PAGE
92
ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
19/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ב (19 ביוני 2012), שעה 13:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח–2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

צביה אדמון - עו"ד, ריטיינרית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

נעמה מזור - מפקחת ארצית, נגישות השירות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

בלהה ברג - יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עדי גולדינגר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב גת - יועצת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צילה לוין - רכזת נגישות משרדית, מהנדסת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - יועמ"ש בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ג'ורדנה רוזמן - ממונה שוויון, משרד התיירות

יעל ניסן - מ"מ נציגת שוויון, עוזרת מנהלת ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

אמיל מלול - מנהל תחום פדגוגיה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי הימיין-רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

משה סוברנו - סמנכ"ל בכיר למינהל, משרד הבינוי והשיכון

שלומית נמליך - יועצת בענייני מוזיאונים, משרד החינוך, התרבות והספורט

רויטל שרון - עוזרת ליועמ"ש, משרד החינוך, התרבות והספורט

סנ"צ אליעזר כהנא - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אורי כהן - ר' מפ"ה, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ רפי יפה - ס', ר' חטיבת הדרכה, משטרת ישראל

נאדר אלקאסם - מנהל תחום תכנון ובקרה, נציבות שירות המדינה

נועה ביתן - יועמ"ש, "אקי"ם ישראל"

לירית שפיר שמש - מקדמת נגישות, סטודנטית מורשי נגישות השירות, "בקול"

אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עסקית, חברת "דואר ישראל"

שאול שרצר - יועמ"ש, "התאחדות ענף הקולנוע בישראל"

פנינה בן-דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, "התאחדות המלונות בישראל"

ישראל אבן-זהב - רכז תחום נגישות , יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

מרים בר-ניר - חברת הנהלה, "עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש"

רינה קלין - סינגור, "עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש"

מיכל שיק הר-טוב - יועמ"ש, "עמותת נגישות ישראל"

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

פרלה אהרון - אחראית אגף ניהול ושיטות קשב בנק לאומי, תחום רגולציה, איגוד הבנקים

נירית אהרון - עו"ד, מנהלת אגף פלילי, "רשות הטבע והגנים הלאומיים"

עמנואל אשד - מנהל אגף מבקרים, "רשות הטבע והגנים הלאומיים"

אייל לב ארי

וילמה מאור

רונית יצחק
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח–2008

שלום לכולם. חברים יקרים, אנחנו מתחילים בישיבה. הנושא שלנו היום הוא ההכשרות שנתנו לאנשים שמשרתים ציבור במערכות השונות. הבנתי שפחות או יותר הגענו לעמק השווה ברוב הנושאים עם הנציבות, ונושאים בהם לא הגענו לעמק השווה, הם בעיקר בעניין הסדנה או למידה דרך קריאה ועיון – עליהם נדבר היום.
אייל, אני מציע שנתחיל בהקראה, ותוך כדי כך נתקדם לראות אם יש סלעי מחלוקת ואם לאו. הדיון שלנו יימשך עד 15:15, לא תהיה הפסקה באמצע ולא תוגש ארוחה. בבקשה.

נתחיל בנושא הטכני יותר, הנושא של התיקון לתקנה 74, בנושא "ערכת תקשורת בשירותי רווחה". המלים שהוספו: "לפי הצורך, בערכת תקשורת תומכת וחליפית" – זה מה שהוגדר.

איפה התיקון? פה? מה זה, ספיח למשהו או שמזה אתה מתחיל?

משרד הרווחה ביקש חידוד, שהשימוש ייעשה רק לפי הצורך בערכת התקשורת התומכת והחליפית.

יש בעיה עם זה?

לא.

לא.

כבר התחלנו בהסכמות. זה טוב.

"פרק ז' – הכשרת עובדים, מינוי רכז נגישות

יידוע צוות העובדים בחובות על פי החוק
88.
(א)

(1) איסור הפלייתם של אנשים עם מוגבלות במתן השירות, כאמור בסעיפים 19ג ו-19ו לחוק;




(2) חובת מתן שירות שוויוני בסביבה מכילה כאמור בסעיף 6 לחוק ובתקנות 3 עד 5, ועיגון חובה זו בנוהלי השירות לפי תקנה 9;




(3) החובות לפי החוק ולפי כל דין אחר, לתת נגישות לאנשים עם מוגבלות ולבצע התאמות נגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי החלות על השירות האמור;




(4) התאמות הנגישות למקום הציבורי ולשירות הציבורי, אשר יש לבצען על-פי תקנות אלה בשירות שהוא נותן."

כן, מיכל.

ההערה שלנו היא, שלפי הנוסח הזה צריך ליידע את כלל העובדים. אין לנו התנגדות ליידע את כלל העובדים, אבל סעיפים (3) ו-(4) מדברים על זה שממש צריך לפרט את כל התקנות ומה כל אחד צריך לעשות וכיוצא בזה. בנק, לצורך העניין, אני נותנת בכוונה את הדוגמה - - -

אם כל אחד צריך לעשות, אני מבין שאין לך התנגדות, אלא אם כן הוא לא צריך לעשות את זה, אז לא כדאי להעמיס עליו – לזה אנחנו מסכימים.

יש לי התנגדות – מישהו שהוא ב-back office, לצורך העניין מנהלת חשבונות, לא צריכה לדעת שצריך להכשיר עכשיו את המוקד הטלפוני ואיך צריך להכשיר אותו. פשוט, לפי הנוסח הזה של סעיפים (3) ו-(4) היא תצטרך - - -

זה מה שאמרתי פרשנות מצויה - - -

במידה ורוצים רק את העובדים שבאים במגע עם הציבור, שזה מה שהיה בהתחלה והורדתם את זה, אז זה בסדר.

אבהיר את העניין. אמרנו בישיבה בשולחן העגול – היידוע יהיה לכל העובדים, לא רק לעובדים שבאים במגע עם הציבור.

הרשי לי להקל עלייך, זו הרצאה כוללת על ערך הנגישות בכלל, על האסטרטגיה של הנגישות. יש לנו עניין להנחיל את זה לכל עובד. לא רק לכל עובד – לכל מבקר, דודה, סבתא, אמא וכל אחד.

זה מה שאני חושבת שצריך להיות, לכל בן-אדם. זה גם האינטרס שלנו. אני חושבת בדיוק כמוך. רק שפשוט סעיפים (3) ו-(4) יוצרים נטל - - -

מיכל, אין כאן שום דרישה – אני מקבעת את הדברים, גם דיברתי עם יובל לפני הישיבה הזאת והסברתי לו גם את הנקודה הזאת. אין כאן דרישה שכל עובד ידע בדיוק את הפרטים הטכניים של הנגישות הנדרשת. היידוע הוא כללי.
אני חושבת שדווקא יהיה רצוי ויפה אם נותן השירות, אם עסק כלשהו, כולל בנק, יודיע לעובדים שלו – הנה, אנחנו במסגרת פנייתנו לציבור ומתן שירות מכיל, למשל, עומדים לשנות את העמדות, עומדים לתת טפסים נגישים, כך שכל מקבלי השירות, כל הלקוחות שלנו ירגישו בבית. והנה, פנינו לקדמה וכן הלאה וכן הלאה. אני לא חושבת שיש - - -

הייתי משווה את זה לעזרה ראשונה.

רגע, צביה, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

זה לא מהווה נטל על אף אחד.

זה לא כתוב.

רגע, תיכף נראה מה כתוב כאן. אתה יודע, המשל הוא עזרה ראשונה, מכל מקום.

אילן, אני מבינה את הדברים. אנחנו בעמותה באים לארגונים ואומרים להם לעשות את זה, אבל מה שכתוב פה זה משהו אחר. החובות לפי החוק ולפי כל דין אחר לתת נגישות לאנשים עם מוגבלות, התאמות הנגישות למקום הציבורי ולשירות הציבורי. זאת אומרת, אם עמדה צריכה להיות נגישה, לצורך העניין, אני גם צריכה ליידע אותו על הדבר הזה.

במידה וזה נוגע לתפקוד שלו.

הבעיה שלי זה עם הניסוח, עם סעיפים (3) ו-(4), שלדעתי הולכים למקום אחר. אנחנו חושבים שכן צריך ליידע את כלל העובדים על זה שיש חוק שוויון, שיש סוגים שונים של מוגבלויות, שצריך לתת יחס שוויוני, לתת דוגמאות. אין ספק. לדעתי, כל המדינה צריכה לדעת מזה. אבל מה שמנוסח פה, זה משהו אחר.

פנינה, בדיוק אותה בעיה, ב-(4) אני יכולה לתקן את זה ל"התאמות הנגישות למקום הציבורי ולשירות הציבור, אשר יבוצעו על-ידי החייב".

המטרה פה בסופו של דבר, זה להנחיל את הנורמה.

הרעיון להגיע לניסוח משפטי כזה, שהאדם צריך לדעת את המידע החיוני לו, ובאופן כללי לדעת את הנגישות.

נכון, זו הנורמה, זו לא הפרוצדורה.

תוסיפו בתחילת סעיף (3) את המלה "עיקרי" – "עיקרי החובות לפי החוק ולפי כל דין אחר, לתת נגישות"?

אני חושבת שזה בסדר – "עיקרי".

זה בסדר?

כן.

מיכל, זה בסדר?

כן.

כן. מהר, אייל.

אייל, גם ב-(4) – "עיקרי ההתאמות".

כן, גם ב-(4) יהיה "עיקרי".

וגם בסעיף (4)?

גם (4) וגם (3) יתחיל ב-"עיקרי".



"(ב)
החייב יידע את העובדים כאמור בתקנת משנה (א) בדפוס או באמצעים דיגיטליים (כגון: סרטוני הדרכה או לומדות); אולם העסיק החייב פחות מ-25 עובדים, רשאי הוא ליידע את העובדים בעל פה; על יידוע העובדים לפי תקנה זו יחולו הוראות פרק ד' לחוק."

אם אפשר, הסעיף הזה סותר את סעיף 90, אז צריך לבחור או את סעיף 90 בהמשך או את הסעיף הזה.

הוא לא סותר. איך הוא סותר?

איך הוא סותר? הוא אומר שצריך להדריך או בדפוס או באמצעים דיגיטליים. סעיף 90 אומר שצריך לעשות סדנה וצריך לעשות דפוס או דיגיטלי וצריך הדרכה פרטנית.

זה שתי מטריות שונות.

פשוט צריך למחוק את היידוע בסעיף 90.

ואחר כך, בסעיף 90(ב) מדובר על פחות מ-25, איך מדריכים - - -

אילן, יש כאן שתי מטריות שונות בנפרד, זה 88 ו-89, 90. 88 דן רק ביידוע. כאשר 89 ו-90 מדברים על הכשרה. זה לא רק מתן ידע כללי אלא ממש - - -

מדברים על האמצעים.

סליחה, מיכל, אני מראש מבקשת ממך, לעומת ישיבות קודמות, הפעם, אני מבקשת שלא תתפרצי לדברי אחרים. 89 ו-90 מדברים על הכשרה של עובדים לתת שירות נגיש. 88 דן אך ורק ביידוע. יידוע כללי של העובדים.
ולכן, ל-88 גם לא קבענו לוחות זמנים ופטורים, לא צריך בזה יותר מדי פרטים טכניים. 89, 90 הם ממש ספציפיים איך להכשיר את העובדים לתת שירות נגיש. עובדים ספציפיים. עובדים שנותנים שירות במישרין לציבור.

אני מבקשת.

כן.

הכותרת של סעיף 90, זה "דרכי יידוע להכשרת העובדים הכשרת העובדים".

לא, זה לא מה שכתוב לי.

יהיו תיקונים, זה יהיה "דרכי הכשרת עובדים".

"דרכי הכשרת עובדים".

לא ציינתי, אבל יהיו קצת דיונים בהמשך.

טוב.

"הכשרת עובדים למתן שירות לאנשים עם מוגבלות
89.
(1) בנוסף לביצוע הוראות תקנה 88, ינחה חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות את צוות העובדים, שתפקידם לספק את השירות ישירות לציבור, את הממונים הישירים עליהם וכן נושאי משרה על-פי דין שתפקידם לספק שירות ישירות לציבור בכל אלה:




(1) סוגי המוגבלויות השונים וכיצד הם עשויים לבוא לידי ביטוי בעת קבלת השירות;




(2) כללי התנהגות נאותים כלפי אנשים עם מוגבלות בעת מתן השירות, לרבות דרך ולשון הפנייה אליהם;




(3) הפעולות שעל העובד או נושא המשרה לנקוט בהן כדי לבצע את התאמות הנגישות, לרבות תפעול אמצעי העזר ותחזוקתם, מתן שירותי עזר או הזמנתם, ותחזוקת ההתאמות אשר בוצעו למקום הציבורי בו ניתן השירות לפי תקנות אלה, תקנות הנגישות למקום ציבורי חדש, תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, תקנות הנגישות לאתר או תקנות הנגישות למקום שאינו בניין, לפי העניין."

"וכל תקנות רלוונטיות", סליחה.

מה?

"וכל תקנות רלוונטיות נוספות שיחולו על השירות הציבורי, לפי העניין", זה נמצא אצלי.

כן, אילן.

בסעיף קטן (1), אני פשוט לא הוזמנתי לשולחן העגול, לכן אני מעלה את הדברים.

לא, היית בסלובקיה.

זה עכשיו, כן. כתוב "סוגי המוגבלויות השונים" וכתוב "בכל אלה". יש אינספור סוגי מוגבלויות שונים, לכן, זה צריך להיות "סוגי המוגבלויות העיקריים", כי אם מישהו יגלה שלא הדרכתי - - -

מה הם סוגי המוגבלויות העיקריים, יקירי?

מהם השונים?

שהוא לא הכיר סוגי מוגבלויות, שלא מעוניינים בהם.

אם מישהו יגיד שלא הדרכתי לגבי אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, עם יד שמאל משותקת, כי ספציפית על זה לא חשבתי ולא הדרכתי, אז אני כבר חשוף - - -

אבל תראה, יש שלושה מסלולי מוגבלות – יש אחד קוגניטיבי, השני פיזי והשלישי נפשי. אין יותר מזה. מה, אתה רוצה שנגיד את זה ככה? אפשר להגיד את זה ככה.

שוב, אני מסכים שצריך להדריך על עיקר הדברים. ברגע שהניסוח – בסופו של דבר זה תקנות, זה ניסוח משפטי שבית-משפט ייבחן בסוף. אם אני חייב להדריך במאה אחוז של הכול, אז אם לא הדרכתי על - - -

תן לי דוגמה של מוגבלות לא עיקרית.

- - -

לא מוגבלות בבנק. מוגבלות לא עיקרית.

מוגבלות בבנק היא עיקרית.

לכן אמרתי - - -

אנשים קטני קומה.

שוב, יש כל מיני סוגים – אם אבקש מהנציבות להכין לי רשימה של כל סוגי הנגישות לגבי מי שהם רוצים שאדריך, מבטיח לך שאפשר יהיה למצוא לפחות עוד חמישה שהם לא הכניסו לרשימה הזו. לא רוצה להיות במצב שאני חשוף, שבגלל שמשהו, שאיזשהו ניואנס של איזשהו מצב – שמעתי באחת הישיבות פה על אנשים עם בעיות קוגניטיביות, שיש להם דווקא בעיה עם נושא של צבעים, שהניגודיות – מה שהכנסנו פה את הכללים של הניגודיות בתקנות בדיונים לפני שנתיים – לא מתאים להם, כי להם יש משהו חריג.

עולים לי עוד חמישה דברים בראש.

אסביר, אילן, מכיוון שלא היית בישיבה. בדיוק השאלה הזאת נדונה שם.

לא הוזמנתי. איך אהיה.

אוקיי, אסביר לך. הכוונה שלנו היתה דווקא לתת יד חופשית לבחור על איזה מוגבלויות להתמקד, בדיוק בגלל הסיבות שאמרת, שיש כל כך הרבה מוגבלויות, והתקנות האלה לא חלות רק על מוגבלויות עיקריות, אלא נניח אנשים שיש להם אלרגיות ואנשים שאני לא יודעת מה יש להם, בדיוק מה שאמרת. לכן, לא הגבלנו לאיזה מוגבלויות. מה שכן, אם אתה רוצה להיות יותר בטוח - - -

יש אנשים שיש להם אלרגיות לאנשים אחרים.

אם אנחנו רוצים להיות יותר מדויקים, לתת לך ביטחון שלא תיתבע, אפשר להוריד את ה"א הידיעה. זאת אומרת, "סוגי מוגבלויות שונים וכיצד הם עשויים לבוא לידי ביטוי".

זה בסדר, כן.

יופי.

בסדר.

מה התיקון?

"סוגי מוגבלויות שונים".

אני דווקא חושבת שה"א הידיעה חשובה פה, כי באמת צריך להסביר על כל סוגי המוגבלויות ולא להשאיר פתח שיסבירו, לדוגמה על אנשים עם מוגבלות פיזית ויזניחו את המוגבלות הקוגניטיבית, למשל.

לא נראה לי שזה לא יינתן, באמת מכיוון שיש כל כך הרבה סוגים, ואילן צודק כאן, יש כל מיני אלרגיות שיש למעט מאוד אנשים. אגב, אני גם נתקלת בזה במהלך העבודה. אי-אפשר, זה בלתי אפשרי שכל מוגבלות ומוגבלות שקיימת, אכן יעברו עליה.

אז מה אם אולי להפנות את ההגדרה הזאת - - -

נועה, אני מניחה שבסופו של דבר סוגי המוגבלויות העיקריים, הם אלה שיידונו. אנחנו לא רוצים להגביל את זה - - -

לא, אבל המונח "עיקריים" פרובלמטי מבחינה זו. צריך להגדיר את זה בצורה אחרת. אני מבין למה אתה מתכוון.

ברגע שירדה ה"א הידיעה, אז לא יבואו ויגידו שפספסתי משהו.

אפשר לפני ההגדרה.

צריך לזכור גם שהנציבות תכין הדרכות והנחיות בנושאים האלה, ואפשר יהיה להסתמך עליהן. ובוודאי שמגוון רחב מאוד של מוגבלויות יופיעו בהנחיות האלה - - -

אולי - - - חפיפה לסעיף ההגדרות.

בבקשה, אדוני.

בחוק הראשי יש אזכור של סוגי מוגבלויות. פשוט צריך להפנות לאותן המוגבלויות שמוזכרות בחוק.

אין דבר כזה, סליחה.

יש מוגבלות פיזית ומוגבלות חושית וכו'.

את זה אנחנו יודעים. בסדר, את זה יש בלשון החוק.

- - -

זה היה צריך להפוך ל - - - , וזה מוציא את הדברים האזוטריים מהעניין הזה. אבל לפחות זה - - -

זה מאוד-מאוד רחב. איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת? אתה אומר, שאתה רוצה עיקריות, את אומרת כלל המוגבלויות.

לא, הגענו להסכמות.

הסכמנו.

הגעתם להסכמה?

- - -

אז מה אתם רוצים? בבקשה. מה, לא מסכים שהם הגיעו להסכמות?

בעניין המוגבלויות. יש לנו מוגבלויות שאנחנו רואים בעין, בן-אדם שבא לקבל שירות מקבלת קהל על כיסא גלגלים, אני רואה שהוא מוגבל, אז אני יודע איזה שירות לתת לו. ויש הרבה סוגי מוגבלויות שעובד המדינה לא רואה בעין, הוא לא יודע – אז מה, תהיה חובה על האזרח להגיד, אני מוגבל, למשל, יש לי אלרגיה, או שהעובד צריך לנחש. צריך להתייחס לזה.

הוא לא יכול לנחש.

ההוראה היא שאם אדם זקוק להתאמה וזאת התאמה בלתי נראית, הוא צריך לבקש את זה.

צריך לבקש.

הוא צריך לבקש. הוא לא צריך להגיד איזו מוגבלות יש לו. הוא צריך להגיד, אני צריך בבקשה שתקרא לי את הדברים לאט.

אוקיי. זה רשום באיזשהו מקום?

זה בהוראות האחרות, בסעיפים אחרים בתקנות.

אבל זה רשום.

כן.

טוב, תודה רבה. (ב).

"
(2) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יבטיח שבמקום מתן השירות יהיו בכל שעות מתן השירות לציבור עובדים אשר הונחו כאמור בתקנת משנה (א)."

ברגע שזה כבר חל על כולם, כלומר, לא רק על עובדים שזה - - - , וברגע שאתם מדברים רק על יידוע, אז ההערה שלנו כבר לא רלוונטית.

לא, זה לא רק יידוע. זו כבר הכשרה.

מה, להכשרה?

כן, 89 זה הכשרה.

לא, אבל את מדברת בתקנת משנה (א).

כן, ב-89.

"בנוסף לביצוע הוראות תקנה 88".

אה.

"ינחה".

89 חל רק על עובדים שתפקידם לתת שירות במישרין לציבור.

אוקיי. אז כאן זה כבר כן הכשרה.

כן.

אז הבקשה שלנו עדיין נשארת בעינה.

למה? לא צריך לתת שירות? אם מישהו מגיע בלילה? זה לא הגיוני.

כן, אבל כמה מגיעים בלילה?

לפחות מישהו בדלפק צריך לתת.

לפחות אחד, כן.

אני שומע עוד גורם שלא הוזמן לשולחן העגול, מאיזו סיבה?

אני לא יודעת.

מי?

משרד הבריאות.

לשולחן העגול בהכשרה והדרכה? שלחנו את הנוסח בתפוצת נטו לכל העולם.

כשמשרד הבריאות זה העולם - - -

כן, כולל משרד הבריאות.

אורלי בוני הגיעה לישיבה.

לא. לא קיבלנו זימון.

מי שלא משתתף בשולחנות, אני לא נותן, אבל הפעם אתן לך להעיר את הערתך.

אוקיי.

אם אינני טועה, אפילו אורלי בוני הגיעה לישיבה.

היא הגיעה, כן.

לישיבה אחת? אני לא יודעת.

אורלי בוני עוקבת ביחד אתנו.

אורלי בדרך כלל גם מגיעה לפה.

אני נציגתה. אני באה במקומה כבר כמה זמן, ואני לא זוכרת שהיינו בישיבה הזאת, אבל בסדר.

אז כבר כמה זמן את פה?

אורלי היתה בלעדייך.

מתי?

היינו בישיבה הזאת.

בישיבה שדיברו על הכשרות.

על הכשרות?

כן.

כן.

אני לא יודעת. אני נציגתה כאן היום, ויש כמה הערות כלליות, אם אפשר להגיד אותן.

לא, אנחנו מתייחסים ספציפית לסעיפים.

לא. לא הועברו אלינו.

לסעיפים, אוקיי.

הן לא הועברו אלינו ההערות שלה.

אני יודעת שהיא שלחה אלייך אי-מייל אפילו היום.

היום?

חבר'ה, זה לא משנה. אורלי מרגישה טוב, הכול בסדר אתה?

הכול בסדר. היא בלימודים. אני נציגתה כאן, אז אם יש משהו שיותר לי להגיד?

זו תמיד סיבה טובה. בבקשה, נשמע. אם זו לא הערה שגורמת להיפוכו של העולם, אנחנו נשמע את זה, אבל לא בטוח שנקבל.

ממש לא, אבל אנחנו כן רוצים להעלות אותה לרקורד. אז קודם כל, באמת להגיד שבשירותי הבריאות יש היום 99 רכזי נגישות פעילים, כך שבאמת היה חבל שזה התפספס, אבל לא נורא. יש שתי הערות עקרוניות, אחת לתוכן ואחת לצורה.

שזה רכזי בתי-חולים? איפה? במרפאות?

כן. בבתי-חולים. מבחינת התוכן של ההכשרה, לדעתנו צריך להשאיר לכל ארגון להוציא את ההוראות המקומיות לביצוע. אם יורדים לרזולוציה, מה הולך להיות בכל הכשרה, זה קצת הולך לפספס את העניין. למשל, אם אנחנו מחייבים בסדנה, לדוגמה - - -

מאוד חשוב שתקשיבי לזה, צביה.

אם אנחנו מחייבים בסדנה, לדוגמה, שהיא מפורטת ויורדת לאיזשהן רזולוציות, אנחנו מפספסים את העיקר, כי כל מקום הוא שונה, וגם הטכנולוגיות משתנות עם הזמן, וזה יהיה מאוד חבל שזה יהיה מנוסח בצורה כזו.

גם הדרישה לבצע סדנאות אחת לשלוש שנים, זה משהו שלא נוכל לעמוד ברגולציה שלו. זאת אומרת, זה מאוד קשה אחת לשלוש שנים להרים כזה דבר, סדנה, זה גם יקר. אני לא צריכה - - -

לא, סליחה, הסעיף כנראה לא הובהר לך. מה שזה אומר - - -

תני לה לסיים ותעני, בסדר.

אני עונה לך, כי זה לא נכון מה שאת אומרת. מה שזה אומר, זה שתוך שלוש שנים צריך לעשות את ההכשרה לעובדים. זה מה שהסעיף אומר.

ולא אחת לשלוש שנים.

בדיוק.

אוקיי. דבר אחרון, שחשוב לי להדגיש, זה שכל רכזי הנגישות, זה אנשים בכירים במערכת שעושים את העבודה הזאת בהתנדבות. זה לא איזשהו תקינה - - -

החוק מחייב במינוי רכז נגישה.

בסדר. יש מינוי, אבל הם עושים את זה כעבודה נוספת, בנוסף למה שהם עושים באופן כללי, וזה אנשים שמתנדבים לעשות את הדבר הזה והם יודעים גם מה הם עושים.

לנו אין שום התנגדות שמשרד הבריאות ישלם להם משכורת.

לא. ולכן, אני מבינה, אבל מה שזה אומר, זה שבסופו של דבר מי שמתנדב לעשות את הדבר הזה יודע מה הוא עושה. זאת אומרת, להתחיל במשרד הבריאות להגיד איזה נכויות יש - -

אנחנו לא דנים בזה.

- - זה קצת לא לעניין לנו. זאת אומרת, להיכנס לתכנים האלה. אז השאלה - - -

עוד לא הגענו לסעיף של רכז נגישות. אנחנו הולכים לפי הסדר כאן. אשמח לענות לשאלות שלך כשנגיע לסעיף הזה, אוקיי?

בסדר, סבבה.

טוב. מי עוד רוצה משהו?

בקטע הזה, לגבי הלילה. אז נכון, אם יש כמה עובדים, אז יכול להיות שיהיה באמת אחד שהוא בדרך כלל בקבלה - - -

ראית אתמול את הסרט כמה מיקרובים יש בבתי-מלון? על השלט. ראיתי אתמול. ראית את זה?

לרוב, זה העיתונאים מפרסמים. זה לא נכון.

על מה?

היה אתמול איזה סרט, לא זוכר באיזה ערוץ בחדשות, "צינור לילה" או משהו כזה, שבבתי-מלון יש ממש המון-המון חיידקים שאנשים לא יודעים אפילו אם רואים את החדר נקי. בשלט יש המון חיידקים ובכיור יש המון חיידקים.

אבל זה בכל מקום ש - - -

לא מספיק שהיא צריכה להנגיש עכשיו את כל בתי-המלון, אתה רוצה עכשיו שהיא, מסכנה - - -

- - -

הערתי את זה, אולי תורידו מחירים קצת, זה הכול.

אילן, אני יכולה להגיד שגם בכנסת, איפה שאני יושבת יש מלא חיידקים, כי כל פעם יש כאן תחלופה נורא גדולה של אנשים.

לא, אבל בכנסת זו תופעה רווחת. בכנסת זו לא חוכמה.

רק מיקרובים.

בכנסת אלה בעיקר.

חיידקים ומיקרובים, לא רק מיקרובים.

בכל מעלית שאתה עולה אליה, אתה לוחץ על הכפתור עם זה, לא עם האצבע.

בכל מקום שיש בו תנועה של אנשים, אני מניחה שיש את זה.

זה יתלכלך בסוף.

טוב, אז אני חוזר בי.

אנחנו לפחות כן מחויבים בכל מיני תקנות ונהלים של משרד הבריאות ולגיונלה וכאלה.

טוב, תגידי מה רצית.

אוהבים אתכם.

לגבי הלילה, אז יש מקומות שאני לא יודעת אם אתם מכירים, אומנם זה מקומות קטנים, שאין בהם בכלל עובדים בלילה, בן-אדם בא נכנס עם כרטיס וזהו. אז השאלה אם בכלל – כאן זה מחייב אותי להחזיק עובד במיוחד באותם מקומות – אם יש עובדים, אז יכול להיות שבאמת אחד, זה שנמצא בקבלה שהוא היותר במגע, שהוא כן יעבור - - -

אבל רק אם הוא משרת קהל, אם לא – מה?

זה אפשרי. אני מקבלת את ההערה, אנחנו יכולים לתקן את זה בהתאם. במקום מתן השירות, היו בשעות השירות עובדים במקום, אחד מהם לפחות יהיה בשעות הלילה.

אוקיי.

בסדר, זה בסדר.

בשעות הלילה. זאת אומרת, זה סיפה, אייל.

אוקיי.

אייל, ממשיכים.

בכל מקום שישנו עובד הוא חייב לקבל את ההכשרה הזאת. אבל כשאין עובד, אז הוא לא צריך לקבל את ההכשרה הזאת. לא צריך לקחת עובד במיוחד כדי - - -

יש מצב כזה בכלל?

כן.

יש מקומות שבאים רק עם כרטיס. יש לך כרטיס ועם הכרטיס שלך את פותחת – את נכנסת אפילו ללובי.

בסיפה, אם לא יהיו במקום מתן השירות בעת מתן השירות עובדים, יהיה החייב פטור.

איך הניסוח?

אתם יכולים להקריא את זה?

נכתוב, במידה וקיימים עובדים במקום, לפחות אחד מהם - - -

לא, לא, זה לא ניסוח טוב, משום שזה אומר שרק - - -

אז תחשבו על ניסוח משפטי טוב אחר כך. העיקרון ברור.

העיקרון הוא שאם לא היו עובדים בעת מתן השירות, אז נותן השירות לא יצטרך באותה שעה – שיהיה גם מטבע הדברים עובד שעבר את ההכשרה לפי הפרק הזה.

ועוד משהו, שאמרנו שבשעות הלילה יהיה אחד. אם יש עובדים, אז שיהיה לפחות אחד.

לא, אבל לפחות עובד אחד.

שיהיה עובד אחד לפחות.

אני מודה שאני לא כל כך מבין מה אתם מדברים.

זה נכלל בעצם ב-(א), ברישה.

אולי זה רק אני.

לא, לא, אתה לא לבד.

מה? אני לא לבד? במקום שאין עובדים, אז ברור שאין מי שייתן תשובות.

אז היא אומרת, במקום לרשום את המלה עובדים ברבים, שיהיה עובד ביחיד.

- - -

לא, אבל זה לא מנסח את זה. יבטיח שבמקום מתן השירות יהיה בכל מתן - - -

- - -

עובדים אשר הונחו, יהיה העובד אשר הונחה.

לא, עובד אחד זה לא - - -

למה?

משום שזה בדיוק המצב שאנחנו רוצים למנוע. למה אנחנו דורשים הכשרה מכל העובדים? כדי שלא יפנו אדם שמגיע למקום מסוים לעובד ספציפי – הוא ייתן לך את השירות הנגיש.

אם כך, אני רוצה להוסיף פה הערה.

אני רוצה רק להוסיף, יש מקומות, כמו למשל לא עלינו, בתי-חולים, ששם יש פונים ויש מקבלי שירות גם בלילה. גם לנקודה הזו צריך להתייחס. הרי לא יתכן שאנשים שעובדים - - -

לא, אל תביני לא נכון, לא על זה מדובר, אבל בבית-חולים בלילה יש תורן, יש אנשים שמשרתים. אנחנו לא מפסיקים את השירות בשעות הלילה.

אבל אנחנו מדברים על הכשרה לכל העובדים. גם בלילה יש נותני שירות שצריכים לטפל בקהל שמגיע, קהל לחירום אומנם, אבל - - -

אל"ף, יש הכשרה - - -

זה מה שקבענו, שכל העובדים שעובדים עם קהל יקבלו הכשרה וייתנו שירות נגיש. וההערה שלה, זה כשאין עובד, אין בכלל עובד, אין צורך לשכור עובד במיוחד כדי שייתן שירות נגיש. אבל כשיש עובד או עובדים, אז כולם צריכים לתת שירות נגיש.

לכן לא הבנתי למה צריך בכלל להיכנס לסעיף הזה של יום ולילה. מודה שלא הבנתי.

ממילא עוברים הכשרה, לא?

לא, אנחנו לא מתייחסים ללילה או ליום. ההערה - - -

אני מתנצלת, אבל היה לי קשה לעקוב.

הכנסנו את זה - - -

אבל זה הסעיף – בואי, קשה להבנה, אני מודה. זאת אומרת, אם אין עובדים, אז בוודאי שאין מי שיגיש שירות, אז למה לקבוע את זה?

אם כל העובדים הוכשרו, אז ממילא יש להם - - -

- - -

אחיות ורופאים זה התפקיד שלהם.

אולי צביה תקריא את הניסוח שהיא כתבה, זה יבהיר.

אתם יכולים להקריא לנו מחדש את כל העניין, נתחיל מהתחלה, כי אני לא - - - פנינה, מה עשית. איזה בעיה עשית.

אסביר, משום שנקודת ההתייחסות כאן היא שעות מתן השירות. במלונות נותנים שירות גם בלילה, אבל השירות הוא אוטומטי, לא על-ידי עובד.

אבל מה זה שייך? זה שירות אוטומטי, אז אין עובד, אז העובד לא צריך לתת הדרכה והכשרה. אז כותבים למכונת קולה שהיא נותנת את ההכשרה.

לשים אדם במקום כספומט, מה יהיה? אתה מעמיד בן-אדם ליד הכספומט?

כי הרישה של הסעיף מדבר על כך ש"יבטיח שבמקום מתן השירות יהיו בכל שעות מתן השירות לציבור עובדים".

זה מזכיר את העניין הזה שבשום מקום לא כתוב ששחקן כדורגל חייב להיות בן-אדם, באמת לא כתוב שהוא חייב.

כתוב בתקנות ההתאחדות.

תקראי את הסעיף. זה פשוט פותר את כל הוויכוח הזה.

כתוב? - - - אתה זוכר, אחרי בן-רימוז'.

אילן, צביה ניסחה את זה, ואני חושבת שכל הדיון הזה עכשיו יהיה מיותר, כשהיא תקריא את זה.

טוב, תקריאי.

אני מקריאה מההתחלה – "החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, יבטיח שבמקום מתן השירות יהיו בכל שעות מתן השירות לציבור עובדים אשר הונחו כאמור בתקנת משנה (א), אולם אם בשעות מתן השירות אין עובד במקום, נותן השירות פטור מהחובה כאמור".

רק יש לי בעיה עם המלה "עובדים" ולא עובד. אם יש לי, ויש לי לא מעט סניפים שיש בהם שני עובדים, ברגע שכתוב "עובדים", תמיד אני חייב להחזיק שם אנשים שעברו את ההכשרה. אם יש שני עובדים בסניף, אני לא רואה למה לא יכול להיות מצב שרק אחד מהם עבר את ההכשרה ויודע לתפעל את המכשירים, ואחד לא. אני לא מדבר על מצב בו יש לי 30 עובדים, ויש רק אחד שהוכשר. אבל אם יש לי מקום עם שני עובדים, למה חייב להיות - - -

כי החובה היא להכשיר את כל העובדים.

מייד, כשנגיע לסעיפים הפרטניים על עד איזו רמה צריך להכשיר את העובדים, זו שאלה באמת. אבל האם כל העובדים שנמצאים – יש לי מנהל ופקיד קבלת קהל - - -

כל העובדים שנותנים שירות במישרין לציבור.

אבל גם מנהל הסניף נותן שירות, למשל כשיש עומס בתור או כל מיני דברים אחרים. זאת אומרת, מבחינתכם אתם אומרים, יש לך 2,000 עובדים, תכשיר את כל ה-2,000 עובדים, ואת כל ממלאי-המקום שמדי פעם באים ועושים מילוי מקום וכך הלאה.

כן, אתה בא במגע עם קהל.

בכל שאר הפרמטרים בתקנות עד עכשיו אמרנו אחד מחמישה, אחד מעשרה, בהמון-המון נושאים. למה פה צריך שיהיו מאה אחוז?

אסביר לך. משום שזו בדיוק הנקודה שעליה קם השוויון. שוויון אומר לא לתת שירות נפרד לאנשים עם מוגבלות. ברגע שאתה אומר למקבל שירות, אתה תקבל את השירות הנגיש על-ידי מישהו אחר במקום אחר, ולא על-ידי - - -

חייבת אותי לעשות דלפק אחד משלושה נגיש, אז למה שני העובדים בשני הדלפקים האחרים צריכים להיות כאלה שיודעים להפעיל את הציוד של הדלפק הנגיש?

לא, הם לא חייבים. אבל אדם עם מוגבלות יכול לקבל שירות בכל דלפק שהוא ירצה.

אבל - - -

סליחה, אילן, אסור להפנות אדם עם מוגבלות לדלפק מסוים. זה אסור לפי תקנה 3.

מסכים אתך. אבל אם יש לי שני דלפקים של מטר ותשעה ס"מ, ודלפק אחד של 90 ס"מ, כי זה מה שקבענו בכללים. בדלפק של ה-90 ס"מ אני גם את מכשיר השמע וכל מיני דברים אחרים, יש לי מכשיר שמע אחד - - -

זה תור נפרד לאנשים עם מוגבלות, וזה אסור לפי התקנות ולסעיף - - -

אז בואו נפתח את הדיון מחדש בכל התקנות - - -

זה מוגבלות מי שלא יודע את כל השפות?

בואו נפתח - - -

יהיה תור נפרד לאנשים עם מוגבלות שרק שם יהיה - - -

לא, זה עיקרון מובן, אבל - - -

צביה, לא חייבת אותנו, ובצדק – אין חובה לשים מכשירי שמע בכל הדלפקים ו"לולאות השראה" בכל הדלפקים, ואני יכול למנות לך עוד לא מעט דברים. יש דלפק אחד שיש בו "לולאת השראה". אם בדלפק הזה יש "לולאת השראה", שם צריך להיות עובד שיודע להפעיל את "לולאת ההשראה". יש שני דלפקים אחרים שאין בהם "לולאת השראה".

אבל יש להם את כל היתר - - -

אני לא צריך להכשיר את העובדים של הדלפקים האחרים לתפעל את זה גם.

אסביר אולי למה כן. אתה צודק לגמרי בתפיסה העקרונית שלך, אבל אתה יודע, ובטח כאדם שאחראי על הרבה עובדים, שלא תמיד כולם באים לעבודה. והרבה פעמים אתה צריך למצוא מצב של החלפה, אדם מדלפק אחד עובר לשבת בדלפק שני וכדומה.
אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שביום שאותו אדם שקיבל את ההכשרה על הדלפק הנגיש לא נמצא, אז אין מישהו שיכול לתת שירות נגיש ויש לך את כל - - - שבעולם, כי אתה עושה אחד לשלושה.

מסכים אתך. יש בינינו הסכמה מלאה.

לכן, כולם צריכים לקבל - - -

לכן, אני חושב שחייב להיות עובד, במקום עובדים, שעבר את ההכשרה. אם יש בדיוק מצב כזה, הכשרתי את שני העובדים הקבועים של הסניף ואחד חולה. אז הבאתי איזשהו ממלא-מקום. אז עכשיו אין לי שני עובדים מוכשרים בסניף. אני חייב תמיד שיהיה עובד אחד - - -

אז יש לנו סעיף נפרד על ממלא-מקום.

יש סעיף לזה, שאדם צריך לעבוד לפחות שבעה חודשים במקום, לא ממלא-מקום.

אני יודע. יש לי ממלא-מקום לחמישה סניפים שונים, והוא עובד שנים בחברה וכל פעם הוא הולך למקום אחר, זו הבעיה.

אם יש שלושה דלפקים - - -

יש כאן טעות. אני רוצה להבהיר את הדברים. נכון שאמרנו שבדלפק אחד מתוך שלושה תהיה הנמכה, אבל יש עוד התאמות. אדם עם מוגבלות קוגניטיבית שבא וצריך שיקריאו לו את המסמכים או איזה טופס באופן איטי, מישהו שצריך שיעזרו לו, אם יש לו מגבלה ביד, וצריך למלא טפסים, זה לא יהיה בתור נפרד לנכים. אנחנו אוסרים על זה.

לא ביקשתי שיהיה.

ולכן, ההכשרה צריכה להינתן לכל העובדים ולא רק לעובד אחד.

כל תפעול אמצעי העזר, כל - - -

אבל זו לא הכשרה, זה היידוע, כי למלא טופס - - -

וגם דרך הפנייה לאנשים. וגם איך לתת להם שירות, כי אדם עם מוגבלות יכול לפנות לכל אחד מהעובדים ולבקש את ההתאמה. לא יגידו לו אתה תלך לשם ותבקש את ההתאמה ממישהו ספציפי. כל העובדים צריכים לדעת את הדברים האלה.

צביה, מה שאני לא מבין פה, הוא אומר דבר כזה, אם יש לי שני עובדים בסניף שלי, האם שניהם צריכים לעבור את ההכשרה הפרטנית? כולם צריכים לעבור את ההכשרה הכוללת, נכון? את המהותית. אבל את הפרטנית – כולם צריכים לעבור?

לא, כולם צריכים לדעת כיצד לתת שירות נגיש לסוגי המוגבלויות, נניח העיקריים שמגיעים לשם, כולל לאנשים עם מוגבלות שכלית ולאנשים עם מוגבלות נפשית.

זה הפרטני.

בתנאי שהם מטפלים בזה באופן ישיר. לא איזה ממלא-מקום.

לא לתפעול המחשב.

בתנאי שהם מבקשים את ההתאמה. והם יכולים לפנות ולבקש את ההתאמה הזאת מכל אחד מהעובדים, לא מהדלפק המונמך הזה לאנשים עם מוגבלות פיזית.

אבל אם רק שם יש לי את אמצעי השמע, אז רק שם - - -

אז מה?

אבל את רוצה – תראי בסעיף קטן (3), שאת מפנה אליו, אני צריך "לרבות תפעול אמצעי העזר ותחזוקתם". אז אני צריך שכל העובדים ידעו הכול.

לא, אם זה רלוונטי.

אגיד לך איפה הסתירה שנוצרת פה. הסתירה שנוצרת פה, שבאופן טכני אנחנו כן קובעים תור לנכים.

נכון.

נכון, הדלפק הנמוך מכוון לנכים.

אני לא - - -

מה לא? כן.

אבל זה אסור לפי התקנות עצמן.

קבענו.

קבענו לאנשים עם מוגבלות בכיסא גלגלים דלפק מונמך וקבענו שמכשירי עזר לשמיעה - - -

צריכים להיות בכל התאים?

לא. נכון, אבל יש עוד הרבה התאמות, שאנחנו מבקשים ומצפים, שהם לא צריכים להיות בתור הזה, שלא צריך להיות מכשיר מיוחד בשבילם, ולכן הם לא יהיו בתור הזה. הם יכולים להיות באחד משלושת התורים האחרים.

אדם שיש לו בעיות שמע, הוא יכול לגשת רק לתור הזה, זה - - -

לא, הוא יכול לגשת לאן שהוא רוצה.

יש בו "לולאת השראה", הוא יכול לגשת גם לתור ללא "לולאת השראה"?

ודאי, ואסור - - -

ולא לשמוע. ואז הוא יגיד לפקיד, אבל אני לא שומע אותך, והוא יגיד תלך לדלפק שם, שם יש מכשיר. הוא יגיד, למה אתה שולח אותי.

לדלפק השני.

שהעובד יביא את ה - - -

- - -

נכון.

אילן, תקרא את תקנה 3. תקנה 3 אומרת שאסור לחייב אדם עם מוגבלות לקבל התאמה אם הוא לא רוצה.

אה, בסדר. אין לי בעיה.

אם הוא לא רוצה, אין פה ויכוח.

ואסור לחייב אותו - - -

זה מה שהוא אומר, הוא אומר שהוא כן רוצה, אבל את מחייבת אותו עכשיו לקבל רק בתור שהוא אולי לא התור שלו.

לא, אז אי-אפשר לחייב אותו. אם הוא אומר שהוא לא שומע, הוא בכל זאת מתעקש ללכת לדלפק שאין בו "לולאת השראה", הוא יצטרך להתמודד עם זה.

הוא צריך להתמודד, הוא לא שומע.

אילן, לגבי הדבר השני שאמרת, לגבי הכשרה והתפעול - -

יש הרבה אנשים שמתביישים שהם מוגבלים.

לא, לכן אין תור נפרד.

- - זה רלוונטי רק למי שבאמת מפעיל את המכשיר הזה. אם אתה יודע שיש לך רק אדם אחד שמפעיל מעלון, נניח יש מעלון בבניין שהתקינו במקום מעלית, יש לך עובד ספציפי שמפעיל את המעלון, רק הוא צריך לדעת את זה. לא צריך להכשיר את כל העובדים.

אבל את אומרת שאני חייב להכשיר את כולם בכל מה שכתוב בסעיף קטן (1). סעיף קטן (א)(3) אומר "לרבות תפעול אמצעי העזר ותחזוקתם, מתן שירותי" - - -

לא, זה הסעיף הכללי.

אילן, כל מי שעובד מול ציבור.

לא רק זה, "ותחזוקת ההתאמות אשר בוצעו למקום הציבורי". זאת אומרת, שהם גם צריכים לדעת איך לבנות את הרמפה ואיך לתחזק ולא יודע מה.

לא.

זה הנושאים הכלליים, כאשר הסיפה בא - - -

היה רכז נגישות, לא מישהו - - -

לא.

רכז נגישות צריך לדעת גם בנושא של שירות, גם בנושא של מבנה.

כשנגיע לרכז נגישות, אבל - - -

לגבי מה שאת הערת, גברתי, אני רואה שאת חדשה פה. מה שמך?

לירית שפיר שמש.

יש לך שם מאוד יפה. אנחנו לגמרי מביאים את העניין - - -

תודה רבה. אני רוצה להוסיף רק לקהל הנוכחים, שאני פשוט באה גם כסטודנטית בקורס של מורשי נגישות השירות מטעם התמ"ת. אני גם אדם עם מוגבלות, אני לקוית ראיה, לקוית שמיעה, כך שאני בשני הצדדים של המטבע.

אז אני רק רוצה לתרום לך שתפיסת העולם פה, האג'נדה של השולחן היא, שאנחנו מתאימים נגישות. האנשים רשאים לבחור לעצמם, מבלי להגדיר לאף אחד מהם או מה הם צריכים איפה ללכת. בסדר?

פשוט התייחסתי לנקודה שבאמת יכול להיות אדם עם מוגבלות, שלא רוצה להגיד שיש לו מוגבלות. הוא נכנס לתור רגיל או למקום רגיל. אני מכירה את זה מחברי - - -

בסדר גמור. בגלל זה אנחנו צריכים לעסוק בנגישות כעניין אוניברסלי. אגב, אני רואה יותר מדי אנשים הולכים ברגל, חוסמים על עגלות של נכים ורמפות וזה מוכיח שזה נכון, ראיתם את זה?

מה?

לא.

שיש רמפה בשיפוע של 12 מעלות, כפי שקבענו כאן. הרבה מאוד אנשים שלא רוצים ללכת במדרגות, הם פשוט הולכים על זה.

נכון, זה יותר נוח.

נכון, כן.

מה שקורה, שאז נוצר מצב של פקקים ושל צפיפות מול אלה שצריכים לנסוע בעגלות. אבל זה אומר, שהנגישות היא אוניברסלית, בבקשה.

נכון.

אני הכי נהנה מזה שמודיעים במעלית באיזה קומה אנחנו נמצאים, כי יש לי בעיות של זיכרון – אומר לי, עכשיו קומה שלישית, אתה יורד, זו התווייה אחרת.

אילן, אני רוצה רק להשלים את התשובה לאילן. בסעיף קטן (3) שימו לב שיש כאן הבחנה בלשון רבים ויחיד. סעיף 89(א) מדבר על ההדרכה של העובדים, שתפקידם לספק את השירות ישירות לציבור ואת הממונים הישירים עליהם וכתוב במה, (1) "סוגי המוגבלויות", זאת אומרת, זה כולם צריכים לקבל.

כן.

(2) "כללי התנהגות נאותים כלפי אנשים" ו-(3) "הפעולות שעל העובד לנקוט", תיקנו את לשון הרבים ודווקא פה כתבנו לשון יחיד. פעולות שעל העובד לנקוט בהן כדי לבצע את התאמות הנגישות, "לרבות תפעול אמצעי העזר ותחזוקתם". זאת אומרת, מי שצריך שבעצם צריך לקבל את ההדרכה במקרה של העובד, שצריך להפעיל את המכשיר, זה העובד עצמו והממונה עליו.

זה צריך להניח את דעתך, אדוני. ואתם, עורכי-דין, אני מבקש מכם, אתם מסבכים לנו את המוח יותר מדי, אני מבקש. זה צריך להניח את דעתך, הסעיף האחרון. בסדר? זהו.

זה לא, אבל - - -

והשאר יינתן לידי הסבירות ואלוהים. קדימה, חבר'ה, אנחנו מתעכבים יותר מדי. אני רואה שכבר המשטרה מתחילה להילחץ, ואז אני מודאג. אני מבין מה אתם אומרים.

הם באים פעם בחמישה דיונים, אז - - -

כשאין להם עבודה. הוא אומר לך, אנחנו כבר רגילים - - -

אבל אתה חייב להודות בכך שאילן חזר מחופשתו בחוץ-לארץ, חד כתער.

הוא לא בא מחוץ-לארץ, הוא בא מסלובניה.

סלובקיה.

סלובקיה, עוד יותר חמור.

סלובניה

ואפילו לא יודעים איפה זה על המפה.

אנחנו ממשיכים במהירות הבזק. פה אתה יכול במהירות, המשטרה לא עוצרת אותך, באמת, הם אפילו יברכו אותך על זה. זה המקום היחיד.

יש הבטחה מראש.

אל תבנה על זה.

"דרכי יידוע הכשרת העובדים
90.
(1) העסיק חייב בביצוע התאמות נגישות יותר מ-25 עובדים או נושאי משרה שתפקידם לספק את השירות ישירות לציבור, ידריך את העובדים ואת הממונים הישירים עליהם ואת נושאי המשרה ויכשירם כאמור בתקנה 89 בדרכים אלה:"

צריך להיות "באחת מדרכים אלה". לא צריך להדריך אותם בכל הדרכים האלה.

לפי העניין.

בסדר.

זה לא באחת.

אילן, תבוא אלי אחרי הישיבה.

זה לא "באחת מדרכים אלה", זה "בדרכים אלה".

מה בה"א, ה"א התווסף?

זה "בדרכים אלה", זה לא "באחת מדרכים אלה".

צריך להיות "באחת".

לא.

צריך להיות גם וגם וגם?

זה לא משנה.

תשים את הדי.וי.די. ב - - -

חבר'ה, זה לא משנה.

זה מאוד משנה.

- - -

לא, לא, זה לא אותו דבר.

זה מאוד משנה, את כל הדרגים האלה - - -

זה מאוד משנה, כי אם אני צריך גם לעשות סדנה וגם לעשות הדרכה פרונטלית וגם הדרכה באמצעים דיגיטליים - - -

סדנה זה פרונטלי - - -

שנייה, בכל הדרכים האלה?

כן.

אז תרשמו "בכל הדרכים האלה".

אוקיי.

אתה רוצה באחת והם אומרים שהם מתכוונים לכולם, אז לכולם.

לא, אני רוצה באחת מהן. אם אתה רוצה באחת מהן?

מה זה באחת מהן? השאלה אם זה אפשרי באחת מהן.

מה זה משנה? אם זה בלתי אפשרי, אז מה הבעיה?

לפחות באחת מהן.

לפחות באחת מהן.

אם אני מכשיר מישהו בסדנה, אני צריך גם להכשיר אותו באמצעים דיגיטליים? זה עלויות תקציביות מיותרות.

זה באמת לא - - -

- - -

גם וגם? למה גם וגם? אם הדרכתי אותו בסדנה - - -

תיכף נדון בזה.

סדנה לוקח הכול, נכון? זה מלכה, כן? זה ראס. סדנה זה הכי חזק.

לא, כי יש לך את זה גם פרטני.

תסלחו לי שאני מביא את זה - - - , אבל אין ברירה.

יש סדנה ויש פרטני.

נעמה, תסבירי.

מה ההבדל?

יש סדנה ויש פרטני. לא, יש דיגיטלי ויש סדנה.

לא, יש סדנה ויש - - -

בסדנה יש לך אפשרויות להמחיש דברים, להדגים דברים שאתה לא יכול לקבל, אלא אם כן יש לך דמיון מאוד מופשט - - -

יש פרטני, יש סדנה – אילן, נעמה תסביר.

נעמה מסבירה.

שלום נעמה.

לכל אופן ואופן של הדרכה יש פונקציה אחרת – לסדנה יש את הפונקציה החווייתית, איזושהי חוויה שאדם עובר בשביל לשנות את העמדות. אחר כך הפונקציות הנוספות מדברות על הידע, על המיומנות שצריך לרכוש על מנת לתת את השירות באופן נגיש. אלו שני דברים שונים. יושבים אחד, זה נדבך ראשון, נתבך שני כמו עוגת שכבות.

יש פה בעיה.

בסדנה הוא גם מקבל את הידע.

סיימת, נעמה?

כן.

בבקשה.

המשמעות של סדנה, כמו שהיא כתובה פה, פשוט מבחינת עלויות – לארגון שיש בו 25,000, 28,000 אנשים שנותנים שירות לציבור, בסוף כל אחד מהם יכול למצוא את עצמו ביום נתון מול אדם שהוא נותן לו שירות – זה עלויות עצומות. על חשבון מה זה? מאיפה התקציב הזה? זה מיליונים של שקלים. הסדנה זה לא משהו חווייתי, זה אנשים מקצועיים שמעבירים את זה, צריך את המקום. זה סיפור מורכב.

צריך מכשור.

מה אתה רוצה? לא לקיים?

אנחנו מכשירים אנשים בשגרה. אנשים עוברים אצלנו הכשרות בשגרה, גם פרטנית וגם בכל מיני הדרכות וגם בתחנות וכו', בדברים הרבה-הרבה יותר מורכבים מזה, ולא עוברים סדנאות חווייתיות על כל אחד מהדברים – לפעמים בדברים שנוגעים באמת להפעלת סמכויות וכיוצא בזה. לא בכל דבר עוברים סדנאות חווייתיות וכיוצא בזה. זה פשוט נגזרות של עלויות. מקבלים כזה דבר - - -

קורס עזרה ראשונה אתם עושים אצלכם?

כן.

נו?

זה חלק מקורס מסוים.

זה אותו דבר.

אבל זו קבוצה שעוסקת בזה. גם פה, מי שיהיו הרכזים שיעסקו בזה הם צריכים לעבור את זה, אבל לא כל אחד ש - - -

לא, זה מה שהיא אומרת, שבאופן כללי אנחנו מעוניינים שכולם יקבלו הרצאה כללית על העקרונות הכלליים של מה זה נגישות.

זה מקובל, אין בעיה.

זה באמת מקובל, אין עם זה בעיה.

אבל זה גם מה שאמרו פה – באופן פרטני, מי שבעיסוק היומיומי שלו מול הדבר הזה. לא צריך שאדם שמטפל במוסך במשטרה יקבל את ההכשרה הזו.

אבל רוב רובם של השוטרים, אנחנו מדברים על 20,000 אנשים, שנפגשים - -

כל סייר במשטרת ישראל, כל חוקר במשטרת ישראל, כל בלש במשטרת ישראל.

- - עם הבן-אדם ברחוב - - -

אבויה, זה טוב, לא צריך רק ללמוד לטלטל, גם לדעת להנגיש.

לא צריך בשביל זה סדנה.

אבל בדיוק - - -

לא צריך בשביל זה סדנה כמו שהיא כתובה פה. אפשר לנסות להגיע לזה, לעשות את זה - - -

לא, אבל ההבדל – תשמע מה נעמה אומרת, כי גם אני שאלתי את השאלה שלכם, מה ההבדל? יש דברים מסוימים, ואולי דווקא בתחום כזה שהציבור עדיין לא פתוח אליהם, שכדאי ללמוד אותם, לדעת אותם, איך בן-אדם יושב בתוך כיסא גלגלים, איך הוא נוהג, מה הן המגבלות האמיתיות שלו.

אילן, באמת, אם אתה פותח את זה כל פעם מחדש, חינוך זה תפקיד המדינה, זה לא תפקיד של ארגונים כאלה ואחרים. אם המדינה רוצה - - -

יקירי, אני באמת לא חשבתי שחינוך זה התפקיד של "בנק הפועלים", אם אתה שואל אותי. אבל של השולחן הזה כן.

אבל זה מה שאתה - - -

לא.

אם המדינה רוצה להנחיל נורמות, אז היא צריכה - - -

זו המדינה – זה משטרה, זו מדינה.

כן, אבל אתה חייב - - -

כל משרד במדינת ישראל – הוא משרד חינוך.

- - -

טיבי, אענה לך.

כנראה שהבנקים גם צריכים - - -

אבל התקנות חלות - - -

זה חל על כולם.

- - -

אין כאן פונקציה של חינוך, זה לחלוטין - - -

ודאי, איך אתה רוצה לעשות את הדברים? הרי חוק זה דבר קודם כל מחנך. הוא מנחיל. אני חושב שאמרתי מאות פעמים במקום הזה, לו יכולת לחוקק את החוק שאנשים יהיו בני-אדם, לא הייתי צריך לשבת עם אף אחד פה. הכול היה בסדר. לא היינו מבזבזים את זמננו. אז זה חלק מהחינוך. 50% ממה שאנחנו עושים כאן זה חינוך והנחלה של ערך. כל השאר זה ברירת מחדל.

מותר לי להגיד משהו?

מותר לך, מרים, רק שנייה, אבל יש תור.

מבחינה תפקודית, המטרה של הסדנה, שלמשל מי שנותן שירות, כולל בבנק, ידע שאדם שבא מולו הוא אדם עם מוגבלות, ידע לזהות אותו. כי יש הרבה מוגבלויות שלא נראות לעין - - -

שגם את לא תזהי אם הם יבואו מולך.

יש גם.

אם היא לא תזהה, היא לא תזהה, אבל מנסים לתת את הכלים שכן.

זה דבר שלדעתי הוא חיוני. זאת אומרת, המובן החווייתי והחינוכי הוא ערך מוסף כאן.

צביה, עד איזה רמה אנשים צריכים את הסדנה ובאיזה רמה הם יכולים להסתפק בלימוד מתוך הלומדה, מתוך החומר?

את רוצה להסביר, נעמה?

אנחנו לא אומרים ספציפית באיזה דרכים הסדנה הזאת צריכה להיות מועברת. היום סדנאות הן אכן כפי שאמרתם, זה משהו מתמשך. לא תהיה לנו בעיה בעתיד שזה ייעשה בעזרת סימולטורים. העניין הוא שאדם צריך לעבור איזושהי חוויה רגשית. זה יכול להיות בחצי שעה, זה יכול להיות בשעה, זה יכול להיות חלק מסדנאות שאתם כבר מעבירים. אני מתארת לעצמי שאתם לא הייתם רוצים שהחוקרים שלכם לא יעשו סדנאות כשהם באים לקראת חקירה. אותו דבר כאן.
כשאני באה וצריכה לתת שירות לאדם, למשל עם מוגבלות ראיה קשה, אם לא אדע שאסור לי לקפוץ עליו ולגעת בו, אם לא אעבור את זה בעצמי, אם לא אעבור איזושהי חוויה של ניסיון לקבל שירות כשאני לא רואה, ואז מישהו יגע בי, ואם לא אבין את החוויה שזה מקפיץ אותי, לא אדע לתת את השירות.
יש כאן משהו, ואנחנו רואים את זה שוב ושוב, בחברות השונות שכבר היום נותנות שירותים נגישים, למשל נהגי אוטובוסים. נהגי אוטובוסים שלא עוברים את הסדנאות, לא עושים, פשוט זה לא קורה.

אבל נעמה, את חושבת ש - - -

בואו נהיה קצת יותר פרקטיים, מה כרוך בסדנאות האלה? כמה פעמים צריך את זה?

אני רוצה להזכיר - - -

פעם אחת. זו חוויה של פעם אחת.

חד-פעמית.

חד-פעמית?

חד-פעמית.

סדנה חד-פעמית כפי שאנחנו עשינו את הסדנאות האלה שלכם פה, של "נגישות ישראל".

חד-פעמית לכל עובד. תחלופה נורא גבוהה.

השימוש במושג סדנה, זה שימוש בעייתי כאן. אם היו באים ואומרים, אוקיי, בוא נראה להם סרטון ונשוחח על זה, אז זה גם איזשהו סוג של סדנה. כלומר, סדנה פה זה משהו אמורפי, כמו שאת אומרת. אבל זה לא אמורפי כשאנחנו עושים סדנה, כי כשאנחנו עושים סדנה זה קבוצתי, אנחנו עוסקים במשהו, אם אנחנו רוצים, אנחנו צריכים להביא - -

אנחנו הגדרנו.

- - איזה מישהו נכה שידבר אתם. כלומר, זה כבר מתחיל להיות עסק אחר. זה תלוי מה אנחנו רוצים, איך אנחנו רוצים לשחק עם זה.
השאלה, אם אנחנו רוצים לעשות "v" או שבאמת נקבע כאן איזשהו מינימום הכרחי שמי שיעשה יותר זה עדיף. אבל יש לי כאן תחושה שכשאני מדבר על 27,000 שוטרים ואני צריך להעביר להם סדנה כזאת, אז אני רוצה להתמקד באלה שנותנים שירות, כמו במרכזי שירות לאזרח, במשל"טים, במוקדי 100, אלה הם האנשים שהייתי רוצה לתת להם את הסדנאות.
לשאר השוטרים הייתי רוצה לתת את מה שדיברנו בהתחלה, את מערך השיעור של שעה או שעתיים, שהוא יינתן לכל השוטרים מהיום הראשון שהם מתגייסים או במערכי שיעור שבועיים וכדומה. כלומר, צריך לעשות איזשהו מינון שנוכל לעמוד בזה.

אבל נראה לי שהשד לא כל כך נורא כפי שאתם חושבים, שבסך הכול מדובר על אירוע חד-פעמי של להמחיש לאנשים – שכל עובד אצלך ידע מה זה עיוור ומה זה נכה. ואם הוא תופס נהג עיוור, אז איך הוא ידע?

לא, אבל אילן, יש - - -

יש ניידות של שוטרים ותפקידים בתוך הארגון, יש גיוסים, יש פרישה. אנחנו מערכת מאוד-מאוד-מאוד דינמית בנושא כוח אדם. כלומר, איפה שלא יהיה אנחנו נעשה את זה, גם בנושא השירות בכלל. הכול ייכנס – גם היום במשל"טים אנחנו נותנים להם יומיים בכל חציון, אז אכניס את זה ביומיים בכל חציון.

מעולה.

אבל המושג סדנה, כשאת אומרת סדנה, יש לה משמעות אחרת.

לכן, ניסינו להגדיר את זה, כאשר לא אמרנו כמה אנשים צריכים להיות. כתבנו שזו "שיטת לימוד והעברת מידע הנעשית בהדרכה פרונטלית תוך התנסות מעשית ותרגול של מידע ותרגול".

הנה, המושג תרגול הוא בעייתי.

למה?

כי הוא בעייתי. כי לא תמיד אוכל לתרגל אותם. מה, איזה סוג של תרגול? אפילו אנחנו אומרים כאן איזו אמירה "תרגול".

הנה, היא תסביר לך בדיוק איזה. דבר שאתה לא יכול לאותו מקרה - - -

לדוגמה, יש כמובן הבדל בין תרגול כשאתה נמצא במוקד 100 ויש הבדל בין מש"ל ויש הבדל בין נקודה כלשהי ויש מש"ק, יש לנו 1,000 תפקידים, ויש אפילו הבדל בין איש תנועה שנקלע לאיזה תאונה והוא צריך לטפל במישהו אחר. איזה תרגול בדיוק? יותר חשוב לי שהוא יכיר כל אחד בתחומו איך הוא צריך להתנהג ולא להגיד שאני עושה לו סדנה ולא אעמוד בזה, פשוט לא אוכל לעמוד בזה.

התרגול הוא בדיוק בתחומו. התרגול הוא סימולציה של השירות שהוא נותן לאדם עם מוגבלות, ואם אפשר ואם יש זמן, אז גם להיפך. אבל זו סימולציה מאוד פרקטית.

מה שאנחנו מנסים להסביר שכשאנחנו מדברים על תפקיד - - - , למשל משטרה, אני בטוח שלא רק המשטרה המציאה את המצב הזה של דינמיות בתפקידים – כל שוטר יכול למצוא את עצמו כל הזמן באלף ואחד תפקידים. המטלה הזאת זאת מטלה שאני, אל"ף, לא יודע איך עומדים בה, ואם צריך לעמוד בה בצורה כמו שזה, מה שנקרא "שלא יבואו אלינו בטענות", אז יש לזה נגזרות מאוד כבדות. וגם אנחנו חושבים שזה לא הכרחי, כי בדרך כלל רוב השוטרים ביומיום לא נתקלים בזה. זה לא משהו שהוא שגרה בעבודה שלהם.

אז אני רוצה לחדד פה משהו - - -

רגע.

אבל כשהם נתקלים באיזושהי מצב – הם צריכים לדעת איך לעשות את זה בצורה הנכונה, הם צריכים להבין את הרגישות. המושג הזה, כמו שכתבתם, של התנסות וחוויה – הוא מורכב מבחינתנו.

אני יודע שזה נראה קצת "חננה" הדבר הזה, אבל מה לעשות, אני חושב ששוטר צריך לדעת איך אדם עיוור מרגיש, ואי-אפשר לתאר את זה.

אנחנו לא מתייחסים כאן לחוויה. התנסות ותרגול זה משהו מאוד מעשי.

אבל אתם מגדירים את זה בצורה אולי מפחידה מדי, אז תסבירי במה זה כרוך, שזה כרוך בחוויה חד-פעמית ולא בדבר שהוא - - -

יש הבדל בין חוויה לבין תרגול.

ושדבר כזה אפשר להעביר אותו ישר בבית-הספר לשוטרים, שזה יכול להתחיל ישר משם. יש כל כך הרבה פרקים שנותנים לבן-אדם בבית-ספר לשוטרים, אז מה הבעיה לתת גם שיעור כזה?

ברור שאנחנו נותנים את זה גם בנושאים אחרים, שזה יינתן בבית-ספר לשוטרים – הבסיס בנושא הזה. אחרי זה, כשיגיעו לתחום המקצועי, נעמיק בעניין הזה. אבל גם השימוש, עוד הפעם, בסדנה חווייתית, אתה יודע מה, מערך שיעור חווייתי יותר מתאים מאשר סדנה עם תרגול וזה. אפשר לרשום מערך שיעור חווייתי.

תקראי לזה באיזה שם שלא יפחיד אותם, בסדר?

מערך שיעור חווייתי.

שיעור חווייתי, סבבה. שיעור חווייתי אנתרופוסופי, שמשלב אותנו עם הטבע והמשטרה. בסדר, סבבה.

זה גם מושג מתודולוגי בהדרכה שניתן לכתוב אותו.

מקובל עלי, נעמה.

מקובל, קיבלת. רגע, עכשיו מרים.

נמשיך הלאה, אולי נזכיר שהיו לנו כבר שמונה שעות של ישיבות של שולחן עגול על זה, ואם הגענו להסכמות אולי כדאי שנתקדם, כדי שנוכל לגמור את הפרק הזה היום.

בלהה, אני הראשון שאומר לך את זה, אבל - - -

אני רוצה לחדד נקודה.

לא, את לא יכולה לחדד שום דבר. היחידה שעכשיו מדברת זו מרים, כי היא ביקשה המון זמן וגם לא התבטאה, ואז אני עובר הלאה.

אוקיי.

אני מתייחסת לאמירות שלך, שאי-אפשר להפוך את האנשים – אין לנו אפשרות לחוקק חוק שאדם יהיה בן-אדם. ואני רוצה לתת דוגמה שדווקא החקיקה, ואתן את זה באמת מהתחבורה, כשנהג נוסע באוטו נגיש, כשהתחנה נגישה וכשהוא עבר איזושהי הכשרה – אני לא יודעת כמה נוסעים בתחבורה ציבורית – אני רואה הבדל עצום בהתנהגות של הנהגים כשהם מקבלים את האנשים שעולים, כי כשמכריזים על התחנה וכשהאוטו שלו גם "אומר", אז היחס אחר לגמרי. היו כרטיסים, הכרטיס נפל, הוא אמר לי תסלחי לי. עוד לא ראיתי דבר כזה, שנהג, בלי חקיקה הופך ומשנה את ההתנהגות שלו כתוצאה מהחקיקה.

ברור. הוא גם נהג יותר טוב. הנה, משטרה, אתם רואים, הנהג נהיה גם נהג יותר טוב.

יכול להיות שהוא היה עובד זר.

- - -

ולכן, אני חושבת שזה כל כך חשוב. עוד משפט אחד.

מרים, זה ברור.

המשטרה מגיעה לכל האוכלוסייה, והיא המקום הראשון שאנשים שממש במצוקה פונים אליו, וכל השוטרים חייבים לעבור הכשרה.

אבל את זה כבר סיכמנו, מרים - - -

יש בישראל מיליון וחצי אנשים עם מוגבלויות. זה 20% מהאוכלוסייה, הסיכוי שתיתקלו בזה גבוה.

לירית, תודה, יפה. עכשיו, אני ממשיך, לא הערה והוא לא עוצר יותר. אתה גם לא התבטאת.

במשרד התמ"ת כבר העברנו התנגדות בכתב על הסעיף הזה. אנחנו מסכימים על המטרות, שצריכה להיות הדרכה.

כן, על המטרות כולם מסכימים – ציונות, סוציאליזם, אחוות עמים.

אגב, יותר מתאים לדבר על הדרכה ולא על הכשרה, הדרכת עובדים. הנושא של סדנה – יש לנו הרבה דוגמאות הפוכות, מתקיימות הרבה מאוד סדנאות שיש להן את אותן מטרות ואין שום תועלת באותן סדנאות, אז רק לרשום "סדנה", כדי לצאת ידי חובה, לא יודע, צריך - - -

הנה, זה שונה.

זה שונה.

זה שונה כרגע. לא הקשבת, זה שונה מסדנה - -

ל"מערך שיעור חוויתי".

מערך שיעור חווייתי.

- - למערך שיעור חווייתי.

אז הדרכה חווייתית, כי זה לא רק שיעור אחד.

כן, שונה, אז הנה. תודה רבה. אנחנו ממשיכים הלאה, חבר'ה, הזמן הולך ואוזל והמלאכה מרובה. אז אנא, מי שאין לו משהו שהוא מוכרח להגיד, שלא יגיד אותו.

איזה סעיף?

אני יכולה לתת דוגמה?

את יכולה לתת דוגמה, נכון, קיפחתי אותך. דוגמה מהחיים.

לא רוצה לקלקל פה, אבל אנחנו בעמותה מכשירים נהגי אוטובוס למשל, ובאמת הדרך - - -

העמותה היא עמותת "נגישות ישראל".

בין היתר מה שאנחנו עושים – באמת יש הרצאות, מספרים בהתחלה על החוק, על סוגי המוגבלויות, ואחרי זה אותו נהג אוטובוס צריך לשים כיסוי עיניים, ונהג אחר צריך לשבת על כיסא גלגלים.

ולנהוג?

לנסות לעלות לאוטובוס. ממש מביאים אוטובוס והוא מנסה לעלות, ודרך החוויה הוא אחרי זה באמת לומד, ואני מניחה שלזה מרים התכוונה, שרואים ממש אחרי זה את ההבדלים.

נכון.

כי עד שאתה לא מרגיש בעצמך, אתה לא באמת יודע. וגם אז אתה לא ממש יודע.

במלים אחרות, עד שאתה לא חוקר עם עיניים קשורות אתה לא יכול ל - - -

יחד עם זאת, אני חייבת להגיד, שהסדנאות האלה עולות כסף. גם אנחנו - - -

כסף רב.

בלי קידום מכירות עכשיו, מיכל, זה לא הזמן.

לא, שזה עלויות.

אפרופו, "נגישות ישראל" הם גם נותנים את ההכשרות, כדאי לכם לפנות אליהם.

לא, אני אומרת שזה עלויות. דווקא ההיפך - - -

למשטרה תעשי מחיר, אני אומר לך.

בואו נמשיך.

אני רוצה.

אני חושבת שגם השינוי שעשיתם כרגע לא מספק.

לא מספק?

קצת בעייתי מבחינתנו, כי מה שזה אומר, אם אני צריכה להעביר חוויה לאנשים, זה אומר שצריך לפצל אותם לקבוצות קטנות. זה מצריך עלויות - - -

אז בואי נדבר על חינוך פרטני בכלל, על מדריך ומורה.

אולי תצטרפי לשולחן, יש שם מקום, שישמעו אותך. לא שומעים אותך, גברתי.

נכון, אני לא שומעת.

אם נשאיר את זה פרונטלי - - -

לא אכנס לפרונטלית. חווייתית כוללת פרונטלית. ופרונטלית זו אחת הדרכים וזהו, ואני יותר לא רוצה לדבר על הרזולוציה. חבר'ה, אתם יודעים מה עקב אכילס שלנו? שאנחנו מגיעים לפירוט שהוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת, וזה יוצר מצב שאנחנו גם לא מתקדמים וגם לא מעשיים, אז יאללה.

"
(1) שיעור חווייתי, שהועבר לכל עובד שתפקידו לספק את השירות ישירות לציבור, תוך שלוש שנים מיום כניסת תקנות אלו לתוקף; אולם, החייב יהיה פטור מהכשרה באמצעות שיעור חווייתי של עובדים זמניים אשר תקופת עבודתם הכוללת אינה עולה על 7 חודשים, בתקנה זו "שיעור חווייתי" – שיטת לימוד והעברת מידע הנעשית בהדרכה פרונטלית, תוך התנסות מעשית ותרגול של מידע ומיומנות באופן אישי על-ידי המשתתפים (כגון: התנסות בהתניידות באמצעות כיסא גלגלים);"

לא שינית את ההגדרה, לא עשית שום דבר.

לא, ההתנסות המעשית והתרגול הם בעייתיים.

תימחק ותעשה את ההגדרה של סדנה בסוף.

התנסות מעשית כאן – אנחנו אומרים אמירה מאוד פשוטה, התנסות מעשית מה שכתוב פה זה צריך להיות ברמה יותר גבוהה. זאת אומרת שלאנשים, אל"ף, שבאמת ביומיום שלהם הם נפגשים ונותנים את השירות.

אז מה את רוצה? איך את רוצה?

בסדר, נמחק את הסיפה של ההגדרה.

אוקיי, יפה.

ואז מה נשאר?

מה נשאר?

תקרא את זה בלי המחיקה.

"שיעור חווייתי – שיטת לימוד והעברת מידע הנעשית בהדרכה פרונטלית, תוך התנסות מעשית".

לא, בלי התנסות מעשית.

אני חייבת להגיד שאי-אפשר לוותר על ההתנסות המעשית, כי לגבי אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית – גם "אקי"ם" מתנסה בהכשרות, נהגי אוטובוס, מדריכים במוזיאונים, ופשוט אי-אפשר לוותר על זה. זה יכול פשוט לפגוע ב - - -

תגדירי לי את זה, תתארי לי את מה שאת אומרת. למה את קוראת התנסות מעשית, לאורך כמה זמן, כמה פעמים בערך זה קורה?

באיזה סוגי מוגבלויות למשל? הוא צריך לעבור את כל סוגי המוגבלויות? לפי מה?

כן, למשל מוגבלות קוגניטיבית, זה משהו שבאמת לא רואים, ואם לא יבינו יותר בדרך החוויה מה זה מוגבלות קוגניטיבית, אז - - -

אז הוא צריך גם לעבור את החלק עם הכיסוי על העיניים וגם כמובן חירשות וגם כמובן קוגניטיבי וגם זה, אז איזה מין סדנה זאת?

נכון.

- - -

פעם אחת עוברים את זה. אבל עושים סדנה אחת - - -

את מדברת על 26,000 איש?

זו הסיבה שהכנסנו שלוש שנים. תשמעו, בהתחלה רצינו חצי שנה, ודיברנו, ובאנו במגע עם ארגונים, הם אמרו אנחנו ארגונים גדולים, לא יכולים לעמוד בזה, זו הסיבה ששלוש שנים.

בלהה, אחד, לא קיבלת רשות דיבור עוד פעם, שניים, התפרצת לדברי חברתך, שלוש, תירגעי.

אוקיי.

האם אנחנו יכולים להתפשר על: "והתנסות חווייתית אשר תועבר לכל עובד שתפקידו לספק את השירות ישירות לציבור תוך שלוש שנים מיום כניסת תקנות אלו לתוקף, אולם יהיה פטור מהכשרת עובדים זמניים", בלי הסיפה.

יפה מאוד. זה הסעיף שיהיה, לטובת ולמגינת כולם.

לא מבין למה יש פה פטור לעובדים זמניים.

מקובל.

אם עובדים זמניים נותנים את אותו שירות, למה הם מקבלים פטור?

לא, בכל זאת – לא עובדי קבלן אלא צריך להיות איזשהו מסר מסוים, לא שיבוא למקום מחר עודבד שעתי והוא יצטרך לדרוש את כל ההכשרה הזאת.

לא, נניח שבבית-מלון יש עובד זמני בקיץ - - -

אז אני לא חייב להכשיר אותו.

אוקיי, אז אל תיקח אותו, אבל חייב להיות בדלפק עובד מיומן ש - - -

בדלפק יהיה תמיד עובד, אבל אנחנו מדברים על כלל העובדים.

לא יודע, זה לא ברור פה.

אפשר להקריא את הנוסח?

בבקשה, אנחנו מקריאים פעם אחרונה את הנוסח ועוברים הלאה.

אם מלצרים לא, אבל אם הוא עובד בקבלה כן - - -

אם זה מלצר יומי, אז לא.

לא זה בסדר, אין לי בעיה, אבל אם זה נותן שירות כעובד קבלה או יומנאי במשטרה, אין שום סיבה שלא - - -

יומנאי במשטרה לא יכול להיות עובד יומי.

אין מושג כזה "יומנאי", אבל אין מושג - - -

יומנאי זה לא היום, ישראל. יומנאי זה מהיומן לא מהיום.

אבל אנחנו לא שמים אנשים זמניים במקומות האלה. הם מוכשרים לפני תפקיד ולא אחרי תפקיד.

אני בא מאשדוד, היה אותו יומנאי מאז שהייתי בן שבע ועד שהייתי בן 47.

זה יהיה בהתנסות חווייתית.



"
(1) התנסות חווייתית אשר תועבר לכל עובד שתפקידו לספק את השירות ישירות לציבור, תוך שלוש שנים מיום כניסת תקנות אלו לתוקף; אולם, החייב יהיה פטור מהכשרה באמצעות התנסות חווייתית של עובדים זמניים אשר תקופת עבודתם הכוללת אינה עולה על 7 חודשים."

נקודה.

ו-?

זהו.

והגדרה?

פשוט הורדנו את ההגדרה.

אין הגדרה של סדנה?

אין.

בכל מקרה זו התנסות.

"
(2) בדפוס או באמצעים דיגיטליים (כגון: סרטוני הדרכה או לומדות) לפחות אחת לשנה;




(3) בהדרכה פרטנית לעובד האחראי על הפעלת אמצעי העזר או שירות העזר אותם יש לספק לפי תקנות אלו."

רגע, כמה זמן?

הדרכה פרטנית?

הדרכה פרטנית – לא סגרתם פה זמן. כל כמה זמן?

הדרכה פרטנית צריך פעם אחת – לתת לאדם לדעת איך לתפעל את המכשיר. לא צריך יותר מדי.

בדפוס וכו', זה אחת לשנה.

אולי צריך ליד כל סעיף כזה "זה בהתאם לתפקידו".

תוך זמן סביר.

תוך זמן סביר.

סליחה, גם בסעיף הקודם וגם בסעיף הזה, זה צריך להיות "בהתאם לתפקידו". כלומר, נהג אוטובוס לא יקבל מה שאיש משל"ט - - -

זה ברור.

ברור, זה לא כתוב אם זה ברור. לי זה גם ברור, אבל זה רחב.

לא, זה גם ברור.

כלומר, אם הוא נהג אוטובוס, זה נכון שהוא יעשה סדנה איך הוא מעלה איש נכה לאוטובוס, וזה בסדר גמור, אבל אם הוא יושב במשל"ט אצלי ועונה לטלפונים, ומישהו בטלפון עונה לו בגמגום או בצורה אחרת, אז הוא צריך לדעת איך להתייחס אליו. אבל לא אלמד אותו איך להעלות בן-אדם נכה לאוטובוס.

בוודאי, יש לנו סעיף אחר בהמשך שמדבר על התאמת חומרי ההדרכה לשירות ולאנשים שנותנים אותו.

זה חשוב. אפשר להוסיף רק "בהתאם לתפקידו", זה הכול. כלומר, זה פותר את הבעיה.

אין צורך בכך. זה פשוט משתמע בהתאם לסימן כולו.

שלא נהיה רחבים, ושנהיה יותר מקצועיים בסופו של דבר.

לא, אין צורך בזה.

אפשר ברישה של הסעיף כאן.

אבל כתוב במפורש, בסעיף (3) כתוב: "בהדרכה פרטנית לעובד האחראי על הפעלת אמצעי העזר או שירות העזר אותם יש לספק לפי תקנות אלו" – מפורשות.

אבל בסעיפים קטנים (2) ו-(3) אין לוחות זמנים.

זה גם וגם וגם.

נכון.

בסעיף קטן (1) יש לוח זמנים שאומר "תוך שלוש שנים".

לא, בסעיף (2) יש "אחת לשנה".

בסעיף קטן (1) "תוך שלוש שנים". אי-אפשר לעשות - - -

רגע, אילן, שאלת, היא עונה.

לא כתבתי את זה, משום שהנחת היסוד שלנו בנציבות היתה, שמכיוון שההדרכה היא תנאי מקדמי לקיום תקנות הנגישות, זאת אומרת, שכל ההשקעה באמצעי עזר ושירותי העזר לא תבוא לידי ביטוי אם לא תהיה הדרכה לעובדים. לכן, הדבר הזה צריך להיעשות – חשבנו שתוך זמן סביר, אבל אפשר לקבוע ממש מועדים כאן, ואז זה יוצר - - -

חייבים לקבוע, כי לנו יש במקרה 2,000 עובדים שנותנים שירות או יותר מזה, למשטרה יש 28,000.

תוך חצי שנה.

אם התקנות ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2013, אז באותו יום כל ה-28,000 שוטרים צריכים להיות מוכשרים?

לא, לא.

"תוך שלוש שנים".

בסעיף קטן (1) כתוב "שלוש שנים", בסעיפים (2) ו-(3) קטנים אין לוחות זמנים, שזה אומר ביום ש - - -

בסעיף (2) כתוב "אחת לשנה".

"אחת לשנה", מתי הפעם הראשונה? ביום שהתקנות נכנסות לתוקף.

אם כך, אני מציעה - - -

אם כך, ב-31 בדצמבר באותה שנה.

בואו, צביה.

אם כך, אני מציעה לגבי סעיף (3) – שלושה חודשים, סעיף (2) – שישה חודשים.

לא, סעיף (3) בהדרכה פרטנית, היא אותה הדרכה שאת נותנת בסעיף קטן (1). את לא יכולה – תוכנית ההדרכה שישבתי עליה עם מנהל ההדרכה אצלנו, כשהוא יעשה את הסדנה, את מה שעכשיו קראנו לו "התנסות חווייתית" בקבוצות יחסית קטנות, גם כל אחד מהעובדים יעבור שם את ההכשרה על איך להפעיל את המכשירים.

לא, זה לא הגיוני, אילן, משום שאתה מתקין עכשיו "לולאת השראה" ונותן שלוש שנים להכשרת עובדים. העובדים לא ידעו במשך שלוש שנים איך להפעיל את זה? זה לא סביר.

להפעיל את ה"לולאה"?

את תסדרי לי אישור ממשרד התקשורת לסגור סניפי דואר כדי שאוכל ל - - -

די, בחייך - - -

- - -

אני צריך לעשות - - -

תסלח לי - - -

אילן, הכשרה פרטנית - - -

החבר'ה שלך יוצאים להכשרה, נוסעים ליום כייף, לא-יודע-מה?

תמיד כך שנשארים עובדים במקום.

אז אני אומר לך שללמוד נגישות זה כייף, ותשלב את זה בתוך העניין הזה. אל תעשו מזה יום לימודים ארוך, כי זה יום לימודים קצר.

אילן, הם יוצאים אחת לשלוש שנים, הם לא יוצאים כל שלושה חודשים.

כל שלוש שנים הם יוצאים להכשרה?

לכל מיני סדנאות ודברים מהסוג הזה, כן.

אוקי, אז אם כך, יש לי איזושהי הצעה כאן.

קדימה.

לגבי אמצעי עזר – המועד יהיה מועד החובה בתקנות האלה להתקנת אמצעי עזר. כלומר, אם אתה צריך תוך חצי שנה בסניף דואר מסוים להתקין אמצעי עזר, ואתה רוכש את אמצעי העזר הזה, אתה מקבל ממי שאתה רוכש ממנו את ההדרכה, והעובד שיצטרך להפעיל את זה כבר יצטרך לעבור את ההדרכה, כדי שיוכל להפעיל. כלומר, המועד פה יהיה מועד חופף.

זה מספק אתכם?

נגיע לדיון על המועדים של ההתקנה.

אוקיי. אין בעיה, אבל זה יהיה מועד חופף. לגבי (2) – דפוס וסרטונים, אני מציעה חצי שנה.

רגע, אבל גם שירותי עזר אנחנו צריכים את זה. לא יתכן שבמשך שלוש שנים לא ידע עובד כיצד לתת שירות עזר לאדם עם מוגבלות.

אבל אם הוא לא מחויב לתת את השירות?

אבל הנה, הפשרה שכאן היא מציעה היא פשרה נראית - - -

אבל זה לא רק אמצעי עזר, זה שירותי עזר. אם מישהו צריך לעזור בסופרמרקט למישהו להוריד מהמדף, אתה תחכה שלוש שנים כדי להכשיר אותו לזה? לא. זה דבר שצריך מהיום להיום להכשיר. אחרת כל התקנות האלה לא שוות.

צריך הכשרה בשביל זה?

חווייתית.

איזה הכשרה צריך בשביל להוריד משהו מהמדף? אני לא מבין.

לא צריך. צריך להגיד לו איך - - -

מה, הוא צריך סדנה בשביל זה?

לכן, אמרנו הדרכה פרטנית.

בסופר שאני קונה, אז כן.

הממונה עליו, המנהל שלו בא ואומר לו, בא אליך אדם עם מוגבלות ומבקש שתעזור לו, אז אתה צריך לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ואתה לא חייב לעשות דל"ת, ה"א, ו"ו. זה מה שצריך להגיד לו פעם אחת. זה כל מה שצריך לעשות. לא צריך בשביל זה לומדות, לא צריך בשביל זה סדנאות. פשוט להגיד לו פנים אל פנים מה הוא צריך לעשות מבחינת שירותי עזר. כאשר אדם בא - - -

תעשו על זה סעיף נפרד.

צביה, יכול להיות שההגדרות שלכם פשוט הופכות את העניין לפרובלמטי והוא לא.

לא נראה לי.

אני יודע. פה אנשים מפוחדים מהשמות של הדברים יותר מאשר התהליכים שלהם.

נכון.

נכון.

ההגדרה כאן היא פשוטה מאוד. הדרכה פרטנית לעובד כיצד להפעיל אמצעי עזר וכיצד לתת שירות עזר לאדם עם מוגבלות.

כן, אבל ההצעה של זה, כשיגיע המכשיר הם חייבים לדעת את זה.

מתי כל העובדים, מתי כל השוטרים צריכים לדעת, אל"ף – שקיימים נכים, בי"ת – איזה סוגים, גימ"ל – איך מטפלים בזה?

מוקדם ככל האפשר. תראה, רוב השוטרים לא יצטרכו להפעיל אמצעי עזר כלשהם. הם כן יצטרכו לתת שירותי עזר. למשל, לדבר בשפה פשוטה לאנשים עם מוגבלות. הם צריכים לדעת את זה לדעתי, מוקדם ככל האפשר.

גם היום מועבר לשוטרים מה שנקרא "הכר את האחר", ואנחנו מעבירים את זה גם בבתי-הספר הארציים, גם באימוני יחידות. כלומר, בנושאי חינוך יש את זה כבר היום. זה לא איזשהו משהו שאנחנו ממציאים.

"בילד-אין" אתה מכניס את זה בתוך הסדרה הזאת.

בטח.

הם יכולים לעשות את זה מהיום הראשון.

לשוטרים זה פחות רלוונטי, כי הם לא מפעילים שום אמצעי עזר.

זה לא איזה משהו שעכשיו פתאום גילינו.

אני חושב שפה יש ציבור עובדים גדול שרובו משרת ציבור באופן פרונטלי.

כמו שאמרת, מפחיד מה שכתוב פה יותר מאשר להעביר את החומר.

בדיוק ככה, בדיוק.

יש עוד בעיה עם הסעיף של השלוש שנים, כי אם נגיד עובד ב"בנק לאומי" עבר את ההכשרה ב"בנק לאומי". מחר הוא עובד ב"בנק הפועלים". הוא צריך לעבור עוד פעם את ההדרכה?

איזה ? את הסדנה?

כן.

במקרה הזה ממש - - -

אין סדנה, יש שיעור חווייתי.

הוא יכול להגיע להסכמות עם המנהל שהוא לא צריך לעבור את זה שוב. אנחנו לא מחייבים שכל עובד יעבור שוב.

רשום אחת לשלוש שנים מיום כניסתן לתוקף. גם פה יש שלוש שנים. שכרתי עובד חדש, הוא צריך באותו יום לעבור את הסדנה?

יש תיעוד.

לא, תוך שלוש שנים. עם עובד חדש יש לנו סעיף אחר. אבל אני רוצה לסיים קודם את הסעיף, עוד לפני שאנחנו מגיעים לעובדים חדשים.

שיהיה ברור העניין של המועדים, צביה, כי הוא לא ברור.

- - -

לא, השאלה שלה אם עובד עובר למקום אחר.

אילן, היא עורכת-דין, יש לה משרד ושעות קבלה.

היא גם עובדת מדינה, אילן.

שתיהן עורכות-דין.

כשמדובר בהפעלת אמצעי עזר, הוא יהיה במועד התקנתו, תהיה הדרכה פרטנית לעובד שמפעיל את התקנת המכשיר. לגבי שירותי עזר, אני חושבת שזה שישה חודשים, ואותו דבר לגבי דפוס או אמצעים דיגיטליים.

בסדר.

רגע, יש לי הערות. בכל זאת צריך איזה כמה חודשים.

נו, היא אמרה.

חצי שנה.

חצי שנה, שישה חודשים.

חצי שנה זה מעט מדי.

ממועד התקנת המכשיר?

ממועד כניסת התקנות לתוקף. שירותי עזר לא קשורים לאמצעי עזר.

לא, אני מדבר כרגע על הניסוח שלכאורה הוסכם עליו. אם יש "לולאת השראה", ביום של התקנת "לולאת ההשראה".

כן.

כן, אבל זה בעייתי, כי יש כמה עובדים, יותר מאחד, שצריכים לדעת איך לטפל במכשיר הזה.

כן.

לא כולם יוכשרו ביום התקנת הלולאה.

בסמוך למועד ההתקנה, אוקיי?

בסדר.

בסמוך.

בעצם מי שעושה את הסדנה פעם אחת, אחר כך הוא כבר לא צריך לעשות יותר את הסדנה הזאת לעולם?

לא, תראי, אנחנו לא קובעים את זה במפורש, אבל הוא יכול להגיע להסכמות, נניח אם הוא עובר מקום עבודה אחר, להגיד עברתי כבר את הסדנה הזאת, תיפטרו אותי, אבל זה כבר בינו לבין המעסיק שלו.

לא, אבל נגיד שאני מדברת על המעסיק, לא על העובד, נגיד שלמעסיק יש עיוורים שעובדים 20 שנה, אז בעצם העובד צריך לעבור את הסדנה רק פעם אחת?

כן.

לא כדאי שהוא יצא - - -

ועדכון אחת לכמה זמן.

אז איפה העדכון?

למה, יש ריענון ל - - - שלך?

ודאי.

- - -

לא, תקשיבו, זה דבר דינמי ומתפתח כל הזמן. לא בעניין של המוגבלויות, אלא בעניין של הטכנולוגיות.

אז איך באמת מדריכים את העובדים?

באמצעים טכנולוגיים, כל שנה חייבים. בדפוס או טכנולוגי, פעם בשנה חייבים.

- - -

אל תחזרי, צביה, כבר אמרת את זה, בסדר – בסמוך להתקנות.

יכול להיות שצריך לקבוע מועד גם לעניין תקנה 88 שקובעת גם היא חובת יידוע צוות העובדים.

אמרנו לגבי זה משהו.

לגבי 88 מה אמרנו?

היא צודקת.

אין מועדים פה.

לא נקבעו מועדים, ואנחנו גם הצענו במהלך השולחן העגול, שהנציבות תוציא מטעמה איזשהו מסמך בסיס שעליו אנחנו נתבסס, ואני מניחה שזה ייקח זמן, לכן צריך לקבוע מועד.

טוב.

כן.

אפשר תוך שנה.

שנה, ואתם תוציאו מסמך.

כתוב כאן – לגבי המסמכים יש הפניה במקום אחר.

כן, זה פרק ד, זה ה-31 יוצא בעיקר.

זה מחייב אותנו להכין - - -

אז למען הסדר, 88 – היידוע תוך שנה מתחילת התקנות.

לכל המאוחר.

ב-90(א)(2), בנושא של ההדרכה בדפוס או באמצעים, חצי שנה מתחילת התקנות. פסקה (3), לגבי אמצעי העזר - - -

זה גם שנה, לא? חצי שנה - - -

(2) – שנה נעשה, לא חצי.

(2) – שנה?

כן.

(2) – שנה, לא חצי שנה, אלא שנה מתחילת התקנות.

אבל בכל שנה יצטרכו לעשות?

לפחות אחת לשנה, כן, זה ריענון.

כן.

הנושא של הדפוס, כמו שאמרנו, זה שנה מתחילת התקנות.

ולפחות אחת לשנה ריענון.

והריענון לפחות אחת לשנה, כן, זה ברור.

אולי צריך לכתוב "במידת הצורך". יכול להיות שהאמצעים הטכניים לא ישתנו.

אמצעים טכניים משתנים כל הזמן.

כל הזמן? לא שמעתי ש"לולאת ההשראה" השתנתה במשך העשור האחרון.

<מטבע הדברים הם לא השתנו, אז גם לא יהיו שום - - - >

ערכות השמע משתנות.

זה מה שאני פוחד.

שמה?

שסתם נבזבז כסף.

שילמדו אותך אותו דבר שאתה יודע.

כן, זה עולה כסף הריענון הזה.

אנחנו מדברים על אמצעים דיגיטליים. הריענון אחת לשנה זה של האמצעים הדיגיטליים, זו לא סדנה. אתה לא צריך כל שנה להזמין את הסדנה. אתה כמקום העבודה עצמו מפיק את החומרים שלך, נכנס לאתר של הנציבות, רואה את העדכונים ומפיץ את זה במייל או בדפוס, מה שאתה רוצה.

בלהה, לא, אבל אתם לא קובעים את מה הוא צריך לעדכן? במה הוא צריך לעדכן? מתי הוא צריך לעדכן?

אחת לשנה.

אחת לשנה, לא משנה אם לא יצא כלום? גם אם לא השתנה כלום?

נכון. הוא צריך להסתכל ולהגיד שימו לב, עובדים - - -

זה עדכון.

אין עדכון.

זה ריענון.

הוא יוכל להגיד, אבל השנה לא יצא כלום.

הרעיון הוא לרענן את העובדים. בדרך כלל כשאתה מלמד פעם אחת ואתה לא חוזר על הדברים, הדברים נעלמים. אנחנו לא מבקשים שכל פעם יעשו סדנה חווייתית - -

ריענון.

איזה נעלמים? העובדים כל הזמן פוגשים את האנשים האלה.

- - אנחנו אומרים תפיקו חומרים, אנחנו גם בנציבות - -

אולי לא הגיעו אנשים כאלה במשך השנה, אז זה נעלם.

- - נפרסם את החומרים, תרעננו את זיכרון העובדים.

הם בנציבות יפרסמו את החומרים לכולם. זה מה שצריך להיות.

כן, אבל המקום עצמו צריך לקחת את החומרים ולאמץ אותם באופן מותאם למקום שלו. אנחנו לא יכולים לקבוע לבנק לעשות אותו דבר כמו לשוטרים, יש הבדל גדול מאוד. אנחנו נכתוב - - -

לא בנושא הזה אתם צריכים לעדכן. אתם צריכים לעדכן בחידושים והמצאות. זה מה שאתם צריכים לעדכן, לא איך מתנהלים עם אדם עיוור, זה למדנו. עכשיו יוצאים דברים חדשים, אלה הדברים שמישהו צריך לעדכן את כולם.

בדיוק.

אז אני אומר שהנציבות תעדכן.

עבודה זה מקום דינמי. אנשים באים, אנשים הולכים, לא נשארים כל הזמן אותם אנשים, אז כן צריך כל שנה.

אבל בזה טיפלנו.

אבל זה יהיה הכשרות לעובדים חדשים. כל אחד חדש שבא ועוברת תקופת זמן, מקבל הדרכה.

הכשרות זה הכשרות.

זה כמו ש - - - עושה את זה כל שנה.

זה מטופל במקום אחר. אנחנו מדברים על עדכונים שוטפים, "מה חדש במדע" קוראים לזה.

זה לא רק חדש, זה גם ריענון. אתן דוגמה אולי מהתחום של נעמה כאן. מפקחים שלנו באו לתחנות רכבת, וגילו במקומות מסוימים שהפקידים לא יודעים איך לתפעל את "לולאת ההשראה". הם כן קיבלו הכשרה בעבר.

ושכחו.

האם אותו עובד קיבל הכשרה? האם העובד הזה התחלף בינתיים? האם הם מודעים לכך שיש צורך לעשות - -

זה לא ריענון.

- - שינוי בשימוש ב"לולאת ההשראה"?

זה לא ריענון.

עובד שהתחלף, במילא צריך לקבל את זה, מה זאת אומרת.

ואם הוא שכח ולא השתמש בזה במשך השנה והוא לא יודע איך משתמשים בזה?

לא פגש באף חירש במהלך השנה.

אתה צריך לרענן את הזיכרון של המנהל באותו מקום. אולי המנהל התחלף. זה משהו שמחיה את העניין ושם אותו על ה - - -

ההבדל בין לרענן לבין ללמד מה שהאנשים יודעים גדול. אבל זה צריך גם לדעת, לא לייצר מחויבות ללמד אנשים שילמדו מה שהם יודעים. זו הנקודה. ומכאן פוחדים. ללמד אדם חדש, ברור.

זה בדיוק מה שאני מפחד, שהמפקחים יבואו, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, "checklist", היה ריענון, קנס, תודה. אני יודע הרי למה זה יתפתח העניין הזה כבר.

אילן אמר לעבור הלאה, אז אני מסכים אתו הפעם. שאול, יש עורך-דין אחר שאומר שצריך לעבור הלאה, אני מצטער. חבר שלך, אילן.

הסרבי?

הוא מת להיות סרבי, סלובני.

סלובקי.

סלובקי. פעם היתה צ'כוסלובקיה, נשארה סלובקיה.

בקיצור, הסרבי.

כולם הונגרים שם, זה בסדר. כן.

לגבי פסקה (3), מועד ההדרכה לאמצעי עזר יהיה בסמוך למועד שיש חובה להתקין את אמצעי העזר. לגבי שירותי העזר, ההדרכה בכל מקרה תהיה תוך עד שישה לאחר תחילת התקנות.

אפשר להקריא עוד פעם את כל הסעיף, שיהיה סדר?

כן, אפשר את להקריא את כל הסעיף, אבל לא לפרשן אותו, אפשר רק לקרוא אותו.

אבל יעשו את זה רק פעם אחת, נכון? בהדרכה?

את הסעיף יקראו רק פעם אחת, כן. מבטיח לך.

לא יהיה ריענון על זה?

על הסעיף, כן.

במידת הצורך המנהל שלו ירענן אותו.

צביה, קיבלת רשות דיבור?

לא, אני עונה.

ואללה, אתם צריכים פה משטר כמו של חיים כץ, זה מה שמגיע לכם.

נכון.

מעכשיו אני מודיע לך, אני נוהג בקשיחות.

אעזור לך.

11 דקות לקשיחות.

" (3)
בהדרכה פרטנית לעובד האחראי על הפעלת אמצעי העזר או שירות העזר אותם יש לספק לפי תקנות אלו, בדבר דרכי הפעלתם, והכל לפי העניין.


מועד ביצוע ההדרכה לאמצעי העזר ייעשה בסמוך למועד החובה להתקנת אמצעי העזר לפי התקנות. מועד ההדרכה לשירות העזר ייעשה תוך שישה חודשים מתחילתן של התקנות.
(4) על אף האמור בפסקאות (1) עד (3), עובד חדש"

יש לנו כאן תיקון. שינינו כאן קצת את הנוסח.

"
(5) על אף האמור בפסקאות (1) עד (3), עובד חדש שנותן שירות ישירות לציבור או נושא משרה חדש על-פי דין שתפקידו לספק שירות במישרין לציבור, למעט עובד המספק שירות באופן חד-פעמי, כאמור בתקנת משנה (ד), יודרך ויוכשר כאמור עם כניסתו לעבודה, ולא יאוחר מ-3 חודשים מיום תחילת העבודה, באחת או יותר מהדרכים כאמור בפסקאות (1) עד (3), לפי העניין."

זה לא מופיע אצלנו.

- - -

מה שהוא קרא זה היה תיקון.

כן.

והתיקון הזה הוא בעצם הבהרה לפי ההערות שאתם העברתם, כדי שיהיה ברור באופן חד-משמעי למה הכוונה.

אקריא שוב.

"
על אף האמור בפסקאות (1) עד (3), עובד חדש שנותן שירות ישירות לציבור או נושא משרה חדש על-פי דין שתפקידו לספק שירות במישרין לציבור, למעט עובד המספק שירות באופן חד-פעמי, כאמור בתקנת משנה (ד), יודרך ויוכשר כאמור עם כניסתו לעבודה, ולא יאוחר מ-3 חודשים מיום תחילת העבודה, באחת או יותר מהדרכים כאמור בפסקאות (1) עד (3), לפי העניין."

תקנת משנה (ד) מדברת על מי שמעסיק פחות מ-25.

לא, 90(ד).

90(ד).

90(ד) אומר נותן שירות שהוא - - -

נותן שירות באופן חד-פעמי. אילן, זה מתייחס לתקנת משנה (ד) בעמוד 5.

90(ד) זה עובד שנותן שירות חד-פעמי.

אוקיי? זה העובדים מספקים שירות באופן חד-פעמי.

עמוד 4.

אבל צריכה להיות הבהרה אולי ב-(4), שנכון שאנחנו אומרים שתוך שלושה חודשים צריך לעבור הכשרה באחת מהדרכים, אבל בסופו של דבר הוא צריך לעבור את כל ההכשרות הרלוונטיות, כולל הדרכה פרטנית.

שלוש.

כן.

אמרנו שתוך שלושה חודשים עובד חדש צריך לקבל את אחת מההכשרות האלה, אבל אם נניח שהוא צריך הסבר פרטני כיצד לבצע את העבודה.

זה מייד.

אז מה?

אז בסופו של דבר הוא צריך לקבל את כל ההדרכות.

נכון.

אבל איך זה מתבצע בפועל? כל העובדים האלה שמגיעים – בוא נקרא להם "עובדים שמגיעים באיחור" אחרי פרוץ הנגישות – עובד אחד בדואר, מה צריך לעשות אתו? לטפל בו בדואר או שיש מכשיר אחר שאפשר לטפל בעובד החדש שלהם או בעובד החדש האחר, כל אחד בתחומו, במוסד שהוא?

כן, בסופו של דבר עובד חדש צריך לקבל את ההכשרה הרלוונטית, כולל היידוע, כולל סדנה, אבל כאן אנחנו קובעים למעשה את הדבר המיידי – אומרים שתוך שלושה חודשים הוא צריך לקבל איזושהי הכשרה.

אני צריך לייצר עבור כל עובד חדש סדנה?

בסופו של דבר כן.

כל אחד?

בסופו של דבר.

אני רוצה להציע איזושהי הצעה, אולי אפשר להציע. האם עובד חדש שמגיע ממקום עבודה קודם, אם הוא נותן הצהרה למעסיק שהוא עבר הכשרה או הדרכה או מה שאתם רוצים - - -

נדמה לי שהתייחסו לזה, והיא אמרה שלא צריך. לא צריך עוד פעם.

מיכל שאלה.

לא התייחסנו לזה.

זה לא כתוב.

זה לא כתוב, אבל זה - - -

היא אמרה את זה מקום, אם הוא עובר מ"בנק הפועלים" לבנק "דיסקונט", כן?

אמרה, אבל לא כתוב.

לא כתבנו. אפשר לכתוב, אפשר להוסיף את זה, זו לא בעיה.

אם הוא עבר הכשרה - - -

אם הוא עבר הכשרה בארץ או בחוץ-לארץ.

אם הוא עבר הכשרה.

הוא ייתן הצהרה.

אבל הכשרה שהיא שוות ערך לתפקידו החדש.

כן, ברור.

בסדר.

בארץ או בסלובקיה. כן, פנינה.

הרי קודם, בסעיף הקודם, צביה, תקשיבי רגע, פטרנו מסדנאות או מהתנסות חווייתית "עובדים זמניים אשר תקופת עבודתם הכוללת אינה עולה על שבעה חודשים".

נכון.

הרבה פעמים כשאני מקבלת עובד חדש, ואצלנו התחלופה מאוד-מאוד גבוהה, אז עובד חדש הרבה פעמים לא "מחזיק" מעמד שבעה חודשים, ואז הסעיף הזה בעצם סותר, כי את אומרת, אחרי שלושה חודשים תני לו גם סדנה. וכאן את אמרת לי, את יכולה לחכות שבעה חודשים עד שתתני לו את הסדנה.

לא, תראי, זה לא בדיוק. קודם כל ,כשחשבנו על עובדים זמניים זה עובדים שאנחנו יודעים מראש שתקופת ההעסקה שלהם לא תעבור על שבעה חודשים.

אין דבר כזה.

אין דבר כזה. אני לא יודעת.

ודאי שיש. בטח שיש.

איך אפשר לדעת?

דבר שני, יש לך כאן בחירה. את לא חייבת - - -

אדם שאתה לוקח אותו לעבודה ואתה לא מתכוון, זאת אומרת, על פניו אתה רוצה להעסיק אותו להרבה זמן, אתה נותן לו. אדם שאתה יודע מראש שהוא לא יעבוד יותר, כי זה סטודנט או כל דבר אחר, אתה לא נותן לו הכשרה.

אבל לצערנו, אנחנו רוצים את כולם קבועים ובסופו של דבר הם הופכים להיות זמניים.

לצערנו, אנחנו רוצים את כולם לא קבועים.

בגלל זה בתקופה הראשונה יהיה לך איזשהו חומר כתוב שתתני לו, כי זו רק אחת הדרכים. אבל אחרי זה, כשאת תראי - - -

מה זה בתקופה הראשונה? בשבעה חודשים?

בשלושה חודשים הראשונים כתוב לך כאן.

אבל אם הוא זמני, אם הוא לא יחזיק אצלי – אחרי חצי שנה הוא עוזב.

צביה, היא מעסיקה בן-אדם. עכשיו, אחרי שלושה חודשים היא צריכה לתת לו ואחרי שבעה חודשים היא מפטרת אותו.

היא מתבלבלת בין שני נושאים שונים. השבעה חודשים מתייחס רק לסדנה. כאן אנחנו מדברים על אחת מהדרכים, את לא חייבת לשלוח אדם כזה לסדנה.

אוקיי, אין לי בעיה. אז את הסדנה רק אחרי שבעה חודשים.

אה, אוקיי. זאת אומרת, רק אדם שעובד אצלך שבעה חודשים ומעלה יקבל את הסדנה.

אין סדנה, אין סדנה כבר.

התנסות חווייתית. אבל בסופו של דבר כל העובדים – את זה אולי לא הבהרנו – יצטרכו, אם הם עובדים קבועים, לא עובדים זמניים, ולא עובדים חד-פעמיים, לקבל את ההדרכה המלאה.

אפשר להוסיף.

עוד פעם, בשפה פשוטה שגם חברי הכנסת יוכלו להבין. כדי לקבל סדנה, האדם צריך לעבוד במקום הזה מינימום שבעה חודשים, כדי שהוא יהיה חייב לעבור סדנה.

כן.

לפני שבעה חודשים הוא לא חייב לעבור סדנה.

לא. אם הם רוצים, וזה לא עובד זמני.

- - -

מעסיקים יתעקשו.

אבל אם זה חלק מהתפקיד שלו?

אין לזה תוקף - - - המושג הזה כבר מזמן לא קיים.

- - -

יש איזה נוסח לגבי ההצהרה של העובד שמצהיר שהוא עבר הכשרה?

כן.

כן, נוסיף את זה, עובד שעבר הכשרה עם אישור מנוטריון. שמחתם, אתם העורכי-דין, יש לכם עוד עבודה.

בשנה האחרונה.

"
(5)
החייב יכין תוכניות הדרכה לפי הנחיות הנציבות אשר פורסמו בהתאם לסעיף 19 מו לחוק, והעוסקות בנושאים בהם יש להדריך את העובדים בסוגי השירותים הציבוריים השונים;"

ההנחיות תהיינה בכתב?

כן.

בטח.

לא יודע, כתוב ההנחיות בנציבות, לא כתוב בכתב.

ההנחיות יפורסמו לפי סעיף 19מו לחוק.

כתוב שצריך לפרסם את זה.

לפרסם.


"

לא פרסמה הנציבות הנחיות בעניין מסויים, יסתמך החייב, בהכנת תוכנית ההדרכה, על הוראות החוק והתקנות בעניין זה; התוכנית תותאם על-ידי החייב לשירות בו מבוצעת ההדרכה ותאושר על-ידי מורשה לנגישות השירות; החייב יבצע את ההדרכה באמצעות מדריכים בעלי הכשרה מתאימה בתחום ההדרכה."

מי מדריך אותם ומתאימים למה?

אוקיי, מצוין. מי מדריך אותם?

מי מדריך אותם?

את מי?

מדריכים.

בעלי הכשרה מתאימה – מי מכשיר אותם?

מהי הכשרה מתאימה?

מישהו שמקצועו להדריך. אנחנו לא נכנסים למה נדרש ממדריך מקצועי, משום שזה לא - - -

אין מקצוע כזה.

אז אל תכתבי.

אין מקצוע כזה.

השאלה מיהו מדריך.

אני מניחה שבדואר יש לכם מחלקת הדרכה.

נכון, אבל - - -

נו, זהו, אז זה מספיק.

אבל הם לא מוכשרים.

מה זה הכשרה שמתאימה?

המטרה למנוע מאנשים לקחת "חאפרים", שלא יודעים איך להדריך, ולתת להם את העבודה. אבל לכם אין בעיה, יש לכם מחלקת הדרכה.

איך את יודעת מי לוקח ומי להדריך? מה זה "חאפר" ולא "חאפר"?

אילן, לך לפי - - -

יש מורה עם תעודת הוראה, ויש את כל השאר שהם לא.

לא, אתה הולך לפי חוק מיהו יהודי.

אני חושבת שזה "case by case".

מי מדריך? מי שאימא שלו היא מדריכה.

או שעבר הדרכה לפי ההלכה.

או שעבר בדיוק הדרכה. תשמע, אבל זו שאלת קיטבג, אני מזהיר אותך, כי ההגדרה של זה עלולה לעלות לכם כסף. חבל. אני דווקא חשבתי שאתה צריך לשמוח מההגדרה הזו. כן, שאול.

זה סעיף שלא אומר כלום.

זה סעיף שלא אומר כלום.

אני רוצה לחייב את הנציבות לפרסם. אני רוצה שהנציבות תתחייב בפרסום ולפי הפרסום הזה כולם ילכו. ולא שאם לא היה פרסום, אקח על עצמי עכשיו להדריך ואו שיאשרו את זה או לא יאשרו את זה, ועוד שנה גם יבוא הפקח ויגיד - - -

לא, כשהיא תיקח את זה, היא היחידה שתפרסם.

לא, אבל כתוב, לא פרסמה - -

צריך להיות כתוב ואם לא פרסמה, אז - - -

- - אז זה נופל עלי.

זה בא לתת ביטחון למי שמעביר את ההדרכה, שאם אין פרסום של הנציבות, די לו בחוק או בתקנות בעניין.

- - -

לא, לא, אני לא רוצה לפרש לך את זה, להמציא תוכניות לימוד עכשיו. היא לא פרסמה - - -

החובה הראשונה היא שלכם.

חבר'ה, אני לא הפרעתי לאף אחד. לא פרסמה, לא אדריך.

אבל אם יש חוק בעניין הזה, אתה לא תשתמש בו?

תראו, הנציבות יכולה - - -

מה אתה רוצה שהיא תפרסם? את מה?

מה אני צריך להדריך. מה שכתוב פה.

תוכנית הדרכה.

אבל מה שאתה צריך להדריך זה החוק עצמו.

תוכנית הדרכה לפי הנחיות.

מה שאתה צריך להדריך זה מה שהחוק קובע.

נכון, מפרסמים - - -

אוקיי, אז שלא תפרסם כלום.

אבל היא לא מפרסמת את החוק. החוק מתפרסם ברשומות.

אני לא כל כך מבין משהו. יש פה תוכנית הדרכה שהנציבות צריכה לפרסם. מה זו התוכנית הזאת?

זו לא תוכנית, זה הנחיות.

מצד אחד, אם היא מפרסמת, אני חייב לנהוג על-פיה. מצד שני, אם היא לא מפרסמת, פתאום אני לבד.

שנייה, בואו נעשה סדר.

יש כאן כמה רבדים, קודם כל, הנציבות לא מפרסמת תוכנית הדרכה אלא הנחיות.

נכון.

להנחיות האלה יש מעמד משפטי, כי הן מעוגנות בחוק. תוכנית ההדרכה אמורה להיות מבוססת על ההנחיות האלו.

אני מסכים ש - - -

ואם זה לא מתפרסם?

אם אין הנחיות בנושא מסוים, די לו לנותן השירות שיפנה לחוק ולתקנות באותו נושא.

לא, את מציגה את זה כהקלה.

אם אין הנחיות בנושא מסוים סימן שחשבתם שזה לא מספיק חשוב.

לא, אם לא מפורסמות הנחיות ונגיד שאעבוד ואעשה תוכנית משלי, ומחר תפרסמו הנחיות, אז אצטרך פתאום להתאים את עצמי? לא.

לא.

סימן שזה לא חשוב.

בואו נראה את זה כלקונה, לא פרסמתם בנושא מסוים הנחיות - - -

סימן שזה לא חשוב.

- - -

אם יש חוק – לא יתכן שלא להביא לידיעת העובדים נושא שהחוק מסדיר.

צביה, אז למה לא לחתוך את הסעיף הזה בכלל?

בדיוק.

תנהגו לפי החוק, אתם צריכים להדריך לפי החוק בלי הנחיות שלנו.

משום שההנחיות מפרטות.

אי-אפשר להשאיר את זה ליד המקרה.

יש מורשי נגישות בכל מקום.

החוק כתוב בלשון משפטית. אנחנו רואים הרי כשאנחנו קוראים את התקנות האלה כמה צריך להסביר ולפרשן את זה. ההנחיות באות לתת את הדברים בשפה "לעוסה", בשפה פשוטה.

יפה, אבל אם את לא מפרסמת הנחיות, מה עליו להבין? זאת אומרת, הוא יראה בזה פטור, כי את לא נתת לו הנחיות.

בדיוק.

ההנחיות צריכות להיות בגדר המלצה.

אז תהיי צודקת שאי-ידיעת החוק לא פוטרת מעונש. אבל אתם הרי מנסים לא להפוך את האנשים לעבריינים. בבקשה, גברתי.

אני רוצה להתייחס לנקודה שבעלי עסקים לא בהכרח יודעים להבין את לשון החוק, ולכן, ההנחיות במקרה הזה חשובות ואי-אפשר להגיד לעסק אם לא פרסמנו הנחיות או הוראות - - -

קטן או בינוני - - -

בסדר, נוריד את אם לא פורסם.

בסדר. זה ירד. יפה, שאול, תרשום לעצמך ניצחון.

ניצחון לסרביה.

רגע, אני רוצה לטעון הפוך.

מה, לטעון הפוך? מה, אין הפוך.

גם אני רוצה לטעון הפוך.

עורכי-דין, השאלה מי משלם להם.

אתה יודע מה זה? כמו איך נוצרה השפה ההונגרית. אתם יודעים איך נוצרה השפה ההונגרית?

אני הונגריה.

אז אגיד לך. אלוהים בהתחלה חילק לכולם את כל השפות שלהם. זה גם צריך לעניין אותך, כי אתה מהתפוצה. באו הפולנים, אמרו להם אתם דברו פולנית; הצרפתים, אתם דברו צרפתית; האיטלקים דברו איטלקית; ההונגרים לא באו. ככה ב-12 בלילה, אלוהים בא לסגור את הבסטה שלו בחלוקת השפות, באים ההונגרים. אז אלוהים אומר להם, מה זה? עכשיו באים ב-12 בלילה? סגור. אמרו, אז מה נעשה? אמר להם דברו איך שאתם רוצים. אתה רוצה להתנגד?

תראה, יש הצעת חוק ויש תקנות. הכנסת מחוקקת תקנות כמו שהיא מחוקקת אלף ואחד חוקים שלא מקבלים פרשנות, הסבר ותרגום. לכן, אני לא רואה שום סיבה שהנציבות תפרסם הנחיות על התקנות על החוק בשפה פשוטה ומובנת. יש תקנות, יש הצעת חוק ויש חוק שמתקבל ועובר שלוש קריאות ויש תקנות - - -

לא, הם אמרו שהם לא מפרסמים.

רגע. לא, זה לא מה שאמרתי.

לא, אמרנו שאנחנו כן נפרסם.

מפרסמים בכל מקרה?

יש חובה בחוק על הנציב לפרסם.

אבל אם לא נפרסם - - -

אם לא תפרסמו – פטורים.

כן.

- - -

היא אומרת שיש להם חובה בחוק.

איפה יש חובה בחוק?

תקנה 21.

כלומר, אם הנציבות שכחה לעשות פרסום, כל אחד - - -

זה נתון לפרשנות, כי החובה היא עדיין חובה בחוק. הרי אנחנו בסך הכול באים להקל כאן.

אל תקלו, לא צריך.

אבל אנחנו לא באים ל - - - על אנשים.

כי אם אני צריך הבהרות, פרשנות, אז אני מקסימום במקרה - - -

למה אתה מתנגד? שיסבירו לך בשפה פשוטה מה החוק אומר?

שזה יהיה מחייב.

כן.

למה?

כי אצטרך עזרה, אני יכול לפנות בעצמי. אם אני לא צריך עזרה - - -

אתה יכול לפנות בעצמך, אבל הספר המסוים לא יכול לפנות בעצמו.

לא, אבל הוא לא יכול לפנות בעצמו גם באלף ואחד חוקים אחרים.

סליחה, הנוהג הקיים - - -

מה, בכל חוק שמחוקקת הכנסת יש - - -

אסביר לך מה ההבדל, אנחנו מדברים פה על הצורך להנחיל איזושהי נורמה. ברגע שאפשר להפוך את זה לנורמטיבי, כולם יבינו את שם המשחק.

אבל אתה כבר עשית את זה במסגרת התקנות, אילן. זה התקנות.

אבל אני רוצה להסביר את זה עוד יותר, כי אני עוסק בנגישות, ואני רוצה להנגיש את החוק. בסדר?

אבל יש לך את זה גם ב"תקנות מקום קיים". אילן, "תקנות מקום קיים", היינו פה, הנציבות פרסמה חומרי הטמעה והנחיות שמסתייעים בהם, אבל הם לא חובה חוקית.

אבל את זה הם אמרו לך בעצמם.

אבל אתם רוצים לעשות את זה בחובה חוקית, ואני לא מבינה את ה - - -

מה החובה פה?

קודם כל התבקשנו, כאשר היו שולחנות עגולים, אילן, מאחר שהדרך - -

יש לנו עוד שתי דקות לדיון.

- - שהתווית, זה ללכת לשולחן העגול.

כן.

והרבה נותני שירות באו ואמרו - -

ומיכל לא באה אף פעם לשם.

- - וביקשו את ההגנה הזאת של הפרשנות שהנציבות תיתן. כלומר, הנציבות בעצם תוציא הנחיות שיהוו איזשהו סוג של פרשנות במקרים שמצריכים פרשנות, ויוכלו להסתמך על זה.

לא, אבל היום כבר נוצר מצב שכאילו פרשנות היא החוק ואם אין פרשנות, אז אין חוק.

אילן, ההנחיות האלה מקובלות.

בלהה, כדי שנדייק, בשולחן העגול לא הגענו להסכמה בעניין הזה, אי לכך ובהתאם, אנחנו – אפילו כתוב פה – שלא גיבשנו - - -

היות ועכשיו 15:15 בדיוק, יקירי, אתם חוזרים רק עם הנושא הזה בחזרה אל השולחן העגול.

לא, אנחנו לא חוזרים לשולחן העגול, נצטרך לקבל הכרעה פה.

לא אקבל הכרעה פה.

קיימנו שמונה שעות של ישיבות בנושא של הכשרה והדרכה - -

מי שנעדר - - -

- - עם הרבה מאוד מהאנשים שיושבים פה.

אבל לא כולם הוזמנו.

הרבה מאוד כולל הבנקים, כולל "נגישות ישראל", כל אלה ישבו, אז אנחנו לא - - -

הדיון בסעיף יהיה בישיבה הבאה, ואני מציע לכם לדבר ביניכם. אם לא נחליט ככה, אתם יודעים איך, בצורה כירורגית. זה מה שיהיה.

מלה אחרונה.

יש תהליכים ויש תאריכים. ותאריכים גם חשובים. פנינה, נגמר הזמן, את יכולה רק לדבר אתי אישית, אני פה.

אני תומכת בעמדה של הנציבות לא מבחינה חוקית – ממש חייבים חומרי הדרכה, כי כמו שאמרו, אנחנו כאן בעצם, אם תשאל אותנו מה כל סעיף וסעיף אומר, בגלל שזה חוק כל כך מורכב עם כל כך הרבה סעיפים וכל כך הרבה ירידה לפרטים, קשה לפרשן אותו, וכל אחד יבין אותו אחרת.

פנינה, אף אחד לא מתנגד לכך שתהיינה הקלות והנגשות של הנציבות, אבל ברגע שמישהו מקבל פרשנות שאם אין הנחיות, אז אנחנו פטורים מן החוק, אז זו בעיה.

לא, אני מדברת אפילו מעבר. אני רוצה חומרי הדרכה מקובלים שיוצאו על-ידי הנציבות. שהם יהיו ה-guideline. שלא נשאיר לכל אחד בשטח לפרשן.

זה לא. שייתנו הנחיות. כל מדריך ידריך איך שהוא אוהב להדריך.

מתי ישיבה הבאה?

בשבוע הבא יש ישיבה. הישיבה נעולה. תודה רבה לכם. היה נפלא, כרגיל. אנחנו מרגישים בטוחים כשאתם פה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:16.