PAGE
25
ועדת הכספים
19/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1121>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ב (19 ביוני 2012), שעה 11:00

<תחזית הכנסות המדינה לשנת 2012 והביצוע בפועל>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

טלב אלסאנע

אבישי ברוורמן

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

שכיב מוראד שנאן

>
פרידה ישראלי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

אבי לבון - סגן הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תחזית הכנסות המדינה לשנת 2012 והביצוע בפועל>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תחזית הכנסות המדינה לשנת 2012 והביצוע בפועל.
אני מקדם בברכה את הממונה על הכנסות המדינה, פרידה ישראלי. בבקשה, הבמה לרשותך.

אנחנו נתחיל עם הצגה של תחזית הגבייה בשנת 2012. כפי שבוודאי אתם זוכרים, התחזית המקורית לשנת 2012 נעשתה כחלק מתקציב דו שנתי לשנת 2011 ו-2012 וכאשר התקציב הוכן, ההערכה של הכנסות המדינה ממסים ומאגרות בשנת 2012 עמדה על 232.3 מיליארד שקלים.
בתחילת השנה, בינואר, ערכנו עדכון לתחזית עקב שינויים בנתוני המקרו.

כיצד השתנתה הסביבה מאז התחזית המקורית לעומת ינואר. קודם כל, תחזית הצמיחה. תחזית הצמיחה המקורית שהונחה בתקציב הייתה ארבעה אחוזים והתחזית המעודכנת לצמיחה בשנת 2012 של משרד האוצר עומדת על 3.2 אחוזים. דרך אגב, זאת גם התחזית היום של ה-OECD כלפי ישראל, 3.2 אחוזים בשנת 2012.

פשוט לקחו את זה מהדוח שלך.

לא, אני לא חושבת שה-OECD לוקח את המספרים שלנו.

תחזיות אחרות. יש אולי פערים של 0.2 אחוז פלוס-מינוס. אלה סדרי הגודל.

מחירי תוצר. ההנחה של שינוים במחירי תוצר שמשפיעים על הגידול בהכנסות הנומינאליות השתנתה מ-2.2 אחוזים בשנה ל-1.8 אחוזים בשנה, והגבייה בפועל – כאשר עשינו את תחזית 2011, חזינו שההכנסות יהיו 213.5 מיליארד אבל בפועל ההכנסות לסיכום שנת 2011 עמדו על 211.3 מיליארד.

בעוד שבדרך כלל הכנסות מסים בשנה מסוימת מהווים את הבסיס להערכה לשנה הבאה, עשינו כאן תיקון לבסיס של שנת 2011. שנת 2011 התאפיינה בזה שרמת ההכנסות במחצית הראשונה של השנה הייתה גבוהה יותר והייתה ירידה בהכנסות.

יש לך כאן ניתוח האומר ממה נובעת הירידה בהכנסות?

בשנת 2011? עד כמה שאני זוכרת, הירידה לקחה את כל סוגי המסים. זאת אומרת, היא הייתה הן במסים ישירים והן במסים עקיפים. אני לא זוכרת את המינון, אבל אולי אבי יוכל לומר.

זה הבסיס.

של מגמה. בהמשך יש שקף ברמה של מגמה, לא לסוגי המסים אלא בחלוקה למסים ישירים ועקיפים.

בכל מקרה, העמדנו את הבסיס לשנת 2011 על מחצית הגביה. בחצי השני של 2011 עמדה הגביה על 104 מיליארד שקלים ולכן לקחנו כבסיס מתוקן ל-2012 את הגביה בחצי השני של 2011 מוכפל בשתיים – 208 מיליארד.

כשעושים תחזית הכנסות ממסים, אנחנו מוסיפים לבסיס של שנה קודמת קודם כל שינויי חקיקה. שינויי חקיקה שהערכנו במקור היו מאה מיליון אבל בפועל יש לנו מינוס מאה מיליון הפחתה ואנחנו תכף נגיע לשקף שיפרט את כל שינויי החקיקה שנעשו במסים, 2012 לעומת שנה קודמת. הסך הכול, אבל אנחנו נראה את זה.

מינוס מאה במקום פלוס מאה.

יש חקיקה שהיא מיליארד שקלים.

אתה תראה שזאת השורה התחתונה. אנחנו נעבור על כל הפריטים.

רק חוק הפוליו הוא מאתיים מיליון.

מיד נגיע לכל הסעיפים.

העמקת גבייה. הייתה הערכה להעמקת הגבייה עקב החקיקה של החשבוניות הפיקטיביות בסך מיליארד שקלים בשנת 2011. החקיקה הועברה רק במתכונת חלקית ולא במלואה ולכן תיקנו את הערכת העמקת הגבייה, בעקבות הערכת רשות המסים, ל-400 מיליון שקלים בלבד.

הרכיב הבא שאנחנו רואים, רכיב הצמיחה, הוא בעצם התוצאה של הפעלת מודל המס. יש לנו במינהל הכנסות המדינה מודל מס שהוא מודל שלוקח בחשבון, מעבר לנתוני הגבייה בפועל בתקופה האחרונה, גם את כל הנתונים המקרו כלכליים, נתונים כמו שיעור צמיחה, גידול מספר מועסקים, הערכות לשינויים בשכר וכולי. המודל מנבא, על סמך זה שהוכיח את עצמו בעבר, מנבא על פי נתוני הצמיחה מה השינוי הצפוי בהכנסות המדינה לאור נתוני המקרו. השפעת הצמיחה, כולל השפעה של שינויי מחירים, השפעה נומינאלית של שינויי מחירים, יגיע קרוב ל-11 מיליארד.

הסעיף האחרון בתחזית. אם אתם זוכרים, בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג, העלינו את שיעור המס על דיבידנדים מ-25 אחוזים ל-30 אחוזים לבעלי שליטה ומעשרים ל-25 אחוזים לבעלי מניות רגילים, והעלינו את שיעור המס בשוק ההון גם על רווחים ריאלים מעשרים ל-25 אחוזים. צפינו בתחילת ינואר – ואכן כך היה – הכנסה הן ממכירה רעיונית של ניירות ערך של מי שרצה לממש את שיעור המס הנמוך יותר.

אנחנו העלינו את זה.

כן, אנחנו העלינו.

אנחנו, זאת ועדת הכספים.

ועדת הכספים העלתה את זה. נכון.

אז איך הגעת לטרכטנברג?

אמרתי שבעקבות טרכטנברג.

אל תזכירי כאן את טרכטנברג. יהיה לך יותר קל.

יש תורה מסיני ויש תורה מטרכטנברג.

טעיתי.

כל הזכויות שמורות לנו.

קיימנו את הדיון עוד בטרם הקמת הוועדה. שלא תהיה אי הבנה.

אנחנו ישבנו יחד ותיאמנו.

כן. ישבתי אתכם.

נכון.

באופן אמיתי – ואני עכשיו לא אומר כדי לנגח או חס וחלילה משהו – מכיוון שאני מכיר את האוצר, אני מכיר אותו בשלוש השנים האחרונות מאוד צמוד, טרכטנברג היה כיסוי למדיניות האוצר.

ברור אבל מה שהעיתונות כותבת, זה נשמע טוב.

זאת מדיניות שלהם. אני מכיר אותה. אגב, חלקה הגדול גם הייתה מדיניות של הוועדה.

מכיר אותם ואת מדיניותם.

משה, יש לנו חילוקי דעות.

בסדר. לא אמרתי פרשנות אלא אמרתי עובדות. מה שהיה בדוח טרכטנברג, בוודאי בפרק המיסוי, בוודאי בכל מה שנלווה לעניין הזה, ישבו כאן אנשי האוצר שלא העזו לומר את זה, אבל בחדרים מאחור הם אמרו שזה מה שצריך לעשות. אני לא יכול לצטט אנשים שחלקם כבר לא נמצאים במשרד האוצר. כשאני עשיתי את זה כאן בוועדה, הייתי במסיבה שהתקיימה באוצר לכבוד מיכל דויטש וניגשו אלי בכירי האוצר בשקט, הסתכלו לכל הצדדים כדי לראות שאף אחד לא רואה ולחצו לי את היד עד שהגיע טרכטנברג, כמו המשיח והם יכלו להתחבא מאחורי טרכטנברג.

מכיוון שהמשיח לא יגיע ואתה או חייב או זכאי, זמנית חמורו של משיח הוא טרכטנברג.

תמשיכי.

שני המיליארד האחרונים הם בעיקר בעקבות חלוקה של דיבידנדים עד ה-31 בדצמבר שנעשתה כדי לממש את שיעורי המס הנמוכים יותר. המס נגבה בינואר. זה עיקר הסכום, שני מיליארד שקלים שאכן נגבו בפועל.
בסך הכול אנחנו עומדים היום על הערכה מעודכנת, על פי תחזית מעודכנת של משרד האוצר, של 221 מיליארד לשנת 2012.

עשרה מיליארד פחות.

11.3 מיליארד שקלים פחות.

את אומרת שההבדל בתחזית הוא עשרה מיליארד שקלים.

למעלה מזה, כן.

11 מיליארד.

כן.

אז למה מאיימים עלינו עם ארבעים מיליארד שקלים?

מי מאיים עם ארבעים מיליארד?

האוצר.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

לא האוצר. העיתונאים. סליחה. למה מאיימים עלינו בכך? זה משנה מאוד לתקציב 2013 כי אם הפער הוא 10-11 מיליארד שקלים, יש לנו לזה פתרונות קלים. אם הפער הוא שלושים-ארבעים מיליארד שקלים, זה כבר מתחיל להיות בעיה.

מכינים אותנו לקראת הגזרות.

בדיוק.

יש לי מספר דברים לומר אבל אומר אותם כשתיתן לי.

בהכנסות המדינה אני לא מכירה את המספר הזה. הוא לא יצא ממשרד האוצר. יכול להיות שמדברים גם על שינויים בגירעון.

מהאוצר יצא בין 18 ל-25 מיליארד שקלים.

הכנסות המדינה?

הכנסות המדינה.

גירעון בהכנסות המדינה.

אולי גירעון.

בהכנסות המדינה. טוב, לא חשוב, לא נסבך את העניין. מאוד חשוב מה שאת אומרת.

תמשיכי. שינויי חקיקה.

מה היו שינויי החקיקה בשנת 2012, כאשר הסכומים מוצגים. אני רוצה שתראו את השינויים האלה גם ברוח של הפרוגרסיביות של השינויים שנעשו. המס השולי העליון הועלה ל-48 אחוזים, תוספת של 800 מיליון. מס חברות הועלה מ-24 ל-25 אחוזים, מעבר לכך שכל המתווה של הפחתת המסים נעצר אבל בהשפעה מול 2011 בה שיעור המס היה 24 אחוזים, זה נתן לנו עוד 750 מיליון שקלים. העלאת המס על ההון, ריבית, דיבידנדים, רווחי הון ב-5 אחוזים נתנה 1.3 מיליארד שקלים. היה איזה תיקון של התאמה לתקרה של ביטוח לאומי שהוא לא משמעותי. ניתנו נקודות זיכוי לאבות לילדים עד גיל שלוש, שתי נקודות זיכוי, מיליארד שקלים שמפחיתים מהכנסות המדינה. הרב גפני, אתה בוודאי מכיר את התיקון של הפחתת מס על הכנסות בין 9,000 ל-14,400.

מדרגה שלישית.

הפחתת מס במדרגה נוספת.

כדי לבטל את זה, הם צריכים לבוא לכאן. מה שהם הולכים לעשות, הם יכולים לעשות הליכת בוקר.

כדי לסגור את הגירעון, זה אחד הנושאים.

אלה מיליארד שקלים נוספים. הקלת מס הון לקשישים. עקב העלייה בשיעורי המס בשוק ההון הגדלנו את ההקלות, את הפטור, שניתן לקשישים – חמישים מיליון שקלים.

העלאת סף המס העליון, למה זה מינוס שבעים מיליון?

זה היה תיקון שנדרש. הוא היה חלק מהחלטת הממשלה שהתקבלה. זאת התאמה לתקרה של ביטוח לאומי. אם אתם יודעים, הרי התקרה של ביטוח לאומי זהה. באותה מדרגה יורד הביטוח הלאומי והיה צורך לעשות כאן התאמה והייתה לזה עלות של שבעים מיליון שקלים.

מכסים אנחנו עוד לא אישרנו.

הפחתת מכסים, 450 מיליון שקלים. יש את ועדת קדמי.

אנחנו עוד לא אישרנו את זה.

זה אפילו עוד לא פורסם.

יש כאן כמה דברים שעדיין לא בוצעו. כשאנחנו הכנו בחודש ינואר את התחזית, לקחנו בחשבון שינויי חקיקה שנראה גם שיש עוד כמה דברים שעדיין לא בוצעו. אני מדברת כאן על התחזית. לא עשיתי תחזית להיום עם עדכונים להיום.

יש לנו פטור ממס על ליווי שהוא עד 1,200 שקלים. יש לנו מס קנייה על אלקטרוניקה שגם הוא לא בוצע.

זה לא מעודכן.

לא פורסם הצו של האלקטרוניקה.

לא פורסם. אלה לא שינויים שבוצעו.

היה דיון בוועדת הכספים אבל זה לא פורסם.

אני התנגדתי.

אני היום מתחילה לגלות עוד ועוד סעיפים כך שאנחנו נפתור את בעיית הגירעון של מדינת ישראל.

באישורו של הרב גפני. הרב גפני מאשר.

אני כבר גיליתי את זה מזמן.

ביקשת ממני אתמול שאני אציג את הפתרונות לשאלות שאני שואלת. הנה, בחלקן הן כאן.

לכן אמרתי אתמול שצריך להביא פתרונות אחרים כדי שהם לא ישבו כאן ויאמרו שיש גירעון. נאמר שהנה הפתרונות.

אין גירעון.

יש גירעון.

יש גירעון אלא שהוא לא נורא. אמרתי אתמול ברדיו שהגירעון הוא לא כל כך נורא כמו שהאוצר מציג אותו אבל הוא גירעון ועם גירעון צריך להתמודד.

האלקטרוניקה הבידורית לא אושרה.

אני רוצה להסביר. אני כאן מציגה את המינוס מאה מיליון שראינו בעדכון ינואר של התחזית. נכון לתחילת ינואר, אחרי יישום המלצות וישיבות כאן, זאת הייתה התוכנית. גם אלקטרוניקה לא אושר ולא הובא עדיין אבל זה מרכיב את התחזית המקורית שלנו ל-221 מיליון.

בסדר. תמשיכי. מה זה סך טרכטנברג אחרי הכנסת, מינוס עשרה מיליון? זה הכיבוד?

זה הסיכום של כל הסעיפים עד לרגע זה.

אבל בלי האלקטרוניקה שזה 240 ובלי המכס שעדיין לא בוצע.

אדוני היושב ראש, אני לא הבנתי. אפשר להסביר לי כדי שאני אבין מה קורה כאן?

זה פשוט. היא עשתה חשבון על סך טרכטנברג, מינוס עשרה מיליון וכתבה מה היו ההעלאות ומה היו ההפחתות, כמה יש פחות מסים, כמה יש יותר מסים ופחות עשרה מיליון. כל זה כלול בטרכטנברג.

טרכטנברג הוסיף עשרה מיליון שקלים לגירעון?

כן.

עכשיו הבנתי.

יש כאן הצעה שלא הייתה בטרכטנברג, הפחתת מס על הכנסות בין 9,000 ל-14,400 שקלים, שזה מיליארד שבעצם למרות שכאן הוא נמצא בסיכון, הוא לא בהצעה המקורית.

יש כאן עוד כמה דברים שלא היו, אבל בסדר.

מס קנייה על סיגרים וטבק, לא כל ה-120 מיושם ובסוף הוחלט להעלות באופן הדרגתי.

לכן זה לא 250.

אבל לא אישרנו.

לא, עדיין זה רק חלק.

לנו אמרו שמדובר על 240-250 מיליון.

אבי, אתה זוכר מה הסכומים?

יש שני סעיפים. אלה כל מוצרי הטבק חוץ מסיגריות.

אני חושב שזה היה עד 2014.

זה היה צריך לתת 120 מיליון שקלים. המספר מורכב משני מספרים. מספר ראשון הוא כל מוצרי הטבק חוץ מסיגריות שהיה צריך לתת 120 מיליון שקלים. אנחנו עושים את זה עכשיו בארבע שנים. בנוסף לכך יש את הסעיף של הדיוטי פרי שהפחתנו. שני הסעיפים ביחד, נכון לעכשיו, זה בערך 220-230 מיליון שקלים.

אמרתם לי 240 מיליון שקלים.

בסדר, 240 מיליון שקלים אבל זה מורכב משני סעיפים.

הנה עוד עשרה מיליון בחיסכון.

אני מקפיד על כל מיליון. מיליון למיליון, מצטרף כאן להרבה כסף. הבעיה שבהכנסות אין גם מספרים מדויקים בינם לבין אגף התקציבים. זאת אומרת, באגף התקציבים את ההוצאות מעלים ואת ההכנסות מורידים. אתה תראה שהמספרים שונים ואני יותר סומך עליהם.

למי אנחנו צריכים להאמין?

להם.

אגף התקציבים, בכל מה שקשור להכנסות, אנחנו יושבים עם אותם מספרים.

עם אותם מספרים, רק לזה אל תאמין לה. לכל הדברים האחרים, תאמין לה.

הגדלת החלק הפטור של הכנסות מפנסיה. זה תיקון שנדמה לי עבר בוועדת העבודה.

לא מכיר את זה.

בתחום של הפנסיה, דבר ראשון היה שיעור הפטור על הפנסיה שעלה מ-35 אחוזים ל-43.5 אחוזים. הוא ימשיך לעלות אבל ב-2012 הפטור עולה ל-43.5 אחוזים עד 2015 וחוץ מזה, הסכום הפטור מהפנסיה לפני התיקון היו לנו 35 אחוזים מתקרה מקסימאלית של פנסיה של 8,000 שקלים אבל אדם שהייתה לו הכנסה מ-8,000 שקלים, הפטור שלו היה 35 אחוזים מאותה פנסיה נמוכה. אם למשל הייתה לו פנסיה של 6,000 שקלים, היו לו 35 אחוזים מה-6,000 שקלים. עכשיו הסכום הפטור הוא 43.5 אחוזים מ-8,000, פלוס-מינוס כי זה 8,000 מעוגל. גם אם הפנסיה שלך היא 6,000, אתה עדיין עם אותו סכום קבוע. זאת אומרת, זה היה תיקון במובן הזה מאוד פרוגרסיבי כי הוא שומר על סכום פטור קבוע גם לבעלי הכנסות נמוכות יותר שמקבלים בפועל אחוז גבוה יותר מהפנסיה שלהם כפטור.
העלות של זה בשנת 2012 היא 110 מיליון שקלים.

יש לנו פטור ממס על יבוא סחורות שהתקבלו כתרומה מחוץ לארץ, נושא שעבר כאן בוועדה.

כן. להערכתי זה ממש לא נכון. מאה מיליון?

זאת בעצם הערכה שלכם כי זה רק מתחיל עכשיו.

כן.

זה לא הגיוני. מאה מיליון שקלים, זה הרבה. זאת הערכה גבוהה מדי שלכם.

זה היה פחות. בדיונים על החוק עשינו לזה הערכת עלות תקציבית וזה היה כמה מיליונים.

נכון. תבדקי את זה שוב.

היה מדובר על כמה מיליונים. גם על אילת זאת הערכת יתר.

זאת הערכה גבוהה מאוד. אתם בדקתם את זה יסודית? ההערכה שנתנו לנו כאן הייתה ממש נמוכה. אני גם חושב בהיגיון שזה לא יכול להגיע לזה. מאה מיליון? על מה מדובר? לא חשוב, תבדקו את זה.

הרחבת המע"מ על בסיס מזומן ליצרנים.

הקלות בדיווח על בסיס מזומן. זיכוי לתושבי אילת. קיבלו זיכוי חדש, עשרה אחוזים על הכנסה עד 227. מאה מיליון.

אבל זה מקזז את הזיכוי למעסיקים כי אז המעסיקים יזדכו על פחות. זה הרבה פחות. הזיכוי לעובדים מקטין את הזיכוי שניתן למעסיקים.

זה זיכוי לא משמעותי.

הכרה בדמי חבר בארגוני עובדים.

את יכולה להסביר לי למה הרחבת מע"מ על בסיס מזומן?

יצרנים היו צריכים לדווח על בסיס מצטבר. גם על בסיס חשבוניות שהוצאו אם טרם התקבלה התמורה, כבר להכיר בחשבונית. ניתנה להם הקלה, ליצרנים קטנים, על בסיס קבלה.

אבל למה זה עולה כסף?

אני מסבירה. הפרש העיתוי הזה, בשנה, עת מתחיל שינוי כזה, הוא שלילי.

בוועדה הם אמרו שזה 140 מיליון וכאן כתוב מאתיים מיליון, אבל זה עולה כסף.

אחר כך זה מתיישר.

שנה אחר כך זה לא יעלה.

בדיוק.

גם כשיש פחת מואץ למשל, זה רק הפרש עיתוי אבל לפעמים הוא מאוד משמעותי ואנחנו מורידים ומוסיפים להכנסות בהתאם להפרש העיתוי.

הכרה בדמי חבר בארגוני עובדים, חמישים מיליון שקלים. זה נכנס לתקנות ועוד פטור ממס שניתן לתאגידי מים, חמישים מיליון. יש כאן סכום אחר של 400 מיליון שהוא כל מיני שאריות למשל של פחת מואץ שנים קודמות שמתהפך, של שארית השלכות של חוק תיאומים בשל אינפלציה. סיכום של דברים ישנים. בסך הכול כך הגענו למינוס מאה מיליון שקלים.

זה כולל את עשרת מיליון השקלים שנאמרו קודם או שזה אמור רק לגבי הפרק הזה?

לא, מאה מיליון כולל הכול, את כל השורה מלמעלה עד למטה.

התפלגות הכנסות. התפלגות התחזית. הכנסות המדינה, מסים, בשנת 2012. אפשר לראות כאן לפי סוגי מסים. יש כאן את היחס באחוזים ואפשר לחשב כל סוג ביחס ל-221 מיליון השקלים. בגדול, מיסי הכנסה, אם זה מס על יחידים ומס חברות מהווה ארבעים אחוזים מההכנסות. מע"מ עוסקים, מע"מ מלכ"רים ומע"מ על מוסדות פיננסיים, 38 אחוזים. מיסים אחרים כמו מיסי קניה, בלו, אגרות, נדל"ן, מסים על שוק ההון – 22 אחוזים.

החלק הזה של מס הכנסה שכירים, יש לכם הערכה מה גודל האוכלוסייה שמשלמת את המס הזה?

בערך ארבעים אחוזים. 45 אחוזים.

לא, אן 45 אחוזים. הלוואי והיה.

יש. ארבעים אחוזים

38 אחוזים היה בשנה קודמת.

חמישים אחוזים.

את שואלת כמה מעל סף המס?

כמה אנשים משלמים?

זה ידוע. חמישים אחוזים רק מעל סף המס.

מסך העובדים.

כן. מסך השכירים.

וכמה סך השכירים מתוך האוכלוסייה?

יש לנו בערך 3.5 מיליון יחידים שאמורים לשלם מס הכנסה.

דרך אגב, זה כולל בעלי הכנסה מפנסיה.

זה חמישים אחוזים מסך כל האוכלוסייה.

אני מדברת על שכירים.

עיקר ההכנסות הן לא ממס הכנסה אלא עיקר ההכנסות הן מהמע"מ, מהמיסים העקיפים.

3,4 מיליון, מתוכם חמישים אחוזים משלמים את המס, זאת אומרת שרק מיליון ו-700 אלף משלמים את המס. אפשר לראות כמה זה מיליון ו-700 אלף מתוך כלל האוכלוסייה.

אפשר לעשות עוד יותר. אפשר ללכת לעשירון העליון שהוא העיקר שמשלם את המס כאשר תשעת העשירונים האחרים כמעט ולא משלמים באופן יחסי, אלא שהוא מקבל יותר מהמדינה.

שני העשירונים העליונים משלמים קרוב לתשעים אחוזים ממיסי הכנסה.

אמר לי את זה איש עשיר. הוא אמר לי שהוא זה שמחזיק את המדינה. עשיתי לו חשבון מה הוא מקבל מהמדינה והוא מקבל הרבה יותר ממה שהוא משלם. האדום מראה את העשירונים התחתונים שמשלמים.

יש לי שאלה. למה הקבוצות האלה, מה בין בלו לנדל"ן ושוק ההון?

אנחנו נתנו כאן גילוי מלא באחוזים של כל אחד מסוגי ההכנסות. אמרנו בגדול שארבעים אחוזים מיסי הכנסה, ארבעים אחוזים מע"מ, עשרים אחוזים השאר. אם את רוצה לדעת נדל"ן ושוק ההון, יש לך כאן ממש באחוזים וקל לחשב את זה, אבל זה היה כדי להראות מיסי הכנסה, מע"מ והשאר. יש כאן ממש הרכב של כל אחד מסוגי המיסים.

בגלל הקבוצות האלה, התמונה היא אחרת לגמרי.

שאלת מיסים ישירים ועקיפים, אם מחלקים את התחזית של 221, בתוך התחזית שבנינו כמה מיסים ישירים וכמה מיסים עקיפים – זה אותו סכום. נדמה לי הבדל של 300 מיליון גבייה אולי יותר גבוהה. זה אותו סכום, מיסים ישירים ומיסים עקיפים בתחזית של 221.

הפער בין תחזית המיסים בפועל לתחזית המעודכנת. יש כאן את פריסת התחזית. התחזית של 221, אנחנו יודעים לפי התנהגות עונתית, שינויי החקיקה וכולי, לפרוס אותה לתחזית חודשית. אנחנו משווים את זה לגבייה בפועל שהייתה בכל חודש ובודקים את הפער החודשי והפער המצטבר. בעצם אנחנו היום במצב שבסוף מאי אין לנו עדיין את נתוני יוני. לסוף מאי הצטבר פער שלושה מיליארד מול התחזית של 221 מיליון שקלים.

הצטבר, הכוונה שלוקחים את כל חמשת החודשים.

את כל חמשת החודשים. זה מצטבר.

זאת אומרת, בחודשים הקרובים הפער יהיה יותר גדול.

לא חייב.

אנחנו לא יודעים מה יהיה בחודשים הקרובים.

אם אנחנו אומרים שהפער הוא 18 מיליארד שקלים גירעונות, הפער יהיה יותר גדול.

לא 18 אלא 11.

בסדר, 11 לפי החוברת אבל לא לפי האוצר.

אנחנו עדיין לא יודעים נתוני יוני. אנחנו מקווים שכן נהיה קרובים לתחזית.

הנבואה שלכם היא שחורה מדיי. היא שלושה מיליארד.

כאן זאת לא נבואה אלא אלה נתונים בפועל.

השאלה מה עושים כדי לצמצם את זה.

אני אתן לך דוגמה. למשל, בבחירות סופרים את הקולות ואומרות שלפי התחזית ולפי הסקרים, בסוף תוצאות האמת יהיו פער כזה וכזה. מתחילים להגיע הקלפיות האמיתיות ומתחילים לשנות את התחזית. אתם נתתם תחזית לסוף 2012 אבל במאי אתם כבר יודעים תוצאת אמת.

נכון.

תוצאת אמת היא שלושה מיליארד שקלים.

חסר בחודשים ינואר עד מאי.

אם אנחנו הולכים לפי התחזית הזאת, אנחנו פחות מ-11.

יש לנו עוד שבעה חודשים. הכפלתם פי ארבע.

זה הכול תלוי אם אחמד טיבי מגלה טעות סופר, כן או לא.

זאת אפשרות אחת, אבל יש כמה אפשרויות. השאלה מה קורה עם הצמיחה.

אנחנו לא כל חודש מעדכנים תחזיות צמיחה. בגדול אני רוצה לומר שבכל זאת - ואנחנו רואים את זה - יש אפשרות סבירה שאנחנו לא נצליח לעמוד בתחזית של 221 מיליארד. יחד עם זאת, אנחנו מקווים ומאמינים שאנחנו לא נצטרך גם את שלושת המיליארד לכלול בחלק היחסי של השנה, אבל אנחנו מכירים את הסיטואציה.

החלק היחסי הוא תחזית של פי שלוש וחצי.

נכון. החלק היחסי, אם אנחנו הולכים לפי הנתון הזה, אנחנו עומדים בסוף השנה על שבעה מיליארד שקלים אבל כנראה זה לא יהיה כך.

אני חושב שיש אי הבנה. השלושה מיליארד שקלים, זה לא לעומת התחזית המקורית של 232. יש כאן קודם כל 232 והורדנו ל-221 בתחילת השנה. עכשיו אנחנו אומרים בנוסף לכך, בנוסף ל-11 מיליארד, עכשיו זה 14 מיליארד.

הבנתי. בסדר. זה יותר גרוע.

זה יותר גרוע. זאת אומרת, אנחנו כרגע כאן בפיגור אחרי היעד של ה-221.

גם לא קריטי. גם אפשר לחיות עם זה.

אם אנחנו מנסים לנתח את הפער בין מיסים ישירים למיסים עקיפים, זאת התמונה שאנחנו מקבלים. במיסים ישירים יש פער של 1.1 מיליארד שנובע בעיקרי ממיסי הכנסה יחידים וחברות וגם קצת מנדל"ן בשוק ההון, ובמיסים עקיפים פער של 1.5 מיליארד שנובע בעיקר ממע"מ אבל אפשר לראות כאן את הפירוט אליו הגענו. זה ההרכב של הפער ללא שינויי חקיקה כי בפער יש מרכיב שנובע משינויי חקיקה. יש שינוי חקיקה שלא דיברתי עליו, שהערכנו בינואר, וזאת הפחתת הבלו על הבנזין. הרי הפחתנו בשמונה וחצי אגורות וב-13 אגורות. ההפחתות האלה עולות מאתיים מיליון שקלים. אם כן, יש פער נוסף של שינוי חקיקה שעוד לא לקחנו בחשבון.

לא חשוב. תעברי יותר מהר. התמונה ברורה.

בנתוני המגמה, זה מה שאמרתי שאפשר לראות מה קרה לנו. התחלנו עם צמיחה מהירה בתחילת 2009, היציאה מהמשבר, אבל למרות היציאה מהמשבר והמשך תהליך של צמיחה, משום מה, מתחילת 2011 אנחנו כבר נמצאים באיזשהו דשדוש. ב-2011 אפילו היה לנו עוד תהליך של הפחתה בהכנסות ממיסים. אפשר לראות שבאיזושהי צורה המגמה של ההאצה בהכנסות ממיסים עקב החזרה לתוואי הצמיחה נעצרה או פחתה בצורה משמעותית.

מבחינת נתוני נטל המס. נטל המס הממשלתי - יש מדידה של נטל מס ציבורי ונטל מס ממשלתי – מוצג בשקף הזה. אפשר לראות את הירידה בנטל המס משנת 2008, לפני המשבר. בשנת 2007 נטל המס היה הגבוה ביותר, אחר כך התחיל תהליך של ירידה ובשנת 2009 הוא הנמוך ביותר עקב ההשפעות של הצמיחה של הכנסות ממיסים עקב המשבר – 23.2. כעת אנחנו שומרים על רמה של 24.1 אחוזים, 24 פלוס נטל מס ממשלתי כאחוז מהתוצר.

גם עקב הפחתת מיסים.

יש כאן למטה את השינויים במיסים, לא במונחי נטל מס אלא במונחים כספיים.

כמובן שגם שינויי החקיקה משפיעים על נטל המס ואני מציגה את זה למטה.

השקף האחרון, השוואה של ישראל מול ה-OECD בנטל המס. אנחנו רואים שישראל קצת יותר גבוהה מממוצע ה-OECD ב-2010.

מה זה נטל מס?

נטל מס הוא הכנסות ממיסים.

מה זה הכנסות ממיסים?

הכנסות מיסים של הממשלה, ביטוח לאומי ורשויות מקומיות. בנטל המס הציבורי נמדדים כל תשלומי החובה.

רגע. ההכנסות ממיסים, הכוונה רשויות מקומיות, ביטוח לאומי ומס.

ומס הכנסה.

זה כולל מס ישיר ומס עקיף?

כן.

יש לך פירוט של המס הישיר והמס העקיף?

אין לי כאן.

את יכולה לומר באופן כללי?

בנטל מס עקיף אנחנו מוצאים את עצמנו בנטל יחסית יותר גבוה בהשוואה בינלאומית. אנחנו משהו כמו במקום רביעי-חמישי. במס ישיר אנחנו בשליש התחתון, אבל אני לא זוכרת בדיוק.

היא הנותנת.

הממוצע של ה-OECD הוא ממוצע משוקלל או אריתמטי?

מה שאנחנו רואים כאן, זה את כל המיסים כולל ביטוח לאומי ורשויות מקומיות. זה ממוצע משוקלל.

פרידה, עוד משהו?

לא. עד כאן.

תודה. מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה? אבישי.

אני מודה לפרידה. אני יושב כאן, אני רואה את הצוות, אני רואה את פרופסור האוזר, באמת אנשים נפלאים. אני רוצה לומר דברי ביקורת מאוד מאוד ברורים לגבי הניהול של שר האוצר בנושא הזה ואני רוצה להסביר.

בסופו של דבר המודלים שפרידה מפעילה הם מודלים שנגזרים בסופו של דבר כשמכניסים לתחזית צמיחה והיא לוקחת חלק מהמשתנים. אני חושב שנעשה כאן ניהול כושל של שר האוצר ואני רוצה להסביר. אנחנו התרענו – אני התרעתי כאן ובמקומות אחרים בציבור לפני שנה ושנתיים – על כך שאירופה הולכת להיכנס למיתון. זה לא היה מצב שפתאום הייתה איזו רעידת אדמה שאף אחד לא צפה אותה.

אני אומר מה קרה כאן בעבר. מכיוון שהצמיחה בישראל – וזה לא מכוון אליכם אלא אני מכוון לשר האוצר וחושב שזאת המדיניות הכושלת –

אתה לא מכוון לפקידות אלא אתה מכוון לממשלה.

בדיוק. למי שאחראי על הניהול. הבעיה שלי היא שאין ניהול באוצר. יש אנשים טובים אבל יש בעיה של חוסר ניהול.

פרידה, הוא לא מתכוון אליך.

לא. היא עושה את העבודה והיא הציגה את זה מאוד מאוד יפה. כאשר הייתה לנו הצמיחה, היה ברור היום לאור הנתונים – המחאה החברתית הבעירה – שכבר שנים רבות אין חלחול למעמד הביניים.

חלק מהגירעון נגרם בגלל תנועת המחאה.

אני לא מסכים אתך.

ברגע שכוח הקנייה יורד, כל ההכנסות יורדות.

ציון, אני אף פעם לא מפריע לך, אז אל תפריע לי. תן לי את שלוש הדקות שלי וזה כל מה שאני רוצה לומר.

כשהייתה הצמיחה היה ברור שבישראל - שהיא המדינה האי שוויונית ביותר במערב ובמונחי כוח קנייה עקב הריכוזיות והמיסים העקיפים, כפי שנאמר כאן כרגע, היא גרועה יותר מכל מדינות המערב – משהו לא בסדר. אז בא שר האוצר ואמר שאין גירעונות ואין שום דבר, נתן תחזית של צמיחה שאין לה שום בסיס ועמדנו כאן, גם כאן וגם במקומות אחרים במליאה, ואמרתי שבאירופה הולך להיות משבר כבד. בהערכה שלי הוא לא יחזיק מעמד, אבל גם אם הוא יחזיק מעמד, יהיה מיתון. לכן אין שום בסיס להערכות של הצמיחה שיהיו כאן. אז מה עשו? מכיוון שרצו לתת תחזית מאוד מאוד יפה, אמרו דבר מאוד יפה. אמרו שניקח תחזית מאוד אופטימית, לאור התחזית הזאת נגזור – וזה התפקיד של פרידה שהיא גוזרת. היא לא באה ואומרת תחזית. לא התייעצו עם גורמים מקצועיים נוספים מבחוץ. לקחו ועשו את הפרוזקציה הזאת. התוצאה היא תחזית תקבולי מיסים שאין לה שום בסיס ריאלי, גירעון.

הדבר השני, תקציב ביטחון. התרענו על כך שאין שליטה על תקציב הביטחון. המקור השני להיאבק באותה אפליה מול מעמד הביניים והקבוצות החלשות היה שאנחנו – חברך טרכטנברג – מממנים את המימון של הביטחון האזרחי חברתי באמצעות קיצוץ בגידול בתקציב הביטחון. כבר אז צחקנו על זה כי שר הביטחון לא סופר את שר האוצר. לכן אני לא יודע אם הוצאות הביטחון שכבר יש להן טייס אוטומטי לשנים הקרובות עם הגירעון הזה, לדעתי הן הרבה יותר גבוהות.

אני אומר כאן בצורה הכי ברורה שהכשל הוא בניהול. אם אתה יודע לפני שנה וחצי שהולך להיות משבר באירופה, אתה לא יכול לתת לפרידה לתת תחזיות שלא יהיה להן בסיס לגבי המיסוי. אתה לא יכול ללכת, כשאין לך שליטה אמיתית – למרות כל הנאומים שלך על משרד הביטחון – ולכן הבאת אותנו לגירעון וזה יהיה ב-2013. אני לא יודע כרגע, פרידה, עם כל הכבוד, אם הגירעון הוא עשרים או שלושים כי אנחנו נמצא את הסיפורים האלה.
ידידי הרב גפני, בזמן הצמיחה מעמד הביניים והקבוצות החלשות, למרות היציבות הפיננסית, לא נהנו מפירות הצמיחה. עכשיו, כשיש לנו גירעון – ואני לא יודע אם ב-2013 הוא יהיה עשרים או שלושים מיליארד – מי יממן אותו? הקבוצות החלשות ומעמד הביניים. איך זה ייעשה? קודם כל מיסים עקיפים. כשפרידה באדיבותה פירקה את הממוצע המשוקלל עת פניה יצאה החוצה לגבי המקום כאשר נטל המס הוא לא נורא, נטל המס הישראלי הוא הרבה יותר נמוך מרוב המדינות, אבל כאשר פרידה פירקה את הממוצע המשוקלל למיסוי עקיף, כאן אנחנו ברביעייה הפותחת, כאשר במיסים הישירים אנחנו מאוד מאוד נמוכים. אומר שר האוצר שקרה משבר והוא לא ידע שום דבר. ככה לא מנהלים משרד אוצר. בדברים האלה היו צריכים להתייעץ בגורמים מקצועיים שאמרו את הדברים האלה כי פרידה מקבלת כפתור ועליו היא לוחצת.
לכן אני אומר שהיה כאן ניהול כושל שמעמד הביניים ישלם עליו עוד פעם. לגבי הפתרונות – במקום אחר אבל כל הניהול של ההוצאות לגבי תחזיות של הכנסות שהן לא ריאליות, לגבי שליטה בתקציב, זה ניהול טוטאלי כושל ומי שישלם את המחיר יהיה עוד פעם מעמד הביניים והקבוצות החלשות.

תודה רבה. יש עוד מישהו מהחברים שרוצה להתייחס?

אני רוצה לומר עוד דבר.

בסדר.

אמנם אנחנו במינהל הכנסות המדינה לא מכינים את תחזיות הצמיחה ואנחנו מקבלים אותן, תחזיות שנערכות באוצר אבל תמיד אנחנו בודקים תחזיות אחרות, תחזיות של גופים כמו בנק ישראל, של כלכלנים גדולים אחרים, של גופים בינלאומיים. התחזיות שמשרד האוצר לקח באותה עת, לא היו תחזיות מופרכות. זאת אומרת, היום אנחנו יודעים על המצב באירופה ויש הנמכה של תחזיות. בעת עריכת התחזית נלקחו הדברים בחשבון. לפעמים אנחנו מסתכלים לאחר מעשה ואומרים שבעצם כבר אז היינו צריכים לדעת.

שתי הערות לפרידה. כשעושים תחזיות, אומרים שמה שהיה אתמול, יהיה מחר פלוס אפסילון מינוס דלתא ומי שמצליח בתחזיות, הוא מהאינטואיציה. לא במקרה הזה. אותם גופים עליהם דיברת שהשתמשו בהם, אני אומר שהיה כאן מורל האזר. גם בארצות הברית וגם במקומות אחרים, שבמקום להסתכל על כך שאירופה מתפרקת – אני דיברתי על זה ודיברו אנשים אחרים – לא התייעצו עם עוד גורמים מקצועיים. תפקיד של שר אוצר שאחראי על תקציב להקשיב לקולות שמזהירים אותו לא ללכת עם העדר כאשר היו גם פרופסורים שהיו מעורבים בתחזיות.

לצערי שר האוצר הזה הוא זה ששומע רבות לקול הפקידים לעומת שרי אוצר אחרים שאני מכיר.

מה שאמרת במילה הראשונה, לצערי, זאת מילת המפתח כי אולי לפעמים צריך להנהיג ולא לשמוע לקולות הפקידים. לצערי זה מה שקורה.

זה לא התפקיד של פרידה.

בדיוק. אני אקצר את דבריי מאוד כי אחרי דבריו של פרופסור ברוורמן אמר, אין הרבה מה להוסיף. אנחנו מצאנו את עצמנו הרבה פעמים חוזרים האחד על דברי השני. שוב, אני אומרת שאני רואה את הדף הראשון שפרידה הציגה עם כל איזון המאמץ. כאן יש ראייה צרה של משרד האוצר, של שר האוצר, אבל אם אנחנו נוריד בסוף את המכסים של 450 מיליון, אני לא רואה כאן הכנסה לביטוח לאומי שתגדל על תשלומי דמי אבטלה של המפעלים שייסגרו ואני לא רואה כאן את קצבאות ההכנסה שיצטרכו לגדול כי אנשים יהיו מובטלים. אני רואה כאן את הראייה הצרה של האוצר ואני לא רואה את הראייה המערכתית. אז אנחנו ניפגש כאן בעוד שנה כשפרידה תבוא ותגיד שהיו לה תחזיות וכי לא חסרים שלושים מיליארד אלא הרבה יותר.

תודה. מרינה.

אני רוצה להודות כי היה מאוד מעניין לשמוע גם על ההכנסות, גם על המיסוי ועל כל יתר הדברים. אנחנו הגענו ממדינה סוציאליסטית ויודעים שסוציאליזם הוא גם רע., הגענו לכאן למדינה קפיטליסטית, אבל גם בקפיטליזם יש כמה סוגים. יש קפיטליזם של ארצות הברית ואירופה ויש גם קפיטליזם מקומי. אני מאוד חוששת שאנחנו בדרך לרפובליקת בננות.

אני הצגתי את זה בוועדת הכספים מיוזמתי, את נטל המיסים העקיפים והישירים.

אנחנו מודים לך. אני אומרת שמיסוי עקיף, מקום רביעי ובמיסוי הישיר אנחנו בקבוצה נמוכה. אנחנו בדרך להיות כמו ארגנטינה וכמו מקומות שאנחנו לא רוצים להידמות להם. אני רואה הרבה דברים, גם תחזיות, יש לנו תחושה כאן שיש בעיה במספרים כי מהתקשורת אנחנו שומעים על 17 מיליארד שקלים גירעון, על שלושים מיליארד שקלים גירעון, על ארבעים מיליארד שקלים. זאת אומרת, לנו זה מהווה הכנה לדבר אחד והוא גזרות.

התקשורת מדברת על גירעון ולא רק על הכנסות ממיסים.

אבל התקשורת מוזנת. מישהו נותן לה את הנתונים.

אני חושבת ששמענו כאן באחת הישיבות נתון חשוב ביותר, שטבע, חברה גדולה ומוצלחת מאוד, משלמת ארבעה אחוזים מס. את מבינה? זאת אומרת, מי משלם את כל המס? הקטנים והבינוניים.

ומשלם מיסים עקיפים מי שאין לו כסף.

אלה לא רק מיסים עקיפים אלא כל הזמן אתם במדיניות להרוג את העסקים הקטנים והבינוניים. לא תהיה לנו דמוקרטיה אלא תהיה דיקטטורה. אם לא יהיה מעמד ביניים, אנחנו בדיקטטורה.

לחברי אני רוצה לומר. למה אתה תוקף את שטייניץ? שטייניץ הוא אחד מהחברים בממשלה.

שר אוצר.

את עכשיו גם בקואליציה.

לכן היא אומרת לו שלא יתקוף את שר האוצר.

זאת מדיניות הממשלה. העם אמר, ובצדק, שהוא רוצה קצת צדק חברתי אבל עדיין אין.

תודה רבה. שכיב, אתה רוצה לומר משפט?

אני מצטרף לדברים שנאמרו.

אני מבקש לסכם את הדיון. אני מבקש להודות לך ולצוות שלך על הנתונים שהצגתם. אני מכין את התהליך לקראת תקציב 2013. אנחנו לא רוצים לקרוא עיתונים ולדעת מה התחזיות להכנסות ממיסים.

אתה חושב שהמשיח יגיע? אתה תקרא את זה בעיתון ותקבל טלפון.

אני הולך לדבר על הטלפון. זה נושא הסיכום שלי. קודם כל, אני לא רוצה לקרוא את זה בעיתון אלא אני רוצה לדעת באמת מה התחזיות למעלה ולמטה. אני רוצה לדעת מה התחזיות של ההכנסות ממיסים, של הצפי של מה שעתיד לקרות, גם מה שהציגה כאן החשבת, את הדוחות הכספיים וכל מה שנלווה לעניין.

מה שהיה לפני שלוש שנים, לא יחזור על עצמו ב-2013 כי ועדת הכספים, לפחות בקדנציה הזאת, צברה ניסיון. באו לכאן אנשי האוצר והזהירו אותנו ואמרו שהולכת להיות קטסטרופה ורמת החיים הולכת לרדת. אמרו שאנחנו הולכים למשבר של שנות ה-20. זה מה שהם אמרו אצלי בחדר ובישיבות שניהלנו כמה חברים בוועדה.

לגבי התקציב הדו שנתי?

לפני התקציב הדו שנתי. התקציב הדו שנתי הראשון. בהמשך גם הביאו את העלאת הבלו על הדלק והביאו הרבה מאוד דברים שהיום, בדיעבד, אני חושב שיש דברים שצריך לתקן ואני מתקן אותם לאט לאט. יש דברים שנעשו והם מתוקנים. מה שקרה, היה לי אז ויכוח והתברר שהמצב הוא לא שחור כפי שהציגו אותו אלא להפך. שר האוצר הנוכחי, אם אתה תולה בו את כל הבעיות שהיו, צריך לתלות בו למען הצדק ההיסטורי גם את הדברים הטובים שהיו. המשק הישראלי בתקופה הזאת שהעולם המערבי קרס לפחות בחלקו וחלקו נמצא במשבר גדול, המשק הישראלי נמצא במצב מאוד יציב. אני אומר את האמת בשלמותה אבל אני אומר שאני משבח את שר האוצר. אני לא מדבר על החלק של הניהול אלא על מבחן התוצאה.

בדברים הטובים, זה לא שר האוצר.

גם לי מותר להגיד את מה שאני חושב. אני חושב שהמשק הישראלי והמצב הכלכלי במדינת ישראל, יש לשבח את שר האוצר על העניין הזה.

איפה היה הכישלון. הכישלון היה במה שפרידה הציגה כאן, וזה נכון. מי מחזיק את המשק היציב. האם מחזיקים אותו – אני לא אחזור על מס ירושה ועל כל הדברים האלה שאת תמיד אומרת – ומה שקרה מול מדינות ה-OECD.

אבל אתה תומך בי.

כן. מה שקרה במול מדינות ה-OECD ואנחנו אמרנו כאן בוועדה לפני שנתיים ושלוש שנים. אמרנו שצריך להקים ועדה על הריכוזיות, אמרנו שצריך לשנות את נטל המס, עשינו חקיקה של שינוי נטל המס שראש הממשלה ושר האוצר ביקשו ממנו להמתין אתה כי בלאו הכי אני מדבר על 2013. בינתיים הוקמה ועדת טרכטנברג וכל מה שנלווה. המתנתי. זה היה הטלפון. אמרתי שלא לנצח אני ממתין מכיוון שלפי שינוי נטל המס שאנחנו העברנו, היה מדובר על ה-1 בינואר 2013 והיה לי זמן אבל הייתי מעביר את זה וזה עבר בוועדה. אחרי כן המציאו את טרכטנברג. אני מתעלם מהעניין הזה כי הוא לא שינה במשק שום דבר, לא עשה דבר וחצי דבר, לא מחאה חברתית ולא כלום אלא סתם אמירות של משרד האוצר שעטפו אותם בכיבוד יקר ולא מעבר לזה. במשרד האוצר נותנים רק מים ואפילו תה לא קיבלתי שם, אבל בטרכטנברג קיבלו כיבוד. מעבר לזה לא היה כלום.

זה לא הולך לקרות ב-2013 וזה לא משנה מה יהיה המצב הפוליטי. חברי הכנסת פשוט התפכחו ואני מעביר את המסר לאוצר. אנחנו ביקשנו להוריד את ההפחות המדורגת במס הישיר. הרי זה עמד לרדת ב-2016 ל-18 אחוזים וזה נעצר. אותו הדבר במס החברות. אנחנו הכנסנו דבר שלא היה בשום דוח להפחית את נטל המס על מעמד הביניים. מעמד הביניים נשכח בכל העניין הזה והוא לא היה קיים. אנחנו הוספנו את זה כאן ועכשיו אני אומר לכם סוד, לגבי הטלפון. קיבלתי טלפון ושאלו אותי מאיפה אני אביא את הכסף. ישבתי, גם פרידה ישבה וגם אבי ישב עם אגף התקציבים ועשינו חשבון שיהיה מס על הסיגריות. אני לא יכול לספר את כל הסודות ולומר מאיפה יבוא הכסף. הם נכנעו לי שצריך להוריד את המס ממעמד הביניים כי המס הישיר במקרה הזה הוא לא נכון והיינו צריכים לשלם בתמורה את המס על הסיגריות. זה היה הטלפון. הטלפונים האלה הולכים להיות והם יהיו.
אני אומר לאוצר שהמס העקיף שהוא הכבדה בלתי רגילה מול מדינות ה-OECD על האנשים שאין להם כסף, על השכבות החלשות, על מעמד הביניים – כי המס הוא רגרסיבי ולא פרוגרסיבי – המשמעות היא שידעו שזה הולך להיות נטל בלתי רגיל. המס הישיר או המס על העשירים או מה שאנחנו מדברים על נושאים רבים, בזה אומרים לא. שוב, אני לא מבין למה זה נאמר, אבל את זה לא יביאו. אנחנו ניקח את החוברת הזאת שלך ועוד חוברות נוספות אותן אנחנו לומדים ונגיד כמה באמת הגירעון, כמה הפחתות היו או כמה הכנסות פחות היו בהכנסות המדינה, אנחנו נציע הצעות מהיכן לכסות את זה ותהיה התמודדות. אני מקווה שלא, אבל תהיה התמודדות מול אנשי האוצר, מול אנשי אגף התקציבים. אנחנו לא מתכוונים הפעם לוותר. היום יש קואליציה רחבה, 94 חברים.

אני כאן היחיד באופוזיציה.

אבל אתה תצטרף אלינו. אם אנחנו נצליח במתווה הזה, אתה תצטרף אלינו. אנחנו נלך במתווה הזה. אני לא רוצה לקבוע מסמרות לגבי כל מה שיהיה מכיוון שבסופו של דבר אני כנראה גם אקבל טלפונים. אתה היית יושב ראש ועדת הכספים ואתה מכיר.

זכיתי לשים את ידי על ראשך ולברך אותך עת החלפת אותי.

נכון.

זה מעשה הכי טוב שעשיתי בפוליטיקה.

אני מרגיש את הברכה שלך. אני אומר לאנשי משרד האוצר שהפעם לא יהיה קל בוועדת הכספים. תעשו שיעורי בית. אנחנו לא נרצה – על כל פנים אני - שהגירעון יגדל ואני רוצה שנתכנס לתוך מסגרת תקציב מסודרת. אנחנו נשמח על כך שהמשק ימשיך להיות יציב וחזק מול מדינות העולם בהן יש בעיות, אבל סדרי העדיפויות הולכים כאן להשתנות וזה יהיה גם בריכוזיות וגם בתקציב, בין אם אני אהיה יושב ראש הוועדה ובין אם אני אהיה חבר בוועדה. אני אעשה כמיטב יכולתי על מנת שאנחנו ננהל את המדינה ולא הפקידים באוצר. זה מתחיל לעצבן אותי, הפקידות באוצר שמנהלת את המדינה.

הפקידים לא אשמים.

בסדר. אתה רוצה שאני אגיד לך? אני הולך להביא במליאת הכנסת דוגמה על איזה חוק עלוב שהייתי צריך להעביר וועדת השרים אישרה, עד שהגיעה פקידה מדרג ג' וביטלה את זה בוועדת השרים.

ברגע שיהיו שרים בישראל, הדבר הזה לא יקרה.

עם כל הכבוד לכך שיש שרים, יש חברי כנסת ויש ועדת כספים. כאן תתנהל המדינה.

תודה רבה. אני מודה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:50>