PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/06/2012

<הכנסת השמונה-עשרה>
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 730>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ב (19 ביוני 2012), שעה 11:00

<דוח סגן שר הבריאות על העישון בישראל 2011>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

>
יאיר עמיקם
–
סמנכ"ל הסברה ויחב"ל, משרד הבריאות


אילנה מישר – משרד הבריאות

רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

יוסי עזורי - משרד הבריאות

חיים גבע הספיל - מנהל המחלקה קדום בריאות, משרד הבריאות

רותי ויינשטיין - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, משרד הבריאות

תמר אלרם - מתמחה, משרד הבריאות

עירית ליבנה - המפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

אירית מנטש - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

שני אלוני - תחום מדינית ציבורית, ההסתדרות הרפואית

רות דיין מדר - ראש תחום בריאות ותרבות, המרכז לשלטון מקומי

אלעד שפר - חבר עמותה, עמותת אוויר נקי

ליאורה ולינסקי - מנהלת המחלקה לאיכות קלינית, קופת חולים מאוחדת

שוש צ'רניקובסקי - מקדמת בריאות ארצית, קופת חולים מאוחדת

שוש גן-נוי - מנהלת מדור, שירותי בריאות כללית

ד"ר ענת אנגל




עמוס האוזנר
– יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

וילמה מאור

לאה קיקיון
<דוח סגן שר הבריאות על העישון בישראל 2011>

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. השעה כעת היא 11 ורבע. הנושא – דוח סגן הבריאות על העישון בישראל 2011. אנחנו נקבל סקירה על איך הדברים עובדים בשטח, נבדוק גם איך הביקורת והאכיפה של כל החוקים והצווים שקיבלנו כאן, אבל ראשית יפתח פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות בדברים.

תודה. אני רוצה להודות קודם כל לסגן השר, שלא נמצא כאן כרגע, אבל הוא לקח את הנושא כאחד מנושאי הדגל החשובים של פעילותו. אני רוצה להודות לוועדה שמטפלת בנושא המורכב הזה באופן נחוש. אנחנו, במשרד, לא יכולים לקדם את נושא מניעת העישון ונזקיו ללא המשולש הזה: ללא ממשלה ושר oriented, הגורמים המקצועיים חייבים את זה, וללא ועדת בריאות שהיא נחושה. בשני הדברים האלה נפל מזלנו כרגע לקבל מערכת שתומכת בתהליכי הסדרה שאנחנו מנסים לעשות.

משרד הבריאות ומדינת ישראל חתומה זה שנים רבות על האמנה למניעת שימוש בטבק בעולם, האמנה שנקראת FCTC , שמחייבת אותנו כמדינה לעשות את כל הפעולות המתחייבות, וזה מה שאנחנו משתדלים לעשות. מאז השנתיים האחרונות, ואני אשים בדגש את ינואר 2011, שם סיימנו את עבודת הוועדה שהתעכבה הרבה שנים, והגדרנו הרבה מאד צעדים, ומיד יציג כאן הממונה על הנושא את כל הצעדים שהמליצה הוועדה, מה ביצענו ומה עוד מחכה גם לכנסת בתהליכי החקיקה ולנו בתהליכי האכיפה.

אני אומר מעבר לכך שיש לנו שיתוף פעולה גם עם קופות החולים וגם עם רשויות מקומיות וגם עם משרדים אחרים – משרד החינוך נמצא כאן. שיתופי הפעולה הם באמת אמיתיים. מילה אחרונה – אנחנו מדברים על מערכת הבריאות הטובה שיש לנו. יש לה את הבעיות שלה אבל בסך הכל כשמסתכלים על העולם היא טובה ואנחנו נמצאים בפני אתגרים עצומים שהם עליה בשיעור המחלות הכרוניות וההזדקנות, והאתגרים הללו מספיק גדולים כדי שלא נוסיף להם. אם בעבר התאמנו על מחלות הסרטן באמצעות - -תוספת עישון, אז אנחנו לא צריכים את זה יותר ויש לנו מספיק גם בלי העישון אז אנחנו חייבים לעשות עוד לחץ אחד כדי לרדת מה-20%. זה ניתן לביצוע. אנחנו נהיה המובילים, ואנחנו נעשה את זה למרות המתנגדים. אני אומר לחברות הטבק למיניהן, ואמרתי את זה במקום אחר: אני אויב. גם כל מי שיש לו משהו להשיג מהנושא של העישון בעניין העסקי: אני אויב, כי אני נמצא בצד השני בצורה מאד ברורה. אני לא איש של פשרות ושיתופי פעולה בהקשר הזה, ואני זה משרד הבריאות. אז אני מודה על קיום הישיבה ומעביר את זכות הדיבור, ברשותך, יושבת הראש.

נעבור למצגת, ובטרם – שאלה קטנה: מה הכנסות של המסים מסיגריות, יש לנו מושג?

5 מיליארד שקלים בשנה.

כמה מזה מופנה למערכת הבריאות?

הכנסות המדינה ממסים לא צבועות לשום - - ספציפי.

אבל זה לא כספי הקנסות.

לא, לא. זה מיסוי על סיגריות.

זה לא מגיע למדינה. הקנסות על עישון במקומות ציבוריים הולך לקופת הרשות המקומית, בכלל לא למדינה. אנחנו דיברנו על הכנסות המדינה ממסים.

5 מיליארד בשנה. כמעט הפערים שאומרים שיש כדי לאזן את התקציב בשנה הקרובה. אז באמת, נשמח לראות את המצגת.

מה שאני אעבור עליו בקצרה זה גם על התכנית הלאומית שאושרה בממשלה והיא מהווה היום את תכנית הפעולה שלנו בנושא, וגם נתונים מתוך דוח שר הבריאות.
אז הישיבה הזו מתקיימת על פי חוק חובת הדיווח – שר הבריאות מגיש מדי שנה דוח לכנסת על נושא העישון, והוועדה אמורה לקיים דיון, להעיר הערות, להמליץ המלצות. התכנית הלאומית שאושרה בממשלה לפני שנה מכילה מספר סעיפים. זו תכנית שהוגשה על ידי משרד הבריאות ואנחנו היום מובילים אותה, את היישום שלה. חלקה כבר יושמה וחלקה עדיין בתהליכים. אחד הנושאים זה היחידה למאבק בעישון שתרכז את הנושא במשרד. קיימת יחידה, ויש תקנים שהוקצו לנושא. זה עדיין לא אויש במלואו אבל יש כבר תקנים שהוקצו וזה מתקדם.

כמה תקנים הוקצו?

לנושא של האכיפה – לגבי האכיפה, היא מתבצעת ברשויות המקומיות. המשרד ייתן עוד דגש במקומות בהם זה נדרש אבל עיקר האכיפה נשארת באחריות הרשות המקומית. יש את כל הנושא של המטה – לערוך מחקרים, והכל, וזה מבוצע בשיתופי פעולה בתוך המשרד, והאקדמיה, כך שהתקנים זה לא הדבר החשוב, אבל יש תקנים ויש משאבים.

כמה תקנים אושרו?

בערך 4 תקנים. אחד – מרכז ביחידה, ועוד אכיפה, אבל זה יותר מהתקנים האלה.

זה פי מספר אין סופי ממה שקיים כרגע, כי כרגע אין כלום. אבל זה בשנת העבודה 2012 באופן מידי, אושר. אני מניח שכל שנה אדרוש מעצמי או מכל מנכ"ל שיהיה אחרי להוסיף עוד שני תקנים.

הנושא השני הוא נושא של עישון במקומות ציבוריים.

לפני שנגיע לזה - מה היא התכנית הלאומית? ממה היא מורכבת?

זו תכנית רב תחומית שכוללת מספר נושאים: נושא של ניטור ומחקר, כדי להבין את תמונת המצב האמיתית, היקפי העישון, הסיבות לאי הפסקת עישון באוכלוסיות השונות, דברים כאלה. בנוסף היא כוללת מרכיב של מיסוי: המלצות להעלאת מסים, חלקן כבר אושרו בכנסת לפני כחודש. עכשיו אנחנו פועלים להעלאת המסים על הסיגריות כהשלמה לאותה תכנית מיסוי. יש נושא של חקיקה, שזה בין השאר הגבלות על תעשיית הסיגריות ומאמצי בפרסום והשיווק שלהם, הגברת השקיפות לציבור, עישון במקומות ציבוריים, אלה הנושאים של החקיקה. אכיפה – אנחנו מנסים לשפר את היכולת של הרשויות לעשות אכיפה יעילה של החוק, כי הם מתמודדים עם מקומות ציבוריים מאד יצירתיים שרוצים להמשיך לשמור על עישון באותם מקומות. עיסוק בגמילה – כבר ב-2012 הוכנסו טכנולוגיות לגמילה לסל התרופות, ואנחנו בשאיפה להרחיב את האפשרויות, כדי לתת מענה לאותם מעשנים שכן רוצים להפסיק לעשן. אנחנו גם מדברים על קמפיינים בתקשורת שאנחנו פועלים עליהם כרגע, להעלות מודעות בקרב הציבור.

אנחנו יודעים באמת מה הפעולה האפקטיבית ביותר כדי לגרום לאדם להפסיק לעשן, פרט לעניין התרופתי, שחלקנו מכירים את הפלוסים והמינוסים?

את שואלת מה יעודד אותו לרצות להפסיק, או מה יעזור לו בהפסקה, בפועל? אלה שתי שאלות שונות. אנחנו יודעים שהנושא של המסים הוא נושא מאד משמעותי.

אבל הוא לא באמת מפחית.

הוא מפחית. יש מחקרים חד משמעיים.

שאם זה עולה יותר אז אנשים מעשנים פחות?

כן, כן. גם מעשנים פחות וגם פונים יותר - - הפעילות היא משולבת. גם פחות צעירים מתחילים לעשן, גם יותר מעשנים מפחיתים את כמות העישון שלהם והרבה יותר פונים לגמילה מעישון. אז זה הכל משולב.
אנחנו מדברים על חקיקה ואכיפה ואנחנו מדברים על שיפור של הגמילה ושימוש במדיה והתערבויות.

כשאנחנו מדברים על אכיפה, מה הן אותן סנקציות לגבי רשויות מקומיות שלא אוכפות את החוקים?

אין לנו סנקציה בחוק שאנחנו יכולים להפעיל עליהן כדי להגביר את האכיפה, חוק מבקרה מובנית בחוק לקבל את הנתונים ולחשוף אותם לציבור.

אין לנו סנקציה חוקית, אבל זו מידת המעורבות שלנו. כשאנחנו רואים רשות מקומית שלא אוכפת, אז "ישיבה" שלי עליהם והכתבה – כי הם גם, במערכת העבודה ביניהם לבין משרד הבריאות יש מערכות יחסים. ככל שאנחנו נציב להם את זה כמשהו שאנחנו מצפים מהם, כפי שמצפים מאתנו בדברים אחרים, אז תהיה התקדמות.

פשוט הדוח עומד מולי, ונגיע לזה בהמשך, ברשותך, אתן לך דוגמה. אני רואה מספר מקומות שבכלל אין אפילו - - לא מדווחים כמה פקחים יש, שלא משתפים פעולה ולא מדווחים כמה נתפסו. כנראה שאין פקחים ולכן אין גם דוחות. אבל – נתיבות, סכנין, קרית שמונה, ראש העין, חיפה – אני יכולה להגיד לך שבחלק מהמקומות אני רואה תבנית: פריפריה. האם זו בעיה כי מי שמממן את הפקחים זו הרשות המקומית? יכול להיות שפשוט אין לה תקציבים להעסיק אנשים - - -

מבחינת החוק – החוק קבע תמריץ כלכלי שקנסות שניתנים על ידי פקח של הרשות המקומית מופנים לקופת הרשות. לפי גובה הקנסות היום, מספיק ביקור של ערב אחד במועדון שמאפשר לעשן בניגוד לחוק והוא מכסה לעצמו את המשכורת החודשית. ביקור בערב אחד מכסה את המשכורת, זה המנגנון שנקבע בחוק כתמריץ כלכלי. אז יש מקומות שעושים את זה יותר, ויש כאלה שפחות. בסופו של דבר, גם – כמספר התקנים שיש לרשות מקומית לפקחים - - זה בעייתי, היום פקחים הם רב תכליתיים – הם מתעסקים באלף ואחד נושאים, עניין של סדרי עדיפויות. יש מקומות שגם אין להם תקנים לפקחים.

חשבתם אולי בעקבות הדוח הזה – מה קורה עם אום אל פאחם, אורנית, אור עקיבא, אילת, בית שמש, בת ים, דימונה – כמו שאמרתי קודם, טירת הכרמל, כמעט פריפריה, לא רק גיאוגרפית אלא גם חברתית – נתיבות, קרית טבעון, קרית שמונה, ראש העין, רמלה, סכנין, רמת ישי – חשבתם איך לעודד את אותן רשויות כדי שיתחילו לפעול בתחום?

אז אני אומר שוב – אל"ף, זה עניין של סדרי עדיפויות שראש העיר, אם הוא רוצה להתמודד עם אותם עסקים, כמדיניות שלו ולאכוף שם, ובנוסף – העניין של יחידת האכיפה של משרד הבריאות, היא תוכל לבוא ולתת דגש באותם מקומות שבהם זה לא מתבצע.

אבל אותם פקחים לא מפקחים רק על עישון, זה "על הדרך", כזה, נגיד את זה באיזה סוג של - -

במשרד הבריאות או בעיריות? בעיריות הפקחים הם בדרך כלל רב תכליתיים וזה עניין של הגדרה.

גם דוחות חניה?

כן. בתל אביב, אותם אלה שעושים דוחות מוסמכים גם לאכוף את נושא העישון, וזה עניין של הקצאת זמנים לכל הנושאים האלה.

אז במקומות שבהם אין את העניין של הכנסות מחניה לרשויות המקומיות, סתם דוגמה – בית שאן, אתה שם יכול לחנות, לא צובעים שם בכחול לבן, זה בסדר, אין פקחים, ולכן אין אולי גם טעם להעסיק פקחים שכל העבודה שלהם תהיה רק פיקוח על עישון. באיזה שהוא אופן זה מכביד על ההוצאות של אותן רשויות חלשות, שגם ככה יש להן קושי. בוא לא נשכח שכל עובד עיריה צריך לעבור את האישור של משרד הפנים - -

לא.

כן.

לפי החוק ראש הרשות יכול להסמיך עובד. זה לא דורש אישורים של - -

זה לא נחשב תקן שאתה מוסיף לעיריה?

לא. הוא רשאי על פי חוק להסמיך עובדים מבין עובדי משרדו לאכוף את העניין.

אז הוא ייקח מישהו שיש לו תפקיד מסוים ויגיד לו- מעכשיו ואלך אתה הופך להיות פקח. הבנתי.

אני יכול לתרום לדיון הזה כי אני שימשתי כעוזר לחבר הכנסת גלעד ארדן אז, בניסוח של התיקון שלו, שעבר ב-2007. הצעת החוק המקורית שהוגשה ב-2006 כללה סעיף מפורש שהרשות המקומית בהתייעצות עם שר הבריאות ושר האוצר תקבע פקחים יעודיים במספר מסוים שייקבע, לנושא הזה. רק מה? האוצר שם וטו על הסעיף. מאחר שחבר הכנסת ארדן ניסה להעביר את זה בכל כוחו – שנה שלמה החוק הזה נסחב, מ-2006 עד 2007 - - -

אז לכן הוא ויתר על הסעיף הספציפי.

ואז הסעיף הזה פשוט נפל כיוון שמשרד האוצר הטיל עליו וטו, והסתפקו בסעיף שאומר שנותנים תקציב רציני מאד – 5,000 שקל בערב אחד יכסה את הכל - - רק מה? הרשויות לא תמיד רוצות לריב עם האזרחים על הנתונים האלה. יש להם מספיק דברים לריב אתם עם האזרחים.

בתור מי שפועלת בענייני פריפריה, ובעיקר אני מודעת לבעיות, בעיקר כאשר מקזזים במענקי איזון וכדומה - כל משרה כזו צריכה לעבור אישורים של משרד הפנים, של תכנית הבראה, וגם דורשים מהם בכל פעם לפטר כך וכך עובדים. לכן זה סוג של פריבילגיה לאותה רשות מקומית לשים פקחים מטעמה, כי זה אומר משרות. אז יש פה אבסורד שאולי כדאי לשים אליו לב ובהמשך לראות איך כן אפשר לפתור את הבעיה, אולי בהידברות בין משרד האוצר למשרד הבריאות לגבי החשיבות, אם האוצר יודע שיש לזה חשיבות.

המלצה של הוועדה יכולה לקדם את הנושא הזה.

נושא נוסף – רגולציה על תעשיית הסיגריות מבחינת היכולת שלה למכור, לשווק באופן חופשי, עם הפרסום והשקיפות לציבור. היום על כל מוצר מזון אתה יודע מה הוא מכיל, למעט המוצר המסרטן ביותר והמסוכן ביותר שנמצא בשוק באופן חופשי, שאין לאף אחד באמת מושג ולא לחברת הסיגריות חובה להגיד מה היא מוכרת.

אין יותר את הפירוט – נתרן ועטרן וכן הלאה? לא מופיע יותר על הסיגריות?

4,000 חומרים יש.

יש רשימה של עשרות חומרים מסרטנים וחומרים מסוכנים שהם לא מדווחים עליהם. הם כותבים על רמת הזפת ורמת הניקוטין, וגם זה – במדידות שהן לא מוסכמות בדיוק בעולם. אנחנו צריכים לעשות סדר עם השקיפות הבסיסית הזו.

כמו שאמרתי, נושא המיסוי – חלקו אושר, חלקו – עדיין בתהליכים. נושא של בדלי סיגריות - -

הטמנה, נכון?

זה לא עניין של הטמנה. היום, קרוב ל- 6 מיליארד בדלי סיגריות נשלחים מדי שנה ברחובות. זה הלכלוך העיקרי היום ברחובות. לא תראי בקבוקים ולא פחיות, כי מישהו ידאג לאסוף, זה שווה פיקדון. לא תמצאי לכלוך. היום הרחובות מזוהמים עם בדלי סיגריות שזה פלסטיק, זה לא מתכלה, לוקח 15 שנה עד שזה מתכלה, הוא מכיל בתוכו ריכוזים גדולים של חומרים מסוכנים. בשנת 2011, 64 ילדים הגיעו לבתי חולים אחרי בליעה של בדלי סיגריות, בגני משחקים או בבית, מהמאפרה, והם מגיעים עם תופעות של הרעלות. בהחלט צריך להטיל אחריות על היצרן, כמו שקורה עם חוק אריזות ודברים אחרים. צריכים לקחת אחריות גם על בדלי סיגריות. יש גם את הנושא של בתי ספר נקיים מעישון, ונשאיר את זה למשרד החינוך להסביר.

אז בדוח יש כמה סעיפים שמחייבים על פי חוק ובנוסף עוד נתונים נוספים ככל ששר הבריאות מוצא לנכון להוסיף. הנושא הראשון – עישון באוכלוסייה הבוגרת ,והנתון האחרון מהסקר – ידע, עמדות והתנהגות, שנערך בין 2010 ל-2012 מצא שיעור של 20.6% באוכלוסייה, זה הנמוך ביותר שנרשם, וזו מגמה שנמשכת לאורך שנים בסקרים שונים. יש מגמת ירידה ואנחנו בהחלט בכיוון חיובי לקראת העתיד. אם אנחנו מסתכלים על פילוח בין גברים ונשים או יהודים וערבים, אנחנו רואים שבסך הכל בשנים האחרונות יש מגמה – לפחות במגזר היהודי, של התייצבות ונקווה שנראה מגמת ירידה. במגזר הערבי בקרב הגברים שיעורי העישון מאד גבוהים, ושם הקפיצות מאד גדולות וכבר השנה השקענו כ-260 אלף שקל במחקר כדי להבין מה בדיוק הסיבות והחסמים, למה השינוי שם לא קורה כמו בקבוצות שונות, ואנחנו נמשיך לקדם את הנושא הזה באופן ספציפי .

אני קוראת נכון? בקרב גברים יהודים זה היה 45% ועכשיו אנחנו ב- 24%?

כן.

יש מודעות גלובאלית, בכלל, לא רק באזורנו.

מה שמעניין – וזה מסקר שפורסם בסוף חודש מאי ולא נכנס לדוח, בסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והוא ניתח את גילאי תחילת העישון. מה שאנחנו רואים בשונה מהעולם- 20% התחילו לעשן עד גיל 15, גילאי 16-17 עוד 24% ואחרי 18, 50% התחילו לעשן עד התיכון, כאשר בהשוואה לעולם – שם מדברים על 80-90% שהתחילו לעשן בגיל הזה. אצלנו זה הרבה פחות. אצלנו יש עליה – חצי מאלה שמעשנים היום התחילו לעשן ככל הנראה כשהם סיימו את התיכון, שזו איזו סביבה מגינה, ועברו לצבא או לאוניברסיטה.

מי מאותו פלח יכולת הפסקת העישון שלו יותר טובה? יש נתונים על זה?

אין נתונים אצלנו על הפסקת עישון, אבל אנחנו כן יודעים שבגילאים צעירים שהם רק התחילו, וזה עדיין בגדר של התנסות בעישון- שם הרבה יותר קל להפסיק. שוב, השאלה היא כמה זמן הם מעשנים ובאיזו כמות. אבל בגדול, כשהם רק התחילו ועדיין לא ביססו לעצמם את ההרגלים והאמונות וכל מיני דברים שהם מרכיב בהתמכרות ההתנהגותית - - -

יכול להיות ששם המיסוי הוא - - ?

אנחנו יודעים. החוק לא מאפשר למכור להם סיגריות, מראש. צעירים מושפעים יותר ממבוגרים מהמחיר של הסיגריות.

לגבי בני נוער – מה שאנחנו רואים מהסקר האחרון שנעשה ב-2011, סקר של התנהגויות סיכון בבני נוער, וזה כלל גם סמים ואלכוהול – אני מציג את נושא העישון: זה דומה לאוכלוסייה הכללית, אותם פלחים. אנחנו רואים שלאורך השנים יש ירידה בהתנסות בעישון סיגריות - -

הירידה הכי חדה היא בעצם בקרב הבנות היהודיות.

כן. קשה להגיד למה. כנ"ל לגבי התנסות בנרגילה. יש לנו ירידה.

מה באמת לגבי הנרגילה? יש תחושה בציבור שיש עליה בשימוש.

העלייה היא במודעות הציבורית בגלל אירועים של אלימות והשתכרות ודברים כאלה, שכרוכים גם - -

אני מסתובבת ורואה – כמעט כל שני וחמישי נפתחת חנות למוצרי נרגילות. זה הפך להיות סוג של דבר נגיש. לכן התחושה היא כזו. או אולי משהו בנתונים פה - - בצעירותי זה היה יותר נדיר. היום זה בנגישות אחרת.

לגבי הצבא – אסור להכניס נרגילות בבסיסים. לגבי נרגילות בכלל, מבחינת נזקי העישון – עישון של נרגילה או חצי שעה של עישון נרגילה מבחינת כמות הניקוטין, שזה הסם הממכר, אנחנו מדברים על פי כמה בהשוואה לסיגריות ובנוסף – ספיגת הרעלים בגוף היא הרבה יותר גבוהה, משמעותית, מאשר סיגריות, כי זה עובר דרך מים, ואז הספיגה של הרעלים טובה יותר בריאות. זה כמו מכשיר אינהלציה של חולה אסטמה. אז אנחנו יודעים שגם הרשות למלחמה בסמים מתעסקת בנרגילה, כי היא מוגדרת "סם שער" –התנהגות סיכון שבעקבותיה זה עובר לסמים, אלכוהול, אלימות, השתכרות במקומות ציבוריים. כל המכלול הזה מסביב. אז בהחלט, המודעות הציבורית הולכת ועולה, ואחד המרכיבים הכי משמעותיים שכבר החל זה העלאת מיסוי על טבק ונרגילות, ועשינו את זה לפני כמה חודשים כבר.
המסים על הנרגילות יעלו ב- 500% בתוך ה- 3 שנים הקרובות. אנחנו מאמינים שזה ישפיע מאד. כבר היום זה משפיע בנושא של שוק שחור, וכדומה. בשבוע שעבר היתה פשיטה מאד גדולה של רשות המסים.

מה זה שוק שחור?

של הברחות של טבק מזויף וכל העניינים האלה. רשות המסים לשמחתנו שמה דגש על אכיפה של כל ההברחות והזיופים ואנחנו מקווים שזה ישפיע משמעותית על עישון בקרב בני נוער. רק נגיד שלגבי אלה שמעשנים כל יום, בשונה מאלה שמתנסים – שם, ככל שהגיל עולה אנחנו רואים שיעורים גבוהים יותר של עישון מדי יום, והם כבר לא צריכים תכניות של מניעת התחלת עישון. אצלם זה כבר סיוע בגמילה. ושם אנחנו מנסים לתת מענה טוב יותר. היום, קופת החולים יודעת לעזור למעשנים מבוגרים בסדנא לגמילה מעישון ותרופות ותחליפי ניקוטין. זה לא קיים בקטינים מתחת לגיל 18. אסור להם תרופות ולא תחליפי ניקוטין והסדנא לא בהכרח מתאימה להם.

כאשר הכרזתם על מלחמה בעישון והכנסתם את זה לתוך חלק מתכנית של משרד הבריאות – מה האופציות הקיימות? אני יודעת, למשל, על הרבה דברים שקיימים בשוק שחלקם מוכרים על ידי משרד הבריאות אבל לא מסובסדים, בחלקם השני - ישנן תרופות שיש להן השפעות ותופעות לוואי אפילו פסיכיאטריות. הטרנד עכשיו בשוק זה הסיגריה האלקטרונית. היא מאד יקרה אבל הבנתי שזה משהו שמאד עוזר. כמה, באמת, זה אפקטיבי?

לפני שבוע משרד הבריאות הוציא אזהרה משימוש בהם. ה- FDA ניסה להילחם בזה בכל כוחו, אבל בגלל עניינים משפטיים, נכון להיום, הוא חייב להתייחס אל זה כמו אל מוצר טבק רגיל. זה מוצר שמגיע מסין, אין עליו בקרה של תנאי ייצור הולמים. השימוש בו הוא בשאיפה לריאות. הוא מכיל חומרי טעם וריח לא ברורים, מצאו בחלק מהסיגריות גם חומרים מסרטנים.

זה יותר נורא או פחות נורא מסיגריות?

קשה לומר. סביר להניח, בשכל ישר, שאם סיגריה מכילה כמות די גדולה של חומרים מסרטנים, ובזה אין את כל אותם חומרים וזה לא תהליך של שריפה, ייתכן שריכוז הרעלים שונה. אבל אין הבדל בין לקפוץ מקומה שלישית לבין לקפוץ מקומה חמישית. מי שרוצה להפסיק לעשן שיילך לקופת החולים ויעשה את זה כמו טיפול בכל מחלה. אחד הדברים הוא שאין על זה מחקרים בעולם.

אז אולי הגיע הזמן גם לעשות מחקרים.

המדינה? מי שרוצה לייבא את המוצר הזה שיעשה את המחקרים. אם הוא מוכיח שזה עומד בקריטריונים, גם זה ייכנס לסל התרופות, אם זה יעיל, מן הסתם. אבל שיעשו את המחקרים. אנחנו לא צריכים לעשות את המחקרים כדי לקדם להם מוצר. נכון להיום, כל עוד לא מוכח אחרת – זה גימיק שמנצל את המצוקה של המעשנים ואת הרצון שלהם להפסיק לעשן, במקום לשלוח אותם לקופת החולים לקבל מה שהמדינה מציעה ומסבסדת, להוציא כסף פרטי על כוסות רוח.
זה לגבי נוער.

אני המפקחת על תחום הבריאות במשרד החינוך. מה שצוין פה - יש עמל. יש תוצאות לעמל שאצלנו משקיעים. בכל בית ספר יש אדם שתפקידו להעמיד את התכניות ויש לזה השפעה. אני חושבת שיש לנו שתי משימות. קודם כל, האחת - הצוותים החינוכיים שאנחנו מנסים עכשיו ביחד – ואני קצת שונה בדעתי מהמנכ"לית שלי והשר, כי אני חושבת שהמהלך של לבוא בפיילוט של בית ספר נקי מעישון, שזה מהלך מאד משמעותי, אנחנו החלטנו על המתכונת ועל הכל, אבל זה קצת תקוע. לא בהסכמה בינינו לגבי מה צריך להיות ולמי להציע את זה אלא שזה יבוא מצד המנהלת שלנו והשר וזה לא קורה היום.

למה זה לא קורה?

זה מונח על שולחנה של המנהלת הכללית. הניסוח והפניה, לאחר שזה עלה בדיון משותף עם פרופ' - - אצלנו.

זאת אומרת שבעצם היו חלק מהסיכומים או ההבנות בין משרד הבריאות לבין נציגים של משרד החינוך, ודווקא השר ש - -

אני אסביר. לפני שנתיים באחד הדיונים, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כץ אתגר את משרד הבריאות ואמר: נו, הרי בסמכות השר להכריז על מקומות שהם נקיים מעישון – אז למה אתם לא עושים את זה לגבי בתי ספר. ואכן כתבנו צו והתכוונו להביא אותו לכאן, לוועדה. בשיחות מקדימות עם שר החינוך הוסכם נבצע קודם כל תיאום ראשוני והתדיינות עם משדר החינוך. הועלתה הבעיה של מה עמדת ארגוני המורים. המקומות הנקיים מעישון במדינת ישראל הם נקיים לחלוטין. הם ספורים, אם בכלל. התהליך היה – לפנות לארוגני המורים, יש שניים כאלה. פנינו לרן ארז ויוסי ווסרמן וקיבלנו בסך הכל הבנות. הגענו להבנה שצריך להתחיל בפיילוט בעל עצמה, עם מסה קריטית. דיברנו על כ- 200 בתי ספר. להביא אותם להצטרף ברחבי הארץ. התהליך, לאחר מכן, לאחר האישור עם ארגוני העובדים – היינו צריכים ליצור פניה אל בתי הספר לקראת פתיחת שנת הלימודים לגבי בית ספר נקי מעישון. בית ספר נקי מעישון זה לא רק התלמידים, זה כמובן – גם המורים. המורים לא יכולים לעשן ליד השער. זה לא הפתרון.

ואם תופסים ילד או מורה במקום כזה, מה - -

קודם כל, לגבי תלמידים זה קל יותר. קל לעובדי הוראה לקבוע מדיניות. הבעיה היא עם עובדי הוראה.

אם תופסים מורה זה צעד משמעתי כיוון שהנהלת בית הספר הגדירה שאסור לך לעשן, הוא מפר הוראה של מקום העבודה, ואז יש צעד משמעתי כמו כל צעדים משמעתיים.

וגם לא יהיה חדר עישון.

נכון.

האמת, עכשיו כשאני מבינה יותר לעומק אני יכולה להבין את עמדת השר ואת עמדת המנכ"לית.

אז יש פה מורכבות מסוימת שאנחנו מנסים להתגבר עליה.
אני רוצה להזכיר שבצו שראש הממשלה חתם עליו והוועדה אישרה, הגדרנו מקומות נקיים מעישון – שמנו לעצמנו קודם כל לשמש דוגמה, ואמרנו – כל משרדי הממשלה. יש להם עוד שבועיים לעשן ואחרי השבועיים האלה - -

רגע, אז מאחורי המליאה, ה"אקווריום" – זה חל על הכנסת ולא על הממשלה, למרות שהממשלה מבלה שם לא מעט.

אמרנו שהרשות המבצעת תשמש דוגמה, ולאחר מכן הרשות המחוקקת תעקוב. אנחנו נעשה את זה, ואנחנו מתכננים את זה גם בבתי משפט. זאת אומרת, שגם בתי המשפט יהיו מקומות נקיים לחלוטין מעישון.

אני קראתי על כל התקופה של ה"יובש" בארצות הברית מבחינת האלכוהול וכדומה – זה השיג את ההפך הגמור, כי בסופו של דבר, זה לא שזה לא היה, זה פשוט עודד באיזשהו אופן מתחת לפני השטח סוג של – גם מבחינת מסים וכדומה. אז לא מיסו את זה כי לא ידעו איך זה עובר. השאלה אם אתה הופך את זה לגמרי למחוץ לחוק, כי זה הכוונה, אני רואה את המגמה, אם אתה בעצם לא מאדיר את זה באיזה אופן וגורם לאנשים להיות עבריינים. אולי הכול בעצם דווקא תלוי בהסברה?

אנחנו לא צריכים לעשות מחקרים בעצמנו. יש לנו את העולם ואנחנו יודעים מה קורה בעולם.

המדרון החלקלק – זה היה היום בתקשורת, שרופא ילדים מעשן לא יוכל לעסוק במקצוע הזה.

באחד המחוזות של אחת מקופות החולים החליטו שרופאי משפחה, רופאי ילדים – מי שרוצה להיכנס ולהיות – שלא יעשן. אני חושב שזה ראוי, סביר. אם ישנה בעיה במקום מסוים אז - -

אנחנו מגיעים לאריסטו ולסוקרטס, אתה יודע. כלומר, רופא טוב הוא רופא שלא מעשן. אם הוא מעשן – זה כבר אומר שהוא לא רופא טוב.

לא, זה לא אומר שהוא לא טוב.

ולכן השאלה היא אם הוא מודע ל - - -

אבל האדם שנמצא בתפקיד הוא מודל לחיקוי.

וכך גם אנשי החינוך.

השאלה היא איפה המדרון החלקלק נעצר – אנחנו גם הכרזנו על מלחמה בשומן העודף או במשקל העודף. האם רופא שמן גם לא יוכל להיות רופא ילדים או רופא משפחה? בואו ננסה לחשוב.

זה לא דומה. יש נזק לעישון כפוי, זו הבעיה.

זה לא שאנחנו מול מערכת שקטה וכולם תמימים וטובים. יש לנו מולנו תעשייה ענקית עם הוצאות פרסום שאתם לא מאמינים בכלל, והתעשייה הזו עושה ההפך. אם הייתם אומרים לי – כל אחד עושה את הבחירה החופשית שלו, זו לא בחירה חופשית, זו תעשייה שמחדירה את זה לתוך הריאות בדרך מאד מתוחכמת, עם הרבה מאד כסף. זו, אגב, לא תעשייה מקומית. 70%-60% מהסיגריות מיוצרות בישראל. זה הכל תעשיית חו"ל. הם עברו את הסטאז' על כל העולם, אנחנו רק אחרי זה. עכשיו הם רואים שהעולם המערבי מתחיל להיסגר להם אז הם דוחפים את זה לאינדונזיה ולכל מיני מקומות של עולם שלישי ושם אנחנו רואים את הילדים מתחילים לעשן – מה שקרה פה.

אם אנחנו מתחילים במשרדי ממשלה – האם גם סיגרים כלולים בזה?

כן, כן, כל מוצר טבק.

אז מישהו צריך לבדוק את ראש הממשלה אם הוא נפטר מההרגל המגונה שלו - -

- - -

למשרד ראש הממשלה יש נוהל מחייב שאסור לעשן בבניין. הוא כבר קיים בפועל כמה שנים.

מישהו אוכף את זה?

התקשי"ר, זה חלק מהוראות הנציבות.

ישנו מכתב שיוצא ממני היום או מחר, אם יכינו לי אותו בזמן, לנציב שירות המדינה, שמעביר לו את המסר שהחל מבעוד שבועיים, הצו שחתם עליו ראש הממשלה נכנס לתוקף עם כל המשמעות.

מי יאכוף במשרדי הממשלה את האיסור?

האכיפה במשרדי הממשלה היא אכיפה של אנשי הבטיחות באותו משרד. אותם אנשים שהם קב"טים והם עושים דברים כאלה – גם הם צריכים - - -

הם יתנו לראש הממשלה דוח? או לשר?

אני לא רוצה לדבר על ראש הממשלה ושר הבריאות. יש לי מספיק מודלים במשרד שלי. במשרד שלי זה יהיה באחריות הקב"ט, וכך אני מצפה שיהיה בכל משרד ממשלתי. כשהקב"ט יראה שבמשרד מסוים מישהו עושה את זה, זה יגיע לעבירת משמעת ועבירה על החוק.

גם בחדר הפרטי?

כן, כן.

אני מנהלת איזשהו מאבק שגם אצלנו במשרד – שהיום ההיתר הוא לעשן במדרגות. אני נאבקת על זה.

הבנתי שיש חוק של חבר הכנסת שאמה שעבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

יבוא מחר לקריאה טרומית.

אני מאמצת את הדברים כי אני חושבת שמודלים לחיקוי, גם שלנו, כמשרד, הם מאד משמעותיים, ולגבי בתי ספר נקיים מעישון, למרות שהשנה פרסמנו קריאה בחוזר המנכ"ל כי דיברנו על שנה של אורח חיים בריא ואין היענות – אני חושבת שדחיפה ופניה של המנכ"לית למנהלי בתי ספר עם האפשור של משרד הבריאות שאנחנו מציעים למורים, גם גמילה וגם כמו שאמרנו – למנוע עישון כפוי אני חושבת שזה ייתן דחיפה משמעותית. אני עוד לא מרימה ידיים.

משהו על צה"ל. הצבא עושה מדגמים מכל מחזור גיוס ויש לנו נתונים די טובים. המתגייסים של הצבא יכולים לייצג את גילאי 18 אבל לא את כל האוכלוסייה של גיל 18, כי יש לנו הרבה קבוצות שלא מתגייסות אז זה לא בהכרח מייצג את הגיל הזה – אבל אנחנו מדברים על שיעורי עישון די גבוהים במהלך הגיוס לצבא, יותר גבוהים משיעור העישון באוכלוסייה, וגם בשחרור אנחנו רואים שיש עליה קטנה בשיעורי העישון במהלך השירות. אבל בהשוואה לגיל הזה מחוץ לצבא ככל הנראה זו עליה נמוכה יותר. המגמה היא בסך הכל חיובית. אנחנו עובדים עם הצבא, והצבא עושה פעילות. אני עושה מילואים בגמילה מעישון. יש פעילות שהולכת וגדלה ותמיד אפשר לעשות יותר.

לגבי אכיפה – לפני שבוע היה כנס בנושא מדיניות עישון במקומות ציבוריים. התברר שהמחקר שנעשה במשרד הבריאות בשיתוף עם עוד גופים ובמימון של הקרן לבריאות וסביבה, והם מצאו שאצל 63% מהישראלים שאינם מעשנים מוצאים קוטינין בשתן. קוטינין זה הפירוק של הניקוטין. זאת אומרת, החשיפה היא משמעותית. בהשוואה לקנדה – שם יש מאז 2007 חוק נגד עישון במקומות ציבוריים בלי חדרי עישון, ושם זה מגיע ל – 15%, חשיפה אצל לא מעשנים. אצלנו זה 63%.

השאלה מה היה הנתון קודם, כי הכל זה בערך יחסי.

אני לא יודע מה היה בקנדה קודם. אני רק יודע להגיד מה עכשיו. כשיהיה לנו רק 15% חשיפה כמו אצלם אז כבר נהיה במצב יותר טוב.
אז לגבי גמילה מעישון , אמרנו שאחד הנושאים בתכנית זו גמילה, כי כל אותם מעשנים שמכבידים עליהם לא מרחיקים אותם אבל מרחיקים את הסיגריה שלהם מהמקום הציבורי ומכבידים את המסים על הסיגריה, והמודעות עולה, אז הם פונים לגמילה מעישון.

אני רואה פה – סך הכל המשתתפים בסדנאות לגמילה מעישון ב-4 קופות החולים בשנתיים האחרונות – יש לנו אחוזי הצלחה?

קרוב ל-50%, זה לא מעט. בחלק מהטכניקות גם אחוזי ההצלחה גבוהים יותר. זה בהרבה יותר גבוה ממה שמקובל בעולם.

זה תרופתי או משולב?

גם וגם. מי שמגיע לסדנאות זכאי לרכוש את תרופות המרשם בסבסוד של 85%. הוא יכול לרכוש אותם גם בלי להשתתף בסדנא, אבל - -

כמה תרופות קיימות בשוק, וכמה נמצאות בסל הבריאות?

נכון להיום יש שתי תרופות מרשם לגמילה מעישון, ושתיהן בסל. יש תחליפי ניקוטין שמסופקים על ידי הקופות, אבל אין לזה סבסוד – מדבקות, מסטיקים, סוכריות מציצה.
אנחנו רואים עליה מאד גדולה בשנים האחרונות והיא רק תלך ותגדל. יש את אנשי הקופות כאן ובוודאי יש להם עוד מה לומר.

אני יודעת שיש גם קבוצות תמיכה בטלפון.

ואחוזי ההצלחה הם מצוינים. אני מ"מכבי". בתום ההתערבות אצלנו במרכז הטלפוני אנחנו מדברים על שיעורי גמילה של 67% וכעבור שנה – 65%.

אלה שמתקשרים אליהם?

נבנית תכנית טלפונית לגמילה מעישון בת 6 מפגשים טלפוניים, כולל מעקב בתום המפגשים הללו, ואחוזי ההצלחה הם מרשימים.

בכל מדינות ארצות הברית זה ניתן, ברוב מדינות אירופה. זה היום שירות שהוא מוכח, חד משמעית.

לא באתי לבקר אני רק מופתעת. בואו נחשוב שלמשל לאלכוהוליסטים אנונימיים יעשו תמיכה בטלפון. נשמע לי קצת - - לביקורת.

בארצות הברית זה עסק מסחרי בכלל. עושים מזה הון תועפות, בקו הזה. אנשי מקצוע נותנים שירותים לגופי הבריאות ומרוויחים מזה. פה, קופת החולים עושה את זה על חשבונה היא.

יש פה הרבה יתרונות – יש פה אנונימיות של המטופל. לפעמים מסתירים את העישון מהמשפחה ומסתירים את זה טוב. לכן, הדרך בייעוץ הטלפוני, אפשר לעשות את זה בצורה מאד דיסקרטית, בצורה אנונימית, לפעמים. זה נגיש, מבחינה שוויונית - -

ראיתי מחקר בטלוויזיה שעשו מחקר השוואתי בין הטיפול התרופתי של קופות החולים לכל מיני אנשים בשוק החופשי, בוא נגיד, שיש להם שיטות כאלה ואחרות. אחד עד עכשיו הצליח להחזיק מעמד, ואם אני לא טועה הוא טופל אצל מכון אברמסון.

הדרך להוכיח שתרופה מסוימת או שיטה עובדות זה באמצעות מחקר קליני, מחקר מבוקר שאפשר לחזור עליו ולקבל את אותן תוצאות.

כמה תופעות לוואי פסיכיאטריות יש מהתרופות?

יש שתי תרופות שמאושרות היום גם בארץ וגם בעולם לגמילה מעישון. שתי התרופות עובדות במנגנונים קצת שונים, שתיהן משפיעות על המוח, על המקום שבו הניקוטין מגיע למוח ופועל שם, לשתיהן יש תופעות לוואי ולכן הן חייבות במרשם רופא. אבל כל תופעות הלוואי בטלות בשישים בהשוואה לסיכונים שבסיגריות.

אני מהאגודה למלחמה בסרטן. כל השינויים שנעשו לאחרונה הם מבורכים. גם הנתונים. בהתייחס לנושא הסדנאות לגמילה, ניתן לראות שיותר ויותר ישראלים בוחרים להיות בריאים ולהפסיק לעשן – 19 אלף לעומת 11 אלף שהיו בסדנאות. אני יודעת שיש ביקוש מאד גדול לסדנאות ולפעמים הביקוש הוא גבוה וההיצע לא עומד בתזמון נכון – אדם רוצה להפסיק אבל הוא נאלץ לחכות. אני לא י ודעת מה הסיבה, אולי היא תקציבית - -

או מינימום משתתפים כדי לפתוח סדנא.

לא זו הבעיה.

בנוסף, ה- quit line, הקו לגמילה מעישון שהוא מאד יעיל, הבנתי מחיים גבע שיש כוונה במשרד הבריאות שיהיה קו כזה שכל אדם יכול להתקשר - -בלי קשר לקופות.

השירות הזה הוא רק במכבי?

כרגע – רק במכבי.

מה שהוכנס לסל זה קורסים לגמילה מעישון. מי שעושה משהו מעבר – זה תמיד מבורך. אבל זה לא השירות של הסל.

אבל אם השירות של הסל מדבר על סדנאות, ונאמר לנו פה שיש פניות של אנשים שרוצים להפסיק אבל הם כל הזמן נדרשים לחכות, כי או שלא נפתחת סדנא או שאין מספיק משתתפים, אבל באמת, במהלך החודשים שהם צריכים לחכות הם מתייאשים ומוותרים.

אז זה לא בסדר. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע נגישות, זמינות, מרחק. זה בשירות רפואי כמו בסדנאות לגמילה מעישון. אם יש יותר דרישה, תידרשו, קופות החולים, לפתוח יותר סדנאות. זה לא תקציב סגור, אתה צריך לפתוח יותר, לתת יותר, ולתת זמינות יותר גדולה.

יש מספר פניות שמגיעות מדי פעם. אני נתקלת בזה. אנשים אומרים – נרשמתי, אני מחכה. אבל זה לא בהכרח קשור לכל הקופות, ולפעמים זה קשור לפריפריה. אז אני מציע להם לנסוע, כי שווה להם לנסוע. היתרון של הקו הטלפוני הוא שזה לא משנה מאיפה אתה. אתה יכול מכל מקום.

לא כזה יעיל.

יעיל יותר מהסדנאות.

למי שנשאר את כל השיחות בטלפון.

גם למי שלא מגיע ל-6 שיחות. גם בעולם. יש נתונים גם לגבי מי שעשה שיחה אחת והפסיק. הדבר הזה הוא חד משמעי יעיל.

אני היום בקופת חולים מאוחדת, אבל אני הקמתי את המרכז הטלפוני לגמילה מעישון במכבי. יש כמה דברים – דבר ראשון, בכל המקומות בעולם, איראן, מלזיה, ברזיל, השירות הטלפוני הוא מקובל ברמה הלאומית. אצלנו אנחנו המדינה היחידה שזה לא שירות לאומי.

למה שהקופות לא ילכו בעקבות מכבי?

אני בהחלט ממליצה.

הדבר השני שחשוב לדעת – מה שמציע למבקשים להיגמל זה מגש עם כל האפשרויות היעילות שהוכחו, כפי שנאמר, כי לא לכל אחד מתאים לשבת בסדנא. הדבר השני – עניין הפריפריה. במכבי מטפלים גם באנשים מרהט ומערוער, ומהקצה הצפוני של הארץ, וזו האפשרות הנגישה בדרך כלל - -

זו לא קורה בדרך כלל ב "כללית"?

לכל הקופות יש תושבים בכל הארץ.

כן, אבל בסופו של דבר, בשורה התחתונה, ה "כללית" בעיקר מגיעה לכל הפריפריה.

ל "כללית", לדעתי יותר קל לפתוח סדנאות כי המסות יותר גדולות.

אני מחינוך וקידום בריאות בשירותי בריאות כללית. אני מברכת על הנתונים והתוצאות ורוצה להדגיש את החשיבות הרבה שיש לכנסת, שבהרמת יד - -

אתם עושים הכי הרבה סדנאות, אני רואה.

נכון.

אני גם מייצגת את האיגוד הישראלי למחנכים ומקדמי בריאות. לחברי כנסת יש תפקיד חשוב ומכריע בהרמת היד שלהם בחקיקה להפחתת העישון והמעשנים. ב "כללית" אנחנו עורכים הרבה מאד סדנאות ואת נגעת בנושא הפריפריה, כולל בית שאן, ואין אצלנו מועדי המתנה כל כך גדולים. מה שקרה הוא שב-2010 כשהחוק רק נכנס ודרש היערכות, עשינו בקופות מעל ומעבר ומעבר לתקצוב. לא היה אדם שאמרו לו שאין תקציב כדי לשתף אותו בסדנא או לתת לו תרופה. כמו שיש המתנה לעתים לבדיקת CT או MRI -, ההמתנה לסדנאות היא יותר קצרה. יש מקומות שאין המתנה בכלל, ויש מקומות שיש בהם עד חודש המתנה. יש לפעמים מקומות שצריך בהם מספר אנשים אבל השירות ניתן. אחד הדברים שפה לא מצוין זה היקף הפריסה. 117 יישובים מהצפון עד הדרום – כל המקומות שקשים להגעה, מקבלים את השירות.

לא שאלנו – כמה מעשנים יש במדינת ישראל?

כמיליון ו – 200 אלף, בערך. בעולם מקובל שמדי שנה עד 3% מגיעים לגמילה.

יש תוצאו יפות אבל עוד יש לנו עבודה רבה. אנחנו מאד משקיעים בעוד אפיק אחד – בצוותים הרפואיים, בקטע של התערבות קצרה לגמילה מעישון. לשאול, לייעץ, לדחוף ולהציע את הסדנאות, אפילו לשאול אם האדם מעשן או לא. כל זה הוכח כשלעצמו מעודד ניסיונות גמילה מעישון וגם גמילה. אז בזה השקענו ופיתחנו כלים – לומדות, השתלמויות ואחת התוצאות של הנהירה או מספר המשתתפים שמגיעים לסדנאות – ואני מוכרחה להגיד שלפני החוק היה קשה לדחוף אנשים להגיע לזה – זה חלק מזה. בקשר לקו – זה בהחלט לא בסל, אבל אנחנו נערכים לזה אבל צריך לחשוב שזה יהיה ברמה הלאומית.

לפי אותו סקר חברתי של הלמ"ס- כ-90% מהניגמלים מעישון עשו את זה לבד. פה אנחנו מדברים על אלה שהגיעו לטיפול, אבל מספר אלה שעשו את זה לבד הוא יותר גדול.

הכל פסיכולוגי?

גם וגם. תלוי, ומאד שונה מאחד לשני.

תלוי. יש מעשנים כבדים יותר שיותר קשה להם. יש אנשים שלא יצליחו להיגמל. לא פחות חשוב לא רק להפסיק, אלא גם להתמיד.

קודם כל – לגבי ממדי הבעיה. כל מעשן שני ימות כתוצאה מהעישון שלו. האמת היא – אני גם הכנתי את הצעת החוק שבגללה אנחנו יושבים פה, הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, בקשר לחובת הדיווח הזו. לקח קצת זמן ובשנת 2000 זה אומץ. הצעת חוק פרטית שלי שהכנתי ועדיין לא אומצה עוסקת בנושא של העישון בסרטים, כי אחד הדברים שמעודדים מאד זה כאשר ילדים צופים בסרטים ותכניות.

אז את אפוקליפסה עכשיו לא נוכל לראות ועוד סרטים קלאסיים.

- -יותר פשוטה: כשמדינת ישראל מקצה כספים לעידוד סרטים, לא תעודד סרטים - שהמדינה מכספיה היא לא תתרום כסף לעידוד הצגה של עישון בסרטים.
דבר נוסף שלדעתי טעון תיקון חקיקתי – הגנה על עובדים שמתלוננים על עישון.

מה עושים להם?

מפטרים אותם. זו תופעה די שכיחה. בפסק דין אחד בבית הדין האזורי לעבודה בתל אביב של השופטת הראשי שדנה בנושא שבו עובד כזה באמת פוטר, בגלל שהוא התלונן, והיא נתנה לו פיצויים לפי החוק שנותן פיצויים לחושפי שחיתויות בעבודה. היא קבעה הלכה ראוי שהגנה זו לא תהיה נתונה לשיקול דעת של שופט מסוים.

היא קבעה הלכה וכנראה ההלכה שלה גם תחזיק מעמד - -

יכול להיות, אבל היא התחלפה. כבר פעמיים התחלפו שם בבית הדין האזורי לעבודה, בתל אביב. נושא שני שממתין לתיקוני חקיקה זה הנושא של פיצויים מחברות הסיגריות על נזקים שנגרמו. בית המשפט העליון המליץ ביולי 2011 שהמדינה שלנו תאמץ חקיקה כזו והיא ממתינה לחבר כנסת שיגיש הצעה כזו.

לא ממתינה לחבר כנסת. אני ביקשתי במשרד להכין תשתית להצעת חוק. כפי שנאמר כאן, בית המשפט התייחס ואמר שהמחוקק - שיפעל בנושא. כדי לפעול בנושא אנחנו צריכים - -למשל, אם יש חוק או פיצוי לגזזת, אתה מכיר שאדם מסוים נפגע ממשהו מסוים. אתה אומר – זה הנפגע וזה הפוגע. אז בגזזת אמרו שזה הנפגע והפוגע – מדינת ישראל. בעישון אפשר להגיד מי הנפגע והפוגע הוא חברות הטבק, אבל צריך חוק כדי לעשות את זה. החוק עצמו לא קיים. אנחנו קודם כל בודקים את התשתית המשפטית, ואם אנחנו נראה שהיא סבירה וטובה, נגיש הצעת חוק.

בארצות הברית היתה תביעה ייצוגית.

בארצות הברית היו 4 הסדרים שכתוצאה מהם חברות הסיגריות חויבו לשלם 245 מיליארד דולר. מדינה קטנה, מדינת מינסוטה, שמספר התושבים שלה הוא 2/3 ממדינת ישראל קיבלה 7 מיליארד דולר. זה סכום יפה מאד שמערכת הבריאות שלנו לא יחסר לה אם היא תקבל את זה. מה קרה בקנדה? - -

גם המיסוי שם דומה לשלנו?

בארצות הברית הוא נמוך יותר משלנו. אבל זה לא שייך בכלל, אלה שני דברים שונים כי כמו שנאמר כאן, האוצר שלנו לא מקצה כספים מהמיסוי למלחמה בעישון.

אם אני לא טועה, בצרפת, או אחת מהמדינות – חלק מהכספים של המיסוי דווקא כן צבוע. אולי כדאי לחשוב על זה, כדי לצבוע חלק מהכנסות של המסים על הסיגריות, אפרופו תיקון הצעת החוק לגבי המיסוי?

זה קיים בהצעת החוק שלנו – הנושא של הקמת קרן לנושא עישון. זה מהקנסות. לגבי המסים ההתנגדות היא חד משמעית. האוצר טוען שכל הכנסה למדינה מגיעה למדינה, והממשלה היא זו שסוברנית להחליט.

יש חריגים. יש חריגים.

יש קרן לסביבה שזה מקרה חריג, אבל הם לא מוכנים לקרנות ולא מוכנים - -

יש סגן שר, שר בפועל, שתאמין לי – יודע לעשות מלחמות יפות. לטיפול שיניים עד גיל 12 – מגיע מברוק גדול. וגם על - -

אני העליתי את הנושא ונלחמתי עליו מאז 1990 ומאז 1990 משרד האוצר מתמיד בהתנגדותו לנושא הזה.

אז אולי הקווטה של העלאת המסים החדשה בעצם תהיה – כי אם באיזשהו אופן מערכת הבריאות מתחילה יותר ויותר כספים על טיפול ושיקום אז לפחות שחלק מזה ימומן על ידי אותם מסים.

זה לא חייב להיות צביעה ישירה. אפשר להגיד שבלי קשר נותנים תקציב ייעודי לנושא העישון.

בנושא של התביעות רציתי להוסיף שבשבוע שעבר חבל קוויבק בקנדה הגיש תביעה על 60 מיליארד דולר, שזה סכום רציני מאד, שמבוסס על החקיקה שמנכ"ל משרד הבריאות הזכיר קודם. זאת החקיקה והתשתית לתביעות נגד חברות הסיגריות ואנחנו מאחלים למשרד הבריאות שילך על אותם הפסים.

לגבי ההכנסות – אמרנו – כ- 5 מיליארד שקלים בשנה זו ההכנסה שעוברת לקופת המדינה. העלויות למשק, בהערכה הכי שמרנית שיש – לפחות 8 מיליארד, אנחנו מדברים על נזק ישיר למערכת הבריאות של כ – 2 מיליארד בשנה, ותוסיפי לזה אובדן שנות חיים, יציאה משוק העבודה, קצבאות, נכויות. אנחנו מדברים על סכומים מאד גדולים וזו ההערכה הכי שמרנית – לפחות 8 מיליארד שקל.

כולל שריפות?

צורת החישוב – יש הרבה מאד נתונים שמכניסים לשם. אובדן חיים, אובדן שנות עבודה – כי אנחנו מדברים פה על מעשנים בגילאי עבודה, שיוצאים משוק העבודה בגלל תחלואה, בגלל נכויות, התקפי לב וכדומה. הם גם לא מייצרים הכנסה למדינה כתוצאה מתשלום מסים והם גם הופכים - -

נורא קשה לבדוק את זה.

קשה למדוד, אבל יש מספרים מקובלים מהעולם, מודלםי שהוכחו שוב ושוב.

יש גם נתונים על תחלואה שוטפת. מעשן נעדר מהעבודה באופן שוטף – 6 ימים יותר בשנה.

עוד שאלה. יש מישהו מהשלטון המקומי? אין.

קחי אדם עובד שעושה הפסקת סיגריות כל שעה – אז ביום עבודה של 8 שעות הוא נעדר שעה בגלל הפסקות עישון. תכפילי את זה – זה יוצא הרבה כסף. כשמזכירים את חברות הסיגריות, האינטרס שלהם ברור. בנתון האחרון שהם העבירו לנו לגבי שנת 2010 ואנחנו עכשיו מרכזים את הנתונים של 2011 מעל 50 מיליון שקלים על פרסומות, קידום מכירות, חסויות.

אז אולי את זה צריך לעצור.

אנחנו מתכוונים לעצור את זה, בחקיקה שקיבלה את אישור ועדת השרים, זו חקיקה ממשלתית.
בתמונה שלפניכם ניתן לראות את אחת הפעילויות – 4 בחורות נחמדות מחוץ לבסיס תל השומר בדרך לעשות פעילות קידום מכירות לחיילים. ובתמונה הבאה - זה בימי הסטודנט שהיו לאחרונה – חברות הסיגריות מימנו את אגודות הסטודנטים בתקציבים מאד יפים כדי להקים כל מיני מקומות לקידום מכירת סיגריות, מקומות יוקרתיים שמעבירים תדמית מסוימת, והיום גם הולכים על מותגים חדשים, יותר משוכללים, שכל מטרתם היא להגביר את האפקט הממכר. היום הם הולכים על הפילטר ומכניסים פנימה קפסולה עם מנטה.

הפילטר מסנן עוד יותר את הניקוטין?

לכאורה הוא מסנן, הוא לא באמת משנה משמעותית. זה גימיק שיווקי שלהם משנות ה- 60 והם בעצמם ערכו מחקרים שהראו שאין הבדל בריאותי אבל זה הרגיע את המעשנים, בזמנו, להמשיך לעשן. היום מכניסים לפילטר קפסולה עם מנטול שהופכת את הסיגריה הרגילה לסיגריה עם מנטה, וזה גורם להגברת הספיגה של החומר הממכר במוח בצורה מאד משמעותית. היום, כל ההכוונה שלהם היא לגיוס והתמכרות קשה יותר.

אז נסכם: אחד הדברים שאנחנו חושבים שצריך לשים על סדר היום הוא האכיפה ברשויות המקומיות. אנחנו פונים למשדר הבריאות גם שיפנו למשרד האוצר לחפש נתיב שבו אפשר יהיה גם לכפות על הרשויות אבל גם להבין את המצוקה שהן נמצאות לגבי תקנים חדשים, בעיקר כשמדובר בעיריות שנמצאות במשבר או תחת תכנית הבראה, ולכן לא יכולים להכניס עובדים נוספים. זה לעניין הפיקוח והאכיפה.
2. לבדוק אפשרות ולפעול למען צביעת חלק מהכספים של הקנסות והמסים לטובת קרן ההתמודדות עם נזקי העישון והרחבת הקמפיין בנוגע למודעות של נזקי העישון.

3. לקופות החולים בבקשה – תעשו מה שניתן כדי למנוע את התורים הארוכים. אנחנו מבינים שזה נעשה בשלבים ותוך כדי עבודה, אבל גם לנסות ולראות מעבר לטיפולים המוצעים המסובסדים על ידי משרד הבריאות, גם בסופו של דבר ליצור – אולי אפשר לקחת כדוגמה את "מכבי" שיצרו את הקו הטלפוני ונתנו שירות אקסטרה למבוטחים. מה גם שבסופו של דבר אומרים שזה חוסך. כל אחד שמפסיק לעשן חוסך לכם.
תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>