ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/06/2012

הפחתת שיעורי המכסים ביבוא מוצרים והשפעתם על מחירי המזון ועל התעשייה, טיוטת דוח בחינת רמת התחרותיות והמחירים בתחום מוצרי המזון והצריכה השוטפת

פרוטוקול

 
PAGE
35
ועדת הכספים
18/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1119>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ב (18 ביוני 2012), שעה 10:15
סדר היום
<1. הפחתת שיעורי המכסים ביבוא מוצרים והשפעתם על מחירי המזון ועל התעשייה>
<2. טיוטת דוח בחינת רמת התחרותיות והמחירים בתחום מוצרי המזון והצריכה השוטפת>
נכחו
חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

דב חנין
דב חרמש
גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב

שכיב מוראד שנאן
מוזמנים
>
שרון קדמי - מנכ"ל שמרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גילי מאי - יועץ למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דוד שטיינמץ - מנהל תחום תקציבים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד עידית פרוים - רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יאיר ילברשטיין - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירלי ברנע - כלכלנית, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מני הסה - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

יואב פרידמן - מחלקת המחקר, בנק ישראל

סיגל ריבון - מחלקת המחקר, בנק ישראל

אריה זייף - סגן נשיא איגוד לשכות המסחר

יוסי ויליגר - חבר נשיאות איגוד לשכות המסחר

ישראלה מני - סמנכ"ל אגף כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר

אמיר הייק - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

עדן קנובסקי - דוברת התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

עמי גולדין - מפעל ויליגר

ירון סולומון - תנועת האיחור החקלאי

דוד היימן - מנכ"ל התאחדות האיכרים

עו"ד לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

חיים פינק - יו"ר ובעלים, שמן תעשיות בע"מ

חיים אינזלברג - מנכ"ל שמן תעשיות בע"מ

איתן שיינר - משנה למנכ"ל שמן תעשיות בע"מ

מיכאל חוליו מיטלמן - מנכ"ל סטארקיסט פודור בע"מ

משה זונשטיין - יצרן חלב, המועצה לענף החלב בישראל

צבי ורפל - יצרן חלב, המועצה לענף החלב בישראל

יצחק ויצמן - יצרן חלב, המועצה לענף החלב בישראל

דורון אקהאוז - בעל מחלבה, המועצה לענף החלב בישראל

ארנון אשרי - התאחדות מגדלי בקר לחלב

רענן כץ - התאחדות מגדלי בקר לחלב

עומר גריג - היוזמה לפירוק הריכוזיות

קן צור - הפורום לצדק חברתי

חן גולן - הפורום לצדק חברתי

מירב טל - סטודנטית

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הפחתת שיעורי המכסים ביבוא מוצרים והשפעתם על מחירי המזון ועל התעשייה>
<טיוטת דוח בחינת רמת התחרותיות והמחירים בתחום מוצרי המזון והצריכה השוטפת>
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שני סעיפים כאשר האחד הוא הפחתת שיעורי המכסים ביבוא מוצרים והשפעתם על מחירי המזון ועל התעשייה והשני, טיוטת דוח בחינת רמת התחרותיות והמחירים בתחום מוצרי המזון והצריכה השוטפת.

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מר שרון קדמי.

אני מבקש לחבר את שני הסעיפים יחד כיוון שמחירי המזון הוא לא נושא של ועדת הכספים אלא נושא של ועדת הכלכלה. אני מבין, אדוני המנכ"ל, שאתה היית בוועדת הכלכלה בשבוע שעבר. אנחנו דנים בעיקר בנושא של המכסים, ביטול מכסים, העלאת מכסים וכל מה שנלווה לעניין הזה. בסופו של דבר אנחנו גם נדון בהשפעה של ההחלטה של הוועדה שלך גם על הורדת מחירי המזון וגם על התעשייה המקומית.

אנחנו, ועדת הכספים, הנחנו הצעת חוק שאומרת שגם כאשר מפחיתים מכסים, צריך אישור ועדת הכספים, במיוחד כאשר מדובר במה שקורה עכשיו בנושא הזה של הפחתת מכסים גורפת כאשר המשמעות של העניין היא בעצם שינוי מדיניות. מצד אחד יכול להיות שהשפעת המדיניות תהיה טובה לגבי הפחתת המחירים במזון ובכל מה שנלווה לעניין הזה, אבל מצד שני יכולה להיות פגיעה בתעסוקה. אני ביקשתי שיאמרו לי לפני ששר האוצר חותם על צו כזה שמפחית מכסים. בכל מקרה, אם זה ייעשה שלא בידיעתנו, אם כפי שאמרתי המדיניות שקשורה לעניין הזה תתבצע, אני אגיש התנגדות על הפחתת מחירי המכסים ואז ממילא יצטרכו לקיים דיון במליאה. יש חוות דעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים שגית אפיק האומרת שאז המשמעות של העניין היא שצריך בכל מקרה לקיים את הדיון בוועדת הכספים. לכן הדיון הזה בכל מקרה יתקיים. אם ירצו להפחית מכסים ולא רק להעלות, אז צריך את אישור הוועדה, יצטרכו גם את אישור הוועדה בהפחתה.

בכל מקרה, אנחנו מתחילים בדוח לבחינת רמת התחרותיות והמחירים בתחום מוצרי המזון והצריכה השוטפת. אני מציע, אם אפשר, לתת לנו סקירה של רבע שעה. אתה לא מסיים ברבע שעה אלא אני רוצה שתשמע את חברי הוועדה כי באחת הישיבות הקודמות היו כאן טענות מאוד קשות נגד הנושא של הפחתת המכסים עם הפגיעה בתעשייה המקומית. חשוב מאוד שתשמע את הדברים. אני מניח שאת הציבור שמעת, אבל את חברי הכנסת עדיין לא שמעת או ששמעת רק את חלקם בוועדת הכלכלה ואני לא יודע מה העמדה שהייתה שם. כאן, באחת הישיבות הקודמות, הייתה עמדה מאוד קשה בעניין של הפגיעה בתעשייה המקומית.

אני מציע גם לחברי הוועדה וגם לממשלה לא ללכת על מודל שהוא חד משמעי לצד זה או אחר אלא לעשות את האיזונים הנדרשים גם בעניין של הפחתת המחירים וגם בעניין של אי פגיעה בתעשייה המקומית.

אדוני המנכ"ל, הבמה לרשותך.
שרון קדמי
תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית, להציג את המצגת ברבע שעה, אני לא אוכל. זה לא מספיק זמן אבל אני כן אתייחס למה שאמרת ואני אשמח לשמוע הערות.
היו"ר משה גפני
כמה זמן אתה צריך כדי להציג את המצגת?
שרון קדמי
בוועדת הכלכלה זה לקח כשעה.
פניה קירשנבאום
שעה וחצי.
היו"ר משה גפני
לא. אם אתה תציג את המצגת שעה, אני אקבל הודעה מהאוצר שמעלים את המע"מ באחוז. כאן זה לא הולך ככה. אתה יודע מה קורה כאן בשעה? אתה יודע משהו שאני לא יודע?
קריאה
אני לא יכול לדבר.
היו"ר משה גפני
הם יושבים עכשיו. עד שנסיים את הדיון כאן, הם עוד יעלו את המע"מ.
קריאה
הם כבר העלו.
שרון קדמי
מה שאני יכול לתת זאת התייחסות קצרה למה שאמר אדוני היושב ראש ואז אני אשמח לשמוע הערות ושאלות.

בגדול, ועדת המזון החלה את עבודתה לפני כשנה.
היו"ר משה גפני
אגב, אני שכחתי לומר לך שאני מברך אותך על הוועדה הזאת שעשתה עבודה יסודית ורצינית, תהיינה הדעות אשר תהיינה. לראשונה נעשית עבודה יסודית ורצינית בעניין הזה של הפחתת מחירי המזון וכל מה שנלווה לעניין הזה. כמו תמיד אני לא מנומס ולכן שכחתי לומר את זה בראשית דבריי.
שרון קדמי
אני מודה לך.

בשנה האחרונה באמת נעשתה עבודה שאף פעם לא נעשתה במשק, בממשלה, שבחנה את ענף המזון בכלל וגם את מוצרי הצריכה ברזולוציה שעוד לא נעשתה. החומרים האמפיריים בעיקר אני מניח שישמשו לא רק את הוועדה אלא גם כל מי שירצה לבוא ולבחון את הענף הזה ואת התחום הזה בעתיד עם איזושהי נקודת ייחוס.

לגבי עבודת הוועדה. הועדה ערכה למעלה משלושים דיונים, מספר ימי שימועים שעדיין לא הסתיימו ועסקה בשלושה פרקים מרכזיים.

לפרק הראשון התייחסת, פרק המכסים. העבודה שם הסתיימה בחודש ינואר עם המלצה של הוועדה לשרי האוצר והתמ"ת. צודק אדוני היושב ראש שהסמכות היא בידי שר האוצר. הוא קיבל לידיו את ההמלצות ואני יודע שהוא ערך הליך של היוועצות ושימוע כפי שהוא היה אמור לעשות. כרגע זה מונח לפתחו. הוא יכול לאמץ במלואן, בחלקן, בכלל לא, ככל שזה נתון לשיקול דעתו.
פרק נוסף שהוגש בפברואר היה פרק הצרכנות, פרק שנועד להגביר את כוחו של הצרכן ולהעצים את השקיפות של המחירים.

הפרק האחרון שפרסמנו ממש לפני מספר שבועות, המטרה שלו הייתה לנסות ולייצר פתרונות לכל תחום התחרותיות והריכוזיות בענף המזון שללא ספק קיימת. לגבי הפרק הזה השבוע הוגשו ההתייחסויות של הציבור. במהלך השבוע אנחנו נקיים יום שימועים נוסף ולאחריו אנחנו נגבש את ההמלצות הסופיות שיוגשו לשרים בראשית החודש הקרוב, בתחילת יולי. ככל שהם יאמצו אותן, אני מניח שזה יהפוך להחלטת ממשלה ומשם לדבר חקיקה ככל שהדבר יידרש.


כאן אני מציע שפשוט נשמע את הטענות או את ההערות וההארות ונתייחס אליהן כי להראות שקף או שניים מהמצגת, לא נשיג בזה דבר.
היו"ר משה גפני
אתה יכול להתייחס במשך 10-15 דקות? תאמר את עיקרי הדברים.
שרון קדמי
בסדר. תעצור אותי ברגע שתרצה.

שאלות הבסיס ששאלנו את עצמנו עת באנו לעשות את העבודה הראשונה היא האם מחירי המזון ומוצרי הצריכה בארץ יקרים יחסית לעולם ואם כן, מה הגורמים לכך, וחשוב מכל, מה עושים במידה וזה נכון.

התשובה לשאלה הראשונה היא חד משמעית: כן. המחירים בישראל גבוהים בהשוואה למדינות ה-OECD, מדינות הייחוס שלנו לכל אורך עבודת הוועדה.
שכיב מוראד שנאן
באיזה ערכים? באיזה הבדלים?
שרון קדמי
תכף אני אומר הכול.

כאן אני רוצה להתייחס להערה. נניח באופן תיאורטי נאמר שהמחירים לא היו גבוהים אלא היו כמו במדינות ה-OECD ועדיין היה בידי הממשלה לבצע מהלכים כאלה ואחרים על מנת לפתור כשלי שוק על מנת להוריד את המחירים עוד יותר, על הממשלה לבצע זאת. כאמור, השאלה מתייתרת כי המחירים בארץ להבנתנו אכן גבוהים והמגמה בשנים האחרונות השתנתה.

בגרף הזה אנחנו רואים את התפתחות המחירים בהשוואה ל-OECD משנת 2000 עד למועד סיום החלק האמפירי של העבודה, שזה הרבעון השני ב-2011. חלק מהנתונים נכונים לסוף 2010 אבל רוב העבודה מתבססת עד סוף הרבעון השני של 2011, ערב פרוץ המחאה. אנחנו רואים כאן שני קווים מרכזיים כאשר הקו הירוק הוא מדד המחירים ב-OECD, קו מגמה עם שיפוע קבוע ועולה. לעומת זאת אנחנו רואים את קו המגמה של מדד המזון בארץ מתחילת שנת 2000 ועד לסוף מועד התקופה ואנחנו רואים שעד שנת 2005 קו המגמה מתנהג בשיפוע מסוים ואז השיפוע מקבל תפנית חדה ואנחנו למעשה עוקפים במהלך 2007 את ה-OECD והפערים הולכים וגדלים.
השוואת רמות המחירים.
היו"ר משה גפני
דלג.
שרון קדמי
מה הגורמים לרמות המחירים.
היו"ר משה גפני
כן. מה הגורמים ומה הפתרונות שאתם מציעים.
שרון קדמי
הגורמים מחולקים לשלוש קבוצות. קבוצה אחת, מבנה השוק. המשק הישראלי הוא שוק קטן, הוא שוק מאוד ברור, שבעה מיליון צרכנים, ריכוזי מאוד. על פי הנתונים שאנחנו מצאנו, שוק המזון ריכוזי בשני החלקים המרכזיים של שרשרת הערך, גם בתחום הקמעונאי וגם בתחום היצרני, ספקים. למעשה בעולם הקמעונאות יש שני שחקנים גדולים שחולשים על למעלה משישים אחוזים מהשוק ובצד השני, בעולם היצרנים-ספקים, יש בכל קטגוריה בין שניים לשלושה שחקנים.

שוק המזון לא שהוא נעדר ממותגים פרטיים אבל שיעור החדירה של מותגים פרטיים הוא יחסית נמוך, בין חמישה לעשרה אחוזים בהשוואה למדינות ה-OECD שם אנחנו מדברים על שיעור חדירה של ארבעים עד חמישים אחוזים. מותג פרטי בהגדרה אמור להיות מותג שאינו נחות באיכותו מהמותג עצמו אבל העלות שלו זולה הרבה יותר. לכן אנחנו סבורים שהגברה של מותגים פרטיים יכולה לשחק תפקיד מרכזי בתחרותיות.

הגבלות דתיות. בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, מדינת ישראל היא מדינה יהודית שפועלת על פי מה שבן-גוריון הכתיב עוד עם קום המדינה. אי אפשר להסתיר את זה שלהגבלות הדתיות יש עלות מסוימת אבל היא משתקפת במחיר. כמובן לא נגענו בזה ולא המלצנו לגעת בזה, אבל זה משהו שבוודאי משפיע על המחירים. להכשיר מפעל עולה כסף. אם אני רוצה להכשיר מפעל לנקניקים באירופה ואני רוצה לייבא נקניקים, הכשרות עולה לי כסף. עולה לי כסף להכשיר אותו אבל המחיר בסופו של דבר מתגלגל.

בטיחות מזון. בשנים האחרונות העולם כולו, וישראל בפרט, הפך להיות מאוד שמרני בכל נושא בטיחות מזון. פרשת רמדיה, למי שלא זוכר, השפיעה על זה מהותית גם אצלנו. הקפדה יתרה ללא ספק נושאת בצדה עלויות שלדעתנו אפשר לנסות לפתור.
מדיניות הממשלה. ללא ספק גם המדיניות של הממשלה בשנים האחרונות הייתה מרכיב מרכזי במצב שנוצר, בין אם בהתערבות ישירה, מכסים, מכסות וסובסידיות, כאשר גם מכס, גם מכסות וגם סובסידיות משיתים עלויות נוספות.
היו"ר משה גפני
למה בבטיחות מזון אנחנו שונים ממדינות אחרות ב-OECD?
שרון קדמי
לא אמרתי שאנחנו שונים. אמרתי שזה גורם שמשפיע על יוקר המחיה.
מירי רגב
איפה נכנס כאן המע"מ?
היו"ר משה גפני
זה לא מע"מ. למה אנחנו יותר יקרים?
מירי רגב
אני שואלת איפה נכנס כאן המע"מ על מוצרים בסיסיים.
היו"ר משה גפני
אנחנו עוד לא במע"מ.
מירי רגב
הוא מדבר על סיבות להתייקרות במחירים ואני שואלת איפה המע"מ.
היו"ר משה גפני
זה יהיה. יש עוד מניעים. לא הבנתי את הסעיף של בטיחות מזון. כל מה שאתה מראה לנו כאן זה למה אנחנו יותר יקרים ממדינות ה-OECD. אצלנו בטיחות המזון הוא מרכיב יותר גבוה מאשר שם?
שרון קדמי
כן. יותר החמרה. התשובה היא כן.
קריאה
ב-2008 היינו פחות.
פניה קירשנבאום
קשה לי להאמין שבטיחות המזון כאן יותר גבוהה מאשר באירופה.
שרון קדמי
מחמירה יותר.
פניה קירשנבאום
יש לך אחוזים של הדברים האלה? אתה יכול לנקוב במחירים?
שרון קדמי
יש לכל תימוכין אמפיריים במספרים. יש דוח עב כרס.

התערבות עקיפה, הן אם ברגולציה גם של הממונה על ההגבלים.
היו"ר משה גפני
התערבות ישירה, הכוונה כאן גם המע"מ.
מירי רגב
זה לא כתוב כך.
היו"ר משה גפני
אבל זה גם המע"מ.
שרון קדמי
התערבות עקיפה, רגולציה סביבתית שמושתת על יצרנים ובכלל על השוק, יש לה עלות ופיקוח על תחרותיות, שגם לו יש עלות.

גורמי מקרו. מחירי התשומות ללא ספק עלו בשנים האחרונות. שערי החליפין השפיעו. השחיקה במט"ח לעומת הייסוף בשקל השפיעה. מחירי חומרי הגלם ומחירי הייצור. כל אלה ביחד השפיעו על המחירים.

התפתחות המחירים בעשור האחרון. כאן נוכל לראות סדרה של כמה שקפים שמראה את התפתחות המחירים וכאן אנחנו מנסים להבין מה קרה בשוק הישראלי בעשור האחרון שהביא בעצם למגמה. ללא ספק היו כאן כמה מהלכים שהניעו מהלכים אחרים שהביאו אותנו עד היום.

חמש תקופות. התקופה הראשונה,
היו"ר משה גפני
דלג. תגיע לתוצאות. מה אתה מציע לעשות?
שרון קדמי
אפשר לדבר על סיכום מניעי ההתייקרות?
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
שרון קדמי
כמו שאמרנו, למבנה השוק תפקיד ניכר בהתייקרות המחירים. זה מאפשר לשחקנים להעביר את העלייה במחירי התשומות לצרכנים. אנחנו ראינו מגמה מאוד ברורה של העברת מחירים א-סימטרית. זה אומר התייקרות במחירי חומרי הגלם הועברה באופן חלקי למחירים כשהם עלו והם לא עברו בחזרה לצרכנים כשהם ירדו. זאת אומרת, כאשר עלות הייצור עלתה, היא כן הועברה לצרכנים אבל כשעלות הייצור פחתה, היא לא חזרה בחזרה אחורה.

תנאים אוליגופוליים. אמרתי קודם. מספר קטן של שחקנים בחוליות שרשרת הערך הקמעונאים והיצרנים. כאשר יש שניים או שלושה שחקנים משני הצדדים, זה מאפשר פעילות כלכלית תחרותית מאוד אגרסיבית שלעתים היא פוגענית.
היו"ר משה גפני
יש כאן גם את הריכוזיות? גם לזה אתה מתכוון?
שרון קדמי
בוודאי. כן. הכוונה במשק אוליגופולי, משק ריכוזי, שני שחקנים בעולם הקמעונאי ששולטים על מעל שישים אחוזים מהשוק, בין שניים לשלושה שחקנים בכל קטגוריה בעולם היצרני והספקים ששולטים לעתים על מעל תשעים אחוזים מהשוק. כשיש שלושה מול שניים, קל מאוד לעשות הרבה דברים.

המשמעות. לאחר שנת 2005 הכוח של החקלאים ירד, הכוח של הצרכנים ירד ולא היה לחץ תחרותי משמעותי שיכול היה לרסן את עליית המחירים לצרכן כך שהגענו לאן שהגענו היום.
היו"ר משה גפני
כשאתה אומר חקלאים, אתה מתכוון לחקלאי הבודד? למה אתה מתכוון?
שרון קדמי
בכלל. חקלאי באשר הוא. חקלאי שמגדל תפוחי אדמה, שמגדל פרות לחלב, שמגדל זיתים וכולי.
שי חרמש
חקלאי בודד זה רק בכנסת.
שרון קדמי
פתרונות שהצענו לבעיות. טיפול בריכוזיות בקטע האספקה – תכף אני אכנס לכל אחד מהם - טיפול בריכוזיות במקטע הקמעונאי, קשרי ספק-קמעונאי ושקיפות מחירים.

כאן אנחנו רואים שקף של שרשרת הערך. חקלאים, יבואנים, יצרנים, קמעונאים וצרכנים עם הפתרונות.
פניה קירשנבאום
אם אפשר, הייתי רוצה לחזור לשקף בו היו ארבעה עיגולים ואמרת שבהם אתה רוצה להתמקד.
היו"ר משה גפני
על זה הוא מדבר.
פניה קירשנבאום
אם אפשר לחזור לשקף.
היו"ר משה גפני
אפשר לחזור?
שרון קדמי
כן.
פניה קירשנבאום
ריכוזיות במקטע האספקה, ריכוזיות במקטע הקמעונאים, ספקים קמעונאים ושקיפות המחירים. עכשיו תחזור לפתרונות של החקלאות.
שרון קדמי
זה לא קשור.
פניה קירשנבאום
המגזר החקלאי לא מופיע באף אחד מהעיגולים האלה.
שרון קדמי
כי זה לא קשור.
מירי רגב
למה זה קשור?
שרון קדמי
שרשרת הערך בנויה מהרבה מקטעים. המקטע הראשון הוא המקטע החקלאי.
שי חרמש
חקלאי זה רפתן?
שרון קדמי
לא. לכל שרשרת הערך יש פתרון שאנחנו מציעים לכל חלק בשרשרת. אין כאן פתרון אחד. אם נטפל אך ורק בחקלאים כמו בנושא ועדת החלב, לא נביא את הפתרון וזה מה שאמרנו מהיום הראשון. פתרון בחלק אחד של שרשרת הערך לא יפתור את הבעיה, לא יביא להורדת המחירים, לא יפתור את בעיית הריכוזיות אלא צריך לטפל כמקשה אחת בכל חלקי שרשרת הערך, מי יותר ומי פחות. אני סבור שהחלקים האחרים של שרשרת הערך קיבלו המלצות הרבה יותר – אני לא רוצה לומר אגרסיביות – מהותיות.
שי חרמש
כך זה כבר שישים שנים ולכן מה חדש כאן?
מירי רגב
מה יקרה למחיר? בסוף המחיר ירד?
שרון קדמי
אנחנו מאמינים שכן.
היו"ר משה גפני
המגזר החקלאי מאוד מעניין אותנו בגלל כמה סיבות, אבל תמשיך.
שרון קדמי
המגזר היצרני. הגברת הרגולציה על קשרי ספק-קמעונאי. בשנים האחרונות אנחנו עדים לפרקטיקות בעייתיות מה בין ספקים לקמעונאים, אם זה בהגבלות כאלה ואחרות של רשתות ושל ספקים האחד כלפי השני. ב-2005 פרסם הממונה על ההגבלים העסקיים דאז צו מוסכם שהיה אמור למנוע את הפרקטיקות האלה אבל הצו כצו הוא צו בית משפט ולצערנו ראינו שמפירים אותו.
מירי רגב
מי אמור לאכוף את הצו הזה?
שרון קדמי
זה בדיוק מה שאני עכשיו מסביר. זה צו של בית משפט ובמקסימום אתה תחויב בביזיון בית משפט על כך שהפרת צו. אנחנו ממליצים להפוך את הצו הזה לחוק שבדינו ענישה פלילית או ענישה מינהלית שבית המשפט יידרש אליו. אני חושב שיבוא מישהו וירצה להפר חוק בגינו יש ענישה פלילית, הוא יחשוב פעמיים אם לעשות את זה על אותו דבר אם זה צו. זאת אחת ההמלצות היותר משמעותיות להבנתנו. אנחנו יודעים שהמעבר שלה כאן בכנסת יהיה לא קל אבל אנחנו סבורים שזה הכרח המציאות. הצו עצמו לא הוכיח את עצמו, לא במהות אלא בביצוע, ולפיכך אנחנו ממליצים לחוקק אותו כחוק שכמובן ייאכף אכיפה מלאה על ידי הרגולטור.

מיזוגים ורכישות. כאן אנחנו רק המלצנו לרשות ההגבלים העסקיים לבחון מיזוגים אופקיים עתידיים בין שחקנים דומיננטיים בשוק.
שי חרמש
זה אחרי שהסוסים יצאו מהאורווה.
מירי רגב
למה מיזוגים ולא אפשרות לתחרות אמיתית?
פניה קירשנבאום
בדיוק. רוצים לטפל בריכוזיות ולכן למה מעודדים ריכוזים?
מירי רגב
למה הם צריכים להתמזג עם הגדולות ולא לאפשר להם להתחרות במחירים יותר נמוכים, כאשר אז אולי הם יורידו גם את המחירים האחרים?
שרון קדמי
במקרה יש לי שקף שעונה בדיוק על השאלה שלך.
מירי רגב
מצוין. תראה אותו.
שרון קדמי
אנחנו נגיע אליו, ברשותך אדוני היושב ראש.

אנחנו אומרים המלצה כי בוועדה לא היו תמימי דעים לגבי המלצה על פעולה אקטיבית. אמר חבר הכנסת שי חרמש, ואני אנסה לתת פרשנות לדבריו, שהסוסים ברחו מהאורווה. זה לא שהסוסים ברחו מהאורווה אלא המיזוגים שנעשו בעבר נעשו בדין, באישור הממונה על ההגבלים העסקיים ואף אחד לא התמזג בלילה בחשכה. אני במקרה הזה אולי בדעת מיעוט בוועדה אבל אני סבור שהמיזוגים הללו - האופקיים, לא האנכיים – כן השפיעו על התחרותיות. אני כן חושב ששחקן דומיננטי שגדל לרוחב שרשרת הערך - בוא נאמר מחלבה שרוכשת מפעל לפסטה, שרוכשת מפעל לנקניקים, שרוכשת מפעל לשמן זית וכולי, תיאורטי בלבד – אני סבור שזה כן מגדיל את הכוח שלה אל מול השחקנים האחרים בשוק. לא מצאנו לזה אמפיריקה. לא מצאנו לזה אבל מה לעשות, אני לא השתכנעתי ואני כן סבור שזה משפיע אבל מאחר שאנחנו בוועדה, בוועדה יכולות להיות גם דעות מיעוט, אז במקרה הזה דעתי היא דעת מיעוט אבל הוועדה כוועדה רק המליצה לרשות להגבלים עסקיים לגבי העתיד מיזוגים אופקיים נוספים.
עידוד מותגים פרטיים. הזכרתי את החשיבות של המותג הפרטי. אנחנו סבורים שהכנסה שלו ביתר שאת לרשתות יכולה להועיל מאוד. אנחנו כמובן לא חושבים שיצרן גדול או ספק גדול צריך לספק מותג פרטי לרשת גדולה.
מירי רגב
אם כך, איזו תחרות יש כאן?
היו"ר משה גפני
רגע. אני רוצה שהמנכ"ל יסיים להציג את כל המצגת.
שרון קדמי
אמיר, אתה מפריע לי.
אמיר הייק
עוד לא אמרתי מילה. כשאני אדבר, אולי זה יפריע לך, אבל עוד לא דיברתי.
שרון קדמי
המותגים הפרטיים, כמו שאמרנו, מסייעים לעסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו חושבים שהעסקים הקטנים והבינוניים צריכים להיכנס ביתר שאת לייצור של המוצגים הפרטיים, בין אם זה לרשתות קטנות, בין אם זה לרשתות גדולות. אנחנו לא רוצים להביא למצב שספק גדול ייצר עבור רשת גדולה כי כמובן זה ידיר את רגליהם של הקטנים. אנחנו גם נכניס את זה להגבלות עליהן אנחנו ממליצים.

הפחתת מכסים. כאמור, נתייחס לזה אחר כך.
היו"ר משה גפני
לא, זה הנושא. מה זה הפחתת מכסים?
שרון קדמי
הדוח של המכסים שהומלץ ב-29 בינואר לשר התמ"ת ולשר האוצר לגבי הפחתה גורפת של המכסים, מונח לפתחם.

איך אתה רוצה לפתח את זה?
היו"ר משה גפני
מאוד פשוט. אני רוצה לדעת האם אתם התחשבתם בכך שיש מקרים – אמנם לא רבים – שהפחתת המכסים לא תוזיל מחירים אבל תפגע בתעשייה המקומית?
שרון קדמי
לא.
היו"ר משה גפני
זה הנושא המרכזי.
ציון פיניאן
למשל, דיברנו על הטונה.
פניה קירשנבאום
רק על הטונה?
היו"ר משה גפני
שמן ועוד דברים רבים. חשבתם על העניין הזה?
שרון קדמי
בוודאי שכן.
פניה קירשנבאום
לגבי הטונה, הוא ממשרד התעשייה ולא ממשרד הרווחה. שר הרווחה צריך לדאוג מה קרה עם אלפיים עובדים שיפטרו, אבל מה איכפת לו? הוא מוריד מכסים ולא איכפת לו מה קורה עם העובדים.
אמיר הייק
הוא צריך לדאוג לכך שתהיה תעשייה מקומית.
היו"ר משה גפני
אתה מכיר את ועדת הכספים, נכון? אתה לא נמצא כאן פעם ראשונה. חשבתם על העניין הזה?
שרון קדמי
כן.
היו"ר משה גפני
איזה פתרון אתם מציעים? אני לוקח דוגמה שנדונה בוועדת הכספים לפי דעתי כבר שבע קדנציות או שש קדנציות, הנושא של השמן. נושא הטונה עלה כאן. אני לא מדבר על אלפי פריטים ומדובר על 3,000. אני מדבר על המקרים בהם הפחתת המכסים תוריד מאוד לא משמעותית את המחירים ובסופו של דבר תסגור מפעלים מקומיים ואנשים יצאו לאבטלה. חשבתם על העניין הזה?
פניה קירשנבאום
כבוד היושב ראש, זה לא התפקיד שלו. הוא צריך לדאוג איך להוריד את מחיר הטונה בעשרים אגורות אבל הוא לא צריך לדאוג מה לעשות עם העובדים.
היו"ר משה גפני
זה בסדר גמור. אני שואל האם ועדת קדמי חשבה על העניין הזה. מותר לו לומר – אני לא מאמין שזה מה שהוא יאמר – שהוא מנכ"ל התמ"ת והוא צריך להוריד את המחירים. הוא לא יאמר את זה.
ציון פיניאן
הוא כמנכ"ל התמ"ת יכול לומר שהוא מוריד, אבל אנחנו כחברי כנסת צריכים לדעת את החסרונות.
היו"ר משה גפני
זה עוד דבר, אבל אני לא חושב שהוא כמנכ"ל יאמר את זה.
ציון פיניאן
אם הורדת המחיר בשלושים אגורות יוציאו שלושים אלף מובטלים, אני לא בעד זה.
היו"ר משה גפני
נכון. שרון, תמשיך.
שרון קדמי
בהמשך לשאלה שלך אדוני היושב ראש. ברור שהדבר נשקל ואף אחד לא משלה את עצמו שהפחתת המכסים לא עלולה להביא לצמצום בשוק העבודה. ברור. ברגע שאתה מוריד מכסים, אתה יכול להביא לפיטורים של אנשים ובכלל אין ספק בכך. האם אנחנו מדברים על שלושים אלף כמו שאומר חבר הכנסת פיניאן? לא.
פניה קירשנבאום
500 אנשים.
ציון פיניאן
מאתיים אנשים.
שרון קדמי
אני אומר שוב שמן הסתם יהיו עובדים שיפוטרו אבל אנחנו משרד התמ"ת שבסוף יש ת' וה-ת' עניינה תעסוקה. אנחנו גם מעמידים כלים שאמורים לסייע לאותם מפוטרים ככל שיהיו. יש שורה ארוכה של כלים במשרד התמ"ת ומכיר את זה יושב ראש הוועדה. בשנה אנחנו מוציאים מאות מיליוני שקלים על סיוע בתחום התעסוקה, בין אם זה סיוע סקטוריאלי, בין אם זה בסיוע גורף כמו מסלולי תעסוקה, בין אם זה מרכז השקעות וכולי. אין כאן מצב שלוקחים מצד אחד וזה לא בא על חשבון משהו אחר. זה משחק סכום אפס. החליטה הממשלה, החליט ראש הממשלה שהוא רוצה שהמחירים יופחתו. זה בא ממקום מסוים. אי אפשר להשלות אף אחד ולומר שהמחירים יופחתו בלי שזה יבוא על חשבון משהו אחר.
מירי רגב
תורידו את המע"מ. למה לא המלצתם את ההמלצה הכי פשוטה, להוריד את המע"מ?
פניה קירשנבאום
כדי לעודד הקמת מפעל ישקיעו מיליונים.
שרון קדמי
יחד עם זאת, הפחתת המכסים ככל שתאומץ על ידי שר האוצר – יכול להיות שהוא יגיד שהוא שמע אותנו והוא לא מאמץ את הדברים, דבר שהוא בשיקול דעתו, בסמכותו ובאחריותו – היא הדרגתית על פני מספר שנים. היו מספר ענפים שההפחתה הייתה גם מדורגת ולא ירדה לשיעורים מאוד נמוכים. זה מתוך מחשבה שגם שם צריך עדיין להגן במידה כזאת או אחרת על התעשייה המקומית.
היו"ר משה גפני
קראתי את הדוח שלך ואתה כתבת בו שבמקומות בהם מפעלים ייפגעו, יהיה סיוע ישיר למפעלים הללו.
שרון קדמי
נכון.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, אם שר האוצר יחתום על הצווים של הפחתת המכסים, זה יהיה במקביל או זה יהיה בתאריך מאוחר יותר?
שרון קדמי
גם הפחתת המכסים, במידה והשר יחתום, כמו שאמרתי היא מדורגת.
היו"ר משה גפני
אני מדבר על ההפחתה המדורגת. האם במקביל יהיה סיוע?
שרון קדמי
יש כבר כלים שמשרד התעשייה פרסם ממש לפני שבוע, אמנם לא בתקציב גדול – ואנחנו מאוד מקווים שנגדיל את התקציב.
היו"ר משה גפני
כמה?
שרון קדמי
אם אני לא טועה, 26 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
זה לא מספיק לפרי הגליל.
שרון קדמי
לפרי הגליל יש מסלול נפרד.
היו"ר משה גפני
אני יודע. הבאנו אותו.
אמיר הייק
אנחנו ניצור אבטלה ונטפל בה?
שרון קדמי
יש לך חבר כנסת חדש?
מגלי והבה
מותר לו להעיר הערות.
היו"ר משה גפני
לא, אסור לו.
שי חרמש
לאמיר יש כאן מעמד מיוחד.
היו"ר משה גפני
אתה חקלאי? אין לך מעמד מיוחד. כדי להתפרץ כאן אתה צריך לעבור את מועצת גדולי התורה, או ללכת לפריימריס, או לעבור את איווט ליברמן.
אני שואל האם הסיוע הזה יהיה במקביל.
שרון קדמי
חד משמעית כן. חד משמעית הסכום הזה אינו מספיק. במקרה הזה אנחנו תמימי דעים עם התאחדות התעשיינים שהמסלול הספציפי הזה שנועד לחברות שאינן מייצאות צריך לקבל תקצוב נוסף. אנחנו בדין ודברים עם משרד האוצר בנושא. אנחנו ערב תקציב חדש ואני יודע שמבחינתנו הנושא יהיה על השולחן מתוך דרישה להגדיל. כמו שאמרתי, משחק סכום אפס בא משני הכיוונים. אי אפשר להפחית מכסים ולא לנסות לסייע לאותם אנשים שקיימת סבירות שהם יפוטרו.
היו"ר משה גפני
שרון, תקשיב למה שאומרים חברי הכנסת והאורחים ואחר כך תשיב להם. לפני כן, משרד האוצר, כמה כסף מיועד לעניין הזה?
יאיר ילברשטיין
כרגע אין תקציב מוגדר שמיועד לנושא הזה.
היו"ר משה גפני
הסכום שנאמר כאן הוא 26 מיליון שקלים. בכלל אין כסף לזה?
יאיר ילברשטיין
ראשית, התקציב שקיים היום מוקצה לכלל המשק ויכוונו אותו למפעלים שיכולים להיפגע בגלל הנושא הזה.
היו"ר משה גפני
אין כסף לעניין הזה.
יאיר ילברשטיין
שנית, במסגרת דיוני התקציב, ככל שיופחתו המכסים, זה יידון ויתכן בהחלט שכן יתווסף כסף לנושא הזה.
שי חרמש
לא הבנתי. אם יש כסף, אתה תומך בתהליך?
היו"ר משה גפני
שאלתי קודם לגבי העובדות. לא אמרתי פרשנות. שאלתי האם יש כסף לעניין הזה.
שכיב מוראד שנאן
הוא רק בעד הורדת המחיר של הטונה.
היו"ר משה גפני
השאלה היא אם יש כסף לעניין הזה.
שרון קדמי
אדוני היושב ראש, ברשותך, אפשר עוד שני שקפים כדי להשלים את המצגת?
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
שרון קדמי
תמיכה בעסקים קטנים ובינוניים בתחום המזון. אנחנו סבורים שעסקים קטנים ובינוניים הם מנוע הצמיחה החשוב ביותר בתחום תעשיית המזון. אנחנו רוצים לפעול כאן בכמה כיוונים כאשר כיוון אחד – והוא באמת כיוון יומרני ואני מודה ומתוודה שלא נוסה בעולם אבל אנחנו כן חושבים שיש מקום להנהיג אותו – הוא להקצות שטחי מדף לאותם יצרנים קטנים ובינוניים ברשתות השיווק. זה אומר שאתה תבוא ותעמוד מול המדף, לא תראה רק את היצרנים הגדולים והחזקים אלא תוכל לראות על המדף גם יצרנים קטנים ובינוניים של אותו מוצר.
פניה קירשנבאום
אתה מעודד אותם למיזוגים.
שרון קדמי
לא, לא אמרתי שאני מעודד אותם למיזוגים.
פניה קירשנבאום
זאת אחת ההמלצות שלך.
שרון קדמי
לא. ממש לא. בדיוק הפוך.
מירי רגב
אולי תחזור לשקף.
היו"ר משה גפני
לא, הוא יחזור אחר כך.
שרון קדמי
חברת הכנסת קירשנבאום, אמרתי שדעתי היא בדיוק הפוכה. אני לא יכול ללכת אחורה במיזוגים כבר אושרו, אבל אני כן המלצתי באופן אישי – וכך גם הוועדה – שהממונה על ההגבלים העסקיים יבחן ביתר שאת מיזוגים עתידיים. זה ממש לא לומר שיהיו מיזוגים.
היו"ר משה גפני
שרון, תודה.
מירי רגב
הוא לא התייחס למע"מ. אמרת שהוא יתייחס למע"מ.
היו"ר משה גפני
הוא ודאי לא סיים את דבריו כי הוא צריך להשיב אבל לא בחלק הראשון אלא בחלק השני. הוא גם לא יודע.
ציון פיניאן
עד אז תסתיים הישיבה באוצר.
היו"ר משה גפני
בחלק השני את תעלי את הנושא. כולנו נעלה אותו.

חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.
פניה קירשנבאום
בוקר טוב לכולם. כבוד היושב ראש, אדוני המנכ"ל, אורחים, חברים, כולם. אתם כבר מכירים אותי ויודעים שאני פותחת במשפט מפתח ואומרת שאני לא רואה כאן ראייה כוללת של מציאות כלכלית בכלל במשק. אני לא רואה איזו תוכנית כלכלית של המשק שמשלבת את כל הדברים, תוכנית שתבטא את האחריות הלאומית שלנו כלפי האזרחים. אני אפרט לפי הסעיפים, כפי שבחלקם הועלו והספקתי לרשום אותם.

הורדת מכסים. כבר סגרת את הפרק הזה ואמרת שדנו וכי זה יגיע לוועדות, אבל אני בכל זאת לא יכולה לדלג על הנושא ללא ציון כמה דברים. אנחנו כמובן נוריד את המכסים, נצמצם את התעשייה המקומית כי ברור שהיא לא תעמוד בתחרות, נהיה עדים לפיטורים של עובדים כאשר במקביל אין פיתוח של שווקי עבודה ואין הקמה של תעשייה או מקום עבודה אלטרנטיבי. ברור לנו שבמשוואה בין הקמת מפעל אחר שאולי הוא יוכל להעסיק את האנשים האלה, השקעה בו תהיה הרבה יותר גדולה מאותו רווח של המכסים ואולי תמיכה בתעשייה קיימת. אנחנו יודעים שבעתות משברים כלכליים, כמו שאנחנו עדים להם מאז 2008, רוב המדינות, במיוחד בתחום החקלאי, מסבסדות את התעשייה הזאת כדי לשמור על מקורות מזון שבעתיד יכולים להוות הגורם הבעייתי ביותר שכל העולם יצטרך להתמודד עם מחסור במזון. כולם מנסים לשמור על אותם המקורות במדינה שלהם על ידי סובסידיה ותמיכה ואילו אנחנו נוריד מכסים, נביא לכאן יבוא של מוצרי חקלאות ומוצרי מזון ובכך נחסל טוטאלית את החקלאות במדינת ישראל ומי יודע מה יקרה בעתיד ועד כמה נהיה תלויים בעולם הגלובאלי הזה ומה תהיה היציבות שלו. כבר היינו עדים ליבוא של הגז ודברים אחרים בהם היינו תלויים ויודעים היכן אנחנו נמצאים היום.
כדוגמה. אנחנו נוריד מכס על הטונה, שזה דבר זעום, והטונה תעלה 4.70 שקלים במקום חמישה שקלים. כל אחד מאתנו ירוויח אולי שלושים אגורות, אבל במקום זה המדינה תשלם דמי אבטלה, קצבאות ועוד דברים נוספים שאף אחד לא מודד כמה יעלו למדינה. מה נעשה עם אותן המשפחות שיקרסו וירדו ברמה הסוציו אקונומית?

בדרך הזאת כמעט חיסלנו לגמרי את ענף הטקסטיל במדינת ישראל. אני לא רוצה לחזור ולומר מה קרה. זה באמת הוזיל את מחיר החולצה שבזמנו עלתה 120 שקלים ואולי ביבוא הזה היא צריכה לעלות 117 שקלים אבל אני לא יודעת למי זה באמת עוזר והאם שלושת השקלים האלה שהרווחנו בגין הורדת המכסים, האם ההטבה הזאת הגיעה לצרכן או נשארה ברשתות השיווק ובמקומות אחרים. אני לא בטוחה שהורדת המסים ולא עידוד תעשייה המקומית, זה הפתרון.

אני רוצה לחזור לנושא הצרכנות והורדת המחירים. גם כאן אני לא רואה איזשהו קו עקבי ואיך מטפלים ברשתות ומה עושים. הדבר היחיד שנמצא ברגולציה מלאה זה אותו החקלאי הקטן שהוא רצפת העשייה הזאת. אנחנו יודעים שמשק החלב ומחיר החלב הוא מחיר המטרה. שכבר נקבע לו. אנחנו רואים את הרפתנים שקמים ב-4:30 לפנות בוקר, מטפלים ברפתות ואולי בסוף החודש מכניסים הביתה 6,000 שקלים. אנחנו לא יודעים איך להתמודד. לא אנחנו אלא אתם מראים לנו שאתם לא יודעים איך להתמודד ברשתות אבל אנחנו בהחלט יודעים איך לטפל במחיר המטרה של החלב ומעכשיו אותו רפתן יקום ב-4:30 לפנות בוקר ויתפרנס עם 4,500 שקלים כי זה מה שיישאר לו במקרה הטוב. אתם אומרים שאתם רוצים לעודד חיבור של רפתות, ליצור רפתות גדולות ולחסל את הקטנות, אבל איפה התחרותיות? האם בדרך הזאת אנחנו לא הולכים בדרך ליצירת עוד חלק מהריכוזיות בתוצרת החלב?
במקום לעודד את הרפתנים האלה, במקום לעודד את אלה הלולנים, אנחנו נמצאים בדרך ליצירת ריכוזיות בתחום היצירה או בכלל חיסול של הענף הזה.
אני מציעה שנקרא למדינת ישראל מדינת ההיי-טק והשירות כי חוץ מזה לגבי כל יתר הענפים, אנחנו פשוט בדרך לחיסולם.

התחרותיות היחידה שאני עוקבת אחריה היא התחרותיות בין משרדי הממשלה שמנסים לפגוע בשוק היצרני. אף אחד לא יוצר איזו מדיניות כללית, המשרדים לא מתואמים ביניהם וכל אחד מנסה להתחרות על לב המהפכה החברתית או המחאה החברתית שהייתה ולראות מה הוא יכול לעשות יותר בלי להתייחס לגמרי לצורך של אזרחי מדינת ישראל, לצורך של עתיד מדינת ישראל ואיך הוא רואה את העתיד הזה בכל תחום ותחום. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לשי חרמש, אני רוצה להעיר הערה. אנחנו מתקרבים לתקציב ואני מציע שכל אחד לא יגיד מה הוא חושב שלא צריך לעשות אלא מה הוא חושב שכן צריך לעשות. אנחנו צריכים להפחית מחירים ואנחנו דורשים את זה. אם לא הפחתת מכסים, מה אנחנו כן מבקשים?
פניה קירשנבאום
אני מציעה לך שנזמן לכאן אולי את שר האוצר שיציג לנו את התוכנית שלו ויאמר איך הוא רואה את תחום המיסוי. אני בטוחה שיש תוכנית כלכלית.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, אני לא מקבל את החלטות הממשלה ככזה ראה וקדש. אנחנו הצענו כאן הצעות. צריך לקחת בחשבון שנצטרך להציע הצעות. לא נאפשר את הפחתת המכסים בצורה הזאת אבל אנחנו נצטרך להציע הצעות אלטרנטיביות. אנחנו הרי לא מסכים שמחירי המזון יהיו כל כך גבוהים.

חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.
שי חרמש
שרון, אני הייתי הולך אתך להורדת המכסים אם הייתי מאמין שזה עובד, אבל זה לא עובד. יש היום שני מוצרים כמו תה וקפה שהמכס עליהם הוא אפס ואני מציע למי ששותה תה וקפה לקנות כרטיס לקפריסין ולהביא את זה משם מאשר לקנות את המוצרים האלה בסופר בתל אביב. כלומר, המתכונת הזאת של קשיחות המחירים כתוצאה מהעובדה שגם היבואנים הם דואופול או טריאופול ולפעמים אפילו מונופול, שהריכוזיות קיימת גם בענפי המזון ביבוא, אומרת שבאותו רגע שאתה מוריד את המכס, מי שמרוויח, מי שמפסיד – וזה 440 מיליון שקלים שכבר שילמנו השנה - ומי שלא ייהנה מזה, אלה כמובן הצרכנים.

אני שמח לדבר אחד. לפני שנה התחלנו בהתנפלות אדירה על רצפת היצוא ומהר מצאנו את עצמנו, לשמחתנו הרבה – ואני מודה לך – בעובדה שהבעייתיות נמצאת ברמה הקמעונאית וברמת היצרנים. במחאת הקיץ האחרון זה כלל לא היה ברור. תזכור היכן הייתה צעקת הקוטג'. פתאום התברר שאפשר למכור קוטג' ב-5,60 שקלים במקום ב-7,40 שקלים ואף אחד לא מפסיד. מי שהוריד את המחיר, זה לא מחיר המטרה ולא אף אחד אחר, אלה הרשתות הקמעונאיות.

מתקיים כאן דיון והטונה מובאת כמשל. יש מחירים שמדינה צריכה לשלם עבור תעסוקה ואם המחיר הוא להוזיל בחמישה אחוזים מוצרי מזון בשוליים, בעשר, עשרים ושלושים אגורות, וכתוצאה מכך אתה יוצר היום אבטלה במקומות שאין בהם חלופה. אני לא רוצה לנקוב בטונה כי יש ליד דוגמאות רבות כאלה. בבקעה אל גרביה, אם ייסגר מפעל הטונה, אני יכול להבטיח לך שהנשים שעובדות במפעל לא ילכו לעבוד בהיי-טק ואפילו לא יצאו לרחוץ משרדים בצומת רעננה אלא הן פשוט יישארו בבית. אחרי כן נשאל למה שיעור התעסוקה במגזר הזה נמוך.

מצד אחד אתם משקיעים אנרגיה אדירה ובהצלחה חלקית בלבד לדאבוני הרב בהעלאת שיעור התעסוקה בשני המגזרים האלה. כשיש כבר מגזר שעובד עם משכורת מינימום ואיכשהו מתקיים, אתה בא ואומר שבשביל עשרים אגורות לקופסה נסגור את הסיפור.

במדינה שמייצאת ב-30-35 אלף דולר פר קפיטה, אפשר לסבסד בשוליים. זה לא סיפור הטקסטיל. כשאנחנו טיפלנו בטקסטיל, תזכור מה הייתה התמונה. הטקסטיל היה מוגן במאות אחוזים ולא ב-10-15 אחוזים. לא הייתה שום הצדקה לעניין. כשאנחנו טיפלנו בטקסטיל, נתנו גם פתרונות אחרים אבל כאן אנחנו לא נותנים כל פתרון אחר.
היו"ר משה גפני
מה עשו בטקסטיל?
שי חרמש
בטקסטיל הורידו את המכס לאפס והמתפרות עברו מבית שאן לירבית וכיום אנחנו קונים חולצות בשישים, שמונים ומאה שקלים. זה בסדר גמור, אבל היה מדובר אז על מכסים של מאות אחוזים ולא ב-10-15 אחוזים.

היות והראית כאן את השקף בנושא החלב, אני רוצה לומר מילה אחרונה בנושא. שרון, זה הענף היחיד במדינה שנמצא ברגולציה מלאה. מהגרגיר הראשון של המספוא שאתה מביא, דרך החשמל, המים ושכר המינימום, דרך הפיקוח על העובדים הזרים וכל המיסוי, ועד למחיר המטרה. במרץ 2011 אתם, משרד המסחר והתעשייה, העברתם את חוק החלב. אתם. תשעים ימים אחרי כן קמתם על החוק הזה. 26 במרץ היה התאריך. זה יום ההולדת שלי ולכן אני זוכר את התאריך.
שרון קדמי
אני חושב ששר החקלאות העביר את חוק החלב.
שי חרמש
כן, אבל הוא אז עבר למשרד התעשייה. הוא החליף את הכובע שלו?
שרון קדמי
הוא עבר רגעית עד ששרת החקלאות חתמה על הסדר ניגוד העניינים עליו היא הייתה צריכה לחתום. זה לא באחריות משרד התעשייה.
שי חרמש
לא הבנת אותי. שר התעשייה של היום, שר החקלאות דאז, ב-26 במרץ העביר את החוק.
שרון קדמי
עובדתית אתה צודק, בשבתו כשר החקלאות.
שי חרמש
כן. עמלנו אתו שנתיים וחצי להתגבר על כל המכשולים וכאשר החוק הזה עבר במרץ, מי שקם עליו לקעקעו היה משרד התעשייה.
נקודה אחרונה. בשבוע האחרון אנחנו עדים להסדר מאוד מעניין בנושא משק הגז. בהסדרים של משק הגז נמצא עודף תשלום ליצרני הגז. מדובר על מיליארדי שקלים – מחיר האנרגיה, מחיר המים, מחיר עלויות הייצוא – ואני רואה שכולם שאננים. בנושא הזה אף אחד לא פותח את הפה. במה מטפלים? בארבע אגורות של מחיר המטרה. אני מציע בהזדמנות חגיגית זאת שאתה נמצא כאן להכניס את רגליכם. אמנם זה לא המשרד שלכם אלא משרד האוצר ורשות החשמל, אבל העובדה שההסכמים שחתמו עם תמר על מונופול עד 2017 לאספקת הגז במחירים שהם גבוהים בשני דולר לפחות מהמחירים של דוח ששינסקי, בעניין הזה אף אחד לא מדבר.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אבישי ברוורמן ואחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין.
אבישי ברוורמן
אני אדבר בקצרה כיוון שבין דוח ביקורת המדינה על המרמרה לבין דוח הביקורת על הכרמל שיצא ביום רביעי, עלה לגדולה ידידי – ואני אומר את זה לא בלשון סגי נהור – שרון קדמי. שרון, אתה, שאתה כל כך מוכשר והצלחת, תיזכר כוועדת קדמי והשאלה אם הוועדה הזאת תהפוך לעוד אחת הוועדות כמו ועדת ברודט או ועדת פוגל או שבאמת יהיו לה שיניים.
ציון פיניאן
הדיון עכשיו הוא לתת לה שיניים.
אבישי ברוורמן
אנחנו היינו בהצגה הזאת, וידידי אריה זייף זוכר אותה כי לפחות הוא היה כאן כחלק מהחבורה שישראל יקרה לנו לא באה יותר. הייתה לנו בדיוק אותה הצגה לפני מספר ימים. לפעמים אני שואל את השאלה מדוע במדינת ישראל אין ועדה אחת לכספים וכלכלה כפי שקורה במקומות אחרים ומדוע צריך לחזור על כל הארגומנטים לתקשורת. כיוון שגם אני חלק מהממסד הפוליטי הישראלי, אני אחזור על אותן מלים שאמרתי בוועדת הכלכלה ואני מתנצל בפניך, חבר הכנסת גפני, על שאני חוזר על דבריי.

מילה אחת לגבי מכסים ומילה שנייה לגבי מה צריך לעשות, לאור השאלה שלך. קודם כל, לגבי מכסים. אני רוצה לתקן את חברת הכנסת פניה קירשנבאום ולומר משהו לגבי מכסים אבל מיד להבהיר את עמדתי בנושא הזה.

לגבי תעשיית הטקסטיל הישראלית. לפני שנים רבות הייתה תעשיית טקסטיל בישראל שקיבלה מכסים אדירים, הייתה לא יעילה, העלות שלה למשק הייתה אדירה ובאמת אחד השינויים שהיה בנושא משטר סובסידיה ומכסים שהביא את ישראל לגירעונות ולחוסר תחרות היה גם שינוי במכסים כאשר בחלק מהמחירים היה שינוי בחלק מהתעשיות. זה לא מ-120 ל-117 שקלים אלא אני מדבר על ההיסטוריה של מדינת ישראל. כדאי גם ללמוד את ההיסטוריה ולדעת מה כן ומה לא.
אבל כל נושא המכסים – ואני חוזר על מה שאמרתי גם בעבר – להוריד מכס או להוסיף מכס, צריך לבדוק מי מפסיד, מי מרוויח ומה קורה לתחרות. בדוגמאות העכשוויות של היום, הורדת מכסים גם בזמן שאנחנו נכנסים להאטה ולמשבר עצום באירופה שיביא להאטה מאוד משמעותית בישראל והאבטלה תגדל, ברור שגם בשוליים, כמו שנאמר כאן במקרה הזה על ידי פניה ואחרים, אין בשורה גדולה בהורדת מכסים.

נשאלת שאלה יותר רצינית ואותה שאל יושב ראש הוועדה ידידי חבר הכנסת גפני. האם אותו משפט שהשתמשנו בו שנים שאם נוריד מכסים, אנחנו נוזיל את מחירי המזון וצרכני ישראל ייהנו מכך על חשבון חלק מהיצרנים שהם גם צרכנים, ואז נסתכל על הטרייד אוף, מה הרוויחו הצרכנים ומה הרוויחו היצרנים, אבל לא היא. אחד הדברים המרתקים שקרו באמצעות המחאה החברתית – ובמיוחד אני מזכיר כאן שישראל יקרה לנו – מכיוון שלצערי בחלק מהעיתונות הישראלית הדברים לא מדויקים, לקחו אנשים, אנשים רציניים והתחילו לעשות סקרים, בברלין, בציריך ובמקומות אחרים, עשו תיקוני מכסים ולפתע ראו שגם אם נתקן חלק מהמכסים – ועל זה כבר דיברנו בעבר – לא רק ניו-יורק, מיאמי וושינגטון, אלא אפילו ברלין וציריך ששם השכר הרבה יותר גבוה.
היו"ר משה גפני
אתה לוקח אותי לכל העולם אבל אני באופקים.
אבישי ברוורמן
גפני, אל תצטנע יותר ממה שמגיע לך.

לכן הבעיה האמיתית כאן היא כרגע לא נושא המכסים שהוא דבר שולי אלא בעיית הריכוזיות. איך מתמודדים עם ריכוזיות? ריכוזיות היא כל הנושאים שאמרנו. אנחנו חוזרים לנושא העסקים הקטנים והבינוניים שאתה, פניה וכולנו מעלים אותו. אנחנו רוצים מגזר עסקי ולא רוצים לחזור לאיזה משטר של עבר תחרותי אבל אי ההצלחה של המשטר הישראלי בעשרים השנים האחרונות, זה אי שבירת המונופולים, יצירת תחרות, ונתתי רק דוגמה אחת עליה אני חוזר. כמו שבעבר הייתה הדוגמה כאשר לקחו משטראוס שוקולד. אחת הדוגמאות שראינו עכשיו, זה דבר שקרוב אליך וזה רסק עגבניות. ויטה ופרי גליל היו כאן חדשות לבקרים. פתאום התברר שיש את היינץ והיינץ, נדמה לי שהמחיר הוא 19 שקלים. יש את אסם והמחיר הוא 18 שקלים. לייצר את אותו רסק עגבניות ב-ויטה פרי גליל, המחיר של היצרן הוא 7.5 שקלים אבל על המדף המחיר הוא מעל 19 שקלים. זה קורה כיוון שיש תיאום שבו לא נותנים ליצרנים הקטנים.

אני אומר שבלי המחאה החברתית גם לא הייתה ועדה מסוג זה שהוקמה, אבל עכשיו המבחן הוא בשיניים. לא לפגוע ביצרנים אבל להחזיר תחרותיות. תחרותיות חשובה ומונופולים פסולים. לכן, בנושא הזה לא המכסים יביאו את הגאולה אלא המאבק בריכוזיות.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מרינה סולודקין ואחריה מירי רגב.
מרינה סולודקין
אדוני היושב ראש, אני חושבת שכל הזמן אנחנו רואים תמונה סטטית. לצערי הרבה חברים בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה רוצים להקפיא את המצב. כל הזמן מספרים לנו על המגבלות של השוק המקומי אבל חברים, ישראל היא מעצמת על חקלאית. הגיע הזמן לעודד יצוא של מזון. בגלל המצב בעולם, ודאי אנחנו צריכים להשקיע בזה אבל לאכול טונה במחירים גבוהים, אני חושבת שאין הגיון בזה אם אנחנו רוצים לשמר את המצב הקיים. חבל מאוד שאנחנו שומעים את הפתרונות של משרד התמ"ת וזה נכון שצריך להוריד את המכסים אבל מצד שני לא שומעים איך לעודד את היצוא של המזון מישראל למדינות העולם. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מירי רגב ואחריה חבר הכנסת שכיב שנאן.
מירי רגב
אדוני היושב ראש. כשאני מסתכלת על השקף הזה, אני רואה שרון קדמי. אחרי שאמרנו שרון קדמי, אני שואלת למה שרון קדמי מונה. להוריד את המחירים בשוק – זה מה שהיה צריך להיות כתוב כאן. הורדת המחירים לצרכן. לא שרון קדמי מנכ"ל משרד התמ"ת, יושב ראש ועדה וכולי.
היו"ר משה גפני
אני ביקשתי שהוא יכתוב את זה.
מירי רגב
הבנתי. חבל שלא עשית שקף ראשון שרון קדמי כי היינו מורידים אותו ואחר כך היינו כותבים הורדת המחירים בשוק. למה קמה הוועדה? בואו נהיה פעם אחת תכליתיים ונחליט מה אנחנו רוצים.
היו"ר משה גפני
יש לך משהו נגד שרון קדמי?
מירי רגב
אני לא מכירה אותו. אני חושבת שהוא עושה עבודה מצוינת אבל אני אומרת כאן דבר אחר. יש לי רק כבוד והערכה אליו. אני אומרת שכאן על השקף היה צריך להיות כתוב דבר אחד פשוט, איך אנחנו מביאים למצב שהמחיר לצרכן יהיה יותר נמוך.
היו"ר משה גפני
מה את מציעה?
מירי רגב
אני מציעה שהוא יבוא עם פתרונות מעשיים שאומרים שאנחנו נביא ליותר תחרות. דרך אגב, בדיוק כפי שאמר כאן חבר הכנסת ברוורמן לגבי היצרנים הקטנים שלא מסוגלים להגיע היום למדף בסופרמרקטים הגדולים בגלל המותג הפרטי של הסופרמרקטים הגדולים, של הרשתות הגדולות. אני מציעה שהוא יתעסק כאן עם המיסוי. איפה נמצא כאן המיסוי? הרי לכולנו ברור שאם אנחנו נוריד חלק מהמיסוי העקיף, המחירים ירדו אוטומטית. לכולנו ברור שאם אנחנו נוריד את מחיר הדלק, החשמל והמים, אוטומטית יוקר המחיה ירד. אני ביקרתי השבוע בבקעת הירדן וראיתי מה קורה שם עם גידול התמרים בחום הנוראי הזה. הם לא מסוגלים להמשיך ולגדל אותם בגלל מחירי המים. על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוריד את המחיר, זאת המשימה, זאת המטרה.
מגלי והבה
משימה של מי? זאת הממשלה בה את תומכת.
היו"ר משה גפני
מגלי, אתה לא יכול להתווכח אתה כי אתם שניכם בקואליציה.
מגלי והבה
אני מעודד אותה. הממשלה שלה. מדיניות של ראש הממשלה, של שר האוצר ושל שר התמ"ת. היא תומכת בהם.
היו"ר משה גפני
מה עם המשנה לראש הממשלה? כולם בקואליציה. אני עם חצי רגל בחוץ, אבל אתם בקואליציה.
קריאה
חצי-חצי אבל תמיד בפנים.
מירי רגב
אמרה כאן גם פניה ועוד רבים מחברי הכנסת. מציגים כאן איזושהי הצגה אבל איפה ההיבט המערכתי שלה? מצד אחד אתה מוריד מכסים אבל בוא תראה איך אתה מעודד. אל תגיד לי שאתה שם כאן 26 מיליון שקלים אלא עכשיו איפה אתה יוצר מקומות עבודה. עכשיו 500 אנשים מפוטרים ממקום מסוים ותגיד לי איפה הם הולכים לעבוד. אם אתה לא יודע לומר לי בכמה ירדו המחירים, כמה מפוטרים יהיו לי במשק, אנחנו לא יכולים לאשר שום דבר. איזה מקומות עבודה אנחנו יוצרים להם? אי אפשר לבוא, להציג המלצות ולא לבוא עם אלטרנטיבה. אם אין אלטרנטיבה, זה יפה, זה נחמד, ייכנס למגירה נוספת עד שתקום אולי ועדה נוספת או עבודה נוספת שיעשה שרון קדמי שיבוא ויגיד שהנה, כך וכך ירד המחיר, כך וכך יהיו מפוטרים, המפוטרים האלה הולכים לעבוד במקומות כאלה ואחרים. זה יעשה שכל ונוכל לבחון אחד מול השני. כשאין לנו מול מה לבחון את העניין, ההמלצות יכולות להיות מצוינות אבל בתכל'ס החולה ימות.
היו"ר משה גפני
תודה. אני רק מבקש להגן על שרון קדמי.
שכיב מוראד שנאן
אני אעשה את זה.
היו"ר משה גפני
בבקשה. בסדר. אני אבקש את רשות הדיבור אחרי כל חברי הכנסת.
שכיב מוראד שנאן
שלושה משפטים קצרים.
היו"ר משה גפני
חשבת שיהיו לך כל כך הרבה סנגורים?
שי חרמש
בינתיים רק אחד.
היו"ר משה גפני
גם הוא וגם אני.
שי חרמש
שניים.
שכיב מוראד שנאן
אני חושב שהבעיה היא לא שרון קדמי והבעיה היא לא הוועדה שהוא עומד בראשה אלא הבעיה היא היעדים שהוצבו לאותה ועדה. המצב שיהיה הוא שאנחנו נוריד את המכסים, נציף את המדפים אבל במקביל מורידים את כוח הקנייה של הלקוח והמוצרים יישארו על המדפים. לאנשים לא יהיה כוח קנייה והם לא יוכלו ללכת לרכוש את המוצרים האלה שנייבא, כמובן על גבם של המוצרים שיישארו לא על המדפים אלא במחסנים של היצרנים הישראלים.
בשבועיים האחרונים יצא לי להיפגש עם מספר רב של מגדלי זיתים ובעלי בתי בד שנשארו תקועים עם המוצרים שלהם. לבית בד אחד יש 1,600 גלונים שראיתי במו עיניי ואין לו למי לשווק אותם. השמן הספרדי – ואני לא רוצה לומר השמן הספרדי המזויף – שנמצא על המדפים הישראלים גובר על השמן שהוא בעל הטעם והאיכות הטובה שמיוצר בהרי הגליל. החקלאים של הגליל נשארים עם המוצר. בעל בית בד לא מוכן לקבל היום שמן זית מהחקלאי מאחר שאין לו איך למכור אותו ולכן הוא מוכן לקבל רק כסף עבורו ולחקלאי לא יישאר כסף. זה כפי שהדובדבנים של מטולה נשארו השנה על העצים.
היו"ר משה גפני
במה זה נוגע אליו?
שכיב מוראד שנאן
אני ממשיך. באוקטובר-נובמבר, גם הזיתים יישארו על העצים ולא יהיה מי שיוריד אותם. לכן, אם נוריד את המכסים ובזה נמלא את המדפים אבל בסוף לא נוכל לקנות, אין מה לחפש בהורדת מכסים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו חבר הכנסת ציון פיניאן.
מגלי והבה
אין לנו טענות לוועדה למי שמינה אותה אלא יש לנו טענות לתוצאה, למבחן התוצאה. שמענו את הביקורת על המכסים ושמעתי את חברי פרופסור ברוורמן ואנשים אחרים שמדברים וראינו את ההשלכות של הורדת המכסים ואת התוצאה. ברגע שאנחנו רואים את התוצאה ואת ההשלכות, אנחנו צריכים להגיע למבחן התוצאה ולאיזה מחירים אנחנו רוצים להגיע. אנחנו רואים את המוצרים האלה ונושא הפיקוח על המחירים הוא כן בתחום אחריותו של משרד התמ"ת. יכול להיות שהוא לא נכנס לתחנות הדלק ורואה את המחירים ואת התוצרת שיובאה מחוץ לארץ ואת התוצרת המקומית ורואה את המחירים ואת הפקעות המחירים. המושג הזה של פיקוח על מחירים, משרד התעשייה הוריד אבל זאת אחת הדרכים שהייתה יכולה להוריד את המחירים. התחרותיות עליה אנחנו מדברים, אתה מייבא ורוצה לעשות תחרות, אם המחיר עולה לצרכן הרבה יותר, מה עשינו? הדוגמאות הן רבות.

אני אשמח אם מנכ"ל התמ"ת יתייחס לסוגיה הזאת אותה העלינו יותר מפעם אחת, סוגיית הפיקוח על המחירים שירדה גם מבחינת החוק. אתם מנצלים את זה שהיום כלל לא קיים אגף פיקוח על המחירים והתוצאה היא תוהו ובוהו בשוק הזה. אנחנו מנסים לדבר על הורדת המכסים כדי להוריד את המחירים, אבל כשאנחנו מורידים את המחירים ואין את הפיקוח, אנחנו נשארים תקועים באותה סוגיה.
יש נושא נוסף שאני רוצה להעלות בהזדמנות שהמנכ"ל נמצא כאן, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שאתם הוצאתם עליה מכרז.
שרון קדמי
אתה מתכוון למרכזי השטח.
מגלי והבה
כן. מרכזי השטח.
שרון קדמי
מכיר לפני ולפנים.
מגלי והבה
יפה. היו מקומות להם יש עסקים קטנים ולהם היה עידוד שיכול להשפיע על השוק המקומי, אבל הסרתם אותם. הורדתם ישובים כמו אשקלון. אני לא ידעתי שהיא הפכה להיות שונה מערים אחרות וכי לא צריך לעודד אותה. הורידו אותה ואין לה מרכז מט"י או מרכז לעידוד עסקים קטנים. יש עוד מקומות כאשר אנחנו מדברים על אלפי עסקים קטנים ובינוניים שזקוקים לסיוע הזה. אנחנו מסייעים להם על ידי כך שאנחנו מורידים להם את המרכזים האלה?

כשאנחנו מסכמים את כל הדיון הזה, הצרכן שואל האם מהדיון הזה תתקבל תוצאה של הורדת מחירים. יש אנשים שמנותקים כמו ראש הממשלה וכמו שרי הממשלה שמנותקים מהעם ולא יודעים מה המחירים ולא יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאים. אתה דיברת על כך שנכנסים כל מיני אנשים לסופרמרקט כדי לקנות לחם, אבל יש אנשים שאפילו את זה אין להם. זאת המדיניות של הממשלה שצריך לתקוף אותה כדי שתוריד את המחירים ולא תנסה להפחית אותנו כל הזמן כשהיא אומרת המצב הכלכלי בעולם קשה ויש השלכות על המשק שלנו. לא, יש השלכות על המדיניות של הממשלה הזאת שצריכה ללכת להורדת מחירים ולפחות להפסיק להמציא ועדות כאלה ואחרות כאשר במבחן התוצאה אנחנו נשארים באותו מקום.
היו"ר משה גפני
תודה. ציון פיניאן.
ציון פיניאן
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה רק לומר שאנחנו המדינה היחידה בעולם שבמשך כל השנים המכסים עלו ועלו והגענו למצב שהיום אנחנו צריכים להוריד ויש כאלה שמתנגדים לכך. זה מצב אבסורדי לגמרי כי בכל מדינה מתוקנת שאומרת שמורידים מכס, האנשים שמחים.
אבישי ברוורמן
ציון, תרשה לי להעיר לך. השימוש במשפט כל מדינה מתוקנת הוא מאוד מסוכן. למשל באירופה יש את המסים הגבוהים ביותר על חקלאות מכסים. כל פעם כשאנחנו אומרים מדינה מתוקנת, צריך להגיד איזו מדינה מתוקנת.
ציון פיניאן
אנחנו רוצים להיות מדינה מתוקנת.
שי חרמש
אבישי, לפעמים לא מגדירים במכס אלא מגדירים בסטנדרטים.
ציון פיניאן
לגבי הפחתת המכסים. בישיבה הקודמת אני חושב שניתנה לנו רשימת המוצרים בהם הממשלה רוצה להוריד מכסים ולפי הרשימה בחלק מהמקרים זה כדאי ורצוי להוריד את המכסים. הגענו למצב שיש מספר מוצרים שהורדת המכסים משמעותה חד וחלק פגיעה בתעשייה המקומית. פגיעה בתעשייה המקומית היא פגיעה בעובדים. פגיעה בעובדים, זאת פגיעה חוזרת לממשלה להשלמת משכורות, יהיו פיטורים, לא יהיה כסף לשלם ארנונה וכן הלאה. זה לא כדאי.

אני חושב שצריך לחשוב כאן שנית לגבי אותה רשימה שנמסרה לנו ולראות היכן הנזק קטן והיכן הוא גדול, היכן התועלת והיכן החסרונות. אולי צריך להכין רשימה מחודשת. כאן הזכירו את הטונה ואת השמן ואכן היו כאן בעלי מפעלי טונה שאמרו שאם המכס ירד, המשמעות היא פיטורי עובדים. הם לא הסתירו את זה ואמרו זאת, ואם זה כך, היכן התועלת והיכן החסרון? את זה צריך לבדוק ולמצוא את שביל הזהב ביניהם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אדוני המנכ"ל, אני רוצה לתת לאורחים את רשות הדיבור בקצרה. אני באמת מבקש מהאורחים שדיברו בקצרה. בזה לא מסתיים הדיון. אני רוצה לאפשר למנכ"ל להשיב.

אני רוצה לומר שישב כאן מנכ"ל משרד החקלאות בדיון שהתקיים על יבוא הדגים. הוא אמר שהמכסים, המסים, המחיר וכל מה שקונים בחוץ לארץ עולה שלושים שקלים לקילו אבל אתה נכנס לסופרמרקט ופתאום זה עולה שישים שקלים לקילו. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הפחתת מחירים, שזה הדבר הכי חשוב, היה צריך להתמודד עם הרגולציה ולראות איך קורה דבר כזה. זאת אומרת, איך קורה שאנשים מרוויחים הרבה מאוד כסף וכשאנחנו רוצים להטיל מס על האנשים האלה, מס יסף, הממשלה לא מסכימה. זאת אומרת, הם גם מרוויחים מהצרכנים, הם גם לא משלמים מסים כמו שצריך, הם גם נהנים מריכוזיות ולפעמים מתברר שבכלל אותה חברה, אותה קבוצה, אותה משפחה, אותו בן אדם עושה הכול, הוא גם המייצר, הוא גם המוכר, הוא גם המשווק, הוא גם קובע את המחירים וכולנו עומדים מהצד ורבים בינינו לבין עצמנו.
שכיב מוראד שנאן
הם גם מפקידים את הכסף בבנקים בחוץ לארץ.
מרינה סולודקין
אתה צודק מאוד לגבי מס היסף.
היו"ר משה גפני
זה לא רק מס יסף. בדבר הזה לא נוגעים. מה יהיה עם 444 מיליון שקלים של הפחתת המכסים? 444 מיליון שקלים. האם זה יוזיל את המחירים באופן כזה שבו גם תהיה פגיעה בתעשייה המקומית וגם בסופו של דבר יוזלו המחירים? לא יודע. אם לא מטפלים בשורש וביסוד, אם אין את האומץ לעשות את זה או אין את הכוח לעשות את זה, זה סיפור לא פשוט.

אני נותן את רשות הדיבור לאורחים ואני מבקש מאוד בקצרה כי אני רוצה שהמנכ"ל ישיב. אמיר חייק, מנכ"ל התאחדות התעשיינים. אתה יכול להתייחס בקצרה?
אמיר הייק
בוודאי.
אבישי ברוורמן
מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר בעבר.
אמיר הייק
בימים הטובים.
היו"ר משה גפני
אדוני יושב ראש ועדת הכספים לשעבר, אנחנו התרגלנו שאנשים בכירים ורציניים יושבים בצד הזה ואומרים שהוועדה החליטה כך, ואחרי כן הם יושבים בצד השני ואומרים שמה שהוועדה החליטה הוא לא נכון. אנחנו רגילים לזה. לא התכוונתי אליך.
אמיר הייק
ברור שלא. לא חשבתי שהתכוונת אלי.
אני חושב שמחיר הטעות של דוח קדמי יקר מדי. עם כל הרצון שלנו לטפל בצורה נכונה, אני חושב שאם נלך לפי המסקנות שוועדת קדמי המליצה עליהן, אנחנו עלולים לשלם מחיר יקר מדי אם הוועדה טועה. אם היא לא טועה, אני לא בטוח שאנחנו נראה תוצאות אותן אנחנו מקווים לראות.
אומר שרון קדמי בעצמו שאנחנו אולי נראה הורדת מחירים ואם נראה, נראה את זה בעתיד והעתיד הוא דבר לא מוגדר. נשאלת כאן שאלה לגבי הרווח העודף, איפה יש רווח עודף והאם בכלל יש רווח עודף במחירי המזון בישראל. כאן אני מאוד שמח כמנכ"ל התאחדות התעשיינים לומר לכם שהוועדה נתנה תעודת יושר ליצרנים. היא קבעה שהיצרנים בישראל לא מרוויחים יותר מאשר מרוויחים במדינות אחרות בעולם והיא נתנה להם תעודת יושר. אני מאוד שמח על כך. אולי צריך למצוא את זה במקום אחר. רבותיי, אנחנו צריכים להיזהר במה שאנחנו עושים.

אולי אני אפתיע אתכם. אני מנכ"ל התאחדות התעשיינים מאוד בעד הפחתת מכסים. אני בעד אבל בצורה מסודרת, תוך הדדיות, תוך חתימה על הסכמי סחר כדי שאנחנו לא נהיה המטומטמים היחידים בשכונה שמפחיתים מכסים ומייבאים לכאן אבטלה. אין שום בעיה להוריד מכסים תוך הדדיות. זה בסדר אם שותפי הסחר שלנו יפתחו לנו את השווקים שלהם ואנחנו נפתח את השוק שלנו.
שכיב מוראד שנאן
איזה פערים הם לטובתם? כמה אחוזים הם יכולים לאשר?
אמיר הייק
ביקשתם המלצות ואני חוזר על ההמלצה העיקרית שלנו שהיא להפחית את המע"מ על מחירי המזון. אני חושב שזה דבר נכון. אני חושב שאתם יכולים לראות מה קורה בכל המדינות האחרות בעולם ולחקות את זה.

יש דברים אחרים בהם צריך לפעול כרגולציות כמו למשל הובלה לילית לתוך הרשתות, דבר שיכול להוזיל בעוד את מחירי ההובלה. למשל מרכזי הפצה. יש עוד דברים אחרים עליהם אנחנו יכולים לדבר.

יש לי הערכה רבה לשרון קדמי ולחברי הוועדה אבל אני חושב שהם טעו בהמלצות שלהם. אני חושב שההמלצות שלהן הן מצב שבו הניתוח הצליח אבל החולה מת. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. איגוד לשכות המסחר.
אריה זייף
שמי אריה זייף, אני סגן נשיא איגוד לשכות המסחר. אני קודם כל רוצה לומר לשרון קדמי ולוועדה שבתוך מערכת הלחצים הענקית שקיימת בוועדה מהסוג הזה שמטפלת בנושא רגיש כמו מוצרי המזון, הוועדה עשתה עבודה טובה מאוד. אני חושב שאם ניקח שלבים וניישם, אני לא מניח שאפשר יהיה ליישם את הכול אבל העמדה שלנו, והעמדה האישית שלי, היא שאם ניישם את התהליכים האלה, בסופו של דבר המחירים ירדו. אני הייתי בסצנריו הזה בעברי, ואם אני עוצם את העיניים, אני שומע את אותם הקולות עת עשינו את תוכנית החשיפה ופתחנו את המשק הישראלי, דבר שהביא את הכלכלה הישראלית למצב שלה היום. הורדנו את המכסים, ישבנו בוועדה – לא כאן אלא בחדר אחר של ועדת הכספים – והופיעו כל היצרנים והפחידו ואמרו שתהיה אבטלה, שתהיה קטסטרופה וכולי, אבל בסופו של דבר המשק התייעל.
היו"ר משה גפני
על איזה תקופה אתה מדבר?
אריה זייף
על אמצע שנות ה-90. אז הייתה תוכנית החשיפה הגדולה שפתחה את המשק הישראלי ליבוא כפי שנאמר כאן ולמדינות שיש לנו הסכמים זה הורד לאפס ולמדינות שאין לנו הסכמים, זה ירד ל-12 אחוזים. זה היה בשלבים, במשך כמה שנים, ונתנו למשק להסתגל.
היו"ר משה גפני
ואז מה קרה?
אריה זייף
המשק נפתח, המחירים בסופו של דבר ירדו והייתה תחרות. זאת התחרות. היו המונופולים שלחצו, שמרו על עצמם וקיבלו סובסידיות.
היו"ר משה גפני
זה הטקסטיל? מה היה?
אריה זייף
טקסטיל, נעליים, כל מה שאתה רק רוצה. הכול נפתח.
היו"ר משה גפני
הטקסטיל נפתח, המדינה באמת נפתחה אבל אופקים נסגרה. כמה ישובים נסגרו?
אריה זייף
היצוא גדל. לא נסגרו אלא עשו הסבה.
היו"ר משה גפני
נסגרו. אופקים לא יוצאת מזה.
אריה זייף
אדוני יושב ראש הוועדה, אני יודע שאני לא אהיה פופולארי.
היו"ר משה גפני
לא, אתה פופולארי לגמרי.
שי חרמש
יש דברים שאתה לא יכול לנייד.
היו"ר משה גפני
אני גרתי באופקים ואני יודע מה קרה.
אריה זייף
אני יודע שאני לא אהיה פופולארי אבל אני אומר לכם בפירוש שהורדת מכסים היא הפתרון לתחרות.
שי חרמש
בכל תחום ובכל ענף?
אריה זייף
כמעט בכל ענף. למשל בענף החלב הייתי שותף. ענף החלב, אי אפשר לעשות בו תחרות. ענף החלב הוא ענף חזק, מדינת ישראל היא מספר אחת בעולם בענף החלב וקשה מאוד לעשות בו תחרות ולכן זה גם לא בא לידי ביטוי וזאת לא המשמעות. אי אפשר לבוא אלי ולומר לי שגם אם יש כמה מפעלי טונה שלא הצליחו להביא למדינת ישראל דגי טונה – ואנחנו לא דגים כאן טונות אלא מביאים טונה ואורזים אותה כאן – יכול להיות שחלק מהעובדים ייפגע, ומדובר כאן על 1,000-1,5000, אבל לדעתי כולנו דואגים לשבעה מיליון צרכנים. אי אפשר לבוא ולומר שכאן ירדו רק עשרה שקלים, כאן ירד שקל אחד, עוד שקל ועוד שקל ועוד שקל ובסופו של דבר צריך לקרות מה שאנחנו רואים לנגד עינינו.

הדבר האחרון אליו אני רוצה להתייחס. אל תיגעו במע"מ. אין לזה סוף. זה המס שהוא מס יוצא מן הכלל. המדינה הזאת גם צריכה הכנסות. מוצרי המזון, תרופות, בגדי ילדים, ספרי לימוד, אין סוף להורדת מע"מ. למה רק על מזון? על תרופות לא צריך להוריד מע"מ? על ספרי לימוד לילדים לא צריך להוריד מע"מ? אני יכול לתת לך רשימה אין סופית. עשו את החוק הזה שבעולם ובאירופה מתפללים להיות כמונו. קשה מאוד לרמות. אתה עושה כמה רמאויות מע"מ, תמיד איכשהו ומשום מה רוב המוצרים באים במע"מ הנמוך. לכן מע"מ אחיד הוא הפתרון ואסור לגעת בו. אני אתן לכם רשימה של דברים בהם אפשר להוריד את המחיר.
היו"ר משה גפני
תודה. מיכאל מיטלמן.
מיכאל חוליו מיטלמן
זה הדיון השלישי בו אני נוכח. בדיון הראשון דיברתי ולא אחזור על הדברים אלא אתייחס רק לנושא אחד.
נוצרה איזו משוואה כאן האם הורדת המחיר בכמה אגורות יכולה להצדיק פיטורי עובדים או לא. זאת לא המשוואה הנכונה. אני מרשה לעצמי לומר באופן ודאי – ואני יכול להוכיח ונפגשתי עם אנשים כולל כלכלן של האוצר – מדוע המחיר לא ירד. אין סיבה שהוא ירד כי מה שקובע את המחיר היום זאת התחרות. יש תחרות קשה מאוד. יש חמישה מפעלים לייצור בארץ. בשנת 2009 היה יבוא של שימורי טונה לישראל בעשרה מיליון דולר. בשנת 2010 היה יבוא במיליון שקלים והמכס בינתיים דווקא ירד. המחיר עלה. זה מס קצוב כך שבאופן יחסי הוא ירד, באחוזים. למה היבוא ירד? בגלל התחרות המקומית. מפעל כדי לשרוד מוריד מחירים וזה מוכיח את דבריו של חבר הכנסת ברוורמן. בסופו של דבר מה שקובע זאת התחרותיות ולא הדברים האחרים. יש היום קווטה של 300 טון בשנה לשוק המשותף. ספרד היא יצרנית ענקית של טונה ומתחרה במדינות אפריקה כאשר באנגליה הטונה הספרדית היא עשרים אחוזים מהשוק. הקווטה לא מנוצלת אפילו ברבע אלא מגיעה למקסימום עשרים אחוזים של הקווטה.
היו"ר משה גפני
לכן אתה נגד הפחתת המכסים?
מיכאל חוליו מיטלמן
נכון.
היו"ר משה גפני
תודה. מפעל ויליגר. מי מדבר בשם המפעל?
עמי גולדין
אני, עמי גולדין. אני באתי לומר כמה דברים אחרים. בהמשך למה שאמר מיכאל מיטלמן, הרווח הגולמי בתעשיית הטונה, רווח גולמי של 15 אחוזים לפחות, יש דוחות כספיים שאפשר לראות, הרווח הממוצע הגולמי בתעשייה הוא למעלה מ-33 אחוזים. מה שקובע את המחיר לצרכן, זה הרווח הגולמי. לכו ותתעסקו עם אותם מפעלים שהרווח הגולמי שם הוא רווח גולמי של הממוצע בתעשייה, הוא מעבר לממוצע בתעשייה ולא היכן שהרווח הגולמי הוא 15 אחוזים כאשר עם רווח גולמי של 15 אחוזים בקושי אפשר לחיות.

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות.אותה ועדת קדמי קבעה במפורש שמחירי הטונה בישראל זולים ביותר משלושים אחוזים מהממוצע של המדינות אליהן היא שלחה שליחים כדי לבדוק את המחירים. אני חוזר שוב ואומר, 34 אחוזים. זה כתוב בדוח שלה שהמחירים יותר זולים ב-34 אחוזים. למה אתם מתעסקים עם הטונה? בדקתם, ראיתם שהטונה זולה יותר מהממוצע העולמי.


ישראל היא מעצמה בה צריכת הטונה היא מספר שתיים בעולם אחרי ארצות הברית. אם מדינת ישראל היא מספר שתיים בעולם בצריכת הטונה, כפי הנראה שהטונה היא מוצר זול מאוד.
היו"ר משה גפני
אני רוצה שתתייחס לעניין של הזול. האם בדקתם את זה? הוא אומר שוועדת קדמי אמרה את זה. תודה רבה.

עומר גריג, בבקשה.
עומר גריג
אנחנו מהיוזמה לפירוק הריכוזיות מברכים על הסרת כל חסם ממשלתי. יש עוד עשרות חסמים בדוח שמונחים ככלי להקטנת הריכוזיות במשק. מדברים כאן הרבה על הקטנת השפעת המכסים על התעסוקה אבל יש פתרון הרבה יותר טוב מאשר להחזיק מפעלים כושלים - שאין להם יתרון תחרותי – בעזרת תמיכה ממשלתית שבאה על חשבון משלם המסים. הרי המפעלים האלה לא יכולים לצמוח, הם לא יעסיקו יותר אנשים, הם לא ישלמו משכורות יותר גבוהות ולכן הפתרון הוא לעודד תעשייה תחרותית בת קיימא שתעשה טוב גם למשק וגם לעובדים, תצמח ותשגשג.
אני רוצה לחזק את האנשים שדיברו כאן שבעצם כל הצעדים שהוצעו כאן לא יהיו אפקטיביים בלי טיפול בבעיית השורש האמיתית וזאת הריכוזיות במשק. חשוב להדגיש שצעדים כמו פיקוח על המחירים או צעדים אחרים שהוצעו כאן, אלה צעדים זמניים וחלקיים. אין תמריץ ליצירת תחרות אמיתית אבל התחרות האמיתית הזאת תושג על ידי הקטנות הריכוזיות.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא עוסקים עכשיו בריכוזיות אלא במכסים.
עמי גולדין
נכון, אבל יש נושא שהועלה כאן ואני חייב להתייחס. לגבי הריכוזיות ההרסנית ביותר בענף הבנקים. דובר כאן על עסקים קטנים ובינוניים. הם לא צריכים הרבה מענקים אלא מה שהם צריכים זאת גישה לאשראי. כל עוד רוב האשראי הולך לטייקונים ולפרויקטים המסוכנים שלהם שאין להם תמורה, קטר הצמיחה והתעסוקה האמיתי של המשק, שאלה העסקים הקטנים והבינוניים, לא יצליח להתפתח. זה משהו שהדוח נגע בו בקצרה וצריך לתת עליו את הדעת.
היו"ר משה גפני
יפה מאוד. תודה רבה. מי שלא מסתפק בדברים של שי חרמש מענף החלב, מוזמן להתייחס. אחד ממגדלי הבקר לחלב ואחד מענף החלב.
צבי ורפל
שמי צביקה ורפל, מושב גבעת יואב ברמת הגולן, משק משפחתי בעבודה עברית. אחרי שחוק החלב חוקק בעמל רב, לקח בערך הליך של שבוע שיצר מה שאנחנו קוראים לו דוח קדמי, מהירות הטיפול במגזר הלא נכון. חבל שברובריקות האלה לא היה פרק שנקרא חזירות של הרשתות ושל המחלבות, שם זה היה מביא לידי ביטוי את עליית המחירים כולל ב-OECD או במה שיש שם.

צריך להבין שפגיעה בפרנסה, בעיקר בפריפריה – ואני שייך לפריפריה – וחיסול רפתות ומקורות תעסוקה במעגלים שסובבים סביב הרשתות כמו מרכזי מזון, גידולי שדה למספוא, וטרינריה, תרופות וכולי, תביא הגירה למרכז. צריך לזכור שרפת אי אפשר להחזיר ומה שמחסלים, לא מוקם מחדש. שנית, משק שלא מייצר בפריפריה, אין לו מה לעשות.
היו"ר משה גפני
תגיד רק משפט אחד שהוא קריטי. מה יקרה אם אכן הפחתת המכסים הזאת תהיה? מה יקרה לענף החלב?
צבי ורפל
ברגע שייפגע מה שאנחנו מגדירים המחיר המפוקח ואנחנו לא נוכל למכור את התוצרת שלנו, ענף החלב בתהליך של פגיעה קודם כל במשק המשפחתי, יתמוטט בסדר הנכון. ענף החלב עם דגש על המשק המשפחתי, יתמוטט בסדר הנכון.
היו"ר משה גפני
יהיו גדולים? מה יקרה?
ארנון אשרי
יש סתירה פנימית בתוך הדוח הזה. מצד אחד יעזרו לרפתות הקטנות ומצד שני יפתחו את השוק ליבוא. אם אתה הולך להביא מאה מיליון ליטרים, זה מאה מיליון ליטרים שלא תיתן ליצרנים קטנים לייצר והיצרנים הקטנים האלה, הם 35 אחוזים מהכנסות הערבה ורבע מההכנסה של רמת הגולן. הרפתות האלו לא יקומו.
היו"ר משה גפני
אתם אומרים שאם אכן הנושא הזה של החלב ייפתח לתחרות ויוכלו לייבא מאה מיליון ליטרים בנוסף למה שמייבאים היום, המשמעות של העניין פגיעה אנושה במשק המשפחתי. זה מה שאתם אומרים.
קריאה
בקיץ לא יהיה חלב.
יצחק ויצמן
יצחק ויצמן, מושב גבעת יער, רמת הגולן. יש כאן אחיזת עיניים. בדוח נאמר הגדלת רפתות קטנות אבל זה יכול להגיע רק מגידול פנימי עצמי. ברגע שיש יבוא של גבינות קשות, הוא מוריד את ההגדלה העצמית.
היו"ר משה גפני
אבל המחיר ירד?
יצחק ויצמן
לא. המחיר לא ירד אלא יישאר כפי שהוא. אני גם זייתן. בזיתים עבור קילו היינו צריכים לקבל חמישה שקלים אבל בפועל המפעלים אמרו לנו שבגלל שיש מהפכה בארץ, אנחנו צריכים להיות שותפים לה וקיבלנו 3.80 שקלים. 1.20 היה צריך להגיע לקופסה אבל הוא לא הגיע.
יוסי ויליגר
יוסי ויליגר מענף המזון בלשכת המסחר. אני רוצה להתייחס למחירי הטונה.
היו"ר משה גפני
לא, אני לא מאפשר. אנחנו עוד ניפגש. תאמין לי שעוד יהיה כאן מעניין.
יוסי ויליגר
תן לי לומר משפט כי יש דיס אינפורמציה לגבי השוק וחייבים פעם אחת להוציא את הדבר הזה.
היו"ר משה גפני
אני מצטער. מישהו משמן רוצה לומר משפט?
חיים אינזלברג
מנכ"ל שמן תעשיות. תעשייה יחידה שנשארה בארץ ועובדת.
היו"ר משה גפני
ט"ב פשט את הרגל.
חיים אינזלברג
כן, לא מזמן. התעשייה היחידה שנשארה בארץ ועובדת עם רווח תפעולי של שלושה אחוזים בשנה, אותה רווחיות כמו בכל התעשייה העולמית, עם רמת מכסים של ארבעה עד שבעה אחוזים נכון להיום אותה רוצים להפחית לחצי. אנחנו מדברים על סגירת המפעל האחרון במדינת ישראל.
היו"ר משה גפני
תודה. יאיר זילברשטיין, רצית לומר משהו לפני ששרון יתייחס?
יאיר ילברשטיין
כן. בקצרה מאוד. שתי עובדות מרכזיות שהוועדה מצאה. שוק המזון הוא מהשווקים הריכוזיים ביותר מכלל השווקים שקיימים במדינת ישראל.
שי חרמש
קמעונאות המזון.
יאיר ילברשטיין
גם קמעונאות וגם היצרנים. בכל סגמנט של יצור, בערך שתיים-שלוש חברות שולטות כמעט בתשעים אחוזים מהשוק. זאת עובדה אחת.

עובדה שנייה. בשנים האחרונות חלה בישראל עלייה גדולה מאוד במחירי המזון בניגוד ליתר העולם. המחירים עלו בישראל יותר ממה שהם עלו ביתר העובדות.

שתי העובדות האלה צריכות להיות לפנינו כאשר אנחנו דנים בנושא הזה.

בהתאם לכך הוועדה ממליצה למעשה על שורה של צעדים שהמטרה של כולם היא להביא להפחתת מחירים. מירב הצעדים הם הפחתה בריכוזיות והגברת התחרות ובין היתר גם על ידי הסרת חסמי יבוא והפחתת מכסים.
הדברים צריכים להיות ברורים.
היו"ר משה גפני
למה לא נגעתם בפערי השיווק?
יאיר ילברשטיין
גם פערי השיווק, כל ההמלצות, התפקיד שלהן הוא בסופו של דבר להפחית את המחירים לצרכן.
היו"ר משה גפני
את זה אני יודע אבל למה לא נגעתם בפערי השיווק?
יאיר ילברשטיין
פערי השיווק יטופלו על ידי הפחתת הריכוזיות בשוק הקמעונאי. אנחנו מאמינים שהפחתת הריכוזיות בשוק הקמעונאי שהיום היא מאוד גבוהה ומגבלות שבגלל קוצר הזמן שרון לא פירט אותן בהתקשרויות לא הוגנות בין ספקים ליצרנים ובין קמעונאים ליצרנים, תטפל גם בנושא הזה. גם שם, דיוק אותו הדבר כמו שאנחנו מקיימים כאן דיון ע הפחתת מכסים, בסופו של דבר אם איזשהו צעד יהיה אפקטיבי ויביא להפחתת מחירים, אותן טענות שאנחנו שומעים כאן שזה יכול להביא לפגיעה בתעסוקה, יישמעו גם שם. אם יפצלו את שופרסל לשלוש חברות ובגלל הדבר הזה המחירים בשוק ירדו וישתרשרו לכל שרשרת היצור, גם שם בסופו של דבר יהיו אנשים שבטווח הקצר תיפגע התעסוקה שלהם כי המחירים בסופו של דבר ירדו.

הנושא הזה בו אנחנו דנים בו כאן, כל אחד מנסה לגלגל את זה למישהו אחר. היצרנים יאמרו שאלה הקמעונאים, כשנגיע לקמעונאים הם יחזירו את זה בחזרה ליצרנים וזאת הדרך הבטוחה שכנראה בסופו של דבר לא יקרה שום דבר כי אם אי אפשר לטפל בסגמנט אחד, אי אפשר לטפל גם ביתר הסגמנטים. ברגע שיבואו וידונו בשאלה של הריכוזיות בקמעונות, הם יוכיחו באותות ובמופתים שהבעיה היא לא אצלם אלא היא במקומות אחרים.
העובדות שאנחנו מכירים הן שגם בתוכנית החשיפה הטענות נשמעו והן בדיוק אותן טענות כפי שמועלות עכשיו. הפחתת מכסים שהוועדה מציעה היא הפחתת מכסים מאוד מדורגת והיא על פני שלוש שנים.
שי חרמש
440 מיליון בשנה, זה מדורג?
שרון קדמי
לא, זה לא נכון.
יאיר ילברשטיין
היא מדורגת על פני שלוש שנים והיא לא מלאה. במוצרים בהם יש מכסים גבוהים יותר, היא גם מדורגת על פני ארבע שנים וגם שם יש מכסים שנשארים. בסופו של דבר התעשייה תצטרך להתאים את עצמה אלא אם כן אנחנו רוצים להשאיר מצב שבו כל הצרכנים ממשיכים לסבסד על חשבונם פעילות שהיא לא תחרותית בשוק העולמי. אין כאן דרך להסתיר את הדברים האלה. השיקולים הם לכאן ולכאן ואין כאן תשובה ברורה. הוועדה דנה בזה. היו גם קולות וקולות של שצרכנים שאמרו שנפחית את כל המכסים לאפס ביום אחד, אבל בסופו של דבר הוועדה המליצה להפחית מכסים או בחמישים אחוזים או בשבעים אחוזים על פני שלוש וארבע שנים כדי לתת לתעשייה את האפשרות להתאים את עצמה.

עלו כאן הצעות שלא להפחית את המכסים אלא נעשה פיקוח על המחירים ונוריד את המחירים בשלושים אחוזים על פי חוק. זה משהו שאני רואה אותו כאקט מלאכותי אבל אפשר לעשות אותו. אז מה? התוצאה תהיה שונה? גם אז אנשים ייפגעו. נאמרות כאן אמירות שהן באמת בסתירה לוגית. כולם באים ואומרים שמצד אחד הצרכן לא ייהנה כי המחירים לא ירדו אבל התעשייה תיפגע. הדברים האלה לא הולכים ביחד. אם לצורך העניין אנחנו נפחית את המכסים אבל בגלל שהיבואן הוא מונופול הוא לא יוריד את המחירים בארץ, היחידים שייפגע יהיה האוצר שהפסיד את הכסף. היצרנים המקומיים לא ייפגעו בשום דבר כי הם ימשיכו למכור במחירים העכשוויים. הדרך היחידה בה הם ייפגעו היא אם המחיר לצרכן ירד. הטרייד אוף הוא ברור, אבל שלפחות לא יאמרו שהצרכנים לא ייפגעו והיצרנים ייפגעו כי זה לא הולך ביחד.
מיכאל חוליו מיטלמן
הצרכנים ייפגעו.
היו"ר משה גפני
אדוני המנכ"ל, בבקשה.
שרון קדמי
תודה רבה. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אנסה להתייחס לכמה נקודות. אני חוזר למה שאמרתי בתחילת דבריי. אין כאן פתרון קסם יחיד. לא ניתן אך ורק להוריד מכסים או אך ורק לטפל בקמעונאים או אך ורק לטפל ביצרנים ולהביא להורדת מחירים., לא. מי שאומר את זה, טועה ומטעה ואני אומר את זה קטגורית. כל חלק בשרשרת הערך תורם את חלקו בצורה כזו או אחרת.

חשוב לי להדגיש שאנחנו מטפלים ביתר שאת בנושא הריכוזיות גם בקמעונאות וגם בעולם היצרני. לא נכנסנו לזה כאן אבל אני בטוח שהשחקנים גם בעולם היצרני וגם בעולם הקמעונאי היו שמחים שהדוח הזה לא היה בא לעולם וחלק מההמלצות בו בכלל לא היו נכתבות אבל לא הגענו לזה בוועדה הזאת. אני בטוח שנגיע לזה, לצערי.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי את מה שאמרת. זאת אומרת, כן תעסקו בעניין הזה?
שרון קדמי
בוודאי. אני אומר שהיום לא נכנסנו לזה בדיון הזה, אבל הדוח כולו כולל גם את זה.

לגבי המכסים. לסבר את האוזן. המכסים בענף המזון שאמורים להיות מופחתים לאורך של שלוש שנים בשים לב – אמיר ידידי – להסכמי סחר חופשי, ואתה יודע את זה טוב מאוד, הוא בין שבעים לשבעים וחמישה מיליון שקלים. המספר שנקב חבר הכנסת ידידי שי חרמש, 440 מיליון, הוא נכון אבל הוא לגבי התעשייה שדוח טרכטנברג התייחס אליה וזה לא לעניין ועדת המזון.

לעניין ההמלצות בנושא המזון, מתוך מאות תעשיות שיכלו להתייחס, רק שמונה פנו לשר האוצר, ביניהן תעשיית הטונה, השמן ועוד כמה. אף אחד לא אומר ששר האוצר בבואו להתייחס לשמונת החברות האלה או התעשיות האלה לא ישקול את שיקוליו הוא ויכול להיות שהוא יחליט שלא להפחית את המכסים אבל שמונה מתוך מאות, אני חושב שזה אומר משהו מאוד מאוד ברור לגבי מה חושבים האחרים על הפחתת המכסים. אם זה היה משפיע עליהם, הם לא היו יושבים בבית אלא היו פונים לשר האוצר.
רובי גינל
ההתאחדות פנתה לשר האוצר.
היו"ר משה גפני
אני מאוד מבקש לא להתערב. הדיון הזה הוא דיון אחד מני רבים. בניגוד למה שהממשלה חושבת, אמרתי בתחילת הדיון שאם שר האוצר יחתום באופן גורף על הצו הזה, אנחנו נביא את זה לכאן לדיון ואני פשוט אתנגד לזה. יש לי סמכות חוקית להתנגד ואז יתקיים הדיון באופן פרטני. לכן אני מציע לא להתפרץ לדברים. הממשלה צריכה להציג את עמדתה. בסופו של דבר הגוף המפקח עליה במקרה הזה זאת ועדת הכספים. לא כל דבר הוא נכון, אף על פי שאני חושב שחלק גדול מהדוח של הוועדה הוא נכון. מה שלא פוגע בתעשייה המקומית, הוא נכון. אני בעד הפחתת מכסים אבל אם זה פוגע בתעשייה המקומית יהיו מפעלים או נושאים שיצטרכו לצאת. כאמור, הדיון יתקיים כאן.
שרון קדמי
אנחנו סבורים שהוועדה הוציאה תחת ידיה דוח שמטפל בכל שרשרת הערך. כמו שאמר יאיר, ברור שכל חלק בשרשרת הערך שעלול להיפגע כתוצאה מההמלצות לא יאהב את זה ואנחנו מבינים את זה. זה חלק מכללי המשחק. אנחנו נהיה מוכנים ונשמח להסביר מדוע אנחנו סבורים שההמלצות שלנו נכונות לכל מקטע ומקטע. כאן אני גם פונה אליך, מכובדי יושב ראש ועדת הכספים, אנחנו נצטרך את העזרה של בית המחוקקים כשנצטרך להגיע לכנסת ולחוקק חקיקה שאינה פשוטה. מניסיוני הדל אני יודע שהיא תיקח זמן אבל בסופו של תהליך, וזה לא ייקח יום או יומיים, אנחנו סבורים שזה כן יביא לתוצאה, לתוצאה של הגברת התחרותיות והפחתת המחירים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אדוני המנכ"ל, רבותיי חברי הכנסת והאורחים. הממשלה יכולה לראות בוועדת הכספים שותף מלא למטרות. תהיינה מחלוקות כמו שהיה בעבר. אנחנו עושים חקיקה ואנחנו עושים אותה מהר ולא מתמהמהים. הלוואי שהממשלה הייתה עובדת בקצב של ועדת הכספים כי אז הכול היה נראה אחרת מכיוון שהרבה פעמים פערי הזמן הם פערים קריטיים. אם אתם תביאו לכאן חקיקה שכתוצאה ממנה ירדו המחירים ויהיה ברור שיורדים המחירים, החקיקה תהיה חקיקה, היא תיעשה והיא תיעשה מהר.

יש מחלוקת ואתה נוכחת בה במו עיניך. אני לא יודע מה היה במקומות אחרים בהם הופעת, אבל ש כאן מחלוקת שאני עד לה וער לה. יש מחלוקת לגבי המקומות בהם אכן יש פגיעה ישירה בתעשייה המקומית. לא על זה עומד העניין. אני גם אציע לשר האוצר – ואני גם אומר לו את זה למרות שכבר אמרתי לו זאת בעבר – שלא צריך ללכת כזה ראה וקדש. הפחתת המכסים לא ניתנה למשה בסיני. זה לא ניתן במעמד הר סיני אלא זה היה בסך הכול בוועדת קדמי וחלילה, אני לא מזלזל בוועדה. צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. אנחנו תמיד משתדלים לאזן בין הצורך הרב שצריך להפחית את המחירים לבין המציאות הזאת בה יכולה להיפגע התעשייה המקומית כאשר הפגיעה בתעשייה המקומית בסופו של דבר תפגע בחלשים כי העשירים ימצאו אלטרנטיבות. צריך לגעת, ואני שמח שאמרת את זה, גם בפערי התיווך ובדברים רבים נוספים שמביאים לעליית המחירים.

אנשים מנצלים כאן את העובדה שמשום מה הממשלה פוחדת להתמודד עם העשירים. אני לא יודע למה זה ואכן צריך לבדוק פסיכולוגית למה זה קורה. פוחדים להתמודד אתם. יש מס יסף, אבל לא מביאים מס יסף. להעלות מס חברות באחוז אחד, לא מביאים. אנחנו הרבה פחות מכל מדינות ה-OECD ואני לא מבין למה הממשלה לא עושה את זה אבל זה יהיה כאן על השולחן. יאיר, אתה יכול לומר את זה במשרד האוצר. זה יהיה כאן על השולחן. אני יודע שיהיו כמה במשרד האוצר שישמחו על כך ויהיו כמה שיבכו, אבל זה יהיה כאן והדיונים יתקיימו. לא יבכו ממש אלא ירימו אלי טלפון וישאלו אם השתגעתי כי אני מתחיל עם הטייקונים.
אדוני המנכ"ל, הסקירה שנתת היא סקירה מאוד חשובה. הדיון הזה הוא פתח לכל מה שהולך לקרות מבחינת העניין של הפחתת המחירים עם מערכת שלמה שככל הנראה גם הריכוזיות תגיע. ראיתי בעיתון שנתניהו ביקש מגפני שיסיים את זה עד סוף יולי. אני מקווה שעד סוף יולי אתם תסיימו את הדיונים אצלכם בממשלה כי קודם צריך לסיים את הדיון בממשלה, ואחר כך צריך להביא את זה למליאת הכנסת. אנחנו בכל מקרה נעשה את העבודה כפי שצריך.

אני מודה לכל המשתתפים. אני מתנצל בפני אלה עליהם צעקתי. ממש לא התכוונתי לזה אבל פשוט שמו אותי בסד של 11:50 ותראו איך הצלחתי לגנוב ממנו עוד שתי דקות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50>

קוד המקור של הנתונים