PAGE
23
ועדת הכספים
19/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1120>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ב (19 ביוני 2012), שעה 10:00

<הדוח הכספי של ממשלת ישראל ליום 31 בדצמבר 2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

טלב אלסאנע

אבישי ברוורמן

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

שכיב מוראד שנאן

>
מיכל עבאדי-בויאנג'ו - החשבת הכללית, משרד האוצר

יהלי רוטנברג - חשבונאי בכיר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יובל רז - עוזר החשבת הכללית, משרד האוצר

רו"ח רות מרק - ממונה חשבונאות ודיווח, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

פיליפ איחלזן - חטיבת שכר ותנאי שירות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

גארי דומן - המשמר החברתי

צבי לביא - עיתונאי

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הדוח הכספי של ממשלת ישראל ליום 31 בדצמבר 2011>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון על סדר היום הוא הדוח הכספי של ממשלת ישראל ליום 31 בדצמבר 2011.
אני מקדם בברכה את החשבת הכללית, מיכל עבאדי בויאנג'ו. היא חשבת כללית טובה, היא אחד הדברים הטובים שיש במשרד האוצר ויש הרבה דברים לא טובים וחשוב לדעת מה היא אומרת. אנחנו שוחחנו בטלפון ויכול להיות שבאמת נצטרך להפוך את זה לאירוע של קבע. נראה את התועלת בעניין ונחליט. לפי החוק החשבת הכללית או שר האוצר צריך להעביר דוח כספי לכנסת. זה הוגש ליושב ראש הכנסת שהעביר אותו אלי כי כאן זאת האכסניה שצריך לקיים בה את הדיון. יכול להיות שנהפוך את זה לאירוע קבוע.
החשבת הכללית של משרד האוצר, הבמה לרשותך.

תודה רבה.

אתה יכול לחזור על הדברים שאמרת על החשבת כי אבישי ברוורמן לא שמע אותם?

אמרתי שבמשרד האוצר יש דברים לא טובים ויש דברים טובים. מיכל עבאדי היא הדבר הטוב במשרד האוצר. אחד הדברים הטובים במשרד.

אני מברך אותך. אחרי דבריך אני אדבר על הכשל. אני מקשיב לך וגם לתחזיות ואחרי כן אומר את דברי.

אתה יכול להיות אופוזיציה. זה בכלל לא קשור לכך שהיא טובה.

זה שבני אדם טובים, זה דבר אחד.

זה שהממשלה לא טובה, זה דבר אחר.

אני מדבר על הניהול. אני רוצה להקדיש את זמני לניהול.

אדוני היושב ראש, יש דוח שמסתובב בין הנוכחים. אפשר לקבל אותו?

אנחנו נשלח אותו לכל אחד מחברי ועדת הכספים.

הדוח נשלח לכל חברי הכנסת.

קיבלת אותו במליאה.

מיכל עבאדי, בבקשה.

אנחנו נציג כאן את הדוחות הכספיים של ממשלת ישראל ושל כלל פעילות הממשלה לשנת 2011. צריך לומר שהדוחות הכספיים הם דוחות שמציגים את כלל פעילות הממשלה ולא רק את תקציב הממשלה. הם מציגים את הנכסים ואת ההתחייבויות של הממשלה.
הדוחות הכספיים אותם נציג כאן הם דוחות על בסיס מצטבר, הם דוחות שנרשמים ומוצגים על בסיס התקינה הבינלאומית לדיווחים של מדינות. בשנים האחרונות אגף החשב הכללי עשה רפורמה אדירה בנושא הדיווח הכספי של ממשלת ישראל ואפשר לומר שכרגע אנחנו ממש נמצאים בחזית המדינות המפותחות בעניין הדיווח הכספי.

הדוח של המדינה הוא דוח מאוד מורכב. עוסקים בהכנתו עשרות ומאות אנשים וכפי שתראו עוד מעט במצגת אנחנו מאחדים כ-152 ישויות לתוך הדוח של המדינה, מחברות ממשלתיות ועד למשרדים הממשלתיים.

הדבר המרכזי בדוח הכספי של המדינה הוא שהדוח הזה לא שלם. למרות כל השיפורים שעשינו בו בשנים האחרונות, עדיין אין בו אומדן מלא של כל הנכסים וכל ההתחייבויות של המדינה. לכן אנחנו נמצאים באופן מתמיד בתהליכים שהם תהליכי שיפור להוספה, לאומדן ולרישום נכון של הנכסים וההתחייבויות.

למרות מה שאמרתי, אני חושבת שאנחנו במצב שהוא מצב די טוב אחרי השיפורים שעשינו השנה. אנחנו נציג לכם כאן במהלך הדיון גם את הדוחות בצורה כללית וגם חמישה נושאים שהתמקדנו בהם השנה בדוחות הכספיים של המדינה. אנחנו נציג לכם רפורמה שעשינו, בעזרת רשות החברות הממשלתיות, בנושא איחוד הדוחות הכספיים של החברות הממשלתיות, נדבר קצת על רישום של נכסי הגז, על האקטואריה של הפנסיה ואני חושבת שגולת הכותרת של המדינה השנה היא אומדן שעשינו לקרקעות המדינה, לשווי הקרקעות המוחזקות בידי הממשלה בעזרת השמאי הממשלתי. כל אלה הם נושאים חדשים שנכנסו לנו השנה לתוך דוחות המדינה.

גם בשנה הבאה אנחנו מתכננים תהליכים רבים של שיפור, מהמערכות בהן אנחנו עושים את הדיווח ועד לנושאים חדשים שייכנסו ברישום שלהם.

הדבר המרכזי שצריך להבין היום הוא שחברות דירוג שבוחנות מדינות, בדרך כלל מסתכלות רק על ביצוע תקציב המדינה. אני מעריכה – והייתי חשבונאית ראשית של בנק וגם אחרי שראיתי איך נראה הדוח שלנו – שככל שהמשברים במדינות בעולם יימשכו, הדוח הכספי של המדינה, שהוא הנכסים וההתחייבויות, יהפוך לכלי מרכזי בעולם באומדן של מדינה כי מדינה יכולה להיות בגירעון תקציבי אבל אולי יכולה להיות לה קרן הון ריבונית של גז שרשומה כנכס ויכולה להוסיף לדירוג ולעוצמה הכלכלית של המדינה. לכן הסתכלות שהיא הסתכלות רק על הרווח וההפסד בעניין הזה היא פחות נכונה ואני מעריכה שככל שהנושא הזה בעולם יהיה על השולחן, הנושא של רישום דוח כספי של מדינה יהפוך ליותר משמעותי גם באומדן וגם בדירוג של מדינה. מדינות כמו ארצות הברית, קנדה, אנגליה, אלה מדינות שמנהלות דוחות של מדינות ולכן אנחנו מצטרפים כאן לשורה מכובדת של המדינות שעושות זאת.

למה בעצם צריך דוח כספי. מה זה הדוח הזה שנמצא על השולחן שלכם. אני רוצה לומר לגבי דוח כספי שחוץ מהשקיפות וההצגה, לא מצריך בכלל דוח כספי של מדינה.

למה את מבקשת מכל גוף במדינת ישראל דוח כספי?

נכון. אני אומרת שדוח כספי הוא לא רק רישום הנכסים ולא רק הצגתם. רישום נכון של נכס והתחייבות גורם לניהול יותר נכון, ניהול יותר נכון של הנכסים, ניהול יותר נכון של ההתחייבויות, וככל שאנחנו אומדים את הדברים האלה יותר נכון, אנחנו יודעים לקבל החלטות יותר נכונות ומושכלות במשרד האוצר.

אני רוצה לומר לכם שהעבודה שעשתה רשות החברות הממשלתיות שמכריחה חברות ממשלתיות לדווח דוחות מבוקרים ולדווח אותם בזמן, עוזרת להנהלות החברות הממשלתיות להתנהל. זאת אומרת, זה לא רק נייר וזה לא רק ספר אלא זה חלק מהותי בתהליך השקיפות והבקרה שמביאים בסוף לניהול נכון יותר.

אני אעביר את השרביט ליהלי רוטנברג שהוא החשבונאי הראשי של הממשלה. אגב, הוא עוזב את תפקידו בעוד כחודש.

כל פעם שאני פוגש בו, הוא עוזב את תפקידו.

הוא התמנה למנהל החוב הממשלתי. הוא כבר למעלה משש שנים במטה החשב הכללי. הוא התמנה למנהל החוב הממשלתי ואחראי על חטיבת הבנקאות. החוב הממשלתי, גם הוא תפקיד מאוד בכיר באגף החשב הכללי והוא מתמנה לתפקיד ביולי. החשבונאי הממשלתי הוא הבן אדם שאחראי גם על הדוח של המדינה וגם על כל מערכות הסליקה והתשלומים של הממשלה, תפקיד מאוד חשוב בפני עצמו.

בהצלחה.

לפני שנעבור למצגת אני אומר דבר אחד. לחשבונאות יש כללים משלה, היא לא תמיד תואמת לרישומים הכלכליים אבל דבר אחד ברור: כל דבר שנרשם כאן בדוח הכספי של המדינה, יש לנו התאמה מלאה בין הדיווח הכלכלי לדיווח החשבונאי. לפעמים אתם תראו דברים שאולי לא נרשמו או לא נראים כך בתקציב שהוצג. יש לנו מערכות של התאמה מלאות שיודעות להסביר את זה.

יהלי, בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מאוד שמח על ההזדמנות להציג את הדוחות הכספיים. אני חושב שמה שאמר היושב ראש בהתחלה, זאת יוזמה מאוד ברוכה. אנחנו נשמח אם זה יהפוך למנהג של קבע.

הכול תלוי במצגת שלך.

זה תלוי בכם. אם אנחנו נגלה עכשיו שיש מרבצים של גז שלא ידענו עליהם קודם והם מתווספים לנכסים של המדינה, אנחנו נעשה את זה כל שנה.

אתה מדבר על תמר 3.

בדיוק.

כמו שאמרה מיכל, כל שנה אנחנו מגלים דברים שלא ידענו עליהם קודם ואנחנו רושמים אותם בדוחות הכספיים. אני אדלג על דברים שאמרה מיכל. מבחינת תחולת הדוחות – וכאן אנחנו נכנסים גם לנושא של האיחוד, זה הפרויקט שעשינו בשיתוף רשות החברות הממשלתיות.

כאמור, אנחנו מאחדים 65 חברות ממשלתיות. תהליכי האיחוד הם תהליכים מאוד מאוד מורכבים שהופכים אותנו לישות כלכלית אחת כתוצאה ממבחני שליטה. זאת התמונה הכוללת של ממשלת ישראל המאוחדת. תהליך האיחוד הוא תהליך מאוד מאוד מורכב, הוא תהליך שאנחנו מאוד מאוד גאים לעשות אותו ולהשלים אותו. יש לנו הרבה מאוד פערים בנושא הזה, הרבה מאוד פערים שקיימים בחברות ממשלתיות ואנחנו עובדים עליהם בשיתוף פעולה.

מה מתוכנן להפרטה?

זאת שאלה שאני לא יודע לענות עליה.

בתור ממשלת ישראל המאוחדת, יש את החברות הממשלתיות.

כולל חברת החשמל.

למה זה בדוח הזה? אם חסר לנו כסף, צריך לקנות פריט ואין כסף בתקציב המדינה, אנחנו יכולים לקחת מהחברה הממשלתית?

קודם כל, כתפיסה, היות ואנחנו שולטים בחברות הממשלתיות, בהנחה שיש הון שלא משמש לפעילות שלהן, אנחנו יכולים לקחת את זה כדיבידנד. לאחרונה הוצאנו כמה מאות מיליוני שקלים דיבידנדים מתוך חברות ממשלתיות.

בהחלטה של הממשלה?

זאת לא החלטה של הממשלה.

יש דירקטוריון.

זאת החלטה של שני מקומות. האחד, דירקטוריון החברה כי צריך לראות שבהוצאת הדיבידנד מהחברה אין מצב ---

ואם הם יאמרו שהם לא רוצים?

לכן ממשלת ישראל ממנה את דירקטוריון החברה. אגב, יתכן מצב שממשלת ישראל תרצה למשוך דיבידנד והדירקטוריון לא ירצה בכך. תיאורטית יכול להיות מצב כזה. דירקטוריון החברה יכול לחשוב שזה מזיק לחברה.

אני לא שואל פוליטית אלא ציבורית. מבחינתך כחשבת או מבחינתכם כחשבים, איך אתם כוללים את ממשלת ישראל המאוחדת בעניין הזה? אם אין שליטה משפטית לפחות, אין שליטה על הכסף הזה.

בלי להיכנס לתיאורי החשבונאית הפחות מעניינת, אני אומר כך. מבחני שליטה נוגעים לשאלה אם אתה יכול למנות את הדירקטוריון ואם אתה יכול להחליף אותו. אגב, דירקטוריון חברה יכול להתנגד לחלוקת דיבידנד אם הוא חושב שהיא מזיקה לחברה. לממשלת ישראל כן יש את הכוח הזה למינוי הדירקטורים ולהחלפתם. בגדול, בלי להיכנס לתיאוריה חשבונאית, מתקיימים כאן מבחני השליטה. בהחלט.

זה מאוד מעניין.

ניתן לראות באופן מיידי שיש לנו גירעון מאוד גדול בהון. זה אומר שסך ההתחייבויות שלנו הוא גדול בצורה מהותית מסך הנכסים דבר שנובע משני דברים: האחד, היקף הנכסים שאנחנו יודעים לנהל אתם הוא נמוך באופן ניכר מאופן הניהול של ההתחייבויות בממשלה. זאת אומרת, יש לנו פערים גדולים למשל ברכוש קבוע, למשל במערכת הביטחון, כל נושא הקרקעות שעדיין לא נכנס כנכס במאזן אלא כגילוי וצד ההתחייבויות מנוהל בממשלה באופן מסורתי בצורה הרבה יותר טובה.

אל תרוץ מהר. הציונות לא מעניינת אותנו אלא אותנו מעניין הכסף.

אני רוצה להסביר את הגירעון.

לפני שאתה מסביר, שקודם נדע את העובדות. הגירעון הוא מיליארד ו-403 מיליון שקלים?

לא, הוא 1.4 טריליון.

והגירעון החשבונאי הוא 112. מה אלה הסכומים האלה? חברי הכנסת לא כל כך מתמצאים באפסים.

113 מיליארד.

דוחות כספיים מורכבים מכמה סוגים של דוחות.

מדינת ישראל באופן מסורתי ותמידי חיה באובר דרפט. הוצאות הממשלה בכל שנה גדולות מהכנסות הממשלה. המימון הזה, גם אם היינו רושמים את כל נכסי המדינה בצורה נכונה בדוחות, היו לנו עודפים שליליים כי בכל שנה יש לנו הוצאות גדולות מההכנסות שלנו.

אתם יכולים לרדת לעם

כן. יש אובר דרפט קבוע בקופה של המדינה.

זה שיש אובר דרפט, אנחנו יודעים.

היושב ראש צודק. אנחנו רוצים שתגידו את המספרים.

אנחנו עומדים ב-31 בדצמבר 2011 באלף מיליארד ו-403 מיליון, גירעון.

הפרש בין הנכסים לבין הגירעון.

אנחנו נמצאים בגירעון של ההתחייבויות. מעבר ל-473 מיליארד אין לנו יותר נכסים וממילא אנחנו בגירעון.

מילה לגבי הנושא הזה.

לפני המילה. אני אשאל ואתה תדע מה מציק לי.

אני אומר לכם מה הבעיה. הבעיה היא שברגע שמקבלים הרבה מאוד פרטים, קשה להבין. השאלות שכבוד היושב ראש שואל ושואלים חברי הכנסת, לא כל פרט ופרט, כי מרוב עצים לא רואים את היער. את הנושאים המרכזיים שאומרים מה הבעיה של ישראל. המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה, בלעז הוא נשמע יותר טוב – ליירס פיגר אנד פיגר ליי.

אני אגיד לך מה מפריע לי. כמה הגירעון היה בשנה שעברה?

1.7.

כתוב בדוח.

כמה היה לפני שנתיים?

אני לא זוכר.

בערך. יותר או פחות?

אותו סדר גודל.

כמה היה לפני עשר שנים?

לא היו דוחות של המדינה.

לא היו. זה דבר חדש.

גברתי החשבת הכללית ויהלי, אני רוצה לדעת האם הגירעון הזה עליו אנחנו מדברים, מראייה כוללת, אפילו אם לא היו דוחות, הוא יורד או הוא סטטי? אם הוא יורד, אני רוצה לדעת למה הוא יורד.

נאניש את המספרים. למדינה יש נכסים ובוא נספור אותם. חברות ממשלתיות, קרקעות, מזומנים, נכסים. יש התחייבויות כמו התחייבויות פנסיוניות. החוב של מדינת ישראל בסך 623 מיליארדי שקלים לציבור בגלל שיש לנו הפרש בין הוצאות להכנסות בדוחות. המצב כרגע הוא שההתחייבויות גדולות מסך הנכסים ב-1.4 טריליון. למה אי אפשר לומר אם ה-1.4 טריליון הזה הוא בתהליך ירידה או בתהליך עלייה? למה? כי כל שנה מתווספים נכסים. אנחנו לא מתחילים במצב שכל הנכסים וכל ההתחייבויות נרשמו ואז אנחנו יודעים מה קרה לחוב, אלא כל שנה מתווספים נכסים שלא רשמנו אף פעם והתחייבויות שלא רשמנו אף פעם. הדוח הזה הוא לא דוח שלם. לכן ההפרש הזה הוא לא בר השוואה

אי אפשר לדעת. זאת אומרת, אם מדינת ישראל הייתה עמותה והייתה באה לרשם העמותות, לא הייתה מקבלת ניהול תקין.

תסלחו לי על שאני שוב מעיר הערה קונסטקטואלית. בתורת האינפורמציה יש שתי הגדרות. בהנדסת חשמל מגדירים את האינפורמציה לפי מספר הביטים. כל מספר, מציגים אותו כמו הדוחות. בכלכלה הערך היחיד של אינפורמציה, איך הוא משפיע על קבלת החלטות.

אבל קודם העובדות.

אני לא צריך את כל אלף המספרים האלה. אני רוצה לקבל תמונה כללית שיש לנו. נכון שאת כרואת חשבון מסתכלת רק על מה נרשם ועל מה לא נרשם, אבל הייתה תמונה מסוימת של ישראל בקונטקסט לגבי מצבת הנכסים, מצבת החובות, את הולכת לתוואי אחר שברור שיש בו גירעון של מימון על פני דורי. מה שמבקש ממך יושב ראש הוועדה, וגם חבריך וחבריי, אנא, במקום לעשות ולזרוק לנו כל מיני מספרים לומר לנו לגבי המשמעות שלהם, מה קרה בעבר מה קורה בעתיד, מה הדברים המרכזיים, איפה הדברים המרכזיים מבחינת המדיניות שישקפו את המספרים האלה. אחרת, אלה מספרים שכולם מסתכלים ולא מבינים מה קורה.

אני התחלתי עכשיו להבין.

זה כולל את החוב החיצוני?

כן.

בוודאי.

ההתחייבויות כוללות 623 מיליארד שקלים של החוב החיצוני שלנו. 623 מיליארד שקלים.

למה אתם לא מפרידים את החוב החיצוני?

הוא מופרד כאן. בתוך מצבת ההתחייבויות יש את החוב החיצוני, את הפנסיה.

אתה רואה מה החסרון בכך שלא מקבלים את הדוח?

לערבים נתנו אחד אבל לחדרים אפילו לא אחד.

אני אשלח אליך את הדוח.

אפשר לקבל עוד דוחות אחרי הישיבה?

תקבל.

אני רוצה לומר עוד משהו בעניין הה. החשב הכללי של ממשלת אנגליה, במשך שנים, למרות שעשה דוח כספי, לא נתן לפרסם אותו בדיוק בגלל השאלות של חבר הכנסת ברוורמן. הוא אמר שיש לו כאן רישומים לא בדיוק מלאים, ולכן מה הוא יציג לציבור. ההחלטה על פרסום הדוח התקבלה אצלנו אחרי שחשבנו שכן יש בסיס להצגה ולהשוואה בין שנים. היא לא מושלמת. הסיפור הזה של ההשוואתיות על פני השנים וחוסר השלמות של דוח המדינה, גורם לנו לתת כאן בישיבה הזאת את הנתונים. תדעו שנתנו לכם את המספרים, תמונת מצב וגודל כולל וכמו שאומר הרב גפני, יש בעיה בהשוואה בין שנים.

כולנו מנסים להבין דבר אחד והוא מדוע הדוח הזה לא מושלם ואי אפשר לעשותו מושלם. שנית, אנחנו מנסים להבין האם הפערים גדלים או לא.

הדוח הזה לא מושלם כי לאורך שנים הרישומים של המדינה את הנכסים שלה וההתחייבויות שלה לא היו מושלמים.

כמה זמן ייקח לכם לעשות את זה מושלם?

להערכתי כבר עכשיו הדוח הזה, לפחות מבחינת ניהול צד ההתחייבויות, הוא במצב טוב. אני מעריכה שבעוד חמש שנים, משהו כמו ארבע-חמש שנים, דוחות המדינה יהיו דוחות שאני לא אומרת מושלמים אבל בהחלט מכובדים.

אין מצב שאחד ועוד אחד הוא לא שניים. יש כאלה שחושבים להפוך את זה ולעשות זאת אחרת, אבל עדיין אחד ועוד אחד זה שניים.

כחשבת של בנק, שם המאזן היה מאוזן, אני חייבת לומר לך שאכן קשה להציג תמונת מצב שהיא לא שלמה. אני עדיין חושבת שהיא כן במצב שאפשר להסיק ממנה מסקנות ואנחנו ניכנס ישר לנושאים ספציפיים שאני חושבת שיעניינו אתכם.

כן, בבקשה. בקצרה. בעיקר להתמקד בבעיות העיקריות כפי שאמר אבישי.

מה זה ppp.

פאבליק פרייבט פרטנרשיפ.

קח בחשבון שהוא לא למד לימודי ליבה.

בדיוק. אני לא למדתי לימודי ליבה ופניה לא הבינה. למה אתם לא מסבירים לה.

אנחנו תמיד שמחים להסביר לחברי הכנסת.

תגידו מה זה.

היא שאלה לגבי גרף מסוים למעלה. ברשותך, אני אסביר לך את זה כשנחזור לשקף הראשון.

הם לא יודעים את התשובה.

אנחנו ניכנס לנושא שאני חושב שיעניין אתכם לא פחות וזה נושא קרקעות המדינה. השנה לראשונה עשינו אומדן שווי לקרקעות המדינה כפי שנעשו לכל זכויות הממשלה בקרקעות וצריך להבין את זה, בייעוד הנוכחי שלהן. זאת אומרת, אם מישהו יעשה שינוי ייעוד לקרקעות, כמובן השווי שתראו לנגד עיניכם ישתנה בהתאמה כך שיש שבח לאותו שווי, אבל בייעוד הנוכחי של קרקעות המדינה, זה נעשה בשיתוף השמאי הממשלתי הראשי. בעצם נעשה כאן אומדן שווי של 510 שומות נפרדות לקרקעות המדינה ברזולוציה שהיא לא רזולוציה של הנכס הבודד, הבית, אלא איזשהו חתך של רזולוציית על. זה נותן לנו איזושהי אינדיקציה, לדעתי די טובה מבחינה חשבונאית לפחות.

כולל קרקעות של משרד הביטחון במרכז הארץ?

כן אבל אם עכשיו יעשו שינוי ייעוד לפי גלילות וערך הקרקע יקפוץ, זה לא נכנס בפנים.

כי עוד לא שינו.

זה המצב AS IS.

הקרקעות של כל הבסיסים במרכז, עדיין לא נספרות.

הן נספרות בשינוי הייעוד המקורי שלהן שגם לו יש שווי.

הן נספרות במחיר הנמוך.

אבל יש כבר החלטת ממשלה לשנות את הייעוד.

הייעוד עוד לא שונה.

למרבה ההפתעה מתברר שיש החלטות ממשלה שלא מיושמות.

שאלת אותי בישיבה אתמול אם יש לי הצעה איך לפתור את הבעיה של גירעון הממשלה. תרשום לך את התשובה הזאת ששאלתי עכשיו.

אני כבר הצעתי את זה כמה פעמים. לפני שנה שמעון פרס הזמין אותי בנושא הזה. למה באמת לא מוכרים את זה? הנשיא שאל אותי למה אני, יושב ראש ועדת כספים, לא עובד על כך שימכרו?

אני חושבת שעובדים על הנושא הזה בכל הכוח ולדעתי תתקיים השבוע ישיבה בנושא הזה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. יש חלק מתקציב הביטחון שמותנה בשחרור הקרקעות.

דיברתי בזמנו עם אגף התקציבים ואחרי שיצאתי ראיתי שהם גיחכו והלכו לוועדת פלסנר.

זה אחלה של כסת"ח.

אנחנו משתדלים להיות בצד הביצועי.

אני לא באה אליך בטענות.

את תגיעי לזה שכל הקרקעות האלה מזוהמות ולא ייקחו אותן כל כך מהר.

אני רוצה שתסתכלו על השקף הזה ואני בטוחה שהוא נשלח למי שלא קיבל את דוח המדינה. מיפינו את כל מדינת ישראל, בעזרת השמאי הממשלתי. תראו את יעוד הקרקע – מגורים, חקלאות, תעשייה ואחר. תראו מה תפוס ומה פנוי. אני חושבת שרואים כאן בצורה הכי ברורה – וזה עשינו בתוך העסק – כיצד מרבית הקרקעות הפנויות הן בכלל לא באזור המרכז אלא הן בצפון ובדרום. השווי שלהם יחסית נמוך. המספר אנחנו קיבלנו – ואגב, הוא הפתיע אותנו ברמה הנמוכה שלו – שסך הקרקעות שבידי הממשלה, לא כוללות את שינוי הייעוד לקרקעות צה"ל שהיה מעלה את זה לדעתי בסכומים ניכרים, הוא 304 מיליארד שקלים. בגלל שהמספר הזה בעיני לא נקי מספיק, ואנחנו נצטרך לעבוד עליו, לא כתבנו אותו בתוך נכסי המדינה אלא רק שמנו לו גילוי. ככל שאנחנו יותר נעבוד עליו והוא יהיה יותר נכון, אנחנו נוסיף אותו לרישום בדוחות.

תשאלו אותי לשם מה צריך את זה כי צריך לרשום את נכסי המדינה. הדבר המרכזי הוא שזה כלי הבקרה המרכזי שלנו על מינהל מקרקעי ישראל. בסוף שנת 2012 שוב נעבוד על הייעודים ואז נוכל לראות האם באמת שווקו קרקעות למגורים. הדבר הזה, מעבר לרישום, הוא כלי בקרה. אגב, ככל שהמדינה למשל תעשה קווי תחבורה לצפון ולדרום, ערך הקרקעות יעלה והמספר הזה יעלה. זה נושא שמהווה כלי בקרה מספר אחד.

אני רוצה לומר שהושקעו בעניין הזה שעות עבודה רבות מאוד. עבודה של שלושה גופים ממשלתיים – השמאי הממשלתי, מינהל מקרקעי ישראל והחשב הכללי – ויש בסיס. הוא לא הכי טוב. מי שיחטט במספרים ימצא שאולי לא עשינו פה ולא עשינו פה, וכמו שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום גם הדברים המרכזיים, החלטות ממשלה על שינוי יעוד, לא הוכנסו אבל זה כלי בקרה מרכזי. נבוא לכאן ב-2012 ונראה אחד לאחד.

יהלי, איזה עוד דברים חשובים?

תמלוגים. לראשונה עשינו אומדן שווי של נכסים ואלה גם נכסים כלואים. שוב, זה לא מספר מסגרת הנכסים בגלל השמרנות החשבונאית אבל במסגרת נכסי הנפט והגז עשינו אומדן שווי, היוונו את נכסי הנפט והגז שאמורים להתקבל מהמאגרים הרלוונטיים – שזה למעשה ללא מאגר לוויתן אלא רק תמר, ים תטיס ונועה. אלה בעצם המספרים. אתם רואים אותם בערכים נומינאליים שמגיעים בסך הכול, כולל ששינסקי, לכ-140 מיליארד שקלים, בערכים מהוונים כעשרים מיליארד שקלים ואת זה הכנסנו למסגרת הגילוי שלנו בדוחות הכספיים.

הערך של הנכס הזה, אם למשל המדינה רוצה למכור אותו, זה נכס שאפשר למכור אותו? זה לא עתידי. אפשר למכור אותו היום. השווי שלו היום הוא 140 מיליארד שקלים.

לא הנכס. התמלוגים.

אבל זה כסף של המדינה. זה נכס שיש למדינה.

כאן הפרש גדול בין הצפי שלנו להכנסות לבין מה שכללנו בחשבונאות. החשבונאות היא שמרנית. את לוויתן שעוד לא הוגדר כתגלית, לא הכנסנו. הכנסנו כאן רק תמלוגים. לא הכנסנו כאן מס רווחי יסף כי מסים, לא ברור כמה יתקבלו.

אומרת פניה שזה כסף שיקבלו אותו בעתיד.

נכון, ולכן זה בגילוי. מהוון.

את לוויתן לא הכנסתם.

לא הכנסנו ואלה רק תמלוגים בלי מס רווחי יסף. כשתהיה כאן קרן ההון הרבעונית, וכבר יתכנסו אליה כספים, זה יופיע בדוח.

בסדר. מה עוד יש לנו?

אקטואריה. אלה ההתחייבויות.

כאן את רואים את ההתחייבות האקטוארית שלנו לעובדים, גם גמלאים וגם פעילים, לפי חלוקה של מערכת הביטחון, הוראה, מדינה וכולי.

כמה כסף?

יש נתונים שהם לא בפנים.

כ-590 מיליארד שקלים, גם הפעילים וגם הגמלאים. אתם רואים גם את מספרי הפעילים והגמלאים. יש כאן גם ניתוח של הסכום הזה. השינוי שחל משנה קודמת, מה הגידול בחבות האקטוארית. אנחנו אומרים שעובד, גם פעיל, שעבד עוד שנה, נצברו לו זכויות ואת אותן זכויות אתה לא רואה בתקציב אלא אתה צריך לצבור מבחינה חשבונאית את ההתחייבות העתידית שלך לשלם לו כסף כי הוא צבר, הוא עבד עוד שנה וצבר עוד זכויות וכך גם כל אחד מאתנו כאן.

כל אחד מאתנו לא, כי לחלקנו יש פנסיה צוברת.

צודקת.

אתה צריך להפריד בין אלה שיושבים בקופות שעדיין יש התחייבות מדינה לבין זה. ברגע שאתה אומר כל אחד, זה לא.

את צודקת. מדובר כאן בעובדים שיש להם התחייבות של פנסיה תקציבית. אני אומר מה חשוב בהצגה הזאת. חשוב בהצגה הזאת, אלה מערכות המעקב שאנחנו מקיימים על התחייבות המדינה לפנסיה תקציבית. הרבה פעמים מקבל הממונה על השכר החלטות, חותם הסכמים עם ההסתדרות, ולכל הדברים האלה יש משמעות בהתחייבויות נוספות שלנו לשלם לעובדים בעתיד, אלה שנמצאים בפנסיה תקציבית. לכן המעקב אחרי ההתחייבות הזאת הוא נכון לניהול שלנו בהסכמי השכר.

יהלי, עבור ל-PPP. תאמר מה זה בגדול ומה נכלל כאן.

PPP, לשאלת חברת הכנסת קירשנבאום. כאן מדובר בפרויקטים בשיתוף המגזר הפרטי. כאן אתם רואים את מצבת הנכסים. אתם רואים את הגידול שחל משנת 2010 לשנת 2011, כעשרים מיליארד שקלים השנה בצד הנכסים. רואים מים, תחבורה ומבני ציבור.

מים זה מתקני התפלה. בשנים האחרונות בנושא מדיניות הממשלה חל שינוי עצום ואנחנו הולכים למצב שבמקום לבנות את התשתיות הממשלתיות מתקציב המדינה, בונה את זה מישהו חיצוני. לכן זה השם. זה פרטנרשיפ, שותפות בין הסקטור הפרטי לבין הסקטור הממשלתי. אחרי 25 שנים זה חוזר למדינה. אנחנו מראים כאן מים. בדוח יש גם פירוט של כל מתקני ההתפלה. תחבורה, כביש 6, 431, רק"ל ירושלים שנכנס השנה.

431 זה BOT?

כן.

זה סוג מסוים של הסדר.

רק"ל ירושלים, שנה ראשונה נכנס לדוחות כי הוא התחיל להיות מופעל והוא גם נמצא כאן. אם מישהו מעניין אותו, הוא יכול לחטט בדוח ולראות גם את הסכומים. הכול נמצא בתוך הדוחות.

יש כאן פירוט. חוצה ישראל, מנהרות הכרמל, רק"ל ירושלים וכולי.

זה הרי לא כביש אגרה ולכן איך המדינה משלמת?

431?

כן.

זה תשלום דו שנתי שיוצא למשרד התחבורה.

לפי הערכה של נפחי הפעילות.

כל הפרטים האלה עוברים חיתום וסגירה פיננסית.

כי אין שם ספירה. אין מתקני ספירה.

נכון. אין שם תשלום שנגבה מהאזרחים אבל יש שם זכות שהמדינה נתנה לזכיין של כביש 6 לגבות כסף מהאזרחים, שזה לא דבר של מה בכך, הזכות שניתנת לקבלן לגבות כסף מהאזרחים. יש תשלום שיוצא למשרד התחבורה.

אני חושבת שאם חברי הכנסת יתעמקו בביאור הזה ויראו את ערימת הפרויקטים שנעשתה כאן בשנים האחרונות, גם מנהרות הכרמל זה
BOT, זאת יכולה להיות גישה לשיפור התשתיות לאזרחים שהיא איננה דרך תקציב המדינה אלא בשיתוף הסקטור הפרטי. אתם רואים כאן סכומים גדולים.

המדינה נותנת ערבויות ליזמים בפרויקטים?

היא נותנת זיכיונות, לעתים היא נותנת מענקים, לעתים היא נותנת הבטחה שאם לא יהיה נפח תעבורה, כמו למשל במנהרות הכרמל, אנחנו נשלים את ההפרש. שורה של אפשרויות להתקשרויות. אם תרצו, אפשר להציג את זה כאן.

כל האפשרויות האלה, גם הן עולות כסף.

נכון. הן עולות גם בתקציב המדינה וגם בעובדה שאחרי שנים הדבר הזה חוזר אלינו. אני רוצה לומר לכם שאפילו מרכז ההדרכה של המשטרה, פרויקט עצום בקנה מידה של משטרת ישראל, העברתו לבית שמש, סוגרים כ-14 מרכזי הדרכה בכל הארץ ועוברים למרכז אחד, רק לאחרונה הייתה סגירה פיננסית בנושא ה-BOT. אנרגיה ירוקה, אשלים, טרמו סולרי, PV, אלה היום הכול נושאים שהם ב-BOT.

למה זה יותר טוב?

כי ההשקעה היא מהסקטור הפרטי.

אתה לא צריך לשלם עכשיו מיידית.

גם בתי המשפט.

לא רק זה.

חוץ מזה, אחרי פרק זמן זה חוזר אליך, לרכוש הממשלתי.

אחרי 25 שנים. לעתים הניהול של הסקטור הפרטי הוא יותר טוב משל המדינה. אני הייתי מאוד שמחה לבוא לכאן לדיון על ה-BOT כי יש לנו הרבה מה לומר בעניין הזה.

מסתובבים אג"חים שאנחנו קוראים ממשלתיים או אחרים וקופות הגמל שלנו שכל הזמן מחפשים השקעה. הוא מתכוון לשאול למה צריך לעשות את זה כך ולמה אי אפשר שכספי הציבור יושקעו בפיתוח.

לכן אני אומרת שהטרנד הגדול היום ב-BOT הוא שמוסדיים משקיעים בזה. בכביש 6 זאת השקעה כמעט מוחלטת של מוסדיים. הם לא נכנסו בשלב ההקמה אלא בשלב ההקמה היה מישהו אחר אבל אחרי כן נכנסו המוסדיים.

בוועדה יש מחר דיון בהצעת חוק שהמוסדיים ישקיעו בבניית דירות להשכרה. ראיתי חיוך?

לא. אני מחייכת דרך קבע ואי אפשר לייחס את זה לדבר מסוים.
דיברנו על איחוד חברות ממשלתיות על אקטואריה. יהלי, אתה רוצה לומר משהו לסיום?

אם יש לכם זמן, אני יכול להציג במשך שעה.

לא. קיבלנו תמונה.

אני חושבת שסיימנו. אני חושבת שהדבר המרכזי שרצינו להראות לכם, הראינו. קודם כל, עוד לפני בחשב הכללי הייתה עבודה מדהימה בנושא הזה.

ירון זליכה התחיל בזה.

ירון זליכה התחיל בזה, שוקי העצים את זה לרמות מאוד מאוד גבוהות ואני אשפר את זה. אני חושבת שיש כאן המשכיות. אני חושבת שהדבר המרכזי שהראינו לכם הוא שאלה לא רק מספרים וספרים אלא זאת התועלת שיש לנו כמנהלי נכסי המדינה בעניין הזה. אני כן חושבת שראוי להציג את זה בוועדת הכספים, את הדוח הכספי, ונשמח אם תיתן לנו הזדמנות לבוא לכאן בשנה הבאה ולהראות את ההתקדמות.

כן. מראה לי היועצת המשפטית שיש גידול בהכנסות המדינה. זה נכון?

כן. אנחנו גם מראים כאן את השיקוף התקציבי. חוץ מהנכסים, יש את תקציב המדינה. הדוח הכספי מראה גם את הגידול בהכנסות המדינה. ברור שהן גדלו משנה לשנה והן גדלות.

יש הבדל בין המדידה התקציבית למדידה החשבונאית.

נכון.

זאת מדידה שונה ואם מישהו רוצה, אני אשמח להסביר למה. זאת מדידה שונה.

היא שונה וההפרשים ממופים. אתה רואה את ההפרש בין התקציב לבין הדוח הכספי. אני רק אתן דוגמה. בחשבונאות רושמים גם תזוזות לא כספיות כי תקציב המדינה מנוהל על בסיס מזומן. כשבאים אליכם עם הכנסות פחות הוצאות, זה הגירעון. בחשבונאות אתה גם סופר למשל את הגידול בהתחייבויות, שזאת האקטואריה, שזה לא מזומן. לכן יש הפרשים.

אם אחזת רכוש קבוע, בתקציב זאת הוצאה ובחשבונאות זה נכס. אם קיבלת שירות, בחשבונאות זאת כבר הוצאה כי קיבלת את השירות או השתמשת או צרכת כי זה בודד את הפעילות, אפילו אם לא שילמת במזומן, ובתקציב זה יכול להיות כך שלא קרה כלום. יש הפרשי מדידה בין החשבונאות לבין תקציב.

והם מוצגים בדוח בצורה מפורשת כדי שמי שרוצה להתעמק, יוכל להבין את ההפרשים.

משפט אחד לעניין. אני חושבת שמה שהוצג כאן הוא כלי עבודה נהדר. הדוח הזה באמת מהווה כלי עבודה נהדר להרבה תחומים ואני רק רוצה להביע משאלה, כי אנחנו כאן מדברים הרבה על כל הנושא של המדיניות, כזאת ואחרת, ואני מקווה – אפילו לא שואלת – שיודעים לנצל את הכלי הזה לקביעת המדיניות ולתכנון עתידי.

אני מצטרף לדבריה של פניה כי באמת אחת הבעיות המרכזיות היא שבהרבה מקומות אין שקיפות כי אנשים מעדיפים לנהל את הדברים בערפל כי זה גם יותר נוח והציבור לא מבין. הדרך הזאת בה התחיל זליכה, המשיך בה שוקי אורן ואת ממשיכה בה, מעבר לפוליטיקאים, כאשר הסיביל סרוויס התחילו להגיע לנראות כך שהציבור יתחיל להבין את כל המשחקים שקורים. תבורכו על כך. בנושא הזה, את יכולה להמשיך לחייך.

מה שמסתמן בדוח הזה זה שבאמת ההכנסות ממסים עלו.

כן, ברור.

השירותים ירדו.

למה?

כי יש פחות סיוע בשכר דירה, יש פחות סיוע בקצבאות.

לעניין זה אני אומת שאנחנו שמנו על מראה את הביצוע התקציבי של משרדי הממשלה. אני חושבת שצריך להסתכל על כולל ההתחייבויות כי לא תמיד כל המזומן יוצא עד סוף השנה. יש שם גם הסבר לנושא הזה. בהחלט יש מקום להזמין משרדים ולשאול אותם לגופו של דבר.

בגמרא כתוב שאין הדיין אלא מה שעיניו רואות.

נכון. זה הכול כתוב.

כיוון שאני סומך על הדוח הכספי שלכם, המגמה שאנחנו מכירים אותה באה לידי ביטוי בדוח. יש עלייה בהכנסות ממסים, יש ירידה בשירותים.

זה "נונסנס".

ומה זה?:

למה זה שטויות? להפך, הדוח מראה את זה. הדוח מראה שיש פחות סיוע בשכר דירה, שיש פחות קצבאות, שיש עלייה במסים עקיפים ובמסים ישירים.

אני מצטרף לחברים בתודה לכבוד החשבת הכללית. אנחנו מאחלים לה המשך הצלחה. הצלחה שלה, היא הצלחה של כולנו. אני מצטרף לברכות לחשבת ולצוות שלה שעשו מלאכה טובה.

אני לא יודע מי הגורם המוסמך, כי זאת מדיניות ולא מספרים. אני מציע שאנחנו נקיים כאן דיון. במקום ה-BOT, כאשר לוקחים את הכספים שלנו ומשתמשים בהם בהשקעה בפרויקטים במדינה, למה שהמדינה לא תשתמש בכספים שלה והם יהיו בידיים יותר בטוחות?

תסביר למה הכוונה. יש גישה שהולכת ומתעצמת ואתה רואה את זה בדוח הכספי. יש גישה, ואנחנו גם מכירים את זה, שהמדינה יוצאת מפרויקטים כאלה, היא מממנת אותם אבל היא נותנת לגוף פרטי את סלילת הכבישים וכל מיני נושאים תחבורתיים.

אבל מי שעושה את הפרויקטים האלה משתמש בכספים שלנו.

נכון.

למה שגוף פרטי ישתמש בכספים שלנו?

מה אתה מציע?

שהמדינה תקים רשות מקצועית. הרי אף אחד לא עושה שום דבר לשם שמים.

אבל יש רשות מקצועית שקוראים לה הרשות הלאומית לדרכים.

זה לנושא כביש 6.

לא כביש 6. כביש 6, זאת חברה נפרדת.

יש רשויות מדינתיות שמפקחות על פרויקטי BOT. למשל, חברת חוצה ישראל היא חברה ממשלתית שמפקחת על כביש 6 ועל מנהרות הכרמל. רשות המים מפקחת על הזכיינים של מתקני ההתפלה. משרד התחבורה מפקח על הרק"ל ירושלים. ה-BOT הוא לא מביא התפרקות של המדינה מהרגולציה.

לא את זה הוא שאל. הוא מסכים לרגולציה. הוא שואל את מה שגם אני שאלתי קודם אלא שהוא שאל את זה יותר ברור. למה צריך לקחת את הכסף הזה?

לא, אני לא שאלתי. אני הצעתי לך. אני לא יודע אם זה בסמכות שלה כי זאת מדיניות. אני הצעתי לך להיות יצירתיים. אתה ופניה אמרתם שנקיים על זה דיון, על מדוע ה-BOT, בכספים שלנו, של הציבור, מתנהל על ידי יזמים פרטים.

עכשיו אני אומר את מה שאני אומר כדי לא להסתבך עם מה שאתה אמרת. אני שואל שאלה. האם התקיים דיון בכל הפרויקטים האלה עליהם מדובר, פרויקטים מאוד טובים ורציניים. האם התקיים דיון האם המדינה יכולה לעשות אותם באמצעות החברות שלה, באמצעות רשות שמקימים אותה? האם למשל את כביש 431 הייתה יכולה לסלול החברה הלאומית לדרכים?

אני חושבת שהחברה הלאומית לדרכים ניהלה את הפרויקט והכל היה תחת תכנונה ופיקוחה. אם היא תתחיל בעצמה לבצע את הכבישים, אנחנו נהיה במצב כפי שהיינו בו לפני שש-שבע שנים כשהכל היה תקוע.

את זה אני שואל. אני רוצה לשמוע את התשובה.

אני אומרת לך מתוך ידיעה. הם שיתפו חברות.

דווקא ההפך. כמה שיותר מעבירים מאחריות השלטון המרכזי לחברות שמתמחות, גם את מדיניות החוץ צריך להעביר לניהול ידיים פרטיות.

לא העזתי להציע את זה. היו לי כמה דברים שהייתי מעביר לידיים פרטיות, אבל לא העזתי להציע.

יש מספיק יזמים שיכולים לעשות את זה.

הכנסות ממסים, גם אם לא מעלים, גדלות אם יש צמיחה. אם יש צמיחה, גם מגידול האוכלוסייה, מגידול תוספת לכוח העבודה, ההכנסות ממסים גדלות. אני בטוחה שכאשר פרידה תיתן כאן סקירה על הכנסות המדינה, היא תסביר מה קרה כאן בין 2010 ל-2011.

לגבי ההוצאות של המשרדים, שוב אני אומרת שהן מפורטות בדוח בצורה מפורטת כולל מה הלך מסעיף לסעיף אבל זה היה אישור תקציב המדינה ואת זה צריך להבין., אתם הוועדה שמאשרת את תקציב המדינה ואת המקום של התזוזות וכולל את השינויים בו. הדברים האלה מופיעים עכשיו בדוח שמפרט כל משרד, מה קרה לו, מה היה הביצוע שלו, לאן הלך הכסף בצורה כללית. אתה צודק, בזה יש את השקיפות, בתוך הדוח הזה של הביצועים של משרדי הממשלה. אגב, אני כשלעצמי חושבת שפרויקטי ה-BOT הם דבר מאוד חשוב. סקטור פרטי לעתים נותן תועלות גם בניהול שהן יותר טובות מביצוע ממשלתי. מה שנעשה כאן במתקני ההתפלה, זאת מהפכה במדינה. אנחנו נגיע למצב שאת כל המים לשתייה אנחנו נספק בתוצרת עצמית של התפלה. זה לא דבר רע, ה-BOT. אני מסכימה אתך שמדינה לא יכולה להתפרק מהסמכויות הרגולטוריות שלה.

החוב החיצוני של ישראל יורד?

לא. החוב שלנו היה, והוא גם מפורט כאן בטווח עלייה, 608 מיליארד מול 623. מוסבר בדיוק ממה נובע הגידול. לעתים זה משער החליפין. החוב האבסולוטי גדל יחס חוב תוצר, ירד כי התוצר עלה.

מה האחוז בדוח?

72.4, 74.7. יש שני סוגים של חוב ציבורי. יש את החוב של הממשלה לבד ואת החוב הציבורי שכולל גם חובות אחרים ואנחנו רואים שבין שנת 2010 ל-2011 יש ירידה ביחס חוב תוצר. לכן המספר האבסולוטי הוא לא רק המספר היחיד למדידה.

מה היום היחס הזה?

אנחנו מודדים אותו פעם אחת בסוף שנה. אין לנו עוד מספר כי יש נושא מאוד דרמטי שמשפיע על יחס חוב תוצר והוא שער החליפין.

בהנחה שהשער לא השתנה?

אני לא זוכרת לומר לך את הנתון אבל אני מוכנה לבוא אתו. לפחות יש יציבות ביחס חוב תוצר. אתה צריך להבין שהמספר הוא גם מהחוב וגם מהתוצר. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסוף השנה יכולה לתת לנו פתאום מספר שלא צפינו אותו ולכן בגדול סדר הגודל נשאר אותו הדבר, לפחות של 2012.

יש עוד מישהו שרוצה להעיר? תודה רבה. לא ענית לי לשאלה האם מדינת ישראל הייתה עמותה, אם היא הייתה מקבלת על הדוח הזה אישור ניהול תקין.

אני חושבת שמדינת ישראל לא נמדדת כמו עמותה בגלל המורכבות שלה ביישום הדוח. עמותה היא הרבה יותר פשוטה כי פחות אנשים מרכיבים אותה, פחות ישויות מאוחדות. לכן אני לא חושבת שזה בסיס השוואה.

משה, התשובה לשאלה שלך היא תלוי מי רשם העמותות.

ומי זאת המדינה.

אני חושבת שהסטנדרט הנוכחי של הדוח הוא סטנדרט דוח. הוא דורש הרבה שיפורים.

תודה רבה. מיכל, היה מאוד מעניין. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:55>