PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 728>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ב (18 ביוני 2012), שעה 12:40

<צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים), התשע"ב - 2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

>
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

דני זקן - מנהל אגף ביטוח ובריאות, המוסד לביטוח לאומי

משה עמית - מנהל אגף גבייה מלא שכירים, המוסד לביטוח לאומי

נפתלי אקרמן - סגן מנהל תחום ביקורת פנים, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רמי יפרח - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ירון קטן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל

יעקב מטרני - יו"ר אגודת מורי הדרך בישראל

עו"ד אשר סלע - מייצג את אגודת מורי הדרך בישראל

יהודה בר אור - יו"ר איגוד נהגי המוניות

אליהו פליישמן - הנהלת איגוד נהגי המוניות

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

נועה בן שבת

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים), התשע"ב - 2011>

צהרים טובים. עדיין יום שני בשבוע, כ"ח בסיוון, ה-18 ביוני 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים), התשע"ב-2012.
נציג הביטוח הלאומי, תן לנו הסבר ותאמר לנו בדיוק מה המצב, מה אתם דורשים, למה אתם דורשים וכולי.

עורך דין רמי יפרח, מהלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי. צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) קובע למעשה רשימת סוגי עבודה, סוגי עיסוקים.

תסביר כאילו אף אחד לא מבין כלום. תן הסבר למתחילים.

הוא קובע רשימת סוגי עיסוקים שונים שמי כאשר בהתאם לכל עיסוק, המעמד של אותו מועסק לעניין חוק הביטוח הלאומי, הוא או כעובד שכיר או כעובד עצמאי או כמי שאינו עובד שכיר ואינו עובד עצמאי. למשל, נהגי מוניות.

למשל מנקי בתים וועד עובדים.

הם נכנסים בתוספת הראשונה.

לא מבין מהי תוספת ראשונה. תן הגדרות.

הם נחשבים כעובדים שכירים, לעניין חוק הביטוח הלאומי.

מי המעסיק שלהם?

המעסיק שלהם זה מי שמשלם להם את גמול העבודה.

ועד הבית?

ועד הבית לצורך העניין.

יש לך הגדרה לבן אדם ספציפי?

זה מה שמופיע בצו. המעביד הרשום החייב בתשלום גמול העבודה. כך זה מופיע בצו.

מה אתם רוצים לעשות עם אנשים כאלה?

אנחנו למעשה רוצים לבטל את הסטטוס הזה של הקביעה המוחלטת של האם אתה שכיר או עצמאי ולהתאים את זה לדיני העבודה הקיימים שכבר כיום למעשה עושים את ההבחנה מי הוא עובד שכיר ומי הוא עובד עצמאי. למעשה לבטל את הצו.

תגיד לי מה קורה עם מנקה בתים. בא בן אדם ומנקה בית מסוים ברחוב ז'בוטינסקי 48 בפתח תקווה.

זה עובד משק בית.

לא משק בית. אדם שמנקה את חדר המדרגות.

הוא ייבחן בהתאם לצו.

לא ייבחן ולא כלום. תגיד לי מה קורה עם אותו אדם שמנקה את חדר המדרגות ברחוב ז'בוטינסקי 48 בפתח תקווה.

על פי הצו הוא ייחשב כעובד שכיר.

רק אם תחומי העבודה וזמני הביצוע נקבעו מראש.

הוא צריך את העזרה שלך?

לא, הוא לא צריך את העזרה שלי.

אם כן, למה את עוזרת לו? הוא ייחשב עובד שכיר?

כן.

עובד שכיר של ועד הבית.

שכיר של מי שמשלם לו את התגמול, ועד הבית במקרה הזה.

ומה אתה רוצה בצו?

אני רוצה בצו לבטל את הצו לגמרי.

ואז מה יקרה עם המנקה הזה?

המנקה, או שהוא יפתח תיק עצמאי.

ברצינות? אתה צוחק עלי. נראה לי שאתה צוחק עלי. אותו מנקה שבא לפני הצבא או אחרי הצבא ועובד למשך שעתיים, הוא יפתח תיק עצמאי? זה נראה לך רציני?

אם אני אוכל להשלים את המשפט. או שהוא יהיה עם הסכם עבודה בינו לבין ועד הבית ואז ועד הבית יהיה המעסיק שלו והוא יישאר שכיר.

למה שאני אענה לבקשה הזאת? למה אתה צריך את זה? תסביר לי למה אתה צריך את זה.

הצו הזה קובע כל מיני עיסוקים שהרבה מהם כבר לא רלוונטיים.

כמו מה למשל?

שוכר מולה מבעל מלטשה ליהלומים. אני אפילו לא יודע מה זה מולה.

מולה זה החלק שמסתובב ומלטש יהלומים והוא מהווה חלק מעבודת מלטשי היהלומים. יש בארץ הזאת מלטשי יהלומים?

יש.

תן לי את כל רשימת העיסוקים שלדעתך לא צריכים להיות.

אני רואה שאתה רוצה לחלץ אותו.

לא לחלץ. אנחנו כאן ביחד. אני דני זקן, מנהל אגף הביטוח והבריאות במוסד לביטוח לאומי. אני אתן כמה מילות פתיחה. אנחנו מדברים על צו שהותקן לפני כארבעים שנים שבאמת קבע שם רשימה של בעלי עיסוקים שחלקם לא קיימים היום או חלקם כבר בעצם פחות רלוונטיים. הצו הגדיר בעלי עיסוקים כמו למשל מרצה, כמו גובה, כמו מתקין מכשירי גז כאשר היום למעשה יש כל כך הרבה בעלי עיסוקים נוספים כמו זגגים, אינסטלאטורים, חשמלאים ואין כמעט סוף לבעלי העיסוקים. אמרנו שאין שום טעם לבוא ולתת להם איזושהי פריבילגיה מיוחדת או זכות יתר לעומת בעל עיסוק אחר. אתה ביקשת איזושהי דוגמה ואני אתן לך דוגמה שהיא מאוד שכיחה שהיא הלב של הצו והבעיה שלטענתנו קיימת.
מקרה שהגיע כמובן גם לבית הדין האזורי וגם לארצי. אנחנו מדברים על מורה למחשבים שעבד בבית ספר מסוים, ניכו ממנו במקור דמי ביטוח לאומי, על פי הצו, לפי מאה אלף שקלים לצורך הדוגמה. אבל בגלל שהוא חילק לסטודנטים שלו, לתלמידים שלו, ספרות בנושא מחשב והספרות מאוד יקרה, במס הכנסה – כי הוא מופיע במס הכנסה כעובד עצמאי – התיר לו בניכוי הוצאות את כל ההוצאות שהיו לו.

אתה מתקן עכשיו את פקודת מס הכנסה?

לא.

אז מה איכפת לי מס הכנסה?

בבקשה תן לי להשלים. זאת דוגמה שמאפיינת את כל המהות ואת כל לב הצו. זה חוסר הסינכרון בין המעמד במס הכנסה לבין המעמד בביטוח לאומי.

אתה בביטוח הלאומי התחלת לדאוג למס הכנסה?

זה חלק מהעניין.

אתה תנהל את הביטוח הלאומי. אני לא רוצה לומר לך איך מנוהל הביטוח הלאומי. אל תנהל את מס הכנסה. תתרכז בביטוח הלאומי. יש לכם עכשיו ברוך השם מנהל חדש ואני מקווה שהוא יעשה שם שיפורים דרמטיים. אני לא רוצה להגיד יותר מדי, אבל תנהל את הביטוח הלאומי. גם עם העניינים שלכם שבאים לוועדה כאן, אתם לא מסתדרים וכל הזמן אתם דורשים עוד זמן. אם כן, תנהל את הביטוח הלאומי ותסביר לי רק ביטוח לאומי. לא מעניין אותי מס הכנסה.

אי אפשר להפריד בין המוסד לביטוח לאומי לבין מס הכנסה כי חוק הביטוח הלאומי מפנה לפקודת מס הכנסה, למשל בנוגע לבעלי עיסוקים, לגבי קביעת הכנסות.

אני רוצה שתסביר לי לגבי עובד ניקיון במסגרת ניקוי בית, אותו אדם ברחוב ז'בוטינסקי 48 בפתח תקווה. תגיד לי מה קורה אתו. למה אתה מוחק אותו?

שלא מכוח הצו, מכוח יחסי עובד ומעביד, אותו סטודנט שמגיע פעם בשבוע לנקות כדי להשלים הכנסה, מבחינתנו הוא עובד שכיר בלי שום קשר לצו הזה.

לפניך יושב מישהו ממשרד המשפטים.

היו לנו דיונים בנושא הזה.

אותו אחד שבא לנקות את הבית, יש לו עוד שלייקעס. מה רע לו?

קיימנו ישיבה מקדימה.

קיימתם ישיבה מקדימה כי אין לכם מה לעשות.

הלשכה המשפטית זימנה אותי. לגבי הניקיון אני חושב שגם הביטוח הלאומי לא יתנגד להשאיר את עובדי הניקיון בצד.

יפה. מכל הרשימה כאן, איזה בעלי מקצועות נמצאים כאן בחדר?

אנחנו מורי דרך.

נהגי מוניות.

מה רוצים מורי הדרך?

אנחנו רוצים להשאיר את הצו על כנו.

מה רוצים נהגי המוניות?

הביטוח הלאומי לא מדבר אתנו. אני יהודה בר אור, יושב ראש איגוד נהגי המוניות.

היו לכם בחירות?

היו לנו בחירות ואני ופריד עובדים ביחד.

נבחרת.

אני כבר 12 שנים מוביל את זה.

בשורה התחתונה, מה אתה רוצה? באיזה מצב היית יוצא מכאן מרוצה?

אם היו מבינים שנהגי המדינה רוצים שהמצב הנוהג היום ישונה לטובת מצב שנהגי המוניות יוכלו לקבל ביטוח לאומי. אם הם חולים או במצב שהם לא יכולים לעבוד, ביטוח לאומי יכיר בהם.

אתה רוצה שמצבך יישאר כפי שהוא היום?

לא. אנחנו רוצים שהצו הזה ישונה. כבר ארבעים שנים אנחנו לא מבינים אותו.

במצב הנוכחי אתם נחשבים כעצמאים.

כן.

אתם רוצים שבכל מקרה יהיה עובד. איך נהג עצמאי?

נהג עצמאי הוא נהג עצמאי, ונהג שכיר שעובד על המונית יכולים להכיר בו כעובד שכיר.

אתם בעד ביטול הצו. אתם אומרים שיחליטו לפי המצב האם הוא שכיר או האם הוא עצמאי.

בדיוק.

איפה נמצאים מורי הדרך?

בסעיף 7 לצו. בשבילנו זה רשת הביטחון.

מה אומר הביטוח הלאומי בקשר למורי הדרך שלא לגעת בהם?

ברשותך, אני חייב דקה. מקרה שממש היום מתנהל בבית הדין. אנחנו מדברים על מורה דרך שהדריך קבוצה של עשרים תיירים. על פי הצו למעשה יש לי עכשיו עשרים מעסיקים שלו.

לא נכון.

הוא חייב בתשלום גמול העבודה. מורה דרך, על פי הצו נחשב עובד שכיר, אם הוא לא מדריך בכלי רכב שבבעלותו והמעביד נחשב חייב בתשלום גמול העבודה. אם יש לי קבוצה למשל של עשרים תיירים שהוא הדריך אותם, לכאורה, על פי הצו הזה, יש לי עכשיו עשרים מעסיקים שכל אחד שילם משהו.

אני אלך אתך קדימה. אם אני אומר לך שאני לא מאשר לך את כל הצו אם אתה לא מוחק את מורי הדרך, אתה מוחק אותם?

הם פחות מטרידים אותנו.

זאת אומרת, את מורי הדרך מחקנו. הם לא בצו. את המנקים מחקנו. נכון? מה עוד לא איכפת לך למחוק?

לסעיף 9, התוספת הראשונה, חונכים וסומכות מטעם משרד הסעד או רשות מקומית.

לדעתי אין צורך להשאיר אותם ואני יכול להסביר.

הוא אומר שאין צורך להשאיר אותם כי הם מועסקים כעובדי קבלן כוח אדם.

אני לא נכנס לזה אם הם עובדי קבלן או לא עובדי קבלן. אם אין צורך, אין צורך. מה עוד לא צריך כאן?

חזקי, מה לא צריך כאן? אתה באת לכאן ליהנות.

לנו אין בעיה עם העניין הזה. אנחנו חושבים שהיום אחרי הפסיקה של בתי הדין לעבודה שקובע יחסי עובד ומעביד, אנחנו לא רואים בעיה בביטול הצו.

איזה עוד מקצועות?

שמי משה עמית, סגן ראש מינהל ביטוח וגבייה במוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להתייחס לעניין של המנקה.

זה כבר אחרינו. המנקים לא בצו.

אני רוצה להחזיר את זה אחורה.

אתה לא יכול. הרכבת נסעה. מה התעוררת עכשיו? הרכבת נסעה.

מה עוד לא איכפת לכם שלא יהיה בצו?

סעיף 12, חלוקת דברי דואר.

לא מעניין אתכם. מה עוד? מה זה עבודות משרד, שירותים, תעשייה ומסחר?

לפי מה שכתוב בטור ב', אלה בעצם עובדי קבלן למיניהם.

אז מה זה מעניין אתכם?

אין צורך בזה כי יש היום את חוק העסקת עובדי כוח אדם. הצו הזה הותקן עוד לפני החוק הזה.

משרד המשפטים, אתה עברת על הצו.

נראה לי שאפשר לבטל כי ברור שעובדי קבלן, המעסיק שלהם הוא קבלן כוח האדם.

הוא אומר שאין טעם להשאיר את זה במצב הקיים.

נשאר במצב הקיים.

זה לא משנה כך או כך.

זה לא משנה. זה לא נוגע בהם.

זה לא משנה כך או כך כי ממילא לפי דיני העבודה המעסיק שלהם הוא קבלן כוח האדם והוא חייב בתשלום דמי הביטוח הלאומי. אני לא רואה נזק להשאיר אותם או למחוק אותם.

מה זה ממלא תפקידים דתיים מטעם מוסדות דת לרבות משגיח כשרות? משגיח כשרות עובד במלון הנסיכה, מי המעסיק שלו? הוא עצמאי?

המעסיק שלו הוא מי שמשלם לו את השכר ובמקרה הזה התפקיד שלו לא שונה מכל בעל פונקציה אחרת במלון. כלומר, הוא נחשב שכיר של המלון מכוח יחסי עבודה. הוא לא צריך את הצו כדי לבוא ולהגדיר אותו כעובד שכיר. הרי אין שום הבדל בינו למשל לבין הטבח או לבין השף. לא צריך להיות שום הבדל מבחינת הסטטוס.

אני לא בטוח. אולי הוא עובד משרד הדתות?

אז הוא שכיר של משרד הדתות.

אבל הוא עושה את ההשגחה במלון הנסיכה באילת.

ומי משלם לו את התמורה? מלון הנסיכה משלם למשרד הדתות שישלם לו? לא.

יכול להיות.

אז הוא שכיר של משרד הדתות. הוא לא יופיע כעובד עצמאי. הוא לא יכול להיות עובד עצמאי.

עורך דין ירון קטן, יועץ משפטי, הרבנות הראשית. אמנם זה תחום של המשרד לשירותי דת, אבל היום ברוב הארץ מי שמעסיק את המשגיחים, אלה בעלי העסקים.

ואם הם לא מעסיקים אותם?

מישהו צריך להעסיק אותם.

אז העסק נסגר.

הוא לא יכול לקבל תעודת כשרות, אם הוא לא פועל לפי הנחיות הרבנות המקומית. יש היום מהלכים של משרד הדתות, בעקבות בג"ץ שניתן לפני כמה שנים לנסות ולנתק את הקשר בין בעלי העסק לבין המשגיחים, כי יש חששות לניגודי עניינים. אנחנו מקווים שבתקופה הקרובה יהיו שינויים בעניין הזה. בכל אופן אני מניח שהשכר והתנאים של המשגיחים, וגם של יתר בעלי התפקידים כאן שלא ברור לי איזה תפקידים זה כולל כפי שכתוב כאן, הם יסודרו ויעוגנו בצורה מסודרת. דרך אגב, לגבי בתי מלון יש הסכם קיבוצי חדש שגם חל על המשגיחים.

אם המשגיח לא נחמד כלפי בעל המלון, מה קורה? זאת אומרת, הוא מסתכל בעין אחת?

הוא לא צריך להיות נחמד לבעל המלון אלא לעשות את התפקיד שלו כמפקח על הכשרות ולראות שעובדים לפי הנהלים. מבחינת השכר שלו, זה לא משנה ממי הוא יקבל שכר כי מי שישלם לו, הוא זה שגם ידאג לו לזכויות.

איפה יש לנו את המוניות?

המוניות נמצאות בתוספת השנייה. אלה אנשים שרשומים כעצמאים ולא משנה מה מעמדם.

מה זה ספורטאים העוסקים בפעילות במסגרת אגודת ספורט או מטעמה?

כדורגלנים או כל מיני ספורטאים.

מה אתם?

הם נחשבים כעובדים שכירים.

של האגודה?

כן, של האגודה. יש תנאי שזה יהיה הסכם בכתב. יש תנאים מסוימים. שוב, זה הרי לא סביר שאם אני לוקח למשל שחקן כדורגל שהוא קשר או חלוץ, שאחד אני אגדיר כעובד שכיר ואת השני כעובד עצמאי. שוב, אנחנו חוזרים לעניין הזה שצו הביטוח הלאומי יתערב בכוחות השוק.

אם הוא שוער? לא סביר כאשר הוא חלוץ אבל עכשיו אני רוצה לדעת מה קורה אם הוא שוער.

הצו מגדיר את האנשים האלה כעובדים שכירים בתנאי שיש הסכם עבודה בכתב. היום שחקן בליגות האלה, כל הסכם עבודה שלו חייב לעבור את הבקרה התקציבית. כלומר, הנושאים עצמם מסודרים במסגרות אחרות ובמסגרת הסכם העבודה.

באיזה ליגות? ליגה ב', הוא מוגן?

בדרך כלל בליגות הנמוכות יותר הם לא מקבלים שכר אלא החזר הוצאות.

למה לא מקבלים? הם מקבלים. אולי שכר נמוך, אולי אתם לא סופרים, אבל 4,000 שקלים אתם לא סופרים.

יש כאלה שמקבלים 300-400 שקלים ומוציאים להם תלוש כאשר בעצם זה לא שכר אלא זה החזר הוצאות. אין להם שכר כי הם עושים את זה בצורה יותר חובבנית והתנדבותית.

אז מוציאים להם תלוש?

מוציאים להם תלוש אבל מבחינתנו אין משמעות לתלוש הזה כי זה החזר הוצאות. זה לא שבאמת יש כאן שכר. כאן אנחנו מדברים כמובן על הליגות הבכירות יותר שיש הסכמי עבודה, הסכמי העסקה שצריכים לעבור את הבקרה התקציבית.

הם לא צריכים להיות מוגנים מתאונות עבודה?

הם שכירים.

יש להם הרבה תאונות עבודה.

אבל הם שכירים.

לגבי נהגי המוניות. בוא נדבר על נהגי מוניות, על התוספת השנייה, סעיף 5. מה קורה עם נהגי מוניות? יש שני סוגי נהגי מוניות. יש את בעל המונית שהוא נוהג ויש נהג שכיר. מה המצב היום ומה אתה רוצה שיהיה?

המצב היום הוא שהם נחשבים עובדים עצמאיים.

גם השכיר?

הם מוגדרים כעובדים עצמאיים בתוספת השנייה של הצו, כעובדים עצמאיים בכל תנאי העסקה, אלא אם כן הם עובדים על בסיס יחידת זמן. מה זה בסיס יחידת זמן? זה שהם עובדים על בסיס יומי או על בסיס שעות או חודשי והשכר שלהם ישולם בלי שום קשר למספר הלקוחות. בפועל אין הרבה מקרים כאלה. בפועל מרביתם עובדים עצמאיים בצורה של חלוקה של פדיון יחד עם בעל המונית. בגלל שהם לא עומדים בתנאי הזה בצו של יחידת זמן, הם מוגדרים כעובדים עצמאיים. אנחנו מבחינתנו רצינו ללכת לאיזשהו מהלך של ביטול של כל הצו, גם התוספת הראשונה וגם התוספת השנייה.

אני לא יודע מה זה תוספת ראשונה.

מי שנחשב עובד שכיר ומי שנחשב עובד עצמאי.

לגבי נהגי המוניות יש את בעל המונית שעובד על המונית והוא לצורך העניין עצמאי. אותו בעל מונית לא עובד 24 שעות ביממה אבל רוצה שהמונית תעבוד ולכן יש לו עוד שני נהגים שאחד עובד משעה מסוימת עד שעה מסוימת והשני עובד משעה מסוימת עד שעה מסוימת. אותו נהג שעובד משעה מסוימת עד שעה מסוימת, לגביך, במצב היום, איך הוא מוגדר? מתחלק פדיון.

הוא נחשב עובד עצמאי כי סביר להניח שהוא לא עובד לפי יחידת זמן. כלומר, בעל המונית לא שלם לו משכורת עבור עשר שעות אם הוא לא יביא לו שום לקוח.

בעל המונית לא משלם לו כלום.

הוא נחשב עצמאי.

מה אתה רוצה שיקרה מחר בבוקר?

המטרה הייתה להביא לביטול סופי של הצו.

אתה לא עונה לי ואני רוצה להבין. תענה בעברית פשוטה. היום אתה רואה אותו עצמאי.

לגבי התוספת השנייה, אנחנו רוצים להשאיר את המצב כפי שהוא.

אז למה הבאתם את זה?

רצינו ללכת כאן על מהלך של ביטול של כל הצו ולא להשאיר ממנו כלום. ברגע שכבודו הוריד חלקים מסוימים ומשאיר אותם, האינטרס של המוסד לביטוח לאומי כן להשאיר את התוספת השנייה כפי שהיא.

לכו הביתה, תעשו שיעורי בית ותאמרו בדיוק מה אתם רוצים, מה חשוב לכם ומה לא חשוב לכם. תבואו אלי ותאמרו מה חשוב. אחרי שתבינו מה אתם רוצים מעצמכם, תבואו לכאן.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10>