ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/07/2012

הצעה לסדר היום בנושא: "שיפור תשתיות וכבישים המחברים ישובים דרוזים ובני מיעוטים אחרים בגליל"

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 581>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ב (09 ביולי 2012), שעה 9:00
סדר היום
הצעה לסדר היום בנושא: "שיפור תשתיות וכבישים המחברים ישובים דרוזים ובני מיעוטים אחרים בגליל"
נכחו
חברי הוועדה: >
אורי מקלב – היו"ר
חמד עמאר

שכיב שנאן
מוזמנים
>
אשר נתיב - מרכז בכיר פרייקטים תחבורתיים, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שרון מלכי - יועצת, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

גונן סער - מנהל אגף רשויות וגורמי חוץ, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

אביעד פפרברג - המשרד לפיתוח הנגב והגליל
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית
יפה קרינצה
הצעה לסדר היום בנושא
"שיפור תשתיות וכבישים המחברים ישובים דרוזים ובני מיעוטים אחרים בגליל"
היו"ר אורי מקלב
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הפנים בנושא הצעה לסדר של חבר הכנסת שכיב מוראד שנאן, שהנושא שלה הוא שיפור תשתיות וכבישים המחברים ישובים דרוזים ובני מיעוטים אחרים בגליל. אני מלא את מקומו של היושב ראש הקבוע, חבר הכנסת אמנון כהן, שעסוק בישיבה מכינה לישיבה הבאה שתתקיים כאן.

בבקשה, אדוני. הבמה לרשותך.
שכיב מוראד שנאן
בוקר טוב לכולם. זה אחד הנושאים שנפלו בין הכיסאות במשך שנים רבות. מדובר בתשתית מאוד רעועה של כבישים שמחברים את היישובים הדרוזים ויישובי מיעוטים אחרים. אני מתמקד בעיקר בחמישה-שישה כבישים. הכביש הראשון מחבר את הישובים בית ג'אן וחורפיש, שעובר בשמורת הטבע הר מירון. מדובר בכביש שעוברים בו כל יום מאות רכבים. התנועה שם מתחילה מאוד מוקדם בבוקר, כאשר קרוב ל-500–600 עובדים יוצאים מבית ג'אן לעבוד ביישובי הגדר, בעיקר רמת נפתלי, דובב, סאסא, ברעם - כל העובדים החקלאיים. בנוסף, זה כביש שמסתובבים בו המון תיירים מכל רחבי הארץ. יש בבית ג'אן, בחורפיש וביישובים האחרים בסביבה מספר גדול של צימרים, שמאוכלסים ברמה של 90% בסופי השבוע וגם באמצע השבוע. יש פשוט תנועה מאוד ערה בכביש הזה.
אני עצמי יכול להעיד, מתוך פגישה עם המציאות בכביש הזה - אני נוסע שם לפחות שלוש-ארבע פעמים בשבוע, גם לחתונות, גם להלוויות וגם לביקורים - לנסוע שם זו קטסטרופה שאתה לא מתאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, עד כמה. בקטע מסוים של הכביש אתה כאילו נמצא במלחמה. כל דקה אתה צריך לעבור מבור לבור עד שאתה מגיע, וזה דבר שלא מתאים למדינת ישראל שיהיו בה תשתיות כאלה.
היו"ר אורי מקלב
זה כביש רשמי?
שכיב מוראד שנאן
הכביש לא רשמי. לדעתי, עדיין תכנון סטטוטורי. זה נמצא בשלב תכנון, שלעניות דעתי עוד לא נגמר. אבל זה לא אומר. היו עליו בג"צים, היו דיונים עד אין-סוף, ובג"ץ החליט שהכביש הזה חייב להיות עביר לכל כלי הרכב.
בעבר היתה קבוצת מכובדים, שיח'ים, שפעלה באופן עצמאי במקום והצליחה לגייס הרבה מאוד כסף שהושקע שם. לצערי הרב, היום אחד השיח'ים חולה ומרותק למיטה ולא יכול להמשיך לפעול, והשני גם אדם מאוד מבוגר, שכנראה גם לו קשה מאוד להמשיך לפעול בתחום הזה. זה לא אומר שמדינת ישראל צריכה להפקיר את המקום ולא לתת מענה.
לעניות דעתי, עד שיושלם התכנון הסטטוטורי, צריך להקצות לזה כסף. הייתי מאוד רוצה שמע"צ ייקחו אחריות על הכביש הזה, שיהפוך להיות כביש בין-עירוני לכל דבר ועניין. זה עורק תחבורה שמחייב טיפול דחוף מאוד.

בנוסף לכל מה שאמרתי, הכביש הזה הוא כביש חוסם אש. אחת המכות הגדולות שיש לנו בשנים האחרונות זה הנושא של שריפת היערות ופגיעה בנוף. הכביש הזה הוא חוסם אש בשמורת טבע שבעיניי היא הכי יקרה שיש במדינה.
היו"ר אורי מקלב
הר מירון.
שכיב מוראד שנאן
כן, שמורת הטבע הר מירון. זה מתחיל מקטע של גוש חלב עד שאתה מגיע לפקיעין, חרשים, חורפיש, קיבוץ סאסא. מי שלא היה שם, אני מזמין אותו לבוא וליהנות גם אם הנסיעה בכביש היא קצת קשה. שווה. זה לגבי הכביש הראשון.
הכביש השני הוא כביש שמחבר את היישוב בית ג'אן עם היישוב עין אל אסד. זה כביש שהיום הוא עביר בקושי לטרקטור או לרכב ארבע על ארבע. גם קיצור הזמן בנסיעה מבית ג'אן לעין אל אסד - אם אתה נוסע במסלול הקיים היום זה ייקח 22–25 דקות נסיעה.
היו"ר אורי מקלב
אתה מדבר על הכביש הראשי, שיורד מעין אל אסד.
שכיב שנאן
כן. אתה צריך לעשות את כל הסיבוב של צומת ראמה, צומת שבע, לעלות לכיוון מירון - -
גונן סער
- - לרדת לכביש 85 ולחזור חזרה.
שכיב שנאן
כן. הקיצור הזה מוריד את זמן הנסיעה מ-22 דקות לשלוש-ארבע דקות. ותחשוב שמרבית אנשי עין אל אסד – 50%–60% מתושבי הכפר - באים מבית ג'אן במקור, ויש להם חיבור משפחתי. זה, בנוסף לקיצור, מחייב טיפול.

הכביש השלישי הוא הכביש שמחבר את כפר חורפיש לכביש הצפון. אתה מכיר?
גונן סער
למה אתה קורא "כביש הצפון"?
היו"ר אורי מקלב
כביש 89, לא?
שכיב שנאן
אני לא יודע מה המספר שלו.
גונן סער
צפון זה לקרית שמונה?
שכיב שנאן
לא. אם אתה יוצא מראש הנקרה עד סאסא, זה נקרא מבחינתנו "כביש הצפון".
גונן סער
כביש 89, זה שחוצה את היישוב.
שכיב מוראד שנאן
לא הכביש שחוצה את חורפיש. כביש הצפון - מראש הנקרה דרך שלומי, יערה, כל האזור של גורן, גרנות. הכביש הזה הוא כביש אספלט מסודר, הכול טוב ויפה. צריך להפוך אותו לסטטוטורי ולעשות תיקונים בכביש, שיהפוך להיות עביר. גם שם יש הרבה מאוד בורות שמפריעים. זה כביש שמשמש בעיקר את כוחות הביטחון - זה משמש את תושבי חורפיש ומשמש בנוסף לזה את כוחות הביטחון. יש הרבה מאוד תנועה של רכבים של צה"ל ורכבי ביטחון אחרים שנעים בכביש הזה.
הכביש הנוסף הוא כביש שמחבר את כפר סמיע לכביש של תפן, שעובר ליד כפר הוורדים. החיבור בסוף, עשרה מטרים, לא עשו אספלט כי החיבור הוא לא תקני ולא חוקי. יש שם סכנת חיים אמיתית. אני יודע על הרבה תאונות שקרו במקום הזה. צריך להעתיק את המקום של הכביש הזה ולהפוך אותו לכביש מסודר, שיוכלו אני כפר סמיע וכסרא לצאת מכיוון כפר ורדים ותפן. לכסרא אין בעיה כי יש מוצא אחר, אבל לכפר סמיע יש בעיה, כי היציאה משם לתפן יכולה להתקצר בלפחות עשר דקות נסיעה אם מתקנים ומסדרים את הכביש הזה.

הכביש הבא הוא הכביש שמחבר את כפר ג'ת הגלילית לכפר ירכא. מי שנוסע שם צריך לחתום מראש על צוואה.
לדעתי, יש מקום שכל הכבישים שדיברתי עליהם יעברו להיות באחריות מלאה של מע"צ, שמשרד התחבורה ייקח את האחריות על התכנון בכבישים האלה. בינתיים, עד שהתכנון ייגמר ויהפכו להיות כבישים סטטוטוריים לכל דבר ועניין, צריך למצוא מקורות כספיים שמע"צ יוכלו לשפר את הכבישים האלה, כדי שהעבירות בהם והנסיעה בהם לא תסכן את האזרחים. זו בקשתי מהוועדה וממשרד התשתיות הלאומיות, משרד התחבורה והמשרד לפיתוח הנגב והגליל, למצוא את המקורות הכספיים הדרושים, לכמת את הנושא מבחינת עלויות ולתת לזה את העדיפות הלאומית הנדרשת. תודה רבה. אשמח לקבל את התשובות של המשרדים הנוגעים בדבר.
היו"ר אורי מקלב
תודה רבה לך, חבר הכנסת שכיב שנאן. אני מבין שצריך לבדוק את העלויות ואת הנושא הסטטוטורי.
שכיב מוראד שנאן
אמרתי שאני יודע שהכבישים אינם סטטוטוריים. כלומר, לא באתי לקבל תשובה שהכבישים אינם סטטוטוריים והתכנון באחריות של מי וכל זה. הבקשה היא שהמדינה תיקח אחריות על הכבישים האלה. אלה לא שטחים שאמורים להיות מוחזקים או כבושים או מוחזרים ואין שום בעיה בנושא של הריבונות הישראלית על הכבישים האלה. לכן צריך לתת להם פעם אחת עדיפות ולגמור את הסיפור הזה.
אני לא אוהב לדבר, אדוני היושב-ראש, בלשון קיפוח. אני מבקש לחזק את הקיום המשותף שלנו יחד. אלה כבישים שלא משרתים אך ורק את הדרוזים אלא כבישים שמשרתים את כלל אזרחי מדינת ישראל ויש מקום שניתן עליהם את הדעת בצורה מסודרת ומכובדת. אני מבקש שנזרום באופן חיובי למקום הזה.
היו"ר אורי מקלב
תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. אחר כך נשמע את המשרדים.
חמד עמאר
בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות לחבר שכיב על העלאת הנושא ולוועדה שמקיימת את הדיון. אני מכיר גם את מע"צ וגם את משרד התחבורה. אני מכיר אותם מבפנים, בשני המקומות עבדתי – גם במשרד התחבורה וגם במע"צ. כל מה שהעלה חברי שכיב, אני מכיר, מכיר את הבעיות.
אבל אני רוצה להתמקד בדיון. החברה הלאומית לדרכים, אני מכיר אותה טוב מאוד ויודע את העבודה הטובה שהיא עושה, מקדמת ועשתה במגזרים, ובמיוחד במגזר הדרוזי. נמצא אתנו ראש אגף רשויות, גונן, שאני רוצה לברך אותו על תפקידו כראש האגף. אני זוכר שכשהייתי במע"צ עשינו תקציב צבוע למגזר הדרוזי ולמגזרים, כי ככה יכולנו לקדם ולעשות עבודה יותר טובה – כביש כניסה לחורפיש, שאני מבין שעכשיו מסיימים אותו, חוזרים לעבוד שם. פגשתי במקרה את מנהל העבודה ושאלתי אותו והוא אמר שחוזרים לעבוד שם. גם בפקיעין השקענו כסף, גם בחוצה דליה-עוספייה.
יש כבישים סטטוטוריים במגזר הדרוזי שהם של מע"צ. אני לא רוצה לדבר על כבישים לא סטטוטוריים, אגע בכמה נקודות שאני מכיר אישית. יש את כביש חוצה מגאר, שהתחלנו לעבוד שם והשקענו המון כסף וצריך להמשיך; יש את כביש חוצה פקיעין; יש את כביש חוצה חורפיש, כביש יאנוח-ג'ת. יש כבישים רציניים במגזר הדרוזי שהם בסמכותו של מע"צ. היום יש תקציב צבוע למגזר הדרוזי?
גונן סער
במשרד התחבורה.
חמד עמאר
אדוני היושב, מה שאני מבקש שיהיה תקציב צבוע למגזר הדרוזי, וזו תהיה אחת הבקשות שלנו לאוצר וגם למע"צ - מה שהיה, ויכול להיות. יכולים להקצות תקציב. ראש האגף, שמכיר את העבודה, יכול להסתובב ביישובים ולפתור בעיות נקודתיות, בעיות של שישה-שבעה מיליון שקלים, ויכול לקדם את הנושא של כבישים חוצים. זו אחת הבקשות שצריכות להיות לנו, חברי שכיב, שיהיה תקציב צבוע בנושא במע"צ, שיכול לקדם את כל הנושא של הכבישים שחוצים יישובים דרוזיים.
שכיב מוראד שנאן
אנחנו לא באים, חס וחלילה, להגיד שמע"צ לא עשו. אני מצטרף לשבחים שלך לכל מה שמע"צ עשו ואני רוצה שיעשו עוד. אני לא אומר, חלילה, שהם לא בסדר. אני אומר שבקטע הספציפי של כבישי המחבר הם לא בסדר.
חמד עמאר
אם היית לוקח את כביש עוספייה-דליה ובודק את מספר ההרוגים בכביש הזה כל שנה, היית רואה שצריך לעשות שם משהו. זה בסמכותה של מע"צ. רק לפני שבועיים נהרג שם מישהו, וכל שבועיים-שלושה אתה שומע על עוד הרוג בכביש הזה. זה כביש מאוד מסוכן. יש הרבה כבישים כאלה, שהם בסמכותה של מע"צ. אני מבקש שתעביר את זה הלאה, גם להנהלה, גם למנכ"ל, שיהיה תקציב צבוע. זה אחד שדברים שאנחנו מבקשים כאן בוועדה, שיהיה תקציב צבוע במע"צ למען המטרה הזאת. אני יודע שאתם יכולים לעשות את העבודה הזאת, ולעשות אותה בצורה הכי טובה שיש.
הנושא השני הוא "כבישים ללא אבא" - זה המושג שקיים גם במע"צ וגם במשרד התחבורה, כבישים שאין מישהו שיטפל בהם. אני יודע שיש תקציב לנושא הזה. אלה הכבישים שדיבר עליהם חבר הכנסת שכיב, שאנחנו לא יודעים מי אמור לטפל בהם. המועצה המקומית אומרת: זה מחוץ לתחום שלי, זה לא בסמכותי. משרד התחבורה אומר: אין לי תקציב לזה, זה לא מוגדר אצלי. ומע"צ אומרת: זה לא הכבישים שלי. זה לא רק במגזר הדרוזי, זה בכל מדינת ישראל. אני לא יודע כמה קילומטרים של כבישים כאלה יש. צריך לטפל בכבישים האלה ולהשקיע בהם המון כסף, כי אלה כבישים ארוכים, צרים, כבישים שנוסעים עליהם הרבה אנשים, במיוחד אנשים שבאים לטייל ולא מכירים את האזור. אלה הכבישים שצריך להשקיע בהם הרבה כסף ולשפר את התשתיות בהם.
גם אני קיימתי דיון בוועדת המשנה של ועדת הכלכלה לבטיחות בדרכים בנושא כבישי גישה לבתי-ספר. בדיון התברר שמעולם לא ישבו לא משרד התחבורה, לא משרד החינוך ולא הרשות המקומית ובדקו לעומק כל כביש, איזה כביש מסוכן לילדים שצריכים לחצות אותו. קרוב ל-70% מהילדים מגיעים לבית-הספר ברגל ומעולם לא ישבו ודנו בשאלה איזה כביש מסוכן הילד צריך לחצות מהבית עד בית-הספר, באותה שכונה, באותו אזור. אף אחד לא טיפל בזה, אף אחד לא בדק את זה. זה מסמכותו של משרד התחבורה ויש תקציב למעקות בטיחות, הרחבות, מדרכות. אני מכיר בית-ספר באזור שאני גר בו, בשפרעם, בית-ספר מקיף שלומדים בו קרוב ל-1,000 ילדים שלומדים בו. התשתיות שלו הן במצב הכי גרוע שיש וקרוב ל-1,000 ילדים מגיעים אליו ברגל, יותר משני קילומטר. יש חתיכת כביש של קילומטר, עכשיו משרד החבורה תרם מדרכה. תרם מדרכה – כי העירייה התחילה לעבוד והסתבכה עם המדרכה לא יכולה היתה לסיים. בא משרד התחבורה ותרם מדרכה דרך האגף שלכם ועזרו להם לגמור את האספלט של המדרכה. אלה כבישים שצריך לקחת לידיים - כבישי גישה לבתי-ספר בכל הארץ, זה לא רק במגזר הלא יהודי או במגזר היהודי או במגזר הדרוזי. בכל מקום ומקום כבישי גישה לבתי-הספר, משרד התחבורה ומשרד החינוך - - -
שכיב מוראד שנאן
זו הצעה דחופה לסדר אחרת.
חמד עמאר
זה נושא של משרד התחבורה, על הדרך. דנתי בזה בוועדת המשנה ושם לא קיבלנו שום נתונים.
שכיב מוראד שנאן
אין ספק שזה נושא חשוב, אבל זה מסיט אותנו מהדיון שלנו.
חמד עמאר
בנושא שהעלה חברי שכבי, אספר לכם סיפור על כביש עין אל אסד בית ג'אן. ב-2001 הגענו לראש מועצת בית ג'אן עם שר התשתיות דאז, אביגדור ליברמן. משרד התשתיות לא אחראי על הכבישים.
שכיב שנאן
אתה מבין, אדוני היושב-ראש? היו ב-2001, ואנחנו ב-2012. זה האבסורד.
חמד עמאר
יושבים עם ראש הרשות ומתחילות בקשות של הזזת עמודים, ביוב וכו'. אחרי שסיפר ראש המועצה את כל מה שהוא רוצה ואיווט, כשר התשתיות מאשר, שואל אותו איווט בסוף: מה עוד אני יכול לעזור לך, כראש רשות? אמר לו ראש המועצה שיש כביש גישה בית ג'אן–עין אל אסד, שאין יכולת נסיעה שם. שאל השר: כמה כסף צריך? אני כשר התשתיות, אדאג להעביר לך את הכסף. אמר ראש המועצה: אני צריך חמישה מיליון שקלים. אני אומר לכם מהניסיון שלי במע"צ שלא צריך חמישה מיליון שקלים, אלא 50 מיליון שקלים. אבל ראש הרשות ביקש חמישה מיליון שקלים.

הייתי עוזר התשתיות, התחלתי לרדוף אחרי ראש המועצה כדי להעביר לו את הכסף, כי עשינו איגום תקציבי והשגנו את הכסף. לקח לי שנה וחצי עד שהצלחתי לגרום לכך שהוא יקבל את הכסף ממני ויתחיל לעבוד. ומאז ועד היום לא הושקע שקל אחד בכביש הזה, והחמישה מיליון שקלים לא עזרו בכלום. הכסף עבר למועצה.
לכן אני אומר שאני מכיר את הנושא הזה. אתן לגונן לענות על הדברים שהעלית, חבר הכנסת שנאן. שוב, תודה על הדיון, תודה ליושב-ראש.
היו"ר אורי מקלב
תודה לחברי הכנסת. אנחנו צריכים לשמוע את התשובות מהאנשים המקצועיים. גונן, אתה ראשון, ואנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד.
שכיב שנאן
מתי התחלת את תפקידך כיו"ר אגף?
גונן סער
לפני כמה חודשים, אבל עסקתי באותו תחום.
שכיב שנאן
מזל טוב ובהצלחה.
היו"ר אורי מקלב
אז הנה, יש לך הופעה ראשונה כמנהל בכנסת, ויש נושא מאוד מאוד חשוב לדיון. בוא נראה אם ייצא משהו טוב מהעניין הזה.
גונן סער
נסתכל על חמשת הכבישים הראשונים שדיברנו עליהם: בית ג'אן–חורפיש, בית ג'אן–עין אל אסד, חורפיש–כביש הצפון, סמיע–כפר ורדים וג'ת–ירכא. הכביש היחיד מתוכם שאפשר להתייחס אליו בתור כביש זה ג'ת–ירכא, ואליו נתייחס בנפרד. שאר ארבעת הכבישים הם בעצם לא כבישים, הם דרכים. הם דרכים נופיות שאין לנו מנדט, לא רק לטפל בהן גם לא להתקרב אליהן. עד שלא תהיה החלטה במוסד תכנון כלשהו שהופכים את הדרך הזאת מדרך נופית לכביש אי-אפשר לקדם את זה.
שכיב מוראד שנאן
מי אחראי על דרכים נופיות במדינת ישראל?
גונן סער
בדרך כלל, מי שאחראי על אותה שמורת טבע - קק"ל או רשות הטבע והגנים, מי שזה עובר בתחומו. להוציא משם עצים שנופלים וכו'.
היו"ר אורי מקלב
אבל הם לא אחראים על סלילה.
גונן סער
זה לא סלול בדרך כלל.
שכיב מוראד שנאן
ארבעת הכבישים שאני מדבר עליהם הם סלולים, ארבעתם עם אספלט, ארבעתם משמשים את כלל אזרחי מדינת ישראל. התחלת התשובה שלך לא מבשרת טובות, זה כל העניין.
גונן סער
נכון, אז אני אומר איך עושים את זה.
שכיב שנאן
אם באת עם תשובת קיטבג, אז תודה רבה.
גונן סער
אז להמשיך או לא להמשיך?
שכיב שנאן
מבחינתי, אל תמשיך אם באת עם תשובת קיטבג.
היו"ר אורי מקלב
נשמע, נכבד אותו. אני מקווה שזו רק ההתחלה, את ה"אבל" עוד לא שמענו. נחכה ל"אבל".
חמד עמאר
התשובה היא תשובה. כשהוא אומר לך שזה לא בסמכות שלו, אתה לא יכול להגיד לו שזו לא תשובה. זה לא בסמכות שלו, לא הכביש שלו, אין לו תקציב לנושא הזה. מה הוא יכול לעשות?
שכיב מוראד שנאן
לא נעים לי, אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח. אני יזמתי את הדיון הזה, אני יודע למה יזמתי אותו, אני יודע מה קורה שם. שמחתי מאוד לשמוע שגם אתה מכיר, אני מכבד את זה מאוד שגם אתה מכיר ויודע. אם באת להגן על מע"צ - - -
חמד עמאר
לא להגן, אני אומר לך.
גונן סער
עם כל הכבוד, ויותר מזה, אם הכבישים האלה היו בסמכות של מע"צ מתי שהוא, אני מבטיח לך שהם היו מטופלים בצורה הכי טובה, כמו כל כביש. אם אתה רוצה נעבור יישוב יישוב ונראה מה עשינו. איפה שהיתה לנו אפשרות חוקית לעשות מצאנו את התקציב.
שכיב מוראד שנאן
לא טענתי לרגע קט שאתם לא עושים. אני מבקש שתעשו בכבישים האלה.
גונן סער
אז אני מסביר.
שכיב שנאן
לא אמרתי שלא עשית חוצה חורפיש שתקוע עשר שנים גם כן. אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח על הדברים האחרים, ואני לא רוצה שהתקציבים של העדה הדרוזית הולכים למע"צ ואיך הדברים מתגלגלים. הכול טוב, הכול יפה, שיהיו כבישים. אנחנו חלק מאזרחי המדינה וצריך לתרום את חלקנו. אני מדבר על הכבישים הספציפיים האלה.
גונן סער
אז אני מסביר. הכבישים האלה הם לא כבישים, הם דרכים נופיות. בשביל להפוך אותם לכבישים צריך לעשות מהלך סטטוטורי בוועדות הפנים הרלוונטיות מול הירוקים. כדי שמישהו יחליט שמותר לסלול כביש ברוחב תקני בתוך שמורה צריך אישור של ועדת תכנון. אתה לא יכול סתם ככה שיבוא מע"צ ויתחיל.
היו"ר אורי מקלב
מה אתה כן יכול להציע?
גונן סער
אין לי שום פתרון - - -
היו"ר אורי מקלב
יש פתגם ביידיש, אגיד את זה בעברית: עד בית המרזח צריך גם כן כוסית. דהיינו, עד הסלילה ועד ההרחבה ועד הסטטוטורי לא מבקשים סלילה ברוחב תקני, אלא לשפר את מה שקיים. בגלל הגשמים, בגלל סחף, בגלל השימוש הרב, בגלל הזמן רוצים לתקן את מה שהיה.
שכיב מוראד שנאן
תאמין לי, באוגנדה אין כבישים כאלה. בושה למדינה שיש בה כבישים כאלה ואסור שהמצב הזה יימשך.
גונן סער
אני אומר עוד פעם, ואחזור גם עוד עשר פעמים: זה לא כבישים, זה דרכים נופיות. יש מישהו במדינה הזאת - שזה קק"ל או רט"ג או מי שאחראי על אותו קטע – שזה בסמכותו. חוץ מהכביש בין ג'ת לירכא שהוא בסמכות משרד התחבורה, שאר הכבישים הם דרכים נופיות. גם אם הייתי מאוד רוצה להיכנס לשם מחר לעשות משהו, אין לי אפשרות חוקית. איך שהיה מגיע כלי של מע"צ לכביש הזה הפקחים היו עוצרים אותו. חייבים להבין את זה, וחייבים להבין שזה לא בגלל בעיה תקציבית, לא בגלל בעיה של חוסר רצון - - -
היו"ר אורי מקלב
לא מדובר על פריצת דרכים, מדובר על תיקון.
שכיב מוראד שנאן
אדוני היושב-ראש, הגורמים שהוזמנו לענות להצעה לסדר הם לא הגורמים הרלוונטיים.
גונן סער
אני מסכים אתך מאה אחוז, אם זה ארבעת הכבישים האלה. אם זה סך הכול כבישי גישה - - -
שכיב שנאן
הוא אומר שמי שאחראי על זה זה קק"ל או רשות שמורות הטבע. אז מי שיושב עכשיו פה זה לא הגורמים המתאימים. אז אני מבקש לדחות את הדיון ולהזמין את הגורמים הרלוונטיים.
היו"ר אורי מקלב
הם אחראים על האזור.
גונן סער
הם אחראים שהדרך הנופית תעבוד – למשל, אם נפל עץ מפנים.
היו"ר אורי מקלב
כל הדרכים האלה מוגדרות כדרכים נופיות?
גונן סער
ארבע הראשונות.
היו"ר אורי מקלב
מה דורשים מדרך נופית? היא צריכה להיות עבירה למה?
שכיב מוראד שנאן
אדוני היושב-ראש, יש החלטת בג"ץ בעניין כביש חורפיש–בית ג'אן שאומרת בצורה חד-משמעית שהכביש הזה חייב להיות עביר לכל כלי הרכב. אני מבין את גונן, אין לי טענות אליו באופן ספציפי. זה לא אישי, אחי, שיהיה ברור. הוא אומר: מה אתם רוצים ממני? בדרכי הנוף האלה אני לא יכול לטפל, זה לא בסמכותי.
גונן סער
לעשות אחזקה אני לא יכול. אם תגידו לנו מחר באיזו ישיבה: תתחילו לקדם תכנון סטטוטורי של כל הקטעים האלה כי חשוב לנו לעשות פה דרכים - את זה אני יכול לעשות.
שכיב מוראד שנאן
אז אנחנו רוצים תכנון סטטוטורי. אני זועק את הזעקה הזאת, זעקתי אותה בכנסת ה-17. הביאו פה דוגמה של ביקור של איווט ליברמן ואחרים. לא מעניין אותי מי זה שר התשתיות, מאיזו מפלגה הוא בא ואילו הישגים פוליטיים הוא רוצה להשיג. אני רוצה לתת מענה לצורכי כלל הציבור. לא מעניין אותי מה הלאום, מה הדת או מה השיוך המפלגתי.
יש ארבעה כבישים, שאתה קורא להם דרכים נופיות. קרא להם מה שאתה רוצה. בכבישים האלה נוסעים בני-אדם שהם אזרחי מדינת ישראל. אזרחי מדינת ישראל האלה נקלעים למצבים לא נעימים ומסכנים את חייהם בנסיעה הזאת. מדינת ישראל צריכה לתת מענה לצורכיהם. על זה אני מדבר.

אם אתה אומר שאינך הכתובת, אז על מה אנחנו דנים? אשמע אותך עד הבוקר ואבזבז את זמני בכיף, אהנה מכל מוצא פיך אבל, אדוני היושב ראש, אני מבקש שנבין מי הגורם האחראי. כולנו חשבנו שמע"צ שהם האנשים הרלוונטיים, אבל מאחר שהם לא הרלוונטיים, בואו נביא את האנשים האחראים לכבישים האלה.
גונן סער
מי שאחראי לאחזקה זה מי שמטפל בשמורת הטבע הרלוונטית.
שכיב מוראד שנאן
אדוני, הגורמים המכובדים שנמצאים כאן הם לא הרלוונטיים, אני מבין.
היו"ר אורי מקלב
חבר הכנסת שכיב, יש כביש אחד שהוא אומר שהוא כן סטטוטורי, נשמע מה קורה אתו. על החלק שהוא רוצה תכנון, אולי גם נרוויח קידום תכנון.
גונן סער
כשאני אומר "דרך נופית", המעמד החוקי שלו הוא דרך נופית. בשביל להעביר דרך נופית לכביש, זה בוועדות התכנון.
היו"ר אורי מקלב
מי מקדם תוכנית כזאת?
גונן סער
יכולים ליזום אלף ואחד גופים, העניין הוא - - -
היו"ר אורי מקלב
אז אפשר לסכם שאתם מתחילים עכשיו קידום תכנון?
גונן סער
ממש לא, אני מסביר לך גם למה, כי את הדברים האלה - - -
שכיב מוראד שנאן
אז למה הזמינו אליו? אין לי טענות אליו. אני ביקשתי דיון, לדיון הזה הוא הוזמן כדי לתת תשובות. התשובות שהוא נותן לא מוצאות חן בעיניי וזה לא מה שאני רוצה.
גונן סער
בשביל לקדם דבר כזה צריך לקדם - - -
היו"ר אורי מקלב
הזמינו גם אחרים, אבל הם לא כולם הגיעו.
שכיב מוראד שנאן
אלה שצריכים לטפל לא הגיעו.
היו"ר אורי מקלב
הוועדה הזמינה.
חמד עמאר
הזמנתם את קק"ל ואת רשות שמורות הטבע?
יפה שפירא
קק"ל לא, רט"ג כן.
גונן סער
זה לאחזקה. אם רוצים אי פעם לעשות את הכבישים האלה - - -
שכיב שנאן
אז יש 26 מיליון שקלים של רשות הטבע והגנים בוועדת הכספים, ישכבו שם עד שיבואו.
היו"ר אורי מקלב
בוא נשמע למה הוא לא יכול ליזום שינוי סטטוטורי.
גונן סער
שינוי סטטוטורי ניסינו בעשר השנים האחרונות. בכל פעם שהגענו לחורפיש או לבית ג'אן או לעין אל אסד ביקשו מאתנו לקדם את המעמד הסטטוטורי של הכבישים האלה, זה לא דבר יוצא דופן. בכל פעם שהגענו הבהירו לנו שאלה כבישים ירוקים, דרך נופית. מבחינת ועדות התכנון - - -
שכיב מוראד שנאן
אני מודיע לפרוטוקול – אני אדאג לזה שבולדוזורים יעלו על הכבישים האלה וירחיבו אותם, על אפה וחמתה של רשות הטבע והגנים. איך שעשינו את זה בעבר נעשה גם בעתיד, ואף אחד לא יכפה. איזו צורת דיבור זו? אתה מדבר על 2001, היום אנחנו ב-2012. איפה אתם חיים? למה לחרשים מותר לחיות בתוך עצי אלון ואני וסבא שלי, שנולדנו בתוך העצים האלה, אין לנו זכות לחיות בהם? על מה אתם מדברים? איזו גזענות וסירחון.
היו"ר אורי מקלב
נשמע על הכביש הרביעי.
גונן סער
באופן כללי, לגבי הכבישים, האחריות והסמכות - - -
היו"ר אורי מקלב
לא, לא, את זה אמרת. אנחנו קצרים בזמן, אני מדבר על הכביש - - -
גונן סער
אני מדבר על זה שכבישי הגישה, גם אלה שלא היו מטופלים, בחודש האחרון יצא צו של משרד התחבורה שמחלק את האחריות על הכבישים העירוניים והבין-עירוניים. היום אין מילימטר של כביש רשמי שלא ידוע מי אחראי עליו. למע"צ יועברו כ-1,670 קילומטר, בכל אחד מהם נטפל, נתכנן, נקדם ונעשה את כל מה שצריך.
שכיב שנאן
מה קורה עם כביש ג'ת–ירכא?
גונן סער
ביניהם הכביש הזה. נבהיר בדיוק, אם יש למי להבהיר, מה עובר אלינו ומה נשאר ברשות. ייקבעו קריטריונים בין קווים כחולים וכו'. בכל מה שעבר אלינו אנחנו מטפלים. כבר עכשיו מתחילים תכנון וקידום.
שכיב מוראד שנאן
יש חלק מהכביש שנשאר - -
גונן סער
אני אבדוק. יש קריטריונים.
חמד עמאר
אני חושב שאתם לא מדברים על אותו כביש.
גונן סער
כביש 8233.
חמד עמאר
לא, לא, הוא לא מדבר על אותו כביש. גם על הכביש הזה תגיד שהוא דרך נופית. זה הכביש המפותל שעשו.
גונן סער
יש כביש אחד, שהוא כביש שמשתמשים בו.
שכיב שנאן
מה זה משתמשים?
גונן סער
יש כבישים שלא נגעו בהם 30–40 שנה.
שכיב מוראד שנאן
דבר אחד אני מבקש ממך לעשות. הרי מע"צ גם אחראי על התחבורה, נכון? אני מבקש שמהישיבה הזאת ייצא רק שתספרו כמה רכבים נוסעים על הכבישים האלה.
שרון מלכי
אני יועצת של אגף התחבורה הציבורית. אנחנו בענייני אוטובוסים.
גונן סער
אפשר לספור, אנחנו נספור.
היו"ר אורי מקלב
אבל מה זה ייתן, הספירה הזאת? יש לנו ספק שהכביש הזה נחוץ? שהכביש הזה משמש אנשים? היום אנשים נוסעים שם מכמה סיבות: זה גם מקצר את הדרך, הצמתים בכבישים הראשיים עמוסים בבקרים. אנחנו צריכים לעודד את הדברים האלה – זה גם חיסכון בדלק, למי שמטייל זה נותן עוד מקום בארץ ישראל שאפשר ליהנות ממנו, שככה הוא לא עביר ואי-אפשר להשתמש בו. אנחנו לא נמנע מאנשים לנסוע לחוץ לארץ כשיש כאן דרכים יפות מאוד, שצריכים לחזק אותן ולעשות אותן עבירות. זו צריכה להיות משימה.
שכיב שנאן
אנחנו מקבלים את עם ישראל באהבה שם. יבואו כולם בהמוניהם.
חמד עמאר
הנושא של החיבור בין סמיע לכפר ורדים, שם זה לא סטטוטורי, אבל התחילו לעבוד - - -
גונן סער
לחיבור לכביש אין סטטוטוריקה.
חמד עמאר
כן, אבל מע"צ התחיל לעבוד על זה. הפסיקו?
גונן סער
כן, כי זה לא סטטוטורי. לא תמיד כשאתה מתחיל תהליך סטטוטורי אתה גם עובר בוועדות. לפעמים פשוט לא מסכימים.
היו"ר אורי מקלב
אבל התחלת לעבוד שם וסללת?
גונן סער
לא.
היו"ר אורי מקלב
אז מי סלל את הכביש עד עכשיו?
שכיב מוראד שנאן
אדוני היושב-ראש, אנחנו מבזבזים את זמננו לריק, לצערי הרב. אני מאוד מכבד את החברים, אין לי שום דבר נגדם. הם לא הכתובת למענה על הסוגיה. ב-24 בחודש הולך להתקיים דיון על תוכנית המתאר של ירכא, אני מבקש לקבוע דיון לאותו יום. הגורם שמעכב את הסיפור זה רשות הטבע והגנים וגורמים ירוקים אחרים, שכיף להם גם לא לבוא. אני מבקש לדאוג לזמן אותם ואם צריך, לעשות את כל מה שהחוק מחייב כדי שהם יבואו, יתייצבו וייתנו תשובות.
היו"ר אורי מקלב
אשר, ממשרד התחבורה. בבקשה.
אשר נתיב
אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת עמאר בנושא של דרכי גישה למוסדות חינוך, זו הערה שהיא בתחום הטיפול של האגף שלי.
היו"ר אורי מקלב
זה לא הנושא, אבל מילה אחת.
אשר נתיב
מאחר שהנושא עלה כאן וזה עניין חשוב ומאוד משמעותי, אני רוצה לציין שהנושא של דרכי גישה למוסדות חינוך הוא הקריטריון המוביל, אחד משלושת הקריטריונים המרכזיים שלנו כשאנחנו יושבים על תוכנית העבודה בפועל, גם במגזר הדרוזי - על החלטת הממשלה של 180 מיליון - וגם בכל המגזרים האחרים. אני יודע שרשרש עמאר, שיושב עם כל אחד מראשי הרשויות ומתעדף אצלו את הפרויקטים, הוא שם את הדגש ומבקש לתעדף קודם כל את אותן דרכי גישה.
אני יכול להצביע בתוכנית העבודה למגזר הדרוזי על הסדרת דרך גישה לבית-ספר יסודי ג' בבית ג'אן, על גישה מסובה לבית-ספר תיכון בחורפיש, על כביש גישה לקריית חינוך ומעגל בכיס רסמייה, על מדרכה לקריית חינוך ביאנוח-ג'ת, דרך גישה לבית-ספר ביאנוח-ג'ת. זה מופיע בתוכנית העבודה שלנו, של ה-180 מיליון. הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, מאוד מוביל, אנחנו רואים בו נושא מרכזי ומשתדלים מאוד - - -
שכיב מוראד שנאן
זה יגרום לכם להעלאה בדרגה. תודה רבה לכם שאתם עושים טובה. זה מצוין, תבורכו. אבל לא על זה באנו לדיון היום, אדוני.
היו"ר אורי מקלב
יש עוד מישהו מהמוזמנים שרוצה להוסיף? לא. אז יש לי שאלה לגונן. אתה אומר שאמרו לכם שהכבישים האלה הם כבישי נוף, הם קשורים לרשות הטבע. אבל יש בסמכותכם להגיש תוכניות כאלה? מישהו צריך להגיש את זה לוועדות. ממך אני מבקש להגיש את זה.
גונן סער
במשך 20 השנים האחרונות הגשנו תוכניות כשהיינו תחת משרד השיכון – הרי מע"צ עברה בין כל המשרדים – ולכל הכבישים האלה ניסו להתחיל תוכנית סטטוטורית. אני מודיע לכם פה, אם משרד הפנים והירוקים לא נותנים יד למהלך כזה חבל לכולם על הזמן, חבל לדבר. אלה כבישים בתוך יערות, לא נותנים לעשות כביש ביער. זה לא עניין של סמכות.
שכיב מוראד שנאן
אתה יודע מה מרגיז בדברים שלך? הכביש הזה הוא עובדה, הוא קיים.
גונן סער
נכון, זו דרך. זה בדיוק ההבדל.
היו"ר אורי מקלב
רבותי, אנחנו חייבים לסיים. מוזמנים לדיון הבא כבר רוצים להיכנס.
חמד עמאר
אדוני היושב-ראש, הדיון שלנו – האמת היא שקראתי את הכותרת וחשבתי שמדובר על כבישי גישה, לא ידעתי שמדובר בכבישים ספציפיים. אם הייתי יודע שמדובר על כבישים ספציפיים הייתי אומר לכם שמע"צ ומשרד התחבורה הם לא הכתובת. כל עוד הכבישים האלה לא סטטוטוריים הם לא יכולים להיכנס, מבחינה חוקית. לכן היינו צריכים לקיים את הדיון בצורה אחרת ולהזמין את הגורמים התכנוניים - - -
היו"ר אורי מקלב
הוזמנו, הוזמנו.
שכיב שנאן
למה לא באו?
היו"ר אורי מקלב
הוועדה תטפל בהם.
חמד עמאר
הגורמים התכנוניים והגורמים הירוקים, אלה שהיו צריכים להיות מוזמנים. לא ידעתי בכלל שהדיון מתקיים על ארבעת הכבישים האלה.
היו"ר אורי מקלב
אנחנו רוצים לסכם. קודם כול נתחיל בזה שכל אלה שלא הגיעו, אנחנו רואים את זה בחומרה. הם מעקרים את הדיון, אי-אפשר לקיים דיון. אנשים טורחים, והאנשים האחראים לכך, שיש להם את הסמכות, לא מגיעים והדיונים הם עקרים. חלק מהסיבות לכך שההצעות לסדר יורדות לוועדות ומזמינים את כל הגורמים הן כדי שהדיונים יהיו תכליתיים ומעשיים. כשאנחנו לא שומעים חלק, ומישהו זורק את הכדור לצד השני ואף אחד לא מקבל אותו ואנחנו לא יודעים את התגובה שלו אנחנו לא יכולים להתקדם.
כל הנושא הזה נמצא בין ועדת הפנים לוועדת הכלכלה. על נושאים של שמורות הטבע אנחנו כן אחראים; על הנושא של הגופים האחרים זה לא בדיוק אנחנו, זה גם ועדת הכלכלה. אז כל הדברים האלה גורמים אולי לסחבת ולחוסר תכליתיות.
אבל אנחנו צריכים לגעת קודם כול בעיקרון. אני חושב שחבר הכנסת שכיב שנאן העלה נושא מאוד מאוד אקוטי ומאוד מאוד חשוב. מי שגר שם בוודאי יודע את זה, מי שעובר שם ומי שמכיר יודע שיש מציאות קיימת, שאנשים עוברים בדרכים האלה.
שכיב מוראד שנאן
אדוני, זו שיחת הסלון בכל סלון כל יום.
היו"ר אורי מקלב
אתה יודע ממה נובעת המילה "כביש"? זה משהו שכבשו אותו. איך כובשים דרכים? שהולכים עליהם, זה נקרא לכבוש, לכבוש ברגל, עצם זה שהולכים שם - והולכים שם ונוסעים שם. מה שאנחנו צריכים זה לשפר את דרכינו, תרתי משמע. אנחנו צריכים לשפר את הדרך הזאת, ולשפר את דרכינו, איך אנחנו מתנהלים מול מציאות כזאת. לא יעזור שום דבר - עוברים. אם נשפר את המקומות האלה אז קודם כול נגרום לכך שאנשים ייסעו בבטחה, וזה כבר תפקידנו. אנחנו לא צריכים להקים בית-חולים מתחת לגשר השבור, צריכים לתקן את הגשר. אם זו המציאות, אז צריך לתקן את זה. אף אחד לא ימנע ואף אחד לא יגרום לכך שלא ייסעו. בין אם זה סטטוטורי או לא סטטוטורי, המציאות היא שנוסעים וצריך לפתור את הבעיה. אם לא נפתור את הבעיה, ונתחיל עכשיו, אז גם בעוד 12 שנה, ב-2022, נשב פה באותו מצב בין שאלה יהיו חברי הכנסת שכיב שנאן וחמד עמאר ובין שאלה יהיו חברי כנסת אחרים. תהיה אותה בעיה ויגידו: כבר 20–30 שנה שהכנסת דנה בזה.

אז יש דרך ארוכה שהיא קצרה ויש דרך קצרה שהיא ארוכה. צריך להגיש במקביל תהליך סטטוטורי. לא ילך, אז נזמין את ועדות התכנון ונשאל אותם למה הם לא מאשרים את זה.
גונן סער
אני חייב להבהיר משהו – זה סטטוטורי בתור דרך נופית. האנשים אמורים לנסוע שם בתוך היער. זו המטרה של הדרך.
היו"ר אורי מקלב
זה פתוח לכל האזרחים.
גונן סער
פתוח לכל העולם. מי שרוצה לנסוע, שייסע. יש שם תנאים מיוחדים בשביל לשמור על היער. למה הירוקים הם העניין פה? אם זה היה כביש שאנחנו צריכים לעשות – רוצים לחבר בין בית ג'אן לעין אל אסד – אנחנו עושים קו, עושים תכנון לאו דווקא לפי הכביש הנופי ביער. בשביל להביא את התיירים ליער ובשביל לעשות תיירות אתה צריך כביש כזה ולא כביש דו-מסלולי, דו-נתיבי, שמקצר את הדרך. לכן הנושא הסטטוטורי פה סגור. אם רוצים כבר, צריך החלטה - - -
שכיב מוראד שנאן
אתה בטוח במה שאתה אומר? זה לפרוטוקול.
גונן סער
200%. הכבישים סגורים ורק משרד הביטחון יכול להיכנס או שכל אחד יכול?
שכיב שנאן
כל אחד יכול.
גונן סער
יפה, זה לתיירות. זה בדיוק העניין, נכנסים ליער דרך שביל.
שכיב מוראד שנאן
מי אחראי לתת כסף בשביל לשים אספלט כדי שהכבישים יהיו עבירים?
גונן סער
לא ישימו אספלט. הרט"ג יכולה לסדר שם מצעים בצורה נורמלית או אספלט איפה שכבר היה.
שכיב שנאן
יש בכולם אספלט.
גונן סער
רט"ג ומשרד הפנים.
היו"ר אורי מקלב
העובדה היא שאנחנו נוסעים בשמורות טבע ורואים שם אספלט. אם זה מצע או לא מצע – מאיפה אני מבין בזה? בסופו של דבר נוסעים בדרך נורמלית. אתם צריכים לעשות את המקסימום שאתם צריכים לעשות. ההתרשמות שלנו היא שגם בתור דרך נופית – אולי בגלל שנוסעות שם מכוניות - היא יצאה מכלל שימוש של דרך נופית. מישהו צריך לסדר את זה, זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקדמים את זה, לעשות שם תהליך סטטוטורי. אם זה ייעצר – נוכל להיאבק עם מי שעוצר את זה.
שכיב מוראד שנאן
מבקש לקבוע תאריך, מפני שהנושא הזה שכב בוועדת הפנים לפחות חודשיים עד שהובא לדיון. אחרי חודשיים אני מוחה על זה שהדיון הזה יוצא עם תוצאה עלובה ומבישה מבחינתי. אני מאוד מבקש הדיון ייקבע בהקדם האפשרי ולזמן ולוודא שכל הגורמים הנוגעים בדבר יבואו וייתנו פה תשובות ונוכל לקדם את הנושא.
היו"ר אורי מקלב
תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:55.>

קוד המקור של הנתונים