ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/06/2012

הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"א-2011

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 646

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ב (18 ביוני 2012), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה:
עינת וילף – היו"ר
מוזמנים:
יואלה טרם נבון - מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך

ד"ר עופר רימון - מנהל מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

ערן דוידי - יועץ שר החינוך

עו"ד דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל - עוזר היועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, חקיקה, משרד המשפטים

ד"ר זהבה בכר - ממונה פיתוח פדגוגי טכנולוגי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אופק הרניק - יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

עמרי שוקרון - מועצת התלמידים והנוער הארצית

הרב ניר ורגון - מיזם צהר לחקיקה

עו"ד גיורא לנדאו - מול"ות ספרי לימוד

אבנר שוורצברג - מט"ח

מורן גורביץ - מט"ח
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון

הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"א-2011
היו"ר עינת וילף
שלום. אנחנו פותחים את הדיון של ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"א-2011. המטרה היא לנסות להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני התחייבתי, במסגרת אישור החוק בוועדת שרים לענייני חקיקה, להגיע כמובן להסכמות עם משרד החינוך ולתאם את הכול. כמובן שזה חלק מההתחייבות שלי. בסך הכול יש הסכמות ואני רוצה להתייחס לסעיפי ההסכמות ולאחר מכן לפתוח דיון בסעיף אחד ולראות מה אפשר לעשות.

הדף שמונח לפניכם הוא שונה כמובן מההצעה המקורית אבל משקף את ההסכמות. הצעת החוק לא תהיה הצעה נפרדת אלא היא תיכנס כתיקון להצעת חוק חינוך ממלכתי שאחרי אחד הסעיפים בה יבוא התיקון הבא: החל מתחילת שנת הלימודים הקרובה, תשע"ג, לא יאושר ספר לימוד אלא אם כן צורפה אליו גרסה דיגיטאלית של הספר כפי שיקבע הגוף המוסמך כאשר הגוף המוסמך הוא כמובן משרד החינוך.

הסעיף השני אומר שהספר המאושר בגרסה הדיגיטאלית יסופק בפורמט אותו ניתן היה להנגיש לטובת תלמידים בעלי צרכים מיוחדים, ותכף אני גם אסביר את הרקע לכך, כפי שיקבע הגוף המוסמך והוחלף או שונה ספר לימוד לפי האמור בסעיף קטן (ג) להלן. יופץ ספר הלימוד המאושר או השינוי המאושר בגרסה דיגיטאלית בדרך שיקבע הגוף המוסמך.

הרעיון הבסיסי של החוק היה הרעיון שמשרד החינוך כשלעצמו לא צריך להוציא את הכסף על התהליך אלא הוא בעצם צריך לאפשר את התפתחות התהליך והוא עושה את זה על ידי כוחו כגוף המוסמך לאשר ספרי לימוד ומשתמש בכוח הזה, שהוא בעצם כוח מונופוליסטי, כדי לומר למוציאים לאור שיחד עם הוצאה לאור של ספר קשיח, עליהם לספק במחיר מופחת ספר לימוד דיגיטאלי – אמנם זה לא נאמר כאן – כדי לאפשר להורים ולתלמידים להחליט מה מתאים להם. זה מונע את כל התהליך בו עיריות קונות מחשבים לכולם, לא צריך לקנות לכולם, זה מנצל את העובדה שטאלבטים, מחשבים וכל הדברים האלה, מחירם יורד כל הזמן, התחלופה גבוהה, הבירוקרטיה לא מתאימה לתהליכי הרכישה האלה כי לוקח זמן עד שהיא מוציאה מכרז, עד שהיא כותבת מה צריך להיות בכל מחשב וכולי. עד שזה קורה, התוצאה הסופית היא שהמחשב הזה לא רלוונטי. לכן צריך לאפשר להורים לקנות לילדים את מה שמתאים להם כאשר המשרד מאפשר להם לבחור בספרי לימוד דיגיטאליים. אפילו ברמה הבסיסית, זה מאפשר להם לקחת לבית הספר טאבלט קטן במקום תיק כבד ואפילו אם זה רק לצורך העניין הזה.

עם כל הסעיפים האלה אין לי בעיה. אני רוצה לשאול - משום מה חשבתי שזה כן היה באחת ההסכמות – למה לא מצוין שהמחיר יהיה מחיר מופחת?
עופר רימון
לגבי הסוגיה של המחיר יש ועדת מחירים של ספרי לימוד והתבקשנו לעשות על זה עוד חשיבה עם יועצים כלכליים ואכן ביקשנו לקיים עוד דיון לגבי המחירים המדויקים. רצו שנחדד את המודל הכלכלי שלנו ונבסס אותו יותר. אנחנו עובדים על זה עכשיו.
היו"ר עינת וילף
כשהחוק הזה יחזור לוועדה לקריאה שנייה ושלישית, נוכל להכניס אמירה ביחס למחיר? שלפחות יהיה מופחת.
עו"ד דורית מורג
שלום. קודם כל, ברכות.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.
דורית מורג
הנושא של מחירי ספרי הלימוד הוא נושא מורכב כשלעצמו ונמצא היום בדיון בוועדת המחירים באוצר שהיא ועדה לפי חוק הפיקוח על המחירים והשירותים. לכן צריך גם לקבוע באופן מאוד קטיגורי שאכן זה נכון שהמחיר יהיה מחיר מופחת. כל הנושא של מחירי ספרי לימוד ומחירי ספרי לימוד דיגיטאליים צריך לעבור הערכה מאוד מדוקדקת. לכן אנחנו נמנענו מלקבוע הנחיה אופרטיבית בחוק שאכן המחיר יהיה מופחת. יכול להיות שיהיו וריאציות שונות למחירים. בכל אופן, הנושא, גם של מחירי ספרי הלימוד הלא דיגיטאליים, נמצא בימים אלה בדיון. יש גם עתירה שהוגשה בנושא הזה שהיא תלויה ועומד. לכן אנחנו גם חושבים שלא נכון לקבוע עכשיו בחוק הזה מוסכמות מאוד קטגוריות.
היו"ר עינת וילף
המוסכמה שזה יהיה מופחת, אני חושבת שהיא לא מאוד קטיגורית. למשל המוסכמה שזה יהיה שישים אחוזים, את יכולה לומר שאת לא רוצה שזה יהיה בחוק. לא מדובר בספרים שהם מתוחכמים יותר מהספרים הרגילים אלא מדובר בספרים שאתם קוראים להם הכי בסיסיים.
דורית מורג
PDF.
היו"ר עינת וילף
שהם זהים לספר המודפס. כל הרעיון של יצירת השוק, הרי בעצם כל הצעת החוק הזאת במהותה היא גם הצעת חוק זמנית ומבחינתי גם אפשר לחשוב מצד חד להחמיר אותה אבל לקצוב אותה בזמן. כל העיקרון כאן הוא לייצר שוק. איך אתה מייצר את התמריץ להורים ללכת ולקנות את הטאבלטים, למרות שלפי הסטירות היום מקבלים טאבלטים חינם. המטרה היא להגיע למצב שיש תמריץ להשקיע ברכישת הפלטפורמה כי העלות הכוללת של הטאבלט יחד עם ספרי הלימוד הדיגיטאליים במחיר המופחת, יוצרת חבילה שעלותה נמוכה מרכישת ספרי לימוד.

אם אנחנו לא מאפשרים את זה, נעלמת כאן לצורך העניין שאלת התמריץ. כלומר, האפשרות לתמרץ את השוק הזה נפגמת.
עופר רימון
אנחנו ניסינו להסתכל על הנושא של ספרים דיגיטאליים כחבילה שמורכבת – ואת יודעת ומכירה טוב את העניין הזה – משלוש רמות. לא רצינו להישאר רק ברמה של PDF או איפאב כי אז היינו מכוונים את השוק מאוד נמוך ואנחנו מדברים היום הרבה על הנושא של הערך המוסף של ספר לימוד דיגיטאלי והרי כל השוק בסופו של דבר ילך לספרים אינטר-אקטיביים ולכל הכיוון שלנו, של ניסיון בכלל לפרק ספר לימוד לחלקים. את יודעת שכאשר מדברים על הוויז'ן, מורה יוכל להרכיב את הספר שלו. אנחנו צריכים לצפות פני עתיד. אם אנחנו נישאר ברמה של PDF ואיפאב, אנחנו יורים נמוך מדי. אנחנו רוצים להכניס את הכול למודל אחד, כי אם זה היה עולם פשוט שיש לנו רק PDF ואיפאב כמו בעולם של ספרי הקריאה, וספר לימוד הוא שונה מספר קריאה, זה היה יותר פשוט לעשות. כאן זה מהלך יותר מורכב שכל תקן צריך את התמחור שלו. זאת הייתה אחת הביקורת שקיבלנו, שהמודל שלנו היה מורכב מבחינת התקנים והתמחור היה מאוד פשטני. היה ברור לנו שאנחנו צריכים לעשות עבודה יותר מדויקת. זה בנוסף להערתה של דורית לגבי כל הנושא שתלוי ועומד כרגע לגבי הספרים הרגילים.
היו"ר עינת וילף
אבל מוסכם עליך שהרמה הבסיסית ביותר צריכה להיות זולה יותר.
עופר רימון
זה ברור.
היו"ר עינת וילף
על זה אין עוררין.
עופר רימון
נכון.
היו"ר עינת וילף
בסופו של דבר החוק הזה הוא חוק שכל מהותו היא זמנית. המהות שלי היא לאפשר תקופת מעבר שאחריה כבר העולם שונה, אבל בתקופת המעבר הזאת איך אנחנו מתמרצים הורים? הרי זה לא נכון, לא יעיל, לא חכם ולא כלכלי שמערכת החינוך או רשויות מקומיות יקנו לילדים את הפלטפורמות. איך בחזונכם אתם רואים את התמריץ לקנות את הפלטפורמות? או שהן פשוט סתם יהיו מאוד זולות וזהו?
דורית מורג
אני רוצה לומר עוד כמה משפטים. אנחנו מדברים בהצעת חוק שהיא הפורמט הכולל והקובע. כתוב שלמעשה הגרסה הדיגיטאלית תהיה כפי שיקבע הגוף המוסמך ולא כתוב שהיא תהיה בגרסה כזאת או אחרת, גם כדי שהחוק יתאים אחר כך לגרסאות מתקדמות יותר ומפותחות יותר שלא בהכרח יהיו יותר יקרות. לכן גם הקביעה בסעיפי החוק כללית יחסית. הסעיפים הם סעיפים כלליים שמתוכם אכן הגוף המוסמך יהיה רשאי לתת הנחיות משתנות מעת לעת. לכן אנחנו נמנעים עד כמה שאפשר לתת איזו הנחיה שיכול להיות שהיא תהיה נכונה מן הסתם, כדי שההנחיות יהיו כפי שאמר עופר.
היו"ר עינת וילף
אם המתכונת הייתה לצורך העניין עוברת להוראת שעה או משהו מוגבל בכמה שנים? המטרה כאן היא לאפשר את תקופת המעבר. אני מבינה את החשיבה שלכם שאם זה חוק, בואו נדאג שהוא יהיה כמה שיותר כללי כדי שלא יהיה בו כלום.
דורית מורג
לא, שלא היה בו כלום אלא כדי שהוא יהיה מתאים לנסיבות המשתנות.
היו"ר עינת וילף
זה הופך כל כך כללי, שאין בו כלום. יש כאן מטרה מאוד קונקרטית. המטרה היא לתמרץ את ההורים, את השוק, ליצור להם כדאיות לרכישת הפלטפורמות כדי שכל המערכת תוכל לרוץ כמה שיותר מהר. אם המערכת תהיה תלויה בדיונים האין סופיים לגבי מי רוכש את הפלטפורמות, את הטאבלטים, התלמיד, ההורים, הרשות המקומית, מערכת החינוך – זה יתקע את כל התוכניות היפות של משרד החינוך כי בסוף יישארו עם הדברים האלה שאי אפשר לממן את הפלטפורמות הגדולות האלה, הרשות המקומית לא רוצה, הרשות המקומית כאן מחייבת, כאן הורה לא רוצה וכולי. יוצאים מכל הסיפור הזה ואומרים שאנחנו רק נדאג שבמשך תקופה של כמה שנים ספר לימוד לא יאושר אם הרמה הבסיסית השווה לא קיימת והמחיר מופחת. כל מה שמעבר לזה, כבר לא צריך להיות בחוק לצורך העניין.
גיורא לנדאו
עורך דין גיורא לנדאו, מייצג הוצאות ספרים. שתי נקודות. ראשית, אני מסכים עם התפיסה של נציגי המשרד - במיוחד שאכן יש דיון כולל בנושא המחירים – שהספרים הדיגיטאליים הם חלק מהחבילה. אם המשרד שואף להעביר את מערכת החינוך לספרים דיגיטאליים, באופן טבעי גם התמחור של הנושא אמור להיות חלק מהחבילה שעכשיו בדיון.

חשוב לומר שאין דבר כזה ספר דיגיטאלי, גם לא בגרסה הפרימיטיבית שלו. אני מניח שגברתי יודעת שלא דין סוג מערכת הפעלה שיש על אייפד או לסמסונג גלקסי. כל אחד מהם הוא במערכת הפעלה אחרת. מה שאת שואפת אליו, שכל הורה יבחר לעצמו את ה-דיווייס שהוא רוצה לרכוש, יהיו כאן תסכולים כי בעצם יש כאן שורה של כלים שעושים שימוש במערכות שונות ולצערנו הם עוד לא הגיעו למצב של ה-PC שכולם עובדים בסופו של יום עם ווינדוס. אי אפשר יהיה לספק את צורכיהם של כולם בכל רגע נתון לכל דיווייס כל עוד אין איזשהו כלי אחיד ומוסכם כמו שיש לנו בעיבוד התמלילים וגם כאן זה לקח לא מעט שנים עד שזה קרה.
היו"ר עינת וילף
אבל זה לא לגמרי נכון. כאשר קינדל מוכר את הפורמטים שלה, אתה מוריד אפליקציה לצורך העניין לאייפד ואתה קורא את ספרי הקינדל.
גיורא לנדאו
האייפד הוא משהו אחד וכמו שאת יודעת זה גן סגור.
היו"ר עינת וילף
גם עם קינדל אתה רוצה לקרוא על אייפד, אתה יכול.
אבנר שוורצברג
בתוספת של שלושים אחוזים.
גיורא לנדאו
אי אפשר לקרוא בכל אחד מהדיווייסס את כל האפקטים שיש אצל כולם. טכנולוגית זה המצב נכון להיום.
היו"ר עינת וילף
אני ממש חושבת שזה לא נכון. תן לי מקום ללכת אליו ואני לא יכולה להוריד ממנו ספר.
גיורא לנדאו
אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני מומחה קטן בתחום הטכנולוגי.
היו"ר עינת וילף
נבדוק את זה בנפרד. אם אתה טוען וזה משהו משמעותי, ולצורך העניין זה אפשרי לחלוטין, כי אתה פשוט מוריד מהאפליקציות הרלוונטיות של כל החנות ואתה עושה את זה על אותה פלטפורמה. נראה לי שזה המצב. אפשר להחליט על האפליקציה של ספרי הלימוד או שתסכימו לסטנדרטים.
גיורא לנדאו
נקודה נוספת, לעניין התמחור. כמו שנאמר, בכל מקרה ספרי הלימוד הם מוצר מפוקח. זאת אומרת, הרצון שלך להביא לכך שהמחיר יביא לידי ביטוי איזשהו תמרוץ, ממילא זה יבוא לידי ביטוי. השוק הזה הוא לא שוק חופשי ולכן המחוקק כבר נתן למדינה את הכלי לפקח באופן מסוים על המחיר. לכן אני לא רואה צורך לתת את זה עוד פעם או לתת איזשהו סטייטמנט כללי כזה שזה יהיה מוזל. אם על פי המודל שעובדים עליו עכשיו בוועדת המחירים – ולפי ההיגיון שהם אומרים אני מניח שהוא יצא זול יותר – זה ממילא יקרה. ואם לא, אם על פי המודל זה לא יהיה זול יותר, ההצהרה לא תועיל.
היו"ר עינת וילף
כדי שנוכל להתקדם, אני רוצה לשאול. אין מצב שאתם מביאים לכאן מודל שבו הספר הבסיסי הוא לא משמעותית מופחת מהספר הרגיל.
קריאה
עד שלא נגמור את התהליך.
עופר רימון
אני רוצה להתייחס לנושא של מערכות הפעלה. אנחנו הגדרנו תקן לספר לימוד דיגיטאלי מהרמה הבסיסית ביותר ובסך הכול רצינו שהוא יעבוד במערכות ההפעלה הבסיסיות. אנחנו לא רואים בעיה עם העניין הזה. לפחות עם הספרים אותם אנחנו בודקים היום בשוק, אנחנו לא רואים בעיה ואת צודקת במה שאמרת.

לגבי ספר לימוד ברמה בסיסית. למיטב הבנתי והיכרותי את השוק – ואחרי שדיברנו עם הרבה מאוד מומחים בנושא הזה, כולל הוצאות לאור – העלות צריכה להיות מופחתת כי יש הרבה מאוד עלויות שנחסכות, מעלויות של נייר, דרך עלויות של שינוע, דרך עלויות של אחסון, דרך עלויות של הפצה. השאלה כמה דורשת עוד דיון וליבון.
היו"ר עינת וילף
בסדר גמור. אני ממשיכה לסעיף האחרון. כאן ביקשתי שיביאו הצעה נוספת. בסעיף נאמר:

על אף האמור בסעיף קטן (ב)(2) – שזה הסעיף שצריך לספק – השתכנע הגוף המוסמך כי קיימת סיבה המצדיקה זאת, רשאי הוא לקבוע ספר לימוד כאמור לספר לימוד מאושר ולדחות צירוף של גרסה דיגיטאלית לתקופה שיקבע הגוף המוסמך. השתכנע המנהל הכללי כי קיימת סיבה המצדיקה זאת, רשאי הוא לדחות לתקופה שתיקבע צירוף של גרסה דיגיטאלית קבוצת ספרי לימוד לפי תחומי דעת או לפי שכבות גיל או לפי טעמים אחרים שייקבעו ולקבוע ספר לימוד בקבוצת ספרי לימוד כאמור כספר לימוד מאושר.

כתוב כאן שמבקשים לתת למנהל/מנהלת כללי/ת של משרד החינוך, מי שהם לא יהיו, את הזכות המלאה להחליט שלא דורשים ממוציא לאור שמספק ספרי לימוד מאושרים, להוציא גם גרסה דיגיטאלית ולצורך העניין נותנים למנכ"ל משרד החינוך את הזכות לפטור מוציא לאור מהצורך להוציא גרסה דיגיטאלית.

בעיניי אפשר להחליף את הסעיף הזה במילה מבקר המדינה כי זה סעיף שכל משמעותו וכל מהותו מהווה לחץ חיצוני ולוביסטי מכל סוג שהוא על משרד החינוך כדי לקבל את הפטורים האלה. אני חושבת שזה הופך את הצעת החוק הכוללת להצעת חוק מסוכנת. כלומר, אני בוודאי לא חושבת שזה דבר נכון שאני אעמוד מאחורי הצעת חוק שבעצם אומרת בוא מבקר המדינה, בדוק למה המוציא לאור כאן קיבל פטור וכאן המוציא לאור לא קיבל פטור, מה היו הטעמים וכולי. אלה אין ספור לחצים שהם לחלוטין מיותרים.

אני ביקשתי לבוא עם הצעת ניסוח שתצמצם את כאמור כאן באופן משמעותי, שתגדיר את הטעמים, שתקבע שזה יהיה רק לשנה אחת ואחרי כן זה בטל וצריך להיות מראש. כלומר, צריך לחשוב על ניסוח. זה לטובת מי שיהיה מנהל משרד החינוך בעתיד. יכול להיות שכרגע אתם אומרים שברור שהמנכ"לית הנוכחית, אין בעיה אתה, אבל גם עליה צריך לשמור שהיא לא תצטרך לעמוד כל היום בפני טלפונים, לחצים ובקשות לפגישות ואחרי כן לקבל החלטות אותן היא תצטרך להצדיק. למה בכלל להעמיד אותה במצב הזה? אני מבינה את הרצון לתת פטור, אבל אי אפשר לתת פטור שהוא כל כך גורף כאשר במובהק זה סעיף עליו כתוב מבקר המדינה.

אני אשמח לשמוע הערות אבל בעיקר הצעות לניסוח הרבה יותר צר של הסעיף הזה.
דורית מורג
אני מסתכלת על הסעיף הקיים לגבי התוכנית של אי החלפת ספר לימוד לחמש שנים. כתוב: בלי לגרוע מהוראות כל דין, לא יוחלף ספר לימוד שנקבע כספר לימוד במוסד חינוך במשך חמש שנות לימודים מיום שנקבע אלא אחת מאלה: הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר – זה כבר בחוק הקיים – לפי קביעת הגוף המוסמך, התקבל לכך אישור הגוף המוסמך לאחר שהשתכנע כי החלפתו של ספר הלימוד נדרשת עקב שינוי תוכנית הלימודים או מסיבה אחרת המצדיקה זאת. גם בהנחיה של הקביעה של חמש שנים, למעשה נתנו לגורם המוסמך, לגבי ספר לימוד פרטני, להפעיל שיקול דעת. הרי אי אפשר להכניס לחוק את כל הסיבות המצדיקות זאת.

אנחנו מדברים כאן על שתי רמות כאשר האחת היא האישור של הגורם המוסמך לגבי ספר לימוד פרטני, שכמובן אי אפשר יהיה לקבוע והוא יצטרך להשתכנע שבמקרה הפרטני יש הצדקה לדחות או שלא לאשר כלל גרסה דיגיטאלית, והשנייה ברמה היותר כוללת של המנהלת הכללית לגבי אוכלוסיה מסוימת, ספרי לימוד מסוימים, למשל יחליטו שספר לימוד באנגלית לכיתה א' עדיין לא נכון גם מבחינה פדגוגית שכבר תהיה גרסה דיגיטאלית לגביו. אני נותנת דוגמה לא פדגוגית אבל יכולות להיות דוגמאות מדוגמאות שונות. זאת אומרת, כאן נותנים למנהלת הכללית לקבוע לגבי קבוצה מסוימת שאכן לא בשלה השעה. השאלה האם זה יהיה נכון לומר עכשיו רק לתקופה של שנה. אלה כבר החלטות פדגוגיות האם זה נכון, האם כל שנה היא תצטרך לאשר מחדש. צריך כאן לסמוך גם על שיקול הדעת שבוודאי יתפרסם. הדברים האלה יצטרכו להתפרסם לציבור ולעבור ביקורת.
מירב ישראלי
בעיניי החלק הראשון של הסעיף, אפשר לדון עליו אבל מבחינה משפטית הוא פחות בעייתי ויש לנו דוגמאות גם בחוק. זאת אומרת, אם הממונה על ספרי הלימוד השתכנע שעם ספר מסוים יש בעיה ספציפית להפוך אותו לגרסה דיגיטאלית. החלק השני בעצם נותן למנכ"ל סמכות לקבוע לגבי קבוצות מסוימות כשהוא בעצם מעיין, נותן פטור ומעיין את החקיקה הראשית. בעניין הזה, אני חושבת שאם זה כך, יכול להיות שצריך לתת סמכות לשר בתקנות שגם מתפרסמות לציבור. אם מחליטים לתת את הסמכות הזאת, לדעתי זאת סמכות שהיא כבר רחבה יותר מהחלטה פרטנית. בכל מקרה, לדעתי צריך להעלות את רמת הסמכות ולפרסם את זה. אני לא חושבת שצריך להשאיר את זה ברמה של מנכ"ל, אם מחליטים לעשות דבר כזה.
ערן דוידי
השאלה אם זה עונה על הקושי שהצבת לגבי הלוביסטים כי זה השר ולא המנהל הכללי.
מירב ישראלי
זה נושא אחר. אני היועצת המשפטית ואני מעירה הערה משפטית. אני אומרת שמבחינת המהות של ההוראה הזאת, זאת הוראה כללית שכמו שדורית אמרה זה גם צריך להתפרסם לציבור, זאת כבר לא החלטה מינהלית ספציפית לגבי ספר ספציפי. זה מבחינה משפטית.
דורית מורג
אולי נקבע איך זה יתפרסם לציבור.
מירב ישראלי
לא, אני לא חושבת שזה יהיה נכון לעשות את זה.
גיורא לנדאו
תיקון הזה עוסק רק בספרים שיאושרו החל מעוד שנה? מה עם אלפי הספרים שמאושרים היום ונלמדים בבתי הספר? מה קורה אתם?
מירב ישראלי
לפי הנוסח הזה, זה חל רק מעתה ואילך.
דורית מורג
כתוב החל משנת הלימודים.
היו"ר עינת וילף
מכאן ואילך לא יינתנו אישורם חדשים.
גיורא לנדאו
תקנו אותי כי אולי אני טועה, אבל זה סדר גודל של כ-150 ספרים חדשים מאושרים מדי שנה לעומת 3,000 שיש בחוזר מנכ"ל.
היו"ר עינת וילף
אם אני לא טועה, האישור ניתן לתקופה מוגבלת. מתוך 3,000 יש נגיד 600 שכל שנה צריכים לחדש את האישור. הם נכנסים למחזור פלוס 150 חדשים לגמרי.
יואלה טרם נבון
השיקול שנקבע כאן הוא בעיקרו השיקול הפדגוגי. התאמה לשכבת גיל שונה והתאמה של תחום דעת והעיתוי של מוכנות המערכת לקלוט, אני אקח דוגמה שעלתה ועדיין לא נדונה. הקניית שפה בכיתה א'. עוד לא היה דיון ראוי. זה גם ברמה עולמית - ואני אוספת מידע רב מכל המקומות – מה הם הדברים שצריך. צריך לעשות דיון רציני בשום שכל האם הקניית שפה יכולה להיות גם וגם או יכולה להיות רק ורק. צריך לדון בדברים האלה. היכולת של המערכת בתהליך המדהים שנעשה היום והפתיחות שאת מודעת לה כדי ליצור מצב שלמערכת תהיה יכולת לקלוט את זה ולהעביר תהליכי למידה והוראה איכותיים. לכן הדברים האלה עדיין צריכים להידון והסעיף הזה הוא בעיקרו כדי לאפשר לנושא הזה להידון בצורה מסודרת ורצינית בראשותה של המנהלת הכללית.
היו"ר עינת וילף
זה ודאי מרצון למנוע, אבל יש כאן בעיה של חוק שמנוסח באופן הבא: נעשה א', ב' ו-ג', ושיקול דעת, ד', הוא לא לעשות א', ב' ו-ג'. כלומר, יש בעיה לא פשוטה עם חוק שמנוסח באופן שכאילו אנחנו בעד הדברים האלה אבל בפועל אפשר לבטל את כולם. חייבים לצמצם מהותית.

אני חושבת שלהגדיר אחת לשנה הדברים צריכים להתחדש, אני חושבת שאי אפשר להודיע שפוטרים מכאן ועד עולם. הדברים מתקדמים מאוד מהר. כרגע מחליטים שאין בשלות לכיתות א', אבל עוד שנה יחליטו שיש בשלות לכיתות א'. כלומר, אני חושבת שכן צריך לפחות להגביל את הזמן, הקריטריונים צריכים להתפרסם ברבים, גם בספרי לימוד פרטניים וגם לפטור כולל. בסוף המטרה היא להגן על המנכ"ל/מנכ"לית משרד החינוך ולא להעמיד אותם במצב שהם נתונים ללחצים לא סבירים. אם הם מסוגלים לומר ואומרים שהם צריכים לפרסם את השיקולים, השיקולים יהיו פדגוגיים, הם יהיו שווים לכל, אני חושבת שגם צריך לכתוב בסעיף הזה שהשיקולים חייבים להיות שווים לכל. כלומר, אם מחליטים לפטור את כיתות א', אז פוטרים את כיתות א'.
יואלה טרם נבון
בזה אין ספק.
מירב ישראלי
אלה עקרונות פנימיים והם לא יוכלו לפעול נגדם.
ערן דוידי
אנחנו רואים שהנוסח של החוק הזה, כמו בחוקים אחרים, מעגן את הכלל בסעיף הראשון שלו שאנחנו בעצם רוצים כן דיגיטציה ונותן איזושהי אפשרות להחריג, לשיקול דעת המנהל.
מירב ישראלי
יש שני סוגים של חריגים. יש החלטה מינהלית ספציפית על גוף ספציפי. בדרך כלל כאשר יש פטור שהוא יותר גורף, אנחנו נותנים לשר לעשות את זה בצו. כלומר, יש שני סוגים של פטורים. יש את הפטור האינדיבידואלי ויש את הפטור הקבוצתי. הפטור הקבוצתי, לתת אותו למנכ"ל בצורה כזאת, בעיניי זה בעייתי.
ערן דוידי
ההערה ברורה אבל היא לא עונה על שאלת היושבת ראש.
מירב ישראלי
שוב, היא הערה משפטית.
ערן דוידי
ההערה ברורה.
מירב ישראלי
אם כך, אולי בכלל לא צריך לאפשר את הפטור הזה.
דורית מורג
זה גם בלתי מתקבל על הדעת בחוק כזה לא לאפשר חריגים. החריגים, אם הם אכן יתפרסמו ונקבע איך הם יתפרסמו, כמובן עומדים לביקורת הציבור. יכול להיות שיחליטו שמבחינה פדגוגית יותר נכון ללמוד כך ולא אחרת, ואני נותנת דוגמה בלבד, אבל השאלה אם כל שנה כל ההוראות האלה יבוטלו ויחודשו שוב.
מירב ישראלי
אני חושבת שכדאי לחדד שתי רמות. יש כאן בעצם את הרמה של הפורמט. זאת אומרת, ההורה יכול לבחור האם הוא קונה ספר שהוא ספר או שאת אותו ספר הילד יקרא בטאבלט. זאת רמה אחת שכאן לא נכנסים לשיקולים, אני חושבת, של כיתה א' או לא כיתה א'. יש רמה אחרת שכאשר אתה כבר מתחיל ללמד מהדברים האלה ויש דברים אינטר-אקטיביים, אז השאלה הזאת עולה.
עופר רימון
לא, היא עולה כבר מהתחלה.
מירב ישראלי
העמדה היא שכל ספר שבעצם מתפרסם, זה הרי עניין של צורה ואיך אתה קורא את הספר.
עופר רימון
זאת לא רק צורה.
מירב ישראלי
אולי יש משהו שאני לא מבינה.
עופר רימון
כשאנחנו עוברים ממדית קריאה של ספר רגיל למדיה דיגיטאלית, יש לזה כל מיני השפעות. בעולם נעשו הרבה מאוד מחקרים כדי לקבוע אם זה נכון בכיתה א' בעת רכישת הקריאה ללכת בכיוון הזה או לא.
מירב ישראלי
זאת אומרת, העמדה שלכם היא שלא כל ספר צריך להיות.
עופר רימון
אנחנו אומרים שבמקומות מסוימים אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, מה הגיל האידיאלי להתחיל ובאיזה תחומים.
יואלה טרם נבון
תחום דעת.
עופר רימון
יש לנו ועדה שהקמנו ספציפית לנושא.
היו"ר עינת וילף
עופר, ברור לך שלגבי כל הילדים בגיל 6 שנכנסים למערכת בעוד שנתיים, זאת כבר שאלה מיותרת עבורם.
מירב ישראלי
נכון, כך זה נראה.
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין, השאלה האם נכון לחשוף ילדים בכיתה א' לספרים בטאבלטים, כבר היום לדעתי מתחילה להיות שאלה שמנותקת ובעוד כמה שנים היא תהיה מנותקת לחלוטין.
יואלה טרם נבון
השאלה היא שאלה.
היו"ר עינת וילף
אתה יכול להחליט שלמרות שהם עושים את זה בבית מגיל שנה, כשהם מגיעים לבית הספר אנחנו מפסיקים עם זה. בוא לא נציג את זה כשאלה האם אנחנו רוצים לחשוף אותם לזה כי הם חשופים לזה.
עופר רימון
כל הגישה שלנו היא להחדיר טכנולוגיה לבתי הספר ולהשתמש בספרי לימוד דיגיטאליים היכן שאנחנו יכולים. יצאנו במענק עידוד להוצאות לאור שיש להם ספרים מאושרים כדי שבשנה הבאה יהיו לנו עוד ספרים דיגיטאליים, אבל גם כשיצאנו במענקי עידוד, התחלנו בכיתות ד' עד ו' ולא בכיתה א' עד ג', והתחלנו במקצועות מתמטיקה, אנגלית ומדעים ולאו דווקא בשפה כי אנחנו לא רצינו ישר ללכת למקום שעדיין יש לגביו דילמות אלא ללכת יותר למקומות לגביהם יש קונצנזוס שלספרים האלה יש ערך מוסף.
היו"ר עינת וילף
זה מקובל לגמרי. כיוון שכולנו מסכימים שמדובר בתהליך שהוא זמני, האם למשל יש דרך להגדיר שסעיף (ב)(5) יוגבל לאיקס שנים?
מירב ישראלי
אני שאלתי אותם את השאלה הזאת.
היו"ר עינת וילף
שהיכולת לפטור מתבטלת אחרי כמה שנים.
מירב ישראלי
אני שאלתי אותם האם הכוונה כאן היא למה שנקרא סוג של הוראת מעבר או הוראת שעה או שבאמת הכוונה היא לתת אפשרות לפטור לנצח. זאת אומרת, שזה החוק ותמיד תהיה אפשרות לפטור.
היו"ר עינת וילף
לדעתי הרעיון של הוראת מעבר הוא רעיון יפה.
דורית מורג
אולי לומר לתקופה שתיקבע אבל היא תיקבע על ידי המנהל הכללי.
מירב ישראלי
לא, זאת הוראה אחרת. זאת הוראה שהיא קבועה והמנהל הכללי יקבע תקופה. זה משהו אחר. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על כך שכל ההוראה הזאת של הפטור בעצם תהיה תקפה למספר שנים. זאת המשמעות.
היו"ר עינת וילף
כן, ואחריה כבר לא יהיו פטורים.
יעקב פרידברג
אפשר אולי לעשות מנגנון של תוספת או משהו כזה שבו יש תחומי דעת מסוימים כאשר מוציאים את תחומי הדעת המסוימים.
מירב ישראלי
זה באישור ועדה.
היו"ר עינת וילף
יש דרך לנסח את זה? אפשר לנסח את זה? שהזכות לתת פטור תהיה לפחות מוגבלת בזמן.
מירב ישראלי
זה משהו אחר. ההוראה מאפשרת מתן פטור קבועה אבל הפטור לא יינתן מעבר לכך וכך שנים. זאת אופציה אחרת.
היו"ר עינת וילף
אם כן, יש לנו שתי אופציות. אופציה אחת היא שעצם הזכות לתת פטור מוגבלת בזמן.
מירב ישראלי
תהיה מוגבלת בזמן, נכון.
היו"ר עינת וילף
האופציה השנייה היא שהזכות לתת פטור אינה מוגבלת בזמן אבל הפטורים יינתנו לצורך העניין לשנה.
מירב ישראלי
לזמן מוגבל. לשנה או לשנתיים, אבל עד. הם יכולים בתוך טווח הזמן לתת פחות.
דורית מורג
מאחר שאנחנו בחקיקה ראשית, אנחנו רוצים שתהיה אפשרות גם למתן פטורים ולא שלא תהיה אפשרות לא לתת פטור.
מירב ישראלי
הוא יוכל לחדש את הפטור.
דורית מורג
בדיוק. אנחנו לא רוצים להימצא עם הוראת חוק שאכן יצטרכו לעשות איזה חריג ולא יהיה ניתן לעשותו.
היו"ר עינת וילף
הדחייה תהיה לתקופה של שנה?
דורית מורג
שנה היא תקופה קצרה כי אורך זמן עד שמפרסמים ומקיימים דיונים.
היו"ר עינת וילף
שנתיים פלוס פרסום של המניעים והנימוקים?
ערן דוידי
הפרסום של המניעים, זה קורה בכל מקרה כי אחרת לא יהיה מבקר המדינה אלא יהיה בג"ץ. אנחנו לא יכולים לעשות אפליה בין האנשים.
מירב ישראלי
אתם מפרסמים את הנימוקים של הממונה?
ערן דוידי
ברגע שתהיה החלטה למה זה כן ולמה זה לא.
מירב ישראלי
אבל למשל בנושא של חמש שנים, פטורים שכבר יש לו סמכות. המארז, נתנו לו פטור. אתם מפרסמים את ההחלטות האלה? לדעתי אלה לא החלטות שמתפרסמות, עד כמה שאני יודעת.
ערן דוידי
מעכשיו קדימה, ספר שלא יקבל או כן יקבל, צריך לקבל את ההנמקות. יהיו קריטריונים ברורים.
מירב ישראלי
צריך לומר את זה.
היו"ר עינת וילף
זה יצטרך להיות בחוק. אנחנו אומרים שתקופת הפטור תהיה לתקופה של שנתיים וההחלטות יפורסמו.
מירב ישראלי
שוב, יש שתי רמות של פטור. יש את הרמה של הפטור לספר האינדיבידואלי שזאת הסמכות של הגוף הממונה, והשאלה אם את רוצה גם להגביל את זה.
דורית מורג
זה צריך להיות פתוח כי יכול להיות שיהיו נסיבות מסוימות שאי אפשר יהיה לתרגם לדיגיטאלי.
היו"ר עינת וילף
מה הבעיה להגביל לשנתיים?
מירב ישראלי
הגוף הממונה יצטרך לבחון את ההחלטה שלו כל שנתיים.
דורית מורג
עם אפשרות כמובן להמשיך.
מירב ישראלי
כל פטור לא יעלה על שנתיים. הוא יוכל להאריך את זה, אבל יצטרכו לבדוק את זה מחדש.
דורית מורג
צריך לומר עם אפשרות הארכה.
היו"ר עינת וילף
יינתן פטור מחודש בכל פעם.
מירב ישראלי
כן. זאת לא בעיה. אם כן, אנחנו אומרים שפטור ספציפי יהיה לשנתיים בכל פעם פלוס פרסום ההחלטות. לגבי הפטור הכללי, אני מציעה שניתן אותו בצו של השר.
היו"ר עינת וילף
בסדר.
מירב ישראלי
או בתוספת.
דורית מורג
בתוספת. זה יותר טוב.
מירב ישראלי
התוספת, בדרך כלל אנחנו עושים את זה באישור ועדה וצו יכול להיות באישור או לא באישור הוועדה.
דורית מורג
בצו ולא בתוספת. בדרך כלל עושים תוספת לדברים מאוד מאוד קבועים. תוספת לא משנים כל כך מהר אלא מוסיפים עליה.
מירב ישראלי
בסדר. אנחנו אומרים שיהיה בצו של השר לתקופה.
קריאה
גם שנתיים.
מירב ישראלי
אנחנו אומרים שאפשר לתת פטור כולל יותר בצו של השר אבל לשנתיים.
יעקב פרידברג
בסדר.
דורית מורג
לתקופה של שנתיים עם כמובן אפשרות לחדש את התקופה.
היו"ר עינת וילף
זה נשאר. זה בכל פעם.
דורית מורג
שנתיים בכל פעם.
היו"ר עינת וילף
וכמובן הפרסום של המניעים הפדגוגיים.
מירב ישראלי
בסדר. יש לי כמה הערות ניסוחיות ואחרות לסעיף הראשון.
היו"ר עינת וילף
אלה דברים מהותיים?
מירב ישראלי
חלק מהם קצת יותר.

לגבי סעיף (ב)(5), החלטנו ולכן אני מתחילה מסעיף (ב)(2).

החל משנת הלימודים התשע"ג – זה כמובן יהיה בסעיף תחילה – לא יאושר ספר לימוד אלא אם כן צורפה אליו גרסה דיגיטאלית של הספר כפי שיקבע הגוף המוסמך.

קודם כל, לא ברור מה זה צורפה אליו. זאת אומרת, איך שאני הבנתי את הדברים, בעצם כל ספר שמופץ באופן רגיל יופץ גם באופן דיגיטאלי ואפשר לרכוש או את הספר הרגיל או את הגרסה הדיגיטאלית. זה לא צירוף.
היו"ר עינת וילף
נכון. זה לא צריך להיות צירוף. זה צריך להיות אלא אם כן יוצא לציבור.
יעקב פרידברג
אני מבין את זה אפילו בצורה שמרנית יותר ממירב. אני מבין כאילו המחיר שוועדת המחירים תקבע עבור הגרסה המודפסת, כבר אמור לכלול בתוכו את הגרסה הדיגיטאלית וזה ממש לא הכוונה.
היו"ר עינת וילף
לא, זה לא נמצא כאן בחוק.
יעקב פרידברג
נכון, אבל זאת המשמעות.
היו"ר עינת וילף
זאת בהחלט לא הכוונה.
יעקב פרידברג
נכון, אבל כך משתמע.
היו"ר עינת וילף
בנושא המחירים, בהחלט יקבעו שאם אתה קונה את הספר הקשיח - או שלא תצטרך תוספת או בתוספת קטנה תקבל גם את הדיגיטאלי. לא זאת המטרה כאן ואני לא רוצה לכלול את זה בחוק.
יעקב פרידברג
זה כרגע מה שמשתמע.
היו"ר עינת וילף
הניסוח צריך לומר אלא אם כן יופץ במקביל.
יואלה טרם נבון
המילה מופץ כאן מטרידה אותי. מדובר על כך שמגישים לאישור.
דורית מורג
הוגשה לאישור.
יואלה טרם נבון
בדיוק. הכוונה היא בהגשה ועוד לפני ההפצה. אנחנו לא נגמור ב-ו' ואז יאמרו שעכשיו נתחיל.
היו"ר עינת וילף
אלא אם כן יש לו גרסה דיגיטאלית.
יואלה טרם נבון
לכן המילה צורפה.
יעקב פרידברג
כמו שנאמר, יש לו גרסה דיגיטאלית.
מירב ישראלי
וגם היא מוגשת.
יואלה טרם נבון
אלא אם כן הוגשה גם גרסה דיגיטאלית או משהו כזה.
היו"ר עינת וילף
צריך להפריד את זה כך שהגרסה הדיגיטאלית כמובן צריכה להיות מאושרת גם היא ואחרי כן היא צריכה להיות גם זמינה לציבור. תמצאו את הדרך שיהיו שני הדברים. היא צריכה כמובן גם לקבל את האישור.
יואלה טרם נבון
אלא אם כן הוגשה אתו גם גרסה דיגיטאלית. זה חייב ללכת ביחד.
מירב ישראלי
את מגבילה את זה להליך המינהלי שלך, אבל ברור שאת עושה את זה כדי שאחרי כן הציבור יוכל לרכוש את זה.
יואלה טרם נבון
זה השלב הבא.
מירב ישראלי
אני אומרת. הכוונה היא שזה יהיה גם מופץ לציבור.
יואלה טרם נבון
זה השלב הבא.
מירב ישראלי
מה זה השלב הבא?
ניר ורגון
מה דעתכם על הנוסח האומר ש"לא יוגש ספר לימוד לאישור אלא אם כן צורף אליו".
מירב ישראלי
אבל מה המשמעות שהם יאשרו גרסה דיגיטאלית?
היו"ר עינת וילף
לא יוגש ספר לאישור אלא.
דורית מורג
אלא אם כן הוגשה לאישור.
היו"ר עינת וילף
הוא אכן יקבל אישור אבל לא יפיץ אותו בציבור בגרסה דיגיטאלית.
יואלה טרם נבון
לכן אני אומרת לך שזה בשלב הבא.
היו"ר עינת וילף
לא, זה לא בשלב הבא. לא יאושר ספר לימוד אלא אם כן קיימת גם גרסה דיגיטאלית של הספר.
מירב ישראלי
למשל לגבי המארז. רצינו לא לדבר רק על האישור אלא רצינו גם שזה יוצע לציבור באופן כזה. אמרנו שלא יאושר משהו שהוא במארז אלא אם כן ניתן לרכוש בו כל פריט בו בנפרד. זה אותו הדבר.
דורית מורג
זה בסדר. זה כבר קיים.
גיורא לנדאו
יש בעיה עם ההנגשה. זה לא טריביאלי.
מירב ישראלי
על ההנגשה תכף נדבר. גם לגבי ההנגשה יש לנו הערות אבל תכף נגיע לזה. קודם כל, לגבי הדבר הזה. כשמגישים לאישור, מגישים את זה ביחד והדבר השני הוא שזה מופץ לציבור גם באופן דיגיטאלי.
ניר ורגון
צריך להוסיף כאן משפט.
מירב ישראלי
כן. אנחנו ננסח את זה.
גיורא לנדאו
לגבי ההפצה, זה לא טריביאלי. אנחנו לא נמצאים היום בשוק שיש בו חנויות זמינות להפיץ את הדברים האלה. זה משהו שצריך עוד להתהוות. יש דרכים לעשות את זה, למט"ח יש אמצעים.
מירב ישראלי
מה המשמעות של אישור גרסה דיגיטאלי אם היא לא זמינה לציבור?
גיורא לנדאו
אני אתן לכם דוגמה קטנה לבעייתיות שיכולה להיווצר כפי שהייתה השנה בפרויקט בבת ים. סבר מי שניהל את הפרויקט בבת ים שכל מול שהוא פונה אליו, מכוח זה שהוא הולך לעשות את הפרויקט הזה בבת ים, מחויב לספק לו ספרים כי הוא צריך לעמוד בדרישות של בית הספר הספציפי, לספק לו מהדורה דיגיטאלית שתעבוד על הדיווייס הזה שאגב, רק מערכת ההפעלה שלו הייתה הפקה רצינית להעלות את הספרים על הדיווייס.
היו"ר עינת וילף
בסוגריים, כל החוק הזה נועד כדי שלא יהיו פרויקטים עירוניים אלה שקונים לכולם את אותו דיווייס אלא באמת לאפשר לכל אחד להשתמש בפלטפורמות מקובלות בשוק.
גיורא לנדאו
אנחנו מלווים את תהליך היווצרותו בימים אלה לרבות הפצתו, הפצת המוצר בהנחה שבסופו של יום יהיה מוצר דיגיטאלי. ההפצה שלו היא לא דבר שברור לחלוטין איך היא תקרה.
מירב ישראלי
התשובה לשאלה שאתה מעלה היא לא במסגרת של מה שאנחנו מדברים עכשיו אלא בשתי מסגרות. האחת, התחילה של החוק. זה אומר שעכשיו מאשרים את הספרים, בתשע"ג לשנת תשע"ד. כך הבנתי ממשרד החינוך. זאת אומרת, יש לך עוד שנה. המנגנון השני שיכול לסייע לך הוא הפטור כי אם משרד החינוך ייווכח שאי אפשר להפיץ, זה בדיוק העניין.
היו"ר עינת וילף
עופר, בפועל יש היום בעיה מהותית בהפצה של ספרי לימוד הכי בסיסיים?
עופר רימון
דיגיטאליים?
היו"ר עינת וילף
כן.
עופר רימון
לא. אין בעיה בהפצה. היום אין כל כך הרבה. אנחנו צופים שבשנה הבאה יהיו הרבה יותר. אני חושב שהיום הספר הדיגיטאלי הפופולארי ביותר שיש במערכת הוא כמובן כותר ספרי לימוד של מט"ח. אם אני אקח אותו כשאתה קונה היום את הספר הרגיל של מט"ח, אתה מקבל גם הרשאה להוריד את הספר מהאתר. הארי כהן עשה אותו הדבר עם הספרים שלו באנגלית.
היו"ר עינת וילף
ראיתי שיש גם עכשיו הכנה לבגרויות שהתחילו למכור.
עופר רימון
נכון.
מירב ישראלי
זה לא מאושר.
היו"ר עינת וילף
זה לא מאושר אבל הם יודעים את השוק הכי מהר.
עופר רימון
אלה שתי ההוצאות הגדולות של הכנה לבגרויות כאשר השנה כבר היו ספרים דיגיטאליים אבל הארי כהן גם נתן עכשיו את ספר הלימוד הדיגיטאלי המקורי שמכר אותו בחוץ לארץ. הוא פתח אותו למי שרכש את הספר שלו אבל לא לתלמידים אלא רק למורים בשלב הזה. אלה הדברים שאני יודע שקיימים בשוק.
היו"ר עינת וילף
אבל טכנית אין בעיה של הפצה.
אבנר שוורצברג
הספר שלו לא עובד לא על אף טאבלט ולא על אייפד ובטח לא על קוראים אלקטרוניים מקינדל וכל קורא שקורא ספרים. צריך לדייק בעובדות. הספרים האלה, כמו הדוגמה שנתת שהוא ספר מדהים, לא עובדים על מרבית הדיווייסים שקיימים אלא על PC.
עופר רימון
לא יודע. אני באמת ראיתי אותו על PC. עוד לא בדקנו אותו והוא עדיין לא הוגש אלינו לאישור. אנחנו בעיקרון הגדרנו נוהל אישור ספרי לימוד דיגיטאליים כדי למנוע את המצבים האלה. זה תהליך שהשוק יעבור עם הזמן וגם הארי כהן.
אבנר שוורצברג
לגבי הפצה, נכון להיום, כמו שאני יודע, אני מכיר שתי חנויות שפועלות בשוק, כל אחת עם המגבלות שלה, האחת היא של פרויקט בליגר בת ים והשנייה של מט"ח. מעבר לזה אני לא מכיר פלטפורמה שמוכרת ספרי לימוד דיגיטאליים. למיטב ידיעתי, היא לא קיימת היום במדינת ישראל.
מירב ישראלי
תצטרכו לתת על זה את הדעת. זה חלק מהליך האישור שלכם.
אבנר שוורצברג
זה שיש קובץ PDF או קובץ כזה או אחר, עדיין צריך מנגנון שיאפשר את הורדת הקובץ בפורמט כזה או אחר, לגבות את הכסף ולנהל את כל הפרויקט הזה. אני לא מכיר חנויות כאלה.
היו"ר עינת וילף
חנות עברית לא יכולה לשמש לזה?
אבנר שוורצברג
יכול להיות שכן, אבל כרגע לאף אחד מהמו"לים אין – אני יודע שיש להם מגעים – הסכם עם החנות הזאת שיש לה את הבעייתיות שלה כשיגיעו לנושא המחירים, אם זה לגבי האפליקציה שקיימת על אייפד ואם זה לגבי הדיווייס שהוא מאוד מאוד ייעודי של עברית.
היו"ר עינת וילף
אני קוראת ספר בעברית.
אבנר שוורצברג
אבל אם תיקחי ספר לימוד אחר ותנסי להעלות אותו לשם, את לא יכולה.
עופר רימון
מה עם הדוגמה שעינת נתנה לגבי ספרי הכנה לבגרויות של אנקורי?
אבנר שוורצברג
תבדוק את המחיר. זה מוצר שמשרד החינוך לא מפקח עליו והוא לא מאושר. לכן אפשר לגבות עליו את השלושים אחוזים.
עופר רימון
לא דיברתי על האישור. אמרת שאתה לא מכיר משהו כזה שקיים, מערכת שקיימת.
אבנר שוורצברג
זה נכון. שם יש את האפליקציה של עברית על גבי הדבר הזה, אבל זה לא מפוקח.
גיורא לנדאו
אגב, זאת עוד נקודה. השלושים אחוזים שהחנויות האלה רוצות, גם זה יופיע.
אבנר שוורצברג
במקרה של בת ים זה גם מגיע לחמישים אחוזים.
היו"ר עינת וילף
כמה לוקחות מכם חנויות רגילות?
יעקב פרידברג
אתם מדברים על דברים שאנחנו לא מבינים.
מירב ישראלי
אחרי שיאשרו את הגרסה הדיגיטאלית, ההורים יצטרכו לרכוש אותה והשאלה היא איך הם ירכשו את זה ובאיזו דרך.
היו"ר עינת וילף
היום יש חנויות ספרים מקוונות. יש חנויות ספרים שמספקות את הספרים להורדה.
יעקב פרידברג
מדוע המחוקק צריך לעסוק בנושא הזה?
היו"ר עינת וילף
אני לא חושבת שהמחוקק צריך לעסוק בזה.
מירב ישראלי
המחוקק לא צריך לעסוק בזה, אבל בתהליך האישור בוודאי יצטרכו להתייחס לאפשרות של ההורים לקנות את מה שהם מאשרים.
יואלה טרם נבון
זה אחד הדברים בגללם נולד סעיף (ב)(5).

מירב
מירב ישראלי
נכון.
היו"ר עינת וילף
ברור שבסוף צריך לאפשר, וזה יקרה – אנחנו עוסקים בזה ותוך חצי שנה-שנה זה לא יהיה רלוונטי – ותהיה חנות ספרים עברית, עברית פלוס, חנות ספרים של משרד החינוך אליה הולכים וקונים את ספרי החינוך.
דורית מורג
חנות הספרים של משרד החינוך, קרוב לוודאי שלא תהיה.
היו"ר עינת וילף
למה לא? לדעתי זה רעיון לא רע והוא לא תיקח שלושים אחוזים.
יעקב פרידברג
אולי תהיה ספריית השאלה.
היו"ר עינת וילף
לדעתי זה דווקא שלב ראשון ובריא בתהליך הזה.
מירב ישראלי
לא צריך להתייחס לזה בחוק.
היו"ר עינת וילף
ברור שלא מתייחסים לזה בחוק.
מירב ישראלי
לדעתי הפתרון הוא בתהליך התחילה ובפטורים.
היו"ר עינת וילף
בסדר. מה לגבי ההנגשה?
מירב ישראלי
לפני כן. יעקב, גם אתה רצית לדבר על ההגדרה, מה זה גרסה דיגיטאלית. דיברנו על כך שיש שלוש רמות והשאלה האם המלים "כפי שיקבע הגוף המוסמך" מספיקות בהקשר הזה.
היו"ר עינת וילף
אותי זה מספק.
מירב ישראלי
זאת הייתה הערה של משרד המשפטים.
יעקב פרידברג
המונח גרסה דיגיטאלית הוא מונח מאוד עמום. אם אנחנו אומרים שהגוף המוסמך יקבע מה הוא, אני חושב שמן הראוי לכל הפחות, אם הגוף המוסמך כבר יודע פחות או יותר למה הכוונה, כן לכלול הגדרה כזאת בחוק.
היו"ר עינת וילף
עופר, אתם יכולים להכניס כאן משפט שאומר מה זה? לי אישית זה לא חשוב אבל אולי אתם חושבים שצריך.
מירב ישראלי
אני הסתכלתי קצת בחקיקה לראות אם יש הגדרות למשל בנושאים של מה זה יצירה על אמצעים אלקטרוניים. יש למשל מסמך שניתן לשמירה ולאחזור ואחר כך להפקה כפלט. זאת אומרת, יש כל מיני התייחסויות למה זה בכלל הדבר הזה שנקרא גרסה דיגיטאלית. יש את זה בחוקים אחרים.
עופר רימון
אנחנו עשינו עבודה מאוד יסודית על כל התקינה של ספרים דיגיטאליים. הינו בקשר עם מט"ח ועם כל ההוצאות לאור. פרסמנו את התקנים האלה, העלינו את זה באתר לשיתוף הציבור וקיבלנו הערות. זה עסק מורכב. תיכנסו לאתר של מינהל מדע וטכנולוגיה ותראו שמפורט כל תקן ואומר מה זה, מה זה מאפשר, רמה א', רמה ב', רמה ג'. אנחנו לא חשבנו שכאן זה המקום להיכנס לרזולוציות האלה. כפי שהגדיר הגורם המוסמך – אנחנו מפרסמים חוזרי מנכ"ל והוצאנו כבר חוזרי מנכ"ל בנושאים האלה. אלה תקנות השעה שלנו והדברים האלה, כמו שאת יודעת, כל הזמן משתנים. על איזה מערכות הפעלה זה יכול לעבור. יושב כאן נציג מט"ח והוא מכיר את הדברים ואת כל ההערות שקיבלנו לגבי מה יותר טוב ומה פחות טוב. אנחנו תיקנו והגבנו. אנחנו כבר אחרי זה.
יעקב פרידברג
תוך כדי דבריך, יש לי רעיון אחר. נדמה לי שהיה תיקון אחר בו הוגדר ספר לימוד לרבות בגרסה. זה תיקון שהוא בתהליך.
מירב ישראלי
אני לא חושבת שבסוף נעשה משהו.
יעקב פרידברג
כמו שגברתי יושבת הראש אמרה, אנחנו מדברים כאן על איזשהו תהליך זמני. בעוד חמש או עשר שנים כנראה כל ספר לימוד יהיה דיגיטאלי או רוב ספרי הלימוד יהיו דיגיטאליים.
היו"ר עינת וילף
נכון. אגב, בשמחה אני שמה לכל החוק הזה תאריך פקיעה. כלומר, מבחינתי אין בעיה שהחוק הזה אומר שלאחר ששמונים אחוזים מחומרי הלימוד הם דיגיטאליים, תוקף החוק יפקע. מבחינתי זה באופן טבעי חוק עם תאריך תפוגה.
יעקב פרידברג
בסדר.
מירב ישראלי
לנושא ההנגשה. לא לגמרי ברור. יעקב, אולי אתה תתייחס להצעת חוק זכות יוצרים.
יעקב פרידברג
גם אתה התחלת לומר שיש בעיה עם הדבר הזה. "הספר המאושר בגרסה הדיגיטאלית יסופק בפורמט אותו ניתן יהיה להנגיש לטובת תלמידים בעלי צרכים מיוחדים כפי שיקבע הגוף המוסמך". בהיבט הזה אני רוצה לומר שני דברים. אני ראיתי את הנוסח הזה רק בסמוך לדיון וממה שהספקתי לברר, יש הליך חקיקה של חבר הכנסת אילן גילאון שעוסק בנושא של הנגשת ספרים בכלל באופן כללי וכרגע הוא בהליך של חקיקה. לא ראיתי את הנוסח שלו, אבל אני חושב שכך או כך קידום של החוק שכולל את הסעיף הזה, צריך להתחשב בחקיקה הזאת כי מאוד יכול להיות שהחקיקה שם תכלול כבר את האמירה הזאת או אולי תסתור אותה.
מירב ישראלי
יש שם את הנושא של שימוש הוגן.
היו"ר עינת וילף
אין לי בעיה שנבדוק שם את החקיקה, אבל המטרה היא בהחלט בעיקר עבור לקויי ראייה ועיוורים להגיע למצב שהם מקבלים את הספר.
מירב ישראלי
רציתי לשאול האם זה לא לגמרי ברור האם הכוונה היא שבעצם כל ספר שיוצא בגרסה הדיגיטאלית אוטומטית ניתן יהיה להנגיש אותו או שהכוונה היא שיהיו גרסאות מונגשות שיצטרכו לרכוש אותן באופן נפרד.
יעקב פרידברג
בדיוק.
היו"ר עינת וילף
לפחות להבנתי, זה אוטומטי.
יעקב פרידברג
החוק ההוא מדבר – עד כמה שהבנתי אבל לא ראיתי אותו – על מנגנון שהוא אוטומטי.
היו"ר עינת וילף
זה צריך להיות אוטומטי.
יעקב פרידברג
אם זה המצב, אנחנו צריכים לבחון היטב את הרציונאל של הפגיעה בקניין. יכול להיות שאפשר לומר אם אנחנו מוכנים לומר שאין זכויות יוצרים בגלל שמדובר על הנגשה, זה דבר שצריך לבחון אותו. אני לא יודע.
היו"ר עינת וילף
מה קורה היום? היום תיארו לי העיוורים שמתרחש התהליך הבא: הם לא מקבלים את הפורמט הדיגיטאלי של ספר. לא שולחים להם שום דבר מראש. הם מחכים שהספר יצא וכאשר הספר יוצא הם מצלמים אותו ואחרי כן סורקים אותו והופכים אותו לגרסה דיגיטאלית אבל הסריקה היא אף פעם לא במאה אחוזים ולכן אחרי כן צריך לתקן את התוכן כדי בעצם לשחזר גרסה דיגיטאלית מספר. אחרי כן אפשר להשתמש בזה לברייל ולמכשירים אחרים. הם אומרים שכתוצאה מהתהליך הזה הם לפעמים מקבלים ספרים חודשים ארוכים, במקרה הטוב, אחרי שהם יצאו לאור.

מה קורה היום לזכויות היוצרים בתום התהליך הזה? מה שקורה היום לזכויות היוצרים, זה מה שיקרה עכשיו. כלומר, ילד עיוור מקבל ספר אבל במקום לקבל אותו אחרי כמה חודשים - הוא יקבל אותו בזמן. אם היום לוקחים זכויות יוצרים על כל התהליך הזה בסוף, צריך לעשות אותו הדבר כאן.
יעקב פרידברג
השאלה מה יהיה בחוק ההוא. צריך לוודא שיש קאורלציה בין הדברים ושלא יהיה רציונאל אחד שם שלא מתחולל כאן.
היו"ר עינת וילף
זה מקובל וברור.
אבנר שוורצברג
מנגנוני ההגנה היום על זכויות יוצרים או על PDF מונעים היום לעמוד בכל הסטנדרט של הנגשה. יש התנגשות בין הסטנדרט של ההגנה, שלדעתנו גם לא מספיק, לבין ההנגשה על כל הרבדים שלה. הסטנדרט של ההנגשה הוא חוק עם הרבה מאוד שורות. לכן מתקיים המצב הזה. זה לא יכול להיות באופן אוטומטי. גם משרד החינוך קיבל את הדבר הזה ואמר שצריך לעמוד בחלק מתוך התקנים של התקן המלא של ההנגשה.
מירב ישראלי
כאן, הנוסח הזה, נותן להם סמכות לקבוע איזו רמה של הנגשה. זה פותר לך את הבעיה?
אבנר שוורצברג
אם זה יהיה מקובל, כן. אני אומר שהתקן כמו שהוא, לעמוד בתקן מלא שנקרא w-3-c, אין סיכוי לעמוד בו נכון להיום.
עופר רימון
כל פעם שאנחנו מפרסמים את התקן, אנחנו דואגים להיות ריאליים ולבקש את הדברים שהם קריטיים. דברים שברור לנו שמשיתים הוצאה מוגזמת על ההוצאות לאור, אנחנו מורידים. זה מה שעשינו השנה. לא ביטלנו את זה לשנה קדימה אלא פשוט בחלק מהדברים תוך כדי התייעצות אמרנו שעדיין לא נדרוש את זה. הבקשה למשל ליד תמונות שתהיה אפשרות לדעת, שיהיה איזשהו טקסט שמסביר על מה התמונה או איך היא מתקשרת לחומר, זה לא דרשנו שיהיה כדי שלכולם תהיה אפשרות לדעת על מה הספר.
היו"ר עינת וילף
אנחנו חייבים לסיים ולפנות את החדר. אנחנו ננסה למצוא דרך לפתור את שאלת ההנגשה.
מירב ישראלי
יש רק דבר אחרון. לדעתי (ב)(4) מיותר. אנחנו אפילו הכנסנו הבהרה לגבי זה בתיקון האחרון שעובר קריאה ראשונה השבוע של חבר הכנסת אורי אריאל. החלפה או שינוי של ספר לימוד, זה בלאו הכי דורש אישור.
היו"ר עינת וילף
בסדר. אנחנו נעבוד על כל הניסוחים האלה ומקווה שבפעם הבאה נוכל להצביע.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים