PAGE
32
ועדת הכלכלה
17/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 888
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ז בסיון התשע"ב (17 ביוני 2012), שעה 15:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית - הפחתת הסכום וערר), התשע"ב–2012
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (ערר על חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית), התשע"ב–2012

חברי הוועדה: כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
אורי מקלב

<דוד רותם>

דין ליבנה - עו"ד, עוזר ראשי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יערה למברגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועם גורדון - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדב צוק - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דרור גנון - סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי-אור - יועמ"ש, לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

צחי שטרסר - ראש יחידת המהנדס, תכנית אב לתחבורה ירושלים,

דורון תמיר - יועמ"ש, תכנית אב לתחבורה ירושלים, מינהלת הפרויקט JPTA

נועה שמיר - יועמ"ש, תכנית אב לתחבורה ירושלים, מינהלת הפרויקט JPTA

שי אייזנברג - סמנכ"ל תפעול ושרות, חברת "סיטיפס"

לימור בנאי - יועצת תקשורת ל"סיטיפס", חברת "סיטיפס"

עוזאל ותיק - דובר "סיטיפס", חברת "סיטיפס"

יהודה שושני - מנכ"ל, חברת "סיטיפס"

גיתית שיינין - יועמ"ש, חברת "סיטיפס"

תומר בס - סמנכ"ל כספים, חברת "קונקס ירושלים בע"מ"

דוד הרשקוביץ - מחזיק תיק התחבורה והחנייה בעירייה, חבר מועצה, עיריית ירושלים

איתי עצמון
אלקנה אפרתי

לאה ורון

רונית יצחק
1. הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית – הפחתת הסכום וערר), התשע"ב–2012
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (ערר על חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית), התשע"ב–2012

אנחנו פותחים את הדיון של ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעות חוק פרטיות לתיקון פקודת מסילות הברזל (חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית – הפחתת סכום וערר), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת רותם ואילטוב, והצעה מקבילה של חברי הכנסת מקלב וגפני.

אדוני ודאי מציע לאחד אותן.

לאחד?

כן.

כן.

מי בעד מיזוג ההצעות?

הצבעה

בעד – פה אחד
מיזוג הצעות החוק אושר.

המיזוג אושר פה אחד.

לא צריך אישור של ועדת הכנסת?

הוועדה רשאית בהחלטתה לפי סעיף 79 לתקנון.

תודה רבה.

הולכים לנוסח החדש? אתה בא עם הנוסח שמולנו, זה הנוסח הממשלתי?

כן. ועדת השרים אישרה את החוקים האלה בתיקונים מסוימים, כאשר גובה הקנס לא אושר לנו, ולכן זה הורד. וצריך לדון בוועדת הערר בהשגה, כאשר יש פה שני דברים שצריך להכניס: אחד, זו הוראת מעבר לגבי מה יקרה עד היום שבו תוקם ועדת הערר, כי התחולה היא שלושה חודשים לגבי ועדת הערר. הדבר השני, זה מתי מתחיל חיוב הריבית.

אוקיי. למישהו יש הערות?

לא, כי אני יודע שמשרד המשפטים - - -

מה הדבר השני?

מתי מתחיל חיוב הריבית.

אה, מתי מתחיל חיוב הריבית. זה הוסדר.

הצעת נוסח ממשרדי הממשלה.

מי מתחיל להקריא את הנוסח?

אתה רוצה שאקריא?

כן.

"תיקון סעיף 46ב
1.
בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972, (להלן – הפקודה), בסעיף 46ב, במקום פסקה (2) יבוא:



"(2)
בסעיף 17 ​–




(א)
בסעיף קטן (א), אחרי "ללא כרטיס" יקראו "שהעביר במיתקן בהתאם להוראות סעיף 16(ב)";




(ב)
בסעיף קטן (ד) -





(2) במקום פסקה (2) בסופה יבוא -






"(2)
וכן תצוין זכותו של החולק על דרישת התשלום להגיש השגה לפי הוראות פסקה (4)";





(3)
בפסקה (3), אחרי "כאמור בפסקה (1)" יקראו "ואם הוגשה השגה לפי פסקה (4), מהמועד שבו הומצאה החלטת בעל היתר הפעלה למשיג, ואם הוגש ערר או ערעור על ההשגה, מהמועד שבו ניתנה החלטת ועדת הערר או בית-המשפט, לפי העניין".





(4)
בסופו יקראו -






"(4)
מי שחולק על דרישת תשלום רשאי לפנות, בתוך 30 ימים מיום שקיבל את דרישת התשלום לבעל היתר ההפעלה בבקשה לביטולה (בסעיף זה - השגה); השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע את סדרי הדיון ואת הפרטים שיש למסור בהשגה כאמור; החלטה בהשגה תהיה מנומקת, תינתן בכתב, ובה תצוין זכותו של המשיג להגיש ערר לפי סעיף קטן (ד1), ואת המועד והדרך להגישו.";




(ג)
אחרי סעיף קטן (ד) יקראו:





"(ד1)
מי שחולק על החלטה בהשגה רשאי לערור על כך לפני ועדת ערר, שתמונה לפי סעיף קטן (ד2); בערר לפי סעיף זה יהיה נציג בעל היתר ההפעלה המשיב;





(ד2)

(1)
מי שכשיר להתמנות לשופט של בית-משפט שלום, שימונה לפי הצעת שר המשפטים, והוא יהיה היושב-ראש;






(2)
נציג משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים;






(3)
נציג ציבור.





(ד3)
ההוראות לפי חוק בתי-דין מינהליים, התשנ"ב–1992, יחולו על ערר ועל ועדת הערר, בשינויים המחויבים מחוק זה, ואולם החלטה סופית של ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית-המשפט המחוזי, אם ניתנה רשות לכך מאת בית המשפט המחוזי.""

הסבר.

ההסבר נורא פשוט. בדרך כלל על ועדת ערר כזאת הולכים היום לבית-משפט שלום.

במקום לוועדת ערר.

לא. אחרי ועדת ערר.

אחרי ועדת ערר.

מה שקורה פה, זה שאפשר יהיה להגיש ערעור ברשות. צריך קודם כל לפנות לבית-המשפט, לקבל רשות, ואז אפשר יהיה להגיש ערעור על ההחלטה של ועדת הערר. נכון? אני שמח.

לצמצם את האפשרות של המערער.

הפכו את זה מזכות לרשות.

כן, זה ערעור ברשות ולא ערעור בזכות. לא נורא.

אחרי שנתנו להם את ההשגה, זה בסדר.

לא צריך להגזים, אין גם זה וגם זה וגם זה.

לצמצם את האפשרות של הערר.

וממילא בסוף הולכים לבג"ץ, אז זה לא משנה.

זה כל מה שאומר הסעיף הזה?

כן, זה כל מה שאומר הסעיף הזה. (ד3), אתה מתכוון.

לא רק (ד3), לא. כל סעיף 1.

לא, כל סעיף 1 להצעת החוק.

אה, כל סעיף 1. סליחה, חשבתי שאתה מתכוון רק ל-(ד3).

זו לא ועדת החוקה.

לא, זו לא ועדת החוקה. פה צריך להסביר מה אומר החוק. בחוק הזה בעצם מה שקורה, זה שאנחנו גם מאפשרים השגה - - -

ההליך הראשון.

ההליך הראשון זה השגה. דהיינו, בעל ההיתר עצמו בודק.

החברה.

החברה בודקת.

מחזירה תשובה.

וצריכה לתת תשובה, ואז יש על זה ועדת ערר.

שזה חדש.

שזה חדש. ועדת הערר מורכבת ממי שכשיר להתמנות לשופט של בית-משפט שלום, נציג משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ונציג ציבור.

המודל שקיים בוועדת ערר זה - - -

כמו בחוצה-ישראל.

בדיוק.

נכון.

ובעוד מקומות.

כל ההוראות של חוק בתי-הדין המינהליים יחולו על ערר על ועדת הערר, בשינויים המחויבים להחלטה הסופית של ועדת הערר – אפשר ברשות לוותר על בית-המשפט המחוזי.

יש הערות? משרד המשפטים?

מסכימים לנוסח שהצעתם.

מסכימים?

כמובן שמסכימים.

כן, בבקשה.

אני רק רוצה לציין לעניין סעיף קטן (ד3) המוצע, שבו מחילים את הוראות חוק בתי-דין מינהליים – להפנות את תשומת הלב לכך שסעיף 54 לחוק בתי-דין מינהליים מסמיך את שר המשפטים לקבוע הן "שיעורים או שיעורים מרביים של הוצאות ושכר טרחה, לבעלי דין או לעדים" וכן אגרות, והאגרות האלה מגיעות לאישור ועדת החוקה. השאלה אם לא ראוי שוועדת הכלכלה, שמטפלת בכל החוק, תטפל גם בזה.

לא, לא ראוי שוועדת הכלכלה, ראוי שוועדת החוקה תתעסק בהוצאות.

באגרות של בית-המשפט?

רק בנושא של האגרות.

זה יישאר בוועדת החוקה. זה חשוב. זה תמיד נשאר בוועדת החוקה. מוועדת החוקה לא לוקחים שום דבר.

יש לנו עוד כמה דברים שאנחנו יכולים להעביר לאדוני.

אין שום בעיה, תעבירו.

אנחנו עשירים.

גם אני עשיר, אבל אצלי עובדים חמישה ימים בשבוע.

אצלנו עובדים עד חצי הלילה.

איפה עובדים חמישה ימים בשבוע?

בוועדת החוקה.

"תיקון חוק בתי דין מינהליים
2.
בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב–1992, בתוספת, אחרי פרט 18 יבוא:



"18א.
ועדת ערר לפי סעיף 17(ד2) לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972"."

רגע, עוד לא אושר הסעיף.

סעיף-סעיף.

התחלת את סעיף 2?

כן.

רגע, גם לי יש הערות.

טוב, סליחה.

עם כל הכבוד.

יש לך הרגלים רעים.

הוא רץ – "פותחים לו". ב-(ד2), לגבי הרכב הוועדה – שתהיה לפחות אשה אחת בהרכב.

אין – ועדת החוקה.

אדוני, אם יורשה לי, אין צורך לקבוע את זה בחוק הפרטיקולרי. זה מינוי של שרים, יש הנחיות ליועץ המשפטי לממשלה.

שמה?

שצריך לעשות ייצוג הולם.

כן.

אין ועדות ערר בהן רק גברים?

לא בדקתי את כל ועדות הערר באופן רוחבי.

אוי, באמת, נו. זה סותר את ההוראות שלכם?

אבל לא צריך.

לא נתחיל לכתוב עכשיו – עכשיו זה משתמע - - -

אבל אנחנו כותבים את זה כל הזמן בוועדת הכלכלה.

אושרו כבר כמה וכמה סעיפים כאלה.

כמה סעיפים, כן.

בוועדות ערר?

כן. בוועדות ובמועצות – בכל מיני.

בוועדת ערר יש פה שלושה נציגים. אני לא כל כך מבינה מה הצורך. יש את ההנחיות הכלליות – משרד המשפטים אפילו מקפיד עליהן. במחלקה של דין, הוא יכול להיות עד לזה שמקפידים על קיום ההנחיות.

אני שואל אותך, אתה יכול להתחייב לי לפרוטוקול שאין ועדת ערר שאין בה אשה.

אבל ייצוג הולם גם לא אומר שלא תהיה ועדת ערר, שלא תהיה בה אשה. אם יש ועדת ערר - - -

בסדר, אנחנו רואים שונה.

אני לא יכול להתחייב שאין ועדת ערר שאין בה אשה.

יכול להיות שיש ועדות ערר שאין בהן אשה. אבל אתה יודע יש גם ועדת חקירה של חבר הכנסת טיבי, אז אני לא יכול למלא את כל הדרישות.

לא, למה?

זה ילך באופן הגיוני. מכיוון שמי שצריך למנות נציגים זה שר המשפטים ושר התחבורה, חזקה עליהם שימנו נציג שעונה על דרישות - - -

ועל היועץ המשפטי שלהם, כשהוא בודק את המינוי לפני היועץ המשפטי לממשלה, חובה עליו לציין בפניהם, אין פה אשה, תחזרו, תביאו לי ייצוג הולם. אם יהיה פה רק נשים, אז זה לא ייצוג הולם לצד השני.

עוד פעם יועץ משפטי בעסק?

היועץ המשפטי הוא בכל ה - - -

בכל בעיה.

אז אני שואל אותך, אתה יכול להגיד לי – הנקודה ברורה וחדה – אתה יכול להצהיר כרגע לפרוטוקול, שאחרי כל היועץ המשפטי שבודק וההוראות שלכם וההקפדה שלך, אין מצב כזה היום במדינת ישראל?

לא נגיד אין מצב כזה, גם כי נגיד יש ועדות שבהן יש הרכבים מאוד מיוחדים. ככל שאתה עושה הרכב שיש בו תנאים מסוימים אחרי התייעצות עם זה, לפי רשימה – לפעמים אם אתה מכריח קריטריונים כאלה, אתה מסכל את המטרה של מי שהנציג הזה אמור להיות. סתם, נציג ארגון זה וזה שמייצג, אם יש שם רק גברים - - -

אין פה נציג ארגון, לא, סליחה. יש פה מינויים.

אז אתה שאלת על כל ועדות - - -

שאלת על כל ועדת ערר.

שאלת באופן כוללני. לא יכולה לתת לך תשובה גורפת.

לא דיברתי על איפה שיש אילוצים אחרים.

יש בשירות המדינה מעל 200 ועדות ערר שונות.

אני יכולה לתת לכם דוגמה לאילוצים. למשל, בהצעת חוק שהיתה – אני לא יודעת את השם המדויק עכשיו – למרכז להנצחת מורשת גוש קטיף, היה כתוב נציג אחד הארגונים, אחר כך כשבאו למנות, היה קושי למצוא, כי לא היה ארגון כזה. לפעמים אנחנו מכניסים את עצמנו לסד כזה, שבאים - - -

יש נשים. לא חסרות נשים במדינה. לא שולח אותך לאיזה ארגון של גוף קטיף עכשיו. נשים, 50% מהאוכלוסייה, לפחות.

טוב, מה אתה רוצה? אני לא מבין. אתה לא סומך על שר המשפטים?

לא. לא יודע. שר המשפטים זה – אני לא יכול לסמוך - - -

אולי על הנוכחי כן. הוא לא יודע מי יהיה אחרי זה.

על שר המשפטים אני לא יכול לסמוך בהגדרה, כי הוא משתנה.

יש הנחיות יועץ מאוד ברורות בעניין הזה. הן גם מיושמות בצורה מאוד דווקנית על-ידי משרד המשפטים. אני יכולה להגיד שבכמה סיטואציות, שבהן הייתי מעורבת בעבודה על מועצות וועדות, קיבלנו הערה כזאת ועשינו סיבוב חוזר.

אני רוצה אימא, לא סתם אשה. אשה שהיא אימא. - - - אימא עם עגלה - - -

אדוני היושב-ראש, אגיד לך דבר אחר, אם לא ימנו אשה, זה לא יעמוד בביקורת הבג"ץ.

מי ילך לעשות על זה ביקורת?

מה זה מי ילך? אני לא מבין אותך.

הכול עובר במדינה הזו, הכול נשטף.

תגיד, יש פה ארגוני נשים, אני לא מבין – על כל ועדה מגישים בג"ץ.

תראה, אני הבן-אדם האחרון שיגיד משהו נגד זה. אבל אני פשוט לא חושבת שיש - - -

זו המדיניות של הוועדה כל עוד אני יושב-ראש בה, ואנחנו מקפידים על זה.

ומתי אתה מפסיק להיות? בשבוע הבא?

לפי ההסכם עם קדימה זה היה צריך להיות לפני חודש וחצי, אבל יש אלוהים בשמים.

אה, לא, עזוב, אם זה עם הסכמים עם קדימה, זה - - -

והוא נענה לתפילות.

היא נענתה.

הסכמים עם קדימה זה לא דבר שצריך לקיים.

אדוני, יש לי קושי לקבוע סעיפים כאלה – אמרתם שעשיתם את זה בוועדות הקודמות, אבל אני מרגישה קושי, כי אני מרגישה שזה משפיע לנו אחר כך פרשנית על ועדות קבועות. זה יכול בסוף להביא לתוצאה הפוכה ממה שאדוני בא להשיג.

נכון, ובוועדות ערר אין. יכול להיות ששמתם את זה בכל מיני ועדות מינהליות, שזה משהו קצת אחר - -

במועצות.

- - או במועצות, אבל בוועדות ערר, בתור - - - משרד המשפטים, לא ידוע לי שיש הוראה כזו באף ועדת ערר קיימת. וזה עלול לעשות גם השלכות רוחביות הפוכות למקומות אחרים.

אתה שם את זה פה בתוך כל החומרים, עובדה שכאן מצאו לנכון להציע את זה, לכן זה כנראה - - -

נכון. ולכן לא צריך לעשות את זה בוועדות אחרות. יש מעל 200 ועדות ערר בגופים שיפוטיים אחרים. זה לא נכון לעשות את זה פה. במיוחד בגלל שיש הנחיה שמחייבת לעשות את זה.

מה אומר היועץ המשפטי?

אני לא בדקתי בדיקה רוחבית לגבי ועדות ערר. אני יודע, כעובדה, מכיוון שהייתי במספר דיונים של הוועדה הזאת, שלגבי מספר גופים, הוועדה קיבלה את הערת היושב-ראש והוכנסה הוראה מעין זו.

על השלכות רוחב אין מה לדאוג, כי זה חקיקות בעבר.

אבל שוב, אני אומר, לא בדקתי את כל ועדות הערר.

אם אני מוסיף משהו בעתיד, אני לא חייב לשנות כל הזמן בעבר, וזה לא משליך על זה.

לא, זה לא רק העבר. מחר מוסיפים ועדת ערר בוועדת כספים ולא שמים – גם חקיקות מקבילות שעוברות באותו זמן.

אמשיך?

אתה תבדוק את זה עד קריאה שנייה ושלישית?

כן.

מקסימום נוסיף את זה בקריאה שנייה ושלישית. זה ממילא יישאר פה.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 1 להצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (תיקון מס' ..) (ערר על חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית), התשע"ב–2012, אושר.

הסעיף אושר.

סעיף 2 גם כן אושר?

לא, תקריא אותו.

"תיקון חוק בתי דין מינהליים
2.
בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב–1992, בתוספת, אחרי פרט 18 יבוא:



"18א.
ועדת ערר לפי סעיף 17(ד2) לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972, כפי שהוחלה בסעיף 46ב(2) לפקודה האמורה.""

יש לנו הערות על הסעיפים הראשונים.

שאלתי על הערות.

אה, לא, אנחנו מרימים את היד. אנחנו פשוט – בנימוס.

לא, זה כבר יפה לראות.

אצלנו מדברים עם רשות דיבור, אדוני.

כן, מה ההערות שלכם?

צהריים טובים, ראשית, "סיטיפס" לא מתנגדת להקמת ועדת ערר.

טוב.

עם זאת, אנחנו רוצים להדגיש שוועדה כזאת אינה מחויבת, לא לפי החוק הקיים ולא לפי החוזה שנחתם בין הזכיין לבין המדינה. "סיטיפס" היום ביצעה ומבצעת באופן יזום, מיוזמתה האישית, מנגנון לטיפול בבקשות לביטול דרישות לחיוב מוגדל. עם זאת, אני רוצה לציין ולהדגיש, ששינוי החוזה והחוק להקמת ערר כרוך בעלויות ובהשלכות נוספות לזכיין, אשר אף הוצגו למדינה בכתב ובעל פה.
אני רוצה לציין – וכבודו, אנחנו כבר דנו על זה לפני מספר חודשים – ציינתי גם כשדנו על החוק, שבו היינו ממודרים בקבלת החומר בזמן, וזו פעם שנייה במהלך השנה האחרונה שהמדינה בוחרת לעקוף הסכם בו התקשרה עם גורם פרטי. ואני רוצה להזכיר, זה גורם פרטי שיש בו גורמים בין-לאומיים, במקרה הזה צרפתים, באמצעות חוק. ואנחנו חושבים שבאופן כזה שיטתי שבו המדינה בוחרת לעקוף הסכמים שהתחייבה בהם, על-ידי חקיקה, לא מקובלים על ידינו.
בכל מקרה, אנחנו נמשיך להציג את ההערות הפרטניות שלנו כשניכנס יותר לעומק להצעת החוק, כדי שיתקדם הליך החקיקה. אני רוצה לומר משפט אחרון – הגענו לכאן, ישבנו בחוץ, והופתענו לקבל נוסח חדש שמוצע על-ידי משרדי הממשלה רק דקות ספורות לפני שנכנסנו לדיון הזה.
בהצעה המקורית נאמר, כי הן מבקשות ליישם, ליישב מנגנון דומה לזה שקבוע לגבי פרויקטים שקיימים במדינה, כמו למשל כביש חוצה-ישראל, מנהרות הכרמל ונתיבים מהירים. מעיון ראשוני, כשהסתכלנו בהצעה המעודכנת, היא שונה באופי שלה באופן מהותי מהמנגנונים הקבועים באותם פרויקטים.

אוקיי.

אם אני יכולה להוסיף, בבקשה, כמה מלים.

כן.

דבר ראשון, כפי שאמר מר שושני, ההצעה הזו חורגת גם ממה שהוצג לנו לגבי ההצעה הקודמת, שגם היא כשלעצמה - - -

כמה זמן אתם כבר פעילים?

כמה זמן אנחנו פעילים? מ-19 באוגוסט. ואם נזכיר, אז בדיוק בין - - -

בתשלום.

מתי יצא הקנס הראשון?

התחלנו לגבות תשלום - -

מינואר?

- - ב-1 בדצמבר, התחילו - -

להטיל קנסות.

- - להטיל דרישות לחיוב מוגדל - - -

בינואר?

בינואר. אבל זה גם למעשה לא היה בינואר, זה היה - - -

בינואר.

בינואר.

כמה קנסות כאלה הונפקו עד עכשיו – בסכום?

עד עכשיו הונפקו 16,000 קנסות.

16,000 כפול כמה?

180.

180.

186.6.

לא, 180 פלוס מחיר הנסיעה. החיוב המוגדל זה הפיצוי הכספי ומחיר הנסיעה. למעשה, אנחנו מדברים פה לא על קנס אלא על פיצוי כספי מוגדל.

נכון, זה לא קנסות.

כמה? שלושה מיליון שקלים? כמה סכום הקנסות? תסביר.

לא, ממש לא. ברשותך, הוטלו 16,000, מתוכם ביקשנו לביטול החיוב המוגדל כ-50%, בערך כ-8,000.

הגיעו אלינו.

הגיעו אלינו לבקשה לביטול כ-8,000. מתוכם בדקנו 5,000 ומתוך ה-5,000, לרוב הקנסות נענינו בחיוב, כך שההערכה שלנו שעד עכשיו - - -

לכמה מתוך ה-5,000?

עד עכשיו כ-400,000 שקלים.

לא, לכמה מתוך ה-5,000 נעניתם?

בסביבות 90% ומעלה.

אז כמה?

מה זה 90% ומעלה? אפשר לדעת מספר?

90% ומעלה, זה 4,500 ומעלה. לפחות 4,500 נענו.

סליחה, אני יכול לדעת מספר? אתה יודע, 90% ומעלה, 40% ומעלה. המעלה הזה, אני אוהב אותו. אפשר לדעת מספר, כמה קיבלתם?

90%.

אתה יכול להגיד לי מספר?

לא.

למה לא?

כי אני לא יודע את הנתונים.

תעשה חשבון, מ-5,000 – 90% אתה לא יודע?

סדר גודל – בגבולות 4,500.

כ-4,500.

לא, תצהירו בבקשה, אני רוצה שתהיה פה הצהרה לפרוטוקול שקיבלתם 4,500.

אמרנו את זה גם בדיון בוועדה הקודמת, שהיתה - - -

לא, אל תגיד לי מה עשיתם בוועדה הקודמת. תצהירו עכשיו לפרוטוקול שביטלתם 4,500 כאלה.

אמר את זה. אמר את זה ברור.

את זה אפשר להצהיר.

עשינו את זה כחלק מתהליך של - - -

יהודה, אמרתם עכשיו שני נתונים, נתון אחד שאתה מתוך ה-16,000 – 8,000 לא ביקשו בכלל, לא השיגו על זה.

כלומר 11,500 - - -

רק 8,000, אדוני היושב-ראש, אתה במתמטיקה חזק מאוד. רק 8,000 השיגו, מתוכם בדקתם 5,000, כך אמר היושב-ראש. מתוך ה-5,000, אתה אומר לוועדה, של-90% אתם נעניתם בחיוב. ואתה אמרת בקול גם כן, ש-450,000 שקלים אתם גביתם, שלחתם חיובים. לפי החשבון שלי, ואמרתי להם שאני לא למדתי ליבה - -

זה לא מדויק.

- - ואני לא יודע בדיוק, אבל אני בכל אופן יודע ש-5,000 פירושו 900,000 שקלים קנסות. מ-900,000 שקלים אתם גביתם 450,000 שקלים. הפירוש הוא שנעניתם רק ל-50% ו-50% דחיתם.

- - -

מתוך 16,000 זה 8,000 - - -

דיברתי על 8,000 שרק הגישו. מתוך ה-8,000 – ב-5,000 דנו, מתוך ה-5,000 - - -

יערה, רגע.

- - -

זו לא ביקורת חשבונאית, זה רק כדי לקבל סדר גודל.

אנסה לעשות סדר.

אם כך, אני חושב שרק 50% נענו.

לא, להיפך, יותר.

חבר הכנסת מקלב, אנסה לעשות סדר רק בפרטים, בסדר?

יותר מ-10%. לקחו ב-50% - - -

מתוך 16,000 במקור, 11,500 מגבייה.

אם אפשר לעשות, כבודו, רגע סדר במספרים, כי נראה לנו - - -

כבוד היושב-ראש, אעזור לכם ואעשה לכם סדר בנתונים. עד היום הוטלו 16,000 קנסות. מתוך ה-16,000 קנסות, 8,000 אנשים מצאו לנכון לפנות אלינו בבקשה לביטול קנס. מתוך ה-8,000 האלה, בינתיים דנו רק ב-5,000. מתוך ה-5,000 קיבלנו בקשה, כלומר נענינו בחיוב ל-90%, לדעתי אפילו לקצת יותר, אבל לצורך הזהירות וכי רוצים הצהרות – 90% קיבלנו - -

לא מספיק.

תגיד מה הסיבה.

- - וצריך להדגיש, זה לפנים משורת הדין. זו מדיניות שהתחלנו בה, מכיוון שיש פה תחילת הדרך. הפרויקט יצא לדרך, יש הרבה אנשים שמתלוננים – כן יודעים, לא יודעים, אנחנו פה נוהגים כבית הלל. בסדר? אז זה דבר אחד.

במקביל, מכיוון שכמו שאתם מבינים, אל"ף, יש עוד 3,000 פניות שעוד לא הגענו אליהן. ומכיוון שאנחנו כן דנים פנייה-פנייה, הארכנו את המועד לתשלום לכל מי שקיבל קנס או דרישה לחיוב מוגדל, יותר נכון, עד לסוף חודש יוני השנה. כך שלמעשה, יש אנשים שעוד לא שילמו. 400,000 האלו, הם 400,000 שקל שבינתיים שולמו בגין קנסות או אנשים שלא ערערו או אותם אנשים בודדים שהבקשה שלהם נדחתה. זה סדר בכל המספרים.

נוסעים כ-90,000 איש היום ברכבת הקלה מדי יום.

זאת אומרת שבאותן 3,000 פניות תדונו ותמסרו חוות דעת בימים הקרובים - -

בוודאי.

- - כדי לאפשר לאנשים, ככל שיידרש, לשלם את הסכומים, לשלם עד סוף יוני?

החלטה, כן.

טוב, לעניין, לחוק.

אם אוכל לסיים את דברי.

כן, סיימי בבקשה את דברייך.

ראשית, כפי ששושני אמר, אכן הגיעה לידינו עכשיו הצעה שונה מהותית. מכיוון שבנוסף להטלה על הזכיין של מנגנון של ועדת ערר, שלא היה קבוע בחוק ערב הסכם הזיכיון, למשל, כפי שהיה בפרויקטים אחרים של ועדת ערר עצמה, עכשיו אנחנו גם רואים שיש כאן מנגנון נוסף, שגם הוא עם סדרי הדין שלו ועם כל המחויבויות והעלויות שכרוכות בו – גם אותו רוצים להטיל על הזכיין, וגם זה בשינוי כמובן מהסכם הזיכיון.

כמו שכבר דיברנו אי-אלו פעמים במהלך החצי שנה של הדיונים שהיו על התיקון הקודם לפקודת מסילות הברזל, אנחנו שוב פעם חוזרים לאותו מצב שבו אנחנו אומרים למדינה, תקשיבו, אנחנו מוכנים לדבר, אבל יש לזה עלויות. ועל העלויות הישירות האלה, לפי הסכם הזיכיון, אנחנו רשאים לדרוש פיצוי מסוים, פיצוי הוגן. ובסופו של דבר המדינה אומרת, אוקיי הבנתי, אז אני הולכת לשנות את ההסכם הזה בעצם בחוק, ותראו אם תצליחו או לא תצליחו לקבל משהו.
ההתנהלות הזאת, באופן שיטתי ועקרוני כמשהו שאנחנו רואים אותו כדפוס חוזר, מאוד בעייתית בסופו של דבר בהתקשרות בין המדינה לבין זכיין, לבין גוף פרטי. זאת אומרת, זה גם חורג, לדעתנו, מעבר לגבולות הדיון של הזכיין הספציפי הזה, זה משליך בכלל על התנהלות של מדינה מול מתקשרים פרטיים בחוזים אתה.

אוקיי. כן.

אני מוכרח לומר, אדוני, ישבתי כבר בכמה ועדות, אבל חוסר הבנה מוחלט כזה עוד לא ראיתי. זה הצעות חוק ממשלתיות? הממשלה מנסה פה לעשות תרגיל לזכיין? זה הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, שראו אזרחים "נמחקים", ראו אזרחים סובלים. אחרי עשר שנים שאזרחי ירושלים סבלו מבניית הרכבת הקלה, עכשיו הם גם לא יכולים לנסוע בה כמו שצריך, כי על כל דבר מקבלים קנס.
אני לא מבין מה רוצה הזכיין. הרי הוא כבר אומר שהוא, לפנים משורת הדין, עושה ועדות ערר ובודק את ההשגות, אז שיהיה מבסוט. עכשיו זה יהיה קבוע בחוק, תהיה דרך ואפשר יהיה גם להגיש על זה השגה.

ולכן, עם כל הכבוד, אני חושב שכל הדברים – זה שהם קיבלו עכשיו נוסח חדש, הם היו צריכים לעקוב אחרי החוק הזה. בחוק הזה כתוב שצריך לתאם את זה עם משרדי הממשלה והתיאום לוקח זמן. זה מה שמגיע לישיבת הוועדה. אם הם רוצים ללכת לנוסח המקורי, רק שיצהירו שהם מעדיפים את הנוסח המקורי של הצעת החוק. כן, זה מה שאתם מעדיפים? את הנוסח המקורי, כדי שלא תגידו - - -

לא, ברור שלא. סעיף 2, יש למישהו הערות? אין לאף אחד הערות? מי בעד סעיף 2?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 2 להצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (תיקון מס' ..) (ערר על חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית), התשע"ב–2012, אושר

אושר פה אחד.

אנחנו מצביעים במקום - - -

כן, חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת רותם מצביע במקום חבר הכנסת אילטוב.

סעיף 3.
"תחילה ותחולה


3.
(א)
תחילתו של חוק זה, למעט הוראות סעיף 17(ד1) לפקודה וסעיף 17(ד)(3) לעניין השגה, כפי שהוחלו בסעיפים 46ב(2)(ב)(3) ו-(4) לפקודה, כנוסחם בחוק זה (להלן - סעיפי ההשגה), 3 חודשים מיום פרסומו (להלן - יום התחילה).



(ב)
הוראות חוק זה, למעט סעיפי ההשגה, יחולו על דרישה לתשלום שתימסר מיום התחילה ואילך.



(ג)
הוראות סעיפי ההשגה יחולו מיום פרסומו של חוק זה, על דרישות לתשלום שיינתנו מיום הפרסום ואילך."


ופה, אני מבקש להוסיף עוד סעיף, אני רק צריך שמישהו ינסח לי אותו.

עד.

עד להקמת ועדת הערר יוארך המועד להגשת ההשגה, כדי שגם אם מישהו קיבל היום וזה רק נכנס לתוקף בעוד שלושה חודשים, אז תישמר לו הזכות להגיש את ההשגה ואת הערר.

אני מבינה את הכוונה הטובה של חבר הכנסת רותם, אבל אני רואה איזשהו קושי מסוים בלהחיל את זה אחורה. אתן דוגמה, אדם - - -

לא אחורה, קדימה.

לא, אדם שכבר קיבל לפני כניסתו לתוקף של החוק – בעצם שימו לב שהפרדנו פה בין ענייני ההשגה. הם הולכים להתקיים ממש מיום פרסום החוק, לא מיום התחילה, מיידית מהיום שהחוק יעבור; הסעיפים שקשורים להשגה, לרבות הסעיף שנוגע לריבית, שעוצר את מניין הריבית, סידרנו גם את עניין הריבית.

אבל את יודעת מה יקרה, החוק יתפרסם בעוד חודש, מאותו יום יש השגה לוועדת ההשגות. ועדת ההשגות - -

תדחה.

- - דוחה את כל הבקשות. ומכיוון שאין עדיין ועדת ערר, אני לא יכול לערער, אז אני תקוע. אז תקבעו סעיף שאומר שההשגות מיום פרסומו של חוק - - -

אגיד מה מטריד אותי, מטרידה אותי סיטואציה של אדם – אני מהאנשים המסודרים, אני מקבלת דוח, אני משלמת אותו יום אחרי, אולי זה מטומטם. האנשים המסודרים, אלה שרצו לשלם מייד וכבר שילמו, ה-450,000 שקלים האלה, הם במירכאות נפגעים. למה הם נפגעים? כי הם לא יוכלו להגיע עכשיו לוועדת הערר, אני מניחה שלא יחזירו להם את הכסף.

נכון.

נכון.

אז למה צריך אדם זה להיפגע, לעומת אדם אחר שהוא דחיין מטבעו.

לא, אני לא מדבר על דחיין מטבעו, סליחה.

הדחיין לקח סיכון.

אז לקח סיכון והרוויח.

אז לא הבנת את מה שאני אומר. החוק הזה עובר קריאה שנייה ושלישית ומתפרסם בעוד חודש. כמה זמן עד שתהיה ועדת ערר?

ועדת ערר, בערך שלושה חודשים.

אפשר לעשות את זה אולי, שזה על חיוב מוגדל שניתן החל מיום הפרסום של החוק.

כן, על זה דיברנו.

כן, זה מה שאני רוצה, שמיום הפרסום, כשאדם קיבל דוח.

אוקיי, בסדר.

יש לנו עוד הערה, אם אפשר.

בבקשה, ברור.

יש עניין שאנחנו מתלבטים בו ובגלל לוחות הזמנים לא הספקנו ללבן אותו עד הסוף, זה האם אדם שיפנה לוועדת ערר יצטרך לצרף תצהיר. כך מקובל היום בהוצאה לפועל.

הייעוץ המשפטי של הוועדה מתנגד.

לא, אני שואל למה לחייב בדבר כזה?

זה גם ההליך, למיטב ידיעתי בכביש 6 וכו'.

אנחנו רוצים שהנושא הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית - - -

נדבר על זה בהמשך.

נדבר על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בהכנה לשנייה ושלישית, זה תמיד פתרון טוב.

נדון בזה בשנייה ובשלישית.

עוד הערות?

בהקשר הזה רציתי לשאול, אם אנחנו כרגע מדברים על הסדרי התחילה והתחולה, התקנות ששר התחבורה, בהסכמת שר המשפטים, יהיה מוסמך לקבוע לעניין ההשגה לא ימנעו בעצם הגשת השגה.

לא ימנעו, ניתן להגיש - - -

זה לא מותנה בהתקנת תקנות.

לא, זה לא מותנה.

ניתן יהיה להגיש השגה מיום תחילתו של חוק זה, כפי שמגישים השגה היום, שזו הבקשה לביטול עצמי.

היום זה לא מעוגן בחוק, פשוט.

היום זה וולונטרי.

זה יהיה מעוגן, אבל זה לא יעצור בעצם את ה - - -

אני מתנצלת, אבל אנחנו חייבים להעיר שוב פעם בנקודה הזו. הנושא הזה של לבוא ולהגיד כאילו יש איזושהי השגה – אין השגה. הזכיין מפעיל במסגרת פניות הציבור שלו, מקבל גם פניות ציבור שבנוסח הזה, והוא מטפל בהן במסגרת מנגנונים פנימיים שהוא קבע. לבוא ולהחיל עכשיו מנגנון חדש לגמרי, שהוא אך ורק על הזכיין, אין אף פרויקט דומה שיש עליו דבר כזה. וזה באופן מאוד-מאוד בוטה מנוגד להסכם הזיכיון. אני מאוד מעריכה את פועלו של חבר הכנסת רותם, וברור לי שמדובר בהצעת חוק פרטית.

תגידי, אבל איפה יש צעקה צרכנית כזו, זעקה של צרכים כנגד קנסות, על מנגנון של קנסות? לא מישהו אחד מתלונן, נודניק, עוד איזה מישהו – יש צעקה של הציבור, אי-אפשר להתעלם. כשהציבור צועק, הוא לא צועק סתם.

אני לא יודעת איך הציבור - - -

כבודו, יש צעקה של הציבור לגבי הרבה מאוד דברים.

לא.

אנחנו גם באנו בדין ודברים בהצעות למשרדי ממשלה, כדי לנסות לפתור את זה בצורה שאכן, כמו שציינתי, תיתן איזשהו פיצוי הולם על השינוי החוזי שעליו מדובר. כחלק מזה דובר גם על הצעות שנגעו, אגב, לכל מיני פתרונות לטיפול בנושא הזה, אשר נדחו. ולכן, כשאני מדברת על מדינה, ברור שגם המדינה היא זו – אם יש את ועדת שרים לענייני חקיקה, שנתנה גיבוי להצעת החוק הזו. ברור שיש כאן גם עניין של משא ומתן שלנו מול המדינה.

אבל אני חושב שהמכתב הזה - - -

המדינה לא נתנה גיבוי. אני רוצה להגיד לך משהו, החוק הזה היה עובר בהרבה יותר כייף וגם הייתי נהנה אם הממשלה היתה מתנגדת. אוי, איזה תענוג זה היה. את מבינה, זה עוד שלושה מנדטים בבחירות.

חברי חבר הכנסת רותם, אתה מודע לכך, רק שנייה, סליחה - - -

חס וחלילה שהיא - - -

והייתי מתחלק אתם עם מקלב.

אין לנו זמן. בואו, חברים. אני חייב לסיים פה. יש עוד דיון היום.

אבל זו לא הפתעה, אדוני, חברי חבר הכנסת רותם. ראשית, המדינה קיבלה את המכתב מ"סיטיפס" על כך שכל אישור לחוק הזה יגרום להפרת חוזה חמורה, הממשלה מודעת לכך, גם ועדת שרים היתה מודעת לכך. חשוב לציין שדברים אחרים – תוספת להצעות החוק שלנו, גם בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם, שזה להוריד את סכום הקנס, וגם בהצעת החוק אחרת שלי ושל עוד חברי כנסת, ששם מדובר על מתן אזהרה לפני שנותנים קנס, עוד לא אושרו על-ידי הממשלה.
והנימוקים שקיבלתי, זה בעקבות מכתב שהגיע מהיועצים המשפטיים של חברת "סיטיפס", שמאיימים על הממשלה שהם יהיו חשופים לתביעות, ולכן בשלב הזה לא רצו, אז ככה שאנחנו רוצים. קודם כל, זה גם בא לכם בהפתעה שמנכ"ל החברה ואחרים – תרגישו קצת מעין מה זה נקרא, שאדם עולה לרכבת ויש לו משהו בהפתעה שהוא מקבל. אבל אני רוצה מלה אחת - - -

אורי, תודה.

אבל אני רוצה מלה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני ההצבעה. קודם כל, אני רוצה להודות לך. ממש להודות לך על כך שקיימת את הישיבה.

זה אחרי קריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להגיד לך שאני לא יודע מה יהיה בקריאה שנייה ושלישית. בשלב הזה, אני חושב שמגיעה תודה מיוחדת ליושב-ראש – מי כמוך, כיושב-ראש ועדת החוקה, יודע מה זה לקיים דיון בתוך הלחץ שיש. אבל ביום הזה, זאת אומרת, ביום ראשון, זה לא יום סטנדרטי, ובשעה הזאת המאוחרת, בלי ארוחת צהריים, שאתה לקחת על עצמך במהירות לעשות את זה, בגלל שזעקת האזרחים באמת קרובה ללבך ולכל צוות הוועדה, ואתם ראיתם לנכון לדון בזה מיידית עכשיו.
אני מאחל לנו ולך שזאת לא תהיה הצעת החוק האחרונה שאתה דן בה בקדנציה הזו שלך, אלא שיהיה לזה המשך. ואם זו אחרונה, אנחנו גם נודה לך על העבר, אבל אני מאוד מאחל שזו לא תהיה.

תודה.

אני רק רוצה להגיד, לאור דבריו של מנכ"ל החברה, זה ללא תקדים. ממש אין תקדים כזה במדינה עד היום שחברה עסקית פרטית קונסת אנשים. לא קיים דבר כזה. גם כששוטר נותן קנס לבן-אדם, פקח עירוני, אנחנו יודעים שזה על הגבול – האם הוא גם רשות שופטת? הוא צודק בעניין הזה? איך הוא שפט? הוא ראה שהוא עשה ככה? הוא לא ראה? הוא צודק? נותן לו קנס. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזו לא חברה פרטית, שזו ממשלה, שזו עירייה, שמי שנותן קנס אין לו עניין אישי, אבל - -

מקלב.

- - כשחברה עסקית פרטית עם אינטרסים כלכליים - -

אורי.

- - היא זאת שתיתן קנסות - -

אורי - - -

- - ואני שואל, אדוני, אתה כעורך-דין, היעלה על הדעת - - -

אורי, קונסים את החרדים למטה בגללך.

אורי.

חצי משפט אחרון – בלי עוד ערכאה של ועדת ערר, אז לזה היו צריכים חוק? בהסכם זה היה צריך להיות.

תודה רבה לך, תודה.

תודה לך.

כן.

יש אפשרות? רק משפט אחד – תראה, כבוד חבר הכנסת, המנגנון של האכיפה והמדיניות נקבעו על-ידי המדינה. היום במדינת ישראל זו פעם ראשונה - -

על השולחן הזה.

- - שיש מערכת פתוחה - -

טעינו.

- - שאין לאנשים שום מגע - - -

הפה שקלקל הוא הפה שיתקן - - -

אין לאנשים מגע, לא עם נהג ולא עם בקרה.

שושני, בוא, אין לנו - - -

עד היום בכנסת, אדוני, היו רק דיבורים, היום זה חוק.

יש לי עוד דיון היום.

אפשר להצביע? תודה רבה לך.

מצביעים על סעיף 3 עם התיקונים שהוסכמו.

שהתיקון הוא בעצם בסעיף קטן (ב) – למחוק את התיבה "למעט סעיפי ההשגה"?

לא.

לא.

לא.

שהכול יהיה כמו סעיפי ההשגה.

לא, להוסיף את מה שאתה אמרת בסעיפים.

התיקונים ברורים או לא?

בהתחלה אמרנו שסעיפי ההשגה - - -

רציתי לדעת למה הממשלה מסכימה.

שהכול יהיה כמו סעיפי ההשגה.

אוקיי.

אוקיי.

סעיפי ההשגה אמרנו – מיידית, אחר כך ועדות הערר – שלושה חודשים, אחרי זה - - -

אז גם בזה יהיה.

אי-אפשר רק בוועדת ערר מייד.

לא.

- - -

התאריכים יוקפאו.

התאריכים - - -

לא. ההליכים יוקפאו מפרסומו של חוק זה ועד שלושה חודשים.

בדיוק.

אנחנו ננסח את זה עם הייעוץ המשפטי.

הנציגה של משרד האוצר, גב' מורן מזור, פה?

מר מורן מזור.

אה, סליחה, מר, sorry, אני ממש מתנצלת.

הוא לא פה. אני פה.

אתה פה על מנת להודיע אם - - -

עלות תקציבית יש?

לא, לא, אני לא מאגף תקציב. מהחשב הכללי.

אין עלות תקציבית.

מי נציג האוצר שמודיע לוועדה האם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה?

אין.

אנחנו לא יודעים. יכול להיות ש - - -

אני יודעת שאין, אבל את זה הם צריכים להודיע.

בסדר, ברור שאין.

שיתבעו.

- - -

לא, ברור שאין נציג שיגיד את זה.

יש עלות.

- - -

עד יום חמישי.

עד יום חמישי?

עד יום חמישי האוצר - - -

בבקשה תפנה לאגף התקציבים ותמסור להם. תודה רבה, נדב.

מי בעד הסעיף עם התיקונים?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 3 להצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (תיקון מס' ..) (ערר על חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית), התשע"ב–2012, אושר.

אושר פה אחד. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:57.>