן.

יש לך עוד משהו לומר?

כן. אני לא באתי לכאן בכל הכבוד לדבר על שניים או שלושה מיליון שקלים. אני באתי גם לומר – ואני אמרתי את זה גם בדיונים קודמים – שבשנתיים האחרונות יש עודף רגולציה וזה אומר כסף. זה המון כסף. לפני חודשיים בוועדה כאן אושרו תקנות של דוחות שזה למעשה הטיל על כל אחד מהבנקים סכומים של מיליוני שקלים.

כמה כסף יצא בסוף מהוועדה?

מיליונים.

בכמה זה הגיע לכאן ובכמה זה יצא?

זה נכנס ויצא בדיוק אותו הדבר מסיבה פשוטה, שיושב ראש הוועדה הנכבד שלח אותנו לדבר עם הרשות, לנסות לסגור הסכמה וסגרנו הסכמה. ההערכה היא שפר בנק מדובר על סדר גודל של חמישה מיליון שקלים.

הגעתם להסכמות?

הגענו להסכמות.

כמה זה היה בלי ההסכמות?

אותו דבר. אנחנו הגענו לסיכום.

דניאל תאמר עם מה נכנסתם ועם מה יצאתם.

תקנות הדוחות שאושרו לאחרונה, עוד לא יבש הדיו, כולנו עוד זוכרים את ההיסטוריה שלהן. עשינו תהליך כל כך ארוך מולכם שכיווץ באופן דרמטי את מה שהונח על השולחן מלכתחילה. היו כיווצים נוספים עוד בדיון האחרון כאן.

איזה פרקים ירדו?

פרק ג'. ירד פרק שלם.

נתחים.

דניאל, אני חולק לגמרי על מה שאת אומרת. זה ממש לא נכון.

אפשר להוציא את הפרוטוקול.

זאת בדיוק הבעיה, אפשר להוציא את הפרוטוקול.

זה חל רק לגביכם?

זה חל לגביהם.

כל הפרק שירד בוועדה.

זה היה לגבי מנהלי תיקים.

אנחנו מתריעים כבר זמן רב בפני רשות ניירות ערך, כולל יושב ראש הרשות, על תהליך מאוד מסוכן שקורה למערך הייעוץ הבנקאי. לצערי הייעוץ הפנסיוני בבנקים, מסיבותיו שלו, בתהליך דעיכה מדאיג. זה אומר שגברת כהן מחדרה, כשהיא נכנסת לסניף שלה בחדרה, את היועץ הפנסיוני כבר לא תמצא שם אלא תצטרך לכתת רגליה לסניף בתל אביב. אנחנו מאוד חוששים ואנחנו מתריעים על זה בכל מקום אפשרי, שהתהליך המדאיג הזה קורה ומתחיל לקרות גם בייעוץ הזה. מה שקורה זה שהרשות מטילה עלינו אין ספור הוראות, חוזרים, תקנות והנחיות וכל דבר כזה עולה כסף. באופן טבעי, דבר כזה כשהוא מתחיל להיות לא כדאי, יש דעיכה. זאת דוגמה קלאסית לבוא ולומר שהבנקים יסתדרו, נכפיל להם, הם ממילא משלמים לעובדים שלהם ונכפיל להם.

הדלתא הזאת של הממוצע, כמה היא יועצים יש בבנק?

3,500 יועצים בכל הבנקים בישראל.

4,000 יועצים. מדובר בעוד שלושה מיליון שקלים שאין שום סיבה להוסיף.

3,500 יועצים בכל הבנקים.

אנחנו נמצאים מאז חוקק החוק – מעל 15 שנים או אפילו עשרים שנים – ופתאום הם מצאו סיבה להכפיל לנו את הסכום.

פניה אמרה בלחש שיורידו קצת את המשכורת של מנכ"לי הבנקים וכבר זה יסתדר.

יהיה להם עודף.

חבר הכנסת גפני, אם אפשר להתייחס.

בבקשה.

אני חושב שצריך להידרש לעוד שתי סוגיות. האחת, אם הרשות מבקשת בהוראת שעה לתת הנחות כאלה ואחרות ליועצים, איזו סיבה יש לבקש להעלות באופן פרמננטי את האגרה ואחר כך לתת הנחות? מלכתחילה אין צורך בהנחות. אם יש צורך תקציבי דחוף, ולדעתי גם את זה אתה צריך לבחון, באמצעות האגרות הרשות יכולה לפתור אותו, מילא אבל אני לא בטוח שזה המצב.

פרופסור האוזר, בבקשה. תתייחס בעיקר לנקודה הזאת של עודף רגולציה והתשלום.

קודם כל, אני רוצה לומר שבסופו של דבר צריך לזכור שאנחנו מורידים ארבעים אחוזים. צריך לקחת את זה בחשבון כי זה לא יש מאין. אם אתה מוריד לבנקים, אתה צריך להוריד גם מהארבעים אחוזי הנחה. אתה לא יכול לעשות אחרת.

דבר שני. צריך להבדיל שוב בין יועץ יחיד או עסק כיחיד לבין בית השקעות לבין בנק. אלה שלושה דברים שונים.

מה ההבדל?

כשאתה מדבר על בית השקעות, היועץ משלם 760 שקלים אבל בית ההשקעות יכול לשלם בין 5,000 ל-600 אלף שקלים. כשאתה לוקח יועץ יחיד כעסק יחיד, הוא משלם 1,500 שקלים בלבד. כשאתה לוקח בנק, בנק בעניין הזה הוא כמו יועץ יחיד כי הוא לא משלם את השאר. אם הוועדה הייתה אומרת שנחשיב את זה כמו בית השקעות - אני לא מציע לעשות את זה כי זה כבר שינוי מאוד גדול והוא נוגע להמון בעיות אחרות שנוגעות לניגוד עניינים וכדומה – המערכת הבנקאית הייתה משלמת הרבה יותר. אין כאן שוני.

הסכום הזה, אם היית מתחיל ברגולציה, הוא כל כך לא משמעותי. נניח שזה מיליון שקלים לבנק.

זה לכל הבנקים.

אתה לוקח את כל המשכורות ומישהו מוותר קצת. הרי אלה סכומים לא משמעותיים. מיליון שקלים לבנק, יש לו בכלל משמעות?

אני חייב להתייחס לזה. הנקודה שלך נכונה.

הבעיה היא רגולציה. אם זה לא משפיע על הרגולציה, אם אתה שואל אותי, מיליון שקלים לבנק אחד כאשר הוא לא מגדיר אותך, לא הייתי בכלל מעלה את זה.

זה לא מיליון שקלים לבנק אלא זה פחות ממיליון.

אני חייב להתייחס לסוגיה הזאת של מיליון השקלים.

הנושא חודד. צריך להכריע בהחלטה.

כן, אבל בכל זאת, אפילו לפרוטוקול. מה שקורה היום, כמו בכל חברה עסקית, יש מה שנקרא מרכזי רווח. המיליון שקלים האלה לא הולכים ונבלעים היכן שהוא בתוך הבנק.

זאת הטעות בניהול. תקשיב, אם באמת רוצים לשפר את הייעוץ של הבנקים, אני אומר לך עם כל הכבוד – והציעו לי להיות יושב ראש בנק – בשקט מורידים סכומים קטנים, לא משמעותיים, מהצוות המנהל ומקצים לייעוץ. אז נפתר כל הסיפור. יש כספים כלליים ואתה אומר שיש מרכז רווח ומרכז הרווח יפוטר. איפה הניהול הכולל של מערכת שאומרת שזה כן חשוב לה הנושא הזה והיא רוצה להיכנס לייעוץ הזה? לכן יהיה סבסוד מהמרכז על חשבון המשכורות.

תודה. רונן.

רונן סולומון מאיגוד לשכות המסחר, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון. אני אזכיר בקצרה, מאחר שנמצאים כאן חברי כנסת שלא היו בדיונים הקודמים, מהיכן התחלנו, להיכן הגענו והיכן אנחנו עומדים עכשיו.

אתה היית זה שהעברת לי את המכתב עם הדברים שאמרת בוועדה?

כן.

אני מזכיר מאיפה התחלנו. הנושא של הפחתת הדורות, למעשה נובע מעודפים של הרשות. זה לא שההפחתה שנבעה יש מאין אלא למעשה היו עודפים של הרשות ואם אני לא טועה זה בסביבות ה-300 מיליון שקלים.

אתה טועה.

משם נובעת למעשה ההפחתה. זה נושא אחד ולא צריך לקשור אותו לנושא השני שזה הנושא של תיקון העיוות ואני מסכים שיש עיוות כאשר גוף קטן משלם את אותו סכום אגרה לרשות כמו שמשלם גוף גדול.

אכן יש כאן עיוות אבל צריך גם לזכור שיש עיוותים נוספים במודל שהוצע על ידי הרשות כמו כפל אגרה, בין אם אני מחזיק קרנות נאמנות בתוך התיק ולא מחשיבים לי את זה. כמו שנאמר קודם, אני משלם אגרות גם עבור העובדים שלי, כל מיני עיוותים קטנים שיש לנו באגרות של קרנות נאמנות וכדומה. בכל זאת שמענו לאדוני גם בדיון הקודם.

הגעתם להסכמה.

הבנו שצריך ללכת ולנסות להתפשר. אני מגיע בדיוק לנקודה עליה אדוני שלח אותנו להתפשר עם הרשות. אכן הבנו שחבל להתווכח עם הרשות על דרישות תקציביות שלדעתנו הן מיותרות כי יש לה עודפים. אנחנו עדיין בטוחים שהם לא צריכים את זה וגם אם תעיר אותו בשעה 2 בלילה, אני אומר לך שאנחנו לא אוהבים לשלם יותר אגרה, אבל אמרנו שנוותר, יקבלו את האגרה שלהם, ייקחו את הכסף ויעזבו אותנו בשקט.

הם לא יעזבו אתכם בשקט כי יש אכיפה מינהלית.

נכון. כל פעם אני אומר שכל פעם שותלים לנו עץ ועוד עץ ועוד עץ ובסוף נראה יער שלם. כל הזמן צריך לשרוד עם כל הדברים. זה נכון שהאגרות האלה מהוות עוד כמה אלפי שקלים אבל זאת עוד הכבדה ועוד הכבדה.
אני אומר את זה כי הרשות זזה מאותו סיכום שהציגה לנו. לא בדיוק סיכום אלא שמענו את זה ואמרנו שנבלע את זה. זה לא בדיוק היה סיכום אבל הרשות גם זזה מהסיכום הזה. כלומר, היא קבעה על גוף שמנהל חמישים מיליון, שאין גופים כאלה – ואני אומר לך בצורה חד משמעית שאין גופים שמנהלים חמישים מיליון שקלים בניהול תיקים – הגופים שרשומים ברשות בניהול תיקים של חמישים מיליון, אלה גופי נוסטרו או כל מיני אג"ח מובנה ויש עוד כאלה חולמים, כך אני קורא להם, חולמים בשוק ההון שפותחים איזה בית השקעות והם בטוחים שיכולים מחמישים מיליון לצמוח כי עלויות הרגולציה לא יחזיקו גוף שמנהל חמישים מיליון. עשינו כאן תחשיב שכדי להיות גוף רווחי, כדי להתאזן, אתה צריך בסביבות ה-250 מיליון וזה לפי המודולציה של היום, לפי האכיפה המינהלית, תקנות דוחות שלמרות שהייתה הקלה והורידו, עדיין יש לזה עלויות.

אם השוק עובד, הוא יהיה לכיוון ריכוז של בסביבות 250.

פרופסור ברוורמן, אנחנו כבר מכירים את השוק הזה. השוק הזה כבר נעלם. כלומר, היום נותרו משהו כמו 138 מנהלי תיקים והמספר הזה רק הולך ויורד. כולנו מכירים את המיזוג בין דש למיטב ואת המיזוג שאמור להיות בין ארזים לתמיר פישמן. אלה מיזוגים גדולים אבל חוץ מזה כל הזמן למטה זה נעלם. כלומר, אנחנו מדברים על משהו שכל הזמן נעלם ואני מאמין שבעוד עשור יהיו אולי עשרים גדולים לא יהיו קטנים. כלומר, המספר לא יהיה 138. אני מסתכל על המגמה.

אתה אומר שהמדיניות של הרשות שמעוניינת לעודד תחרות של קטנים, לא קיימת.

לא קיימת.

בגלל התהליך של יצירת הריכוזיות לא קיימת. למרות הסבסוד הזה או העזרה בדבר הזה, שיווי המשקל בשוק תוך תקופה לא ארוכה יהיה בעצם מאוד קטן.

נכון. זה מה שאני אומר. למעשה הרשות עצמה דיברה על איזה שהן הבחנות רגולטוריות אבל עד היום לא ראינו אותן. מה שקורה בפועל זה שלמעשה קטנים נעלמים או נרכשים ליתר דיוק וגם הגדולים מתחילים להתמזג.

מה אתה מציע?

אני אומר שיש כאן גם פגיעה בבתי השקעות גדולים שגם אותם אני מייצג ויש גם פגיעה בבתי השקעות קטנים. ברור לי שלבתי ההשקעות הגדולים יהיה לי קשה, כמו שנאמר קודם לגבי הבנקים, וברור לי שאני לא רוצה לשמוע את זה על בתי ההשקעות הגדולים. המטרה היא כרגע להגן על הקטנים.

לגבי הגדולים הגענו לפשרה. במקום שיהיו שני מיליון שקלים, יהיו 600 אלף שקלים.

בסדר, אבל עד עכשיו הם שילמו 5,000 שקלים. תחשוב על מי הם יגלגלו את זה. חברת הכנסת קירשנבאום אמרה שייתנו הנחה לציבור, אבל הם לא יעשו זאת.

יש חלק בדבריך אתם אני מסכים, אתה יודע זאת ואני גם אומר את זה.

רונן, לאחד חלקי שלושים אלף אתה מסכים ואתה לא מסכים לגבי הקטנים.

כן. זאת מדרגה שהיא לא קיימת.

מה אתה מציע?

לעשות את האחד חלקי שלושים, את היחס הזה שאנחנו לא כל כך מסכימים לו אבל איכשהו נאכל אותו. אחד חלקי שלושים, לעשות את המינימום 5,000 ומקסימום 600 אלף, כמו שהרשות הציגה לנו בהתחלה ועל זה איכשהו הלכתי והצגתי את זה למאה ומשהו בתי השקעות ואמרו שאם זה מה שיש, זה מה שיש.

לא הבנתי מה תהיה התוצאה של זה.

זה ייתן לרשות מה שהיא ביקשה, בדיוק אותו דבר ואולי רק בהפרש קטן.

זאת אומרת, ה-5,000 יחול עד 150 מיליון? זאת המשמעות של ההצעה שלך?

לעשות אחד חלקי שלושים אלף כפול היקף הנכסים.

אחד חלקי שלושים אלף אבל תקרה 600 אלף ורצפה 5,000.

כן. לא מעליו. לא ברמה של שתי מדרגות.

הוא אמר שאם לוקחים את ההתפתחות, אי אפשר להביא לתחרות. התהליך בדברים האלה הוא דטרמיניסטי. אתה מקבל את ההנחה הזאת?

לא, אל תענה. תרשום את השאלה שלו. דרנגר, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. אני רוצה להוסיף שגם לפי החישוב של הרשות, אין הנחה בפועל בארבע השנים הקרובות. כלומר, אחרי שיעלו את האגרות לפי המספרים החדשים וישיתו עליהם ארבעים אחוזים הנחה, עדיין המספרים שישלמו יהיו יקרים הרבה יותר.

למה?

אני אתן דוגמה. גוף שמנהל 300 מיליון, הוא גוף קטן מאוד בשוק ההון. אלה גופים שכל הזמן נעלמים.

תקשיב לו. תראה מה יקרה כשהחרדים ישתלבו בשוק העבודה.

זאת התקווה שלי. חרדים, ערבים ודרוזים.

גוף שמנהל 350 מיליון, לפי ההצעה של הרשות על החמישים מיליון הראשונים הוא ישלם 5,000 שקלים. על יתר 300 מיליון השקלים הוא ישלם אחד חלקי שלושים אלף שזה עוד 10,000 שקלים. כלומר, יחד הוא משלם 15 אלף שקלים. ניקח ארבעים אחוזים הנחה. 15 אלף שקלים כפול 0.6, זה 9,000 שקלים. גוף כזה היום משלם חצי.

הרבה פחות מחצי.

אחרי כביכול ההנחה, עם העלאת האגרות, אנחנו עדיין נשלם כפול. לא מציינים כאן שעל כל עובד אנחנו משלמים 700 שקלים, על כל קרן נאמנות שאנחנו מחזיקים, אם אנחנו מחזיקים, אנחנו משלמים עשרות אלפי שקלים בשנה. באים ומציגים כאילו אנחנו משלמים 4,000-5,000 שקלים בשנה אבל זה פשוט לא נכון כי אנחנו משלמים עשרות ומאות אלפי שקלים בשנה, גם הגופים הקטנים.

לפי מה שהוא מציג, ההכנסות שלכם יהיו יותר גדולות מכפי שהיו עד היום למרות שאתם מנסים להוריד.

נכון, זה האבסורד. כביכול כורכים את ההפחתה עם העלאת האגרות אבל בפועל אנחנו משלמים יותר. אין שום הפחתה בפועל וזה מצג שווא.

אתה מסכים להצעת הפשרה של רונן?

מה שקבענו מלכתחילה עם הרשות. מה זה מסכים?

תגיד לי אם אתה מסכים להצעה של רונן ואם היא בסדר.

זה סוכם ואני עומד בסיכומים.

פרופסור האוזר, אם אנחנו מקבלים את ההצעה של רונן, נלך עכשיו להצבעה, אתם מסכימים?

אם אנחנו הולכים להצבעה.

אנחנו מקבלים את הצעת הפשרה של רונן סולומון.

אנחנו מצביעים על תקנות ניירות ערך.

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו

תודה רבה. התקנות אושרו.

יש לי שאלה לידידי היקר, היינו גם קולגות, פרופסור האוזר. מעבר לנושא הזה, לגבי הטיעון לגבי מבנה השוק שהדברים האלה לא יצליחו למנוע תאגידים ויש ריכוזיות. אתה מקבל את זה או לא?

מספרית, עד חמישים מיליון יש 37 חברות לניהול תיקים. יש מספרים די גדולים. בסך הכול ש כ-140 חברות ניהול תיקים. חברות ניהול תיקים קטנות שיש להן עלויות ---

אתה חושב שיש סיכוי שהם יצליחו?

כן. תחשב 5,000 שקלים פחות ארבעים אחוזים, זה 3,000 שקלים שהם ישלמו.

אנחנו צריכים להצביע. שגית, כמה הצבעות?

שש הצבעות.

אני רוצה לומר שאני מסכים עם העיקרון הזה, עם העיקרון שיש עודף רגולציה. אמרתי את זה לפרופסור האוזר בשיחות שהיו לנו. יש תקנות שאנחנו מורידים אותן והן לא מגיעות ויש תקנות לגביהן אנחנו מגיעים לפשרות. אני מסכים שיש עודף רגולציה בסך הכול הכללי. זה התחיל בשנים האחרונות וזה הועצם באכיפה המינהלית. אני לא מזלזל בעניין הזה. צריך גם להגן על המשקיעים ולכן צריך להיזהר בעניין. הנושא של האגרות הוא נושא. יהיו חברות שמגלגלות מאות מיליארדים שישלמו את הסכום הזה.
אנחנו עוברים להצבעות.

אנחנו מצביעים על תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (תיקון), התשע"ב-2012. אלה התקנות שקובעות הפחתה קבועה של עשרה אחוזים לקרנות נאמנות.

לא קשור. על זה לא דיברנו. על זה היינו צריכים לדבר בנפרד. שם דובר על מנהלי תיקים ועל יועצים.

אז היית מעיר. יש לך הערות לתקנות?

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

נכון, אבל יש לי הערה קטנה. אני בעד המהלך הזה. אני רוצה להעיר הערה קטנה לחברת הכנסת קירשנבאום. המהלך של ההנחות הוא מהלך של החזר עמלות שנגבו ביתר. את זה צריך להבין. נוצר עודף תקציבי גדול. זה כבר קיים שנים ארוכות.

אתה יודע שחזרה בתשובה זה דבר חשוב מאוד.

נכון. החוק גם מחייב באיזושהי צורה.

החוק מחייב?

כן, חוק התקציב.

החוק מאפשר.

הערה שנייה לנושא קרנות הנאמנות. קרנות הנאמנות נכללו בתוך המהלך הזה, ארבעים אחוזי הנחה, יש מאתיים רישיונות ועוד שלושים אחוזים בשנתיים הבאות ועוד עשרים אחוזים לשנה החמישית. לנו יש השגה קטנה שמדברת על כך שההנחות ניתנו גם במהלך הזה וגם בשבע השנים האחרונות על אגרה שנקראת אגרה שנתית קבועה שחלה על כל המפוקחים בשוק ההון על ידי הרשות, בדרגות שונות וברמות שונות. אצלנו יש אגרה אחת נוספת שנקראת אגרה על עודף יצירות בקרנות. קוראים לה אגרה משתנה שנגבית על בסיס חודשי. הגוף היחיד שמשלם אותה. היא אגרה בגינה לא מקבלים הנחות לא בשבע-שמונה השנים האחרונות. ניתנו הנחות בין עשרה לעשרים אחוזים לכל המפוקחים אבל לא במהלך הזה. האגרה הזאת נעה בין עשרה מיליון לשלושים מיליון במהלך השנים.

מה ההערה שלך?

אני חושב שצריך להשלים את המהלך הזה ויכול להיות שיש היענות ברשות ללכת לכיוון הזה ולעשות בדיקה של האגרה המשתנה הזאת, אותה צריך באיזושהי צורה לשנות. ועדת הכספים החליטה על כך כבר ב-2001 וב-2004 אבל מאז לא נערך דיון. ב-2001 זה היה בשותפות עם האוזר שהיה אז כלכלן ראשי ברשות והוא מכיר את טוב את החומר. אני מציע שתוקם ועדת משנה שתטפל בזה או שהרשות תגיש לוועדת הכספים איזושהי הצעה.

מה אתם עונים לו?

אני אומר שני דברים הנהנים העיקריים מההנחות הם דווקא קרנות הנאמנות כי בנוסף לארבעים אחוזים, לקרנות הנאמנות יש עשרה אחוזים נוספים הנחה קבועה.

למרות מה שנאמר, והוא גם יודע זאת, אנחנו מוכנים להיכנס לדיון גם בעניין הזה.

יופי. תודה.

אתה יכול להצביע על תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (תיקון) התשע"ב-2012.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו

התקנות אשרו.

הסט הבא הוא תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרישיון בחינות, התמחות ואגרות) (תיקון), התשע"ב-2012. יש כאן אך ורק את החלק שעוסק באגרות. לכאן ייכנס התיקון שביקשו. זה ייכנס בסעיף 27(ג) בעמוד 2, אגרה שנתית לחברה בעלת רישיון מנהל תיקים והנוסחה תהיה בסעיף קטן (ב2): על כל שווי נכסים אחד לשלושים אלף משווי הנכסים ובלבד שסכום האגרה השנתית הכוללת לא יעלה על 600 אלף שקלים חדשים ולא יפחת מ-5,000 שקלים חדשים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו

התקנות אושרו.

הסט השלישי שבפניכם הוא תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרישיון, בחינות, התמחות ואגרות) (הוראת שעה), התשע"ב-2012. כאן מופיעות למעשה ההפחתות כאשר שנתיים ראשונות ארבעים אחוזים, שנתיים נוספות שלושים אחוזים, שנה נוספת עשרים אחוזים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו

התקנות אושרו.

תקנות ניירות ערך (חיתום) (הוראת שעה), התשע"ב-2012. אלה אותן הפחתות לגבי החיתום.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור התקנות - פה אחד

התקנות אושרו

התקנות אושרו.

תקנות ניירות ערך (חתימה ודיווח אלקטרוני) (הוראת שעה), התשע"ב-2012. אותן הפחתות.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו

התקנות אושרו.

תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה), התשע"ב-2012. זה למעשה יתר ההעלאות וההפחתות לגבי האגרה השנתית. יש כאן גם את הבורסה.

יש כאן טעויות סופר. יש טעויות ניסוח. בפסקה (1)(ב) מופיעה המילה "בכל שנה".

כבר תיקנו את זה.

מופיע ינואר, אפריל, יולי ואוקטובר. אין "של כל שנה".

כבר תיקנו את זה. אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו

התקנות אושרו.

אני מודה לטמיר כהן, אני מודה לשגית אפיק על שעזרו לנו להגיע לסיכום הזה, אני מודה למנהל הרשות לניירות ערך, אני מודה ליועצת המשפטית של הרשות, אני מודה לגופים, אני מודה לחברי הכנסת. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>