PAGE
100
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 577
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ב (27 ביוני 2012), שעה 9:00

הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד אזולאי

אריה ביבי

אבישי ברוורמן

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

ציון פיניאן

מירי רגב

זאב בילסקי

יצחק הרצוג
אכרם חסון

יואל חסון

יובל צלנר

דוד רותם

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ

שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
שחר איילון - נציב שירותי כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

שמעון בן-נר - סגן נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

רותם פלד - מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

ישעיהו בר דב - סמנכ"ל, נציבות הכבאות, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו - ראש אגף תכנון ארגון תקציבים ובקרה, המשרד לביטחון פנים

דרור כרמון - עוזר בכיר למנכ"ל לביטחון פנים

חיים תמם - רח"ט בטיחות אש, המשרד לביטחון פנים

יעל אהרונוביץ - רפ"ק, אגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נועה וינשטוק עסיס - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מאיר בינג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ודים גודון - רפרנט ביטחון פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

אהרון עוזיאלי - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

חוסאם סובחי - מרכז שכר והסכמי עבודה באגף השכר, משרד האוצר

נועם רבין - יועץ לחשב הכללי, משרד האוצר

אנסטסיה סורוקינה - רפרנטית, המשרדלביטחון פנים ותעשייה ביטחונית, משרד האוצר

בני שאולי כהן - עו"ד, לשכה משפטית מח' שכר, משרד האוצר

מאיה לסר-וייס - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

תמר קלהורה - עו"ד, ממונה, משרד המשפטים

רומי אבן דנן - ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

יעל בן-עמוס - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שרון מישר - רמ"ד בטיחות אש, צה"ל

אנפה כרמלי - הפרקליטות הצבאית, צה"ל

אייל טולדנו - ראש ענף חקיקה, צה"ל

קובי פאר - הוועדה לאנרגיה אטומית

אריה ברקול - מנהל יחידת ביטחון מים, רשות המים

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

חיים געש - ראש מועצת פרדס חנה כרכור, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

משה גילצר - גזבר העירייה, עיריית תל אביב-יפו

ארנון בר דוד - יו"ר, הסתדרות המעו"ף

יעל שילוני - יועמ"ש, ארגון הכבאים בישראל

נאוה בוקר - יו"ר, "קרן ליאור בוקר"

אלי אפללו - יו"ר עמית, קרן קיימת לישראל

אלון גלרט - יועמ"ש, קרן קיימת לישראל

דוד גיל - גזבר, איגוד ערים לכבאות

אמיר צורי - גזבר, שירות כבאות הרצלייה, נציבות הגזברים

דניאלה אור - גזברית, שירות כבאות חולון, נציבות הגזברים

יניב נומה - גזבר שירות כבאות פתח-תקווה, נציבות הגזברים

אלי וידל - גזבר איילון, כבאות והצלה

אסי לוי - יו"ר היו"רים לאיגודי הכבאים

יואב גדסי - יו"ר, ארגון הכבאים בישראל

גדעון לייב - ראש מדור, כבאות חיפה

יוסי כץ - עו"ד, ארגון גמלאי כיבוי אש, "רשף"

יצחק פרץ - ארגון גמלאי כיבוי אש, "רשף"

אהרון אהרוני - ארגון גמלאי כיבוי אש, "רשף"

רחמים תשרה - ארגון גמלאי כיבוי אש, "רשף"

אבי אנקורי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אבי יהודה - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

שלומי לביא - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

יוסי קור - חבר ועד, חיפה, ארגון הכבאים בישראל

אושרי אורן - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

עידן חמיאס - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

חגי סקורי - חבר ועד, ארגון הכבאים בישראל

אהרון אלמליח - כבאי, כיבוי אש בית-שמש

מירי פרנקל שור
עידו בן יצחק
יהל עמית (מתמחה)

שושנה אזולאי

רונית יצחק
הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012

אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מתכוונים היום לראות את המצגת של התקינה ולהתחיל את ההצבעות.
ראשית, אני מברך את השר לביטחון פנים שיושב אתנו כאן, כמובן שהנושא הזה מאוד חשוב, ואני גם מודה לו שכל המשרד: המנכ"ל וכל הצוות המקצועי וכמובן משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד הפנים – למרות שזה עבר ממשרד הפנים – כל אנשי הצוות היו שם כל הזמן קשובים והתעניינו, כולל שר הפנים.
למעשה, היום אנחנו מדברים על חוק היסטורי, שמספר רב של שנים רצו להעביר אותו רפורמה בכבאות והנושא היה בעייתי, בגלל סיבות מוצדקות, לא מוצדקות, כרגע לא ניכנס לזה. כתוצאה מהאסון הכבד שקרה בכרמל – בו שילמנו מחיר כבד מאוד בחייהם ובבריאותם של החברים, הלוחמים והשוטרים, מצער שזה בנסיבות האלה – הגענו להבנה ולהחלטה, ואני מברך את הממשלה שהכינה את הרפורמה שהגיעה לוועדה. למעשה, הוועדה קראה את כל הסעיפים, שמעה את כל ההערות של האנשים שנמצאים כאן, ועדיין יש דברים שצריכים לבוא כרגע לסיכום סופי. פשוט נגדיר איפה הבעיות, כבר יש גם פתרונות ברוך השם.

אני רוצה גם לשבח את פעילות לוחמי האש אתמול בירושלים. אתמול בערב, לפני שנסעתי לכיוון הבית עברתי במקום, בבוקר שוחחתי עם ראש עיריית ירושלים, פשוט עניין אותי אם הפקנו לקחים, אם הכוחות היו מתואמים. אני רוצה לשבח את עבודת המטה של השר – גם נוכחותך שם היתה חשובה והתיאום בין הכוחות היה מוצלח ביותר, כך התרשמתי מראש עיריית ירושלים. הכוחות פעלו באופן כזה שהיו מתואמים, גם כוחות ההצלה, כל הכוחות בשטח – משטרה, כיבוי אש, חירום. בשם ראש עיריית ירושלים, בשמי, בשם עם ישראל, תודה לכם, תודה ללוחמים שהשתלטתם ושעשיתם עבודה מצוינת.
הבית הזה שלכם ואנחנו אתכם. וביחד, אני מודה שעד רגע זה – גם אתמול בלילה ישבתם לניסוח ההסכמים הסופיים על מנת לשמור על מעמד לוחם האש, שאנחנו שולחים אותו כמדינה לטפל בבעיה הזו, ואנחנו חייבים לתת לו את כל הגיבוי ואת כל התנאים. זה עדיין נמצא בסיום – נשמע את האוצר שיגיד לנו איפה זה עומד ונדע מתי זה יסתיים סופית. זה חשוב לנו מאוד.

נושא אחר שאנחנו עדיין צריכים לשמוע תשובות לגביו הוא הבעיה של תמיכת השלטון המקומי בממשלה, שצריכה עדיין להשתתף. אומנם כאשר אני בודק מספרית, ואנחנו מתעסקים עם ועדת כספים וכל הוועדות בנושאים כלכליים, בסופו של דבר השלטון המקומי ירוויח מכל המהלך הזה, כי כל הפנסיות, כל ההוצאות שהיו, בוודאי שהממשלה לוקחת על עצמה, זה הרבה מאוד כסף יחסית למה שהם צריכים להשתתף. אבל כרגע נראה שהשלטון המקומי עדיין משתתף בפעילות של כבאות והצלה.
יש איזשהו מתווה שנתתי למשרד האוצר, למשרד לביטחון פנים, שהם עדיין צריכים לתת לי תשובה. לא מה שכתוב בחקיקה. בחקיקה נאמר שעוד חמש שנים כולם צריכים לתת את אותו סכום שנתנו קודם. אני חושב שצריך להיות גם כאן משהו דיפרנציאלי, שהרשויות החלשות צריכות לשלם פחות. לדעתי, לא צריך להיות חמש שנים, והחזקות ישלמו יותר, אבל גם כאן אני רוצה שיהיה דיפרנציאלי. האוצר צריך להחזיר תשובה. שאלתי אותם – נקבל את התשובה.
היתה גם בעיה של חומרים מסוכנים וחומרים רעילים. האכסניה תישאר במשרד להגנת הסביבה או שזה יעבור לחוק שהלוחמים האלה למעשה באים במגע עם החומרים – אנחנו יודעים שהשבוע כשהיתה בשוהם דליפת חומר מסוכן הכבאים נכנסו לשם – ואנחנו צריכים לתת להם את ההגנה ואת ההכשרה הראויה, גם את הפיצוי על הדברים האלו.
אני מודה לייעוץ המשפטי של הוועדה, מירי ועידו, עשיתם עבודה מצוינת, עבודת מטה. שלא תחשבו שקראנו את החוק וזה נגמר. ישבו כאן צוותי העובדים, צוותים אחרים בנושא חומרים רעילים, היתה לנו גם בעיה בנושא של קק"ל – היה מצב שבו קק"ל לא הסכימו שיטילו עליהם משימות שהם לא יכולים לעמוד בהן, אז גם כאן שלחנו אותם לעשות עבודה. וכמובן, שאר הדברים שבאו להתאמות ותיאומים בין המשרד לביטחון פנים לבין הוועדה. כשאנחנו אומרים רפורמה, בוודאי ובוודאי שהיא לא תצא כמו שהיא נכנסה.
וכמובן, הדבר החשוב, כבוד השר, לזה צריך לתת את הדגש – חבר'ה אני לא שומע את עצמי – זה הנושא של תקינה ומבנה ארגוני, שאנחנו נראה כרגע במצגת. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו עוזרים לך, כבוד השר, נהיה אתך יד ביד, כך שזמן ההגעה של הכבאית לאירוע יצומצם עד כמה שאפשר, ונתאים אותו למצב שאנחנו עם המדינות המפותחות, שהזמן שלהם הוא ממש מינימלי. בעצם, אנחנו עומדים בפער עצום מאוד, בוודאי שכל דקה זה המון כסף, אנחנו מבינים את זה. ולכן, הנושא של תקינה ומבנה ארגוני חייב להיות מגובה בתקציב. ובתקציב אנחנו רוצים לתת גם עוד משהו, שלא יהיה מצב שבו התחלנו בתהליך של מבנה ארגוני, ויבוא עכשיו האוצר ויגיד לך, תעשה קיצוץ "פלט", ולא תוכל לעמוד בזה.
ואני דורש כאן, והוועדה גם ביקשה, שנושא המבנה הארגוני, שתציגו לנו היום, יהיה מגובה בתקציב. ולאחר מכן שלוש שנים לפחות לא לנגוע בתקציב הזה, לא לקצץ בו שום שקל, כי המערך צריך להיות מוכן, ואם חס וחלילה יהיה תרחיש כזה או אחר, או ביטחוני או חס וחלילה שריפה, שנוכל לתת מענה. צריכים לתת את הכלים. התקציב פה הוא נושא חשוב ביותר. זאת אומרת, כבוד השר, על התקציב תקום ותיפול הרפורמה היום.

לכן, אנחנו אתך ומגבים אותך, אנחנו רוצים שהתקציב יהיה ברור, שלא יגידו אילוצים כאלה ואחרים, ואילוצים יש הרבה. אתה אמון גם על משטרת ישראל, אתה אמון גם על כל נושא שירות בתי-הסוהר, צרכי עמך מרובים, תמיד יכול להיות שפה חסר לך, מפה חסר לך, ואני לא רוצה שייגעו בזה, בנושא של כבאות והצלה בתקופה שאתה רוצה לתת לו שיקום, ליישם את הרפורמה. ולכן, אני מבקש ממך שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי.

פשוט ישבתי כמה דקות לפני כן עם הגברת נאוה בוקר, שהיא אשת אחד השוטרים שנספה באסון הכרמל, והיא לקחה על עצמה שליחות, מסירות, בהתנדבות, הזמנה חופשית להקים – על-פי בקשתכם, על-פי בקשת המשרד – מרכז הכשרה ללימודי כבאות והצלת חיים. אני יודע שיש לכם מרכז כזה שלכם, אבל היא רוצה לעבות, לעשות מרכז מבקרים. יש בן-אדם שאומר, אני מתחבר למשהו, אני רוצה לעשות, אני מבקש שתיתן לה את האכסניה, תעזור לה במה שצריך, אנחנו כוועדה נעזור לה, כל הממשלה תעזור. ואני מבקש לתת גם לזה התייחסות, כי אנחנו רוצים שגם כוחות המתנדבים האלה שעושים מתוך הלב יבואו לידי ביטוי. ברגע זה תחליטו מי מציג לנו.

אמנון, ומה עם ההסכם הקיבוצי?

שאלה טובה, תיכף אענה. אתה רוצה כמה משפטים? אני רוצה לראות את התקינה. כבוד השר, רוצה להגיד דברים, בבקשה.

בוקר טוב, אני באמת רוצה בפתח הדברים להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מלה של תודה והערכה על כל מה שאתה עושה, על כל מה שאתה מקדם, זה לא פשוט – ולא בכדי הפורום פה רחב, ואנחנו רואים את ההתעניינות – להביא את כולם בסוף, להגיע להסכם וליצירת החוק, שנעלה אותו היום להצבעה, אני יודע שהקשיים הם מרובים, אבל אני באמת רוצה לומר לך מלה של תודה והערכה, וכמובן לחברי הוועדה.
חברי חברי הכנסת, מכובדים, אתמול היתה לנו שריפה. אני כבר עברתי שריפות. יש פה אנשי מקצוע שמתעסקים בשריפות. היא יכולה להתפתח לשריפה ענקית. גם השריפה בכרמל התחילה ממשהו קטן וזה התפתח. הנושא של השריפות בכלל בערי ירושלים, זה דבר שקורה מדי פעם, בעיקר בקיץ. הסיבות לשריפה עדיין בבדיקה. כנראה שאנחנו מדברים פה על הצתה, אבל הנושאים עדיין בבדיקה.
אתמול ראינו את לוחמי האש; ראינו את המשטרה; ראינו את מד"א; ראינו את המפקדים; את הפיקוד המשולב; את החפ"ק המשולב; את הגיבוי המהיר של כל צוותי הכיבוי מכל הארץ על-פי הנחיות הנציב; ראינו איך אחד עובד עם השני, והכל באמת למען מטרה של הצלת חיים. מטוסים באוויר מסייעים לכוחות הקרקע. לקח שעה, לקח שעתיים, לקח שלוש שעות, השריפה כובתה. ככה הייתי רוצה לראות את הטיפול בשריפות במדינת ישראל. אני מציין את זה לטובה לכולם, שבאמת עשו עבודה מצוינת. אבל זה היה למעשה, אנחנו עדיין ביומן, לא בסרט האמיתי שיכול להתפתח לנו בכל מקום בארץ. ארצנו הקטנטונת מרובת ומשופעת בשריפות.
הדבר השני, שהתחלנו פה את התהליך – רבותי, קצת שקט – של הרפורמה אחרי האירוע הקשה מאוד בכרמל, שבו נספו 44 אנשים, לוחמי אש, שוטרים, סוהרים. ב-9 בינואר 2011 אושרה החלטת הממשלה להעברת האחריות. חוק הכבאות וההצלה עלה לקריאה ראשונה בכנסת ב-21 במרץ 2012 ואושר, ולאחר מכן זה עבר לוועדת הפנים. אמרתי בפתח הדברים ואני אומר את זה גם היום - - -

לא יכול, אני בעצמי לא שומע את השר. איך אתם שומעים? יש הרבה רעש שם.

לא מעניין.

לא חשוב, אין מה לעשות. מכבדים את כולם, כל אחד ידבר, אחד מעניין, אחד פחות מעניין, כל מי שצריך ידבר. למעשה, את שלב הדיבורים גמרנו. אנחנו הולכים להצבעות היום. כבר שמענו את כולם. לכן, אנחנו רק בתיאומים האחרונים ונלך להצבעה.

אני רוצה לומר, ואני חוזר ואומר, לא אתן את ידי לפגיעה בלוחמי האש. לא אתן שייפגעו בזכויות ולא בשכר, בשום דבר – רק לשיפור אתן את ידי. והדברים האלה ברורים וחדים, אני חוזר על זה בפעם השנייה. עשינו באמת מאמצים אדירים להגיע להבנות, גם אני באופן אישי, המנכ"ל של המשרד, המנכ"ל הקודם של המשרד, כל משרדי הממשלה כולם נרתמו. אני יודע שהמלאכה לא פשוטה ולעשות את הרפורמה הזאת – היא באמת אחת הרפורמות החשובות במדינת ישראל.
אדוני היושב-ראש, הצגתי לראש הממשלה ולממשלה את מה שאתה הולך לראות, את כל הפערים הקיימים, על-פי הבנתנו ועל-פי מומחים שקיימים היום בארץ. מה הפערים? הפערים גדולים. חלקם הקטן נסגר במהלך השנה-שנה וחצי שהם נמצאים אצלי. עדיין תראו פערים גדולים. השנה היינו אמורים לקבל, היושב-ראש, כ-300 מיליון שקלים ב-2012, מה שאושר זה 40 מיליון שקלים בלבד. התקציב ייכנס גם לגבי ההמשך ל-2013 בדיוני התקציב. סך הכול כ-400 מיליון שקלים, מאז שזה עבר, כבר הושקע בתחום הכבאות כדי לשפר, והדרך עדיין ארוכה.
אנחנו באמת נמצאים בתחילתה של הרפורמה – עוד דקה ואסיים – זה שלב אחד שנראה אותו, שחסר עדיין, וחייבים לעמוד בתוכנית החומש שהכנו, כדי לסגור את הפערים. מצד שני, אסור לנו אחרי דוח המבקר להגיע למצב שהיינו בו לפני השריפה בכרמל. אסור לנו. בעיני, הביטחון ולתת את השירות של ההצלה לתושבי מדינת ישראל הוא בראש ובראשונה. יש פה משימה חשובה לכולנו, כדי להצביע היום ולהעביר את זה בוועדת הפנים, ואני מקווה שהוועדה תאשר את זה. תודה.

תודה רבה. מי מציג את המצגת?

שנייה, אבל אין לך אישור לתוכנית חומש. אין לך אישור לתקצוב של כוח האדם ואין לך אישור להסכם קיבוצי.

שנייה אחת, אנחנו בשלב הזה רואים את המצגת. יהיו לנו שאלות למצגת. בבקשה. מי מציג את המצגת? ודים, מי? בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוועדה, כל היושבים פה, אנסה בכמה דקות לסקור בפני הוועדה את המערך, ולשקף בפני הוועדה את מצבו והכיוון שאנחנו רואים למערך. אסקור בקצרה – רקע, מצב המערך היום, מה נעשה מאז שעברה החלטת הממשלה לפני שנה וחצי, וכפי שהזכיר גם השר, מה מקובל בעולם ולאן אנחנו רוצים לקחת את המערך הזה.
אז כידוע, רצף של דוחות וועדות נמצאים ברקע של כל הרפורמה. כל הוועדות והדוחות בסופו של דבר הגיעו למספר מצומצם מאוד של המלצות שחלקם הגדול, אם לא כולם, נמצאים בחקיקה המוצעת פה. חקיקה, הקמת מערך ארצי וחיזוק המערך בכללותו, כדי שהמערך יוכל לתת את המענה הנדרש.
מבחינת המצב של המערך – אנחנו מדברים היום על מערך של כ-2,200 כבאים ועובדים. מרביתם האבסולוטי לוחמי אש – כ-75%, יתרת המערך– כוח תמיכה ואנשים שעוסקים במניעה ובחקירה.
מבחינת גילאי המערך – אנחנו מדברים על מערך מגוון, כפי שמצוין פה בשקף, חלק לא מבוטל בגילאים יותר מתקדמים, ואנחנו פועלים כדי לשפר את המצב הזה. כמובן כדי לבנות מערך שיש בו את הניסיון הנדרש מצד אחד, ומצד שני את הכוחות הצעירים שיודעים לרוץ מהר.
מבחינת מצבת וגילאי כלי רכב – אנחנו מדברים על מערך שיש בו כ-400 כלי רכב מבצעיים, ישנם פערים מסוימים שאנחנו פועלים כדי לסגור אותם – כ-70 כלי רכב מעל גיל 20, אחרי המאמצים שעשינו בשנה האחרונה, שתיכף אעמוד עליהם.

מה נעשה? – כפי שהזכיר השר, בינואר 2011 החליטה הממשלה להעביר את המערך, ומאז כולנו פועלים כדי לקדם את המערך – הופץ תזכיר חוק, חיזקנו את הנציבות, בנינו משל"ט ארצי וגויס כוח אדם, רכש והצטיידות, שתיכף אפרט, והוקמה טייסת בחיל האוויר כדי לתת את המענה מבחינת כיבוי אווירי.

ברמה הלאומית, במסגרת החלטת הממשלה מינואר 2011 הוקצו לא מעט משאבים – 305 מיליון שקלים לטובת המערך במשרד לביטחון פנים, במקביל לזה הקמת הטייסת, גם בסכומים לא מבוטלים, וחיזוק היכולות של פיקוד העורף בהיקף של כ-50 מיליון שקלים.
מבחינת המשרד – מה שנעשה מחולק בגדול לארבע קבוצות – גייסנו, כמו שנאמר, כוח אדם, סדר גודל קרוב ל-300 לוחמי אש חדשים, נרכשו עשרות רבות, כ-100 רכבים חדשים, רק כדי לשים את המספר הזה בפרופורציה, השנה הכי פורייה שהיתה עד אז מבחינת רכש כבאיות היא 1985, אז רכשו 18 כבאיות. בנוסף לזה, הקמנו מלאי אסטרטגי של חומר מעכב בעירה וחידשנו ציוד, גם אישי, גם יחידתי, פינוי, שיפוצים, אבל גם כפי שגם עלה בדיונים בוועדה וכפי שהזכיר גם השר, יש עוד מה לעשות, לא השלמנו את המהלך, אבל בהחלט התקדמנו.

מבחינת הטייסת – אנחנו מדברים על יחידה שיש בה שמונה מטוסים, יש פה את הנתונים של הפיצויים שלהם ב-2011. וכפי שעולה כמובן, עיקר העבודה בחודשי הקיץ.
מבחינת גודל השריפות ב-2011 – אז כפי שמצוין פה, שבע שריפות גדולות, שריפה גדולה אומר ארבעה מטוסים ומעלה פועלים בו זמנית באירוע, והנתונים פה לפנינו.
מבחינת המענה שאנחנו רואים כשאנחנו משווים את עצמנו לעולם – אז בעולם אנחנו מדברים על כשלוש שריפות ל-1,000 נפש, מספר דומה בארץ. זמני התגובה בעולם המערבי – סדר גודל של שבע עד עשר דקות, אצלנו יש מה לשפר. הצוותים או הצוות שמגיע לאירוע - - -

אצלנו 17 דקות.

כן, אמרתי שיש מה לשפר. מבחינת הצוות שמגיע לאירוע – גם שם יש מקום לשיפור גם מבחינת מספר הנפשות לתחנה בממוצע כמובן, אנחנו נדרשים לשיפור. התוכנית הרב-שנתית שגם אליה תיכף אגיע, שמנו למולה יעד כמותי איכותי שמדבר על 75% מענה איכותי לכלל האוכלוסייה בכל שעות היממה, כמדד למדוד את עצמנו, האם אנחנו משיגים את היעד ששמנו. המבנה הארגוני, אדוני היושב-ראש - - -

אבל הוא לא גמור.

לא להפריע עכשיו.

אבל הוא לא גמור.

לא להפריע. תפריע, אני אוציא. כן.

כמובן שאנחנו מדברים על מערך ארצי. נציבות כבאות והצלה כגורם העליון במערך הזה, שלצדו כמובן בית-הספר. שבעה מחוזות במקביל למחוזות של המשטרה, של פיקוד העורף, כדי לוודא שהמענה גם בחירום ובכל מצב אחר הוא מרבי ומיטבי, ומתחת למחוזות תחנות, תחנות משנה ונקודות הזנקה, במטרה להביא את הכבאית ואת צוות לוחמי האש כמה שיותר קרוב לאירוע.
מבחינת המבנה בתוך הנציבות ובתוך המחוזות – אנחנו מדברים על גופים שיעמדו על שלוש רגליים – פעם אחת הרגל המבצעית, פעם שנייה הרגל המניעתית וכמובן גם המינהל כגורם התומך בכל המערך המבצעי והמניעתי. גם בנציבות וגם במטות של המחוזות אותם מבנים.

מבחינת מבנה התחנות – אנחנו מדברים על תחנות בשלושה גדלים שונים – התחנה המרכזית הגדולה עם 61 לוחמי אש, שיהיו לו צוותי כיבוי וכמובן גם מטה; תחנות משנה עם 31 לוחמי אש, גם הוא עם מטה מצומצם; ובסוף, נקודות הזנקה, שמטרתם, כמו שאמרתי קודם, לקרב את הכבאית והצוות כמה שיותר קרוב לאירוע.

מבחינת תקציב והתחשבנות – תקציב 2011 מתחלק מבחינת האחוזים, כפי שמוצג פה, בין הרשויות המקומיות, המדינה וההכנסות. ולהבדיל, ההשקעות המסיביות שבוצעו בשנים האחרונות, מרביתם על ידי המדינה, מיעוטם על ידי הרשויות, כ-90% על ידי המדינה, כ-10% על ידי הרשויות.
מבחינת מספרים – אנחנו מדברים על סדר גודל של קרוב ל-700 מיליון שקלים, כאשר כ-300 מיליון שקלים זה מהרשויות המקומיות ב-2011. החוק, אני מזכיר, מדבר על 2010 וכבר פה רואים את הפערים, והמספרים פה לפנינו. מבחינת ההקצאות המיוחדות, כפי שאמרתי, מרביתן על ידי המדינה, 320 מתוך ה-350 מיליון שקלים על ידי המדינה, וזה כמובן לא כולל את פיקוד העורף ולא את הטייסת.
מבחינת ההתחשבנות מול הרשויות המקומיות – מצד אחד, אנחנו מדברים על לקיחת הנכסים של הרשויות, הם נאמדים בסדר גודל קרוב ל-600 מיליון שקלים, כאשר גם מהמספר הזה, צריכים לזכור, שחלק לא מבוטל בעצם מההשקעות של המדינה ולא של הרשויות. ולצד זה, כ-2.5 מיליארד שקלים אומדן התחייבויות רק מול נושא הגמלאות. מן הסתם אנחנו נלמד על עוד התחייבויות וחובות בהמשך.
לקראת 2013 אנחנו רואים שהמדינה בכל מקרה תידרש להשקעות לא מבוטלות, גם מסוג תוספות כוח אדם שגויס, גם ההסכם הקיבוצי שגובש, גם הפערים למול מה שהחוק מדבר על ההשתתפות של הרשויות המקומיות והתוכנית הרב-שנתית שטרם סוכמה, וכפי שהזכרתי קודם, ההתחייבויות שניחשף אליהן בהמשך.

באיזה סכום התקציב היום? כי פשוט יש לנו בחוק – אנחנו רוצים לעזור לנציבות וזה נופל על המשרד לביטחון פנים, אנחנו רוצים לשמור על התקציב הזה למספר שנים, אבל אין לי בסיס. על איזה סכום תקציב אתה מדבר, שמאושר או יאושר בתקציב 2013? יתכן שתגיד, הדרישה שלנו x, אנחנו במשא ומתן עם האוצר, אנחנו רוצים להגיע לזה, אבל מה הצפי, שאדע. פה אני רואה מה היה ב-2012.

פה יש את הנתונים של 2010 ו-2011.

אני גם יודע שיש פה השקעות חד-פעמיות בגלל המצב שהיה.

יש 350 מיליון שקלים.

לא, הם בצד. אנחנו מדברים על מערך שהתקציב שלו ב-2013.

כמה יהיה ב-2013?

אנחנו מדברים על מערך שב-2010, 2011 עמד על קרוב ל-700 מיליון שקלים מלמטה. ב-2012 אנחנו באזור ה-700 מיליון שקלים ואנחנו מצפים ומקווים שנוכל לעבור את המספר הזה בצורה משמעותית, כפי שהזכרתי גם קודם, אנחנו במגעים עם האוצר.

התוכנית מדברת על בין כמה לכמה? מה שהצגתם לממשלה, לראש הממשלה, לשרי ישראל.

- - -

בתוכנית הרב-שנתית, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על תגבור של סדר גודל של 250 עד 300 מיליון שקלים למערך, וזה כדי לבצע את מה שכתוב פה – גיוס של כוח אדם נוסף, הקמת תחנות, רכש של רכבי כיבוי, מתקני אימון, וכמובן ציוד אישי ובניית מערך מתנדבים.

מבחינת כיבוי מהאוויר – גם שם אנחנו בעיצומה של עבודה כדי לקבוע את מענה הקבע, שמבחינתנו זה בתיאום עם חיל-האוויר, שאמור להתבסס מצד אחד, על הרחבת היחידה הנוכחית, ומצד שני, שדרוג בצי המסוקים של משטרת ישראל, שיגויס לצורך העניין גם למשימות של הכבאות.

לסיכום, אדוני השר, אנחנו מדברים על מהלך, כפי שאמר היושב-ראש, מהלך היסטורי, שהרגל המרכזית נמצאת פה – החקיקה שממסדת את כל העניין, תוכנית רב-שנתית שבאה לגבות את החקיקה, כיבוי מהאוויר שנותן את החיפוי, וכל זה במטרה לבנות מערך כיבוי מהמובילים בעולם.

היושב-ראש שאל מה התקציב פה. שאלת מה התקציב.

אני מבקש לא להפריע, לא תהיה לי סבלנות פה, אין שוק. רותם, כבוד המנכ"ל, אנחנו מעבירים חוק, חוק בלי תקציב לא שווה כלום. יש לנו כמה שערות לבנות בראש. לכן, דיונים, הכול בסדר. אז אני רוצה לדעת על מנת לעזור למשרד הזה, למערך הכיבוי וההצלה, כשאנחנו אומרים, תקציב שנת 2013 כרגע בדיונים, אבל הצפי הוא – זה הסכום. ואני רוצה להכניס אותו לפה ולשלם אותו לשלוש שנים ושאף אחד לא ייגע בו. אבל אולי זה לא רק המנכ"ל, כי אתה מדי פעם רוצה לתת לשם ולפה, לא יודע.

לא, לא קשור.

אבל אני, ונמצאים אחרי גם חברי הוועדה, בשבילנו התקציב חשוב מאוד, זה הלב של הרפורמה. בלי זה אני לא יכול להתקדם. אז סתם להגיד לי משפטים יפים, על הכיפק, אנחנו מבינים דיפלומטיה. כסף.

העלות של התוכנית הזאת, כפי שגם הוצגה לראש הממשלה, בפריסה לחמש שנים עולה משהו שהוא בין 250 ל-300 מיליון שקלים בשנה.

והאוצר הסכים לה? יש הסכמה של האוצר? זו השאלה. אז מה אומר האוצר?

כל שנה? בחמש שנים?

כפי שאמר - - -

הבנתי. נשמע את האוצר בנושא התקציב. ודים, אתה עונה בשם האוצר? בבקשה, איפה זה עומד מבחינתנו.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להסתכל בפרספקטיבה לפני כמה שנים – מערך הכבאות קיבל בשנתיים האחרונות תוספות תקציביות ניכרות, כמו שגם ציין השר, כמו שגם צוין במצגת. מדובר במאות מיליוני שקלים, כ- 500 מיליוני שקלים הושקעו על ידי המדינה במערך הכבאות. דבר כזה לא היה מאז קום המדינה. את זה צריך לקחת בחשבון.

המנכ"ל אומר שמהיום במשך חמש שנים 2013 עד 2018, כל שנה 300 מיליון, בסדר? מקובל?

אדוני היושב-ראש, אגיד לך ולוועדה הנכבדה, חוץ מהתוכנית הרב-שנתית הזאת שמוצגת פה על ידי המשרד לביטחון פנים, מדובר בתוספות שצריך להכניס למערך הכבאות ב-2013, שלא מופיעות פה בתוכנית הזאת – ההסכם הקיבוצי המתגבש עם העובדים, פערים שכבר קיימים בחוק לעומת הרשויות המקומיות. כבר היום, אם החוק יעבור כלשונו, מדובר בפער של כ-40 מיליון שקלים. הרשויות לא מסכימות לזה. צריך לראות איך אנחנו מגיעים לסיכום אתם.

מה, אתה אומר שאין כסף עכשיו.

כלומר, מדובר כבר ביותר מ-100 מיליון שקלים שצריך לראות איפה מדינת ישראל מוצאת אותם, כדי להכניס את זה לתקציב הכבאות.

אבל עכשיו מגדילים את הגירעון.

אנחנו מדברים על הוצאה.

בסדר, אבל יהיה כסף איך לממן, קח הלוואה, כמו שאתה לוקח לדברים אחרים.

אנחנו מדברים על צד ההוצאה, על תוספות תקציביות. לגבי התוכנית הזאת, אדוני היושב-ראש - - -

יש יותר מדי רעש פה, אני לא יכול – אפללו, אי-אפשר ככה. לא. אתם עושים רעש, אני לא שומע את הוועדה.

- - -

אז תשב, אתה לא יכול כל רגע פה להסתובב, אי-אפשר. שב, ידידי. אי-אפשר לעבוד ככה. בבקשה.

אני לא עומד בשינויים. אשב.

אדוני היושב-ראש, לגבי התוכנית הזאת, בנוסף לתוספות תקציביות שצריך להכניס חוץ מהתקציב, גם קנו עכשיו כבאיות, גם גייסו עכשיו כבאים - - -

יש פה רפורמה.

צריך לשלם לאנשים חדשים שכר, צריך לשלם דלק לכבאיות, זה כבר הרבה מאוד כספים שכבר צריך להגדיל את תקציב 2013.

אז אתה אומר שזה יעלה יותר מ-300 מיליון.

אני אומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו יושבים עכשיו בימים אלה עם המשרד לביטחון פנים לסכם את זה יחד עם משרדים אחרים לקראת תקציב 2013. בסופו של דבר ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה כמה כסף היא שמה לטובת הנושא הזה, ואנחנו צריכים לסכם את זה.

מה שכתוב פה זה על הקרח?

זהו, זו השאלה, אם זה על הקרח.

ממש לא, ממש לא. אני לא מסכים.

אם זה לא על הקרח, אז הבנו.

זה על הקרח פה.

תן רגע את המיקרופון לאהרון עוזיאלי. אני רוצה לדעת מה סיכמתם עם העובדים. עוד משפט אחד אין סנטימנטים לאף אחד, אני מוציא, את כל הקבוצה אוציא. אני מבקש לדעת וגם חברי הוועדה רוצים לדעת, ואנחנו נתנו פה מספיק זמן, ואני רוצה גם לשבח את עבודת ועד העובדים, יואב גדסי, ידידי, עשיתם עבודה טובה, התקדמתם כברת דרך ארוכה ביותר. אני גם יודע שהתחשבתם בממשלה, אבל שמרתם על החברים, ולנו חשוב לשמור על לוחמי האש. ואני רוצה לדעת מטעם משרד האוצר, סגן הממונה על השכר, איפה הגעתם, איפה זה עומד בניסוחים הסופיים.

גם החוזים האישיים, כבוד היושב-ראש.

סליחה, תני לי. יש לנו גם - - -

לא רק הכבאים, גם חוזים אישיים.

מירי, אני מבקש ממך. יש לנו פה גם את הנושא של הפנסיונרים, כבאים שהיו, מה מצב הסטטוס שלהם, יש לנו פה מכתב שקיבלת מידידי אלי ויטל, שהוא גזבר, עובד בחוזה אישי, יש לי פנייה גם מהמהנדסים ומההנדסאים, שהם כנראה גם בחוזה אישי - - -

גם פקחים.

שנייה. אסגור את הדיון, נלך. תתייחס בבקשה קודם כל להסכם הקיבוצי, לחוזים אישיים וכל מה שהעלינו, שנדע שחס וחלילה בהעברה הזאת, לא פגענו במישהו. התרשמתי, גם על ידי השר, גם על ידי משרד האוצר, שאין כוונה לפגוע באף עובד, שזו המטרה, זה בגדול, איך עושים את זה עכשיו. בבקשה, אדוני.

לפני מספר ימים ישבנו עם מנכ"ל ההסתדרות להתייחס לעובדים בהסכמים הקיבוציים. ההסתדרות לא כל כך אהבה את הטיוטה שהעברנו. היא הביעה קורת רוח , ולכן ישבנו אתמול על הטיוטה שלנו עם ארנון, שהוא יושב-ראש הסתדרות המעו"ף, עם יואב מארגון הכבאים ביחד עם אגף תקציבים ומנכ"ל המשרד לביטחון פנים כדי ליישר את ההדורים ולהבין בדיוק מה נכון ומה לא נכון מבחינת ההבנות שלנו ושל ההסתדרות.
אני שמח להודיע שקודם כל, להבנתי, ואני מניח שההסתדרות תחזק את האמירה הזו, אתמול התקדמנו בצורה ברורה מאוד מה נותן ההסכם הקיבוצי לכל סוגי העובדים שקיימים ברשות. ואני מזכיר, יש לנו פה כבאים על מספר - - - – יש לנו עובדים מינהליים, יש לנו עובדי - - - לכל סקטור, הוא ייחודי לעצמו עם הבעיות שלו, ואני חושב שנתנו מענה לכל - - -

גם החוזים האישיים נמצאים בתוך המענה הזה מול ההסתדרות?

תיכף הוא יענה.

לא, חוזים אישיים מעצם הגדרתם הם לא מול ההסתדרות. אתייחס לזה.

בוודאי.

בכל מקרה, ההסתדרות ביקשה פסק זמן כדי לעגן את ההסכמות שנוגעות ברמה הכלכלית לטובת הסכם קיבוצי מסודר. הדבר זה ייקח לדעתי, כמה ימים, סדר גודל של שבוע. אני חושב שניתן לסכם את הדברים ולהגיע להסכם קיבוצי סגור סופי, שימצה את כל ההבנות שהגענו אליהן.

לגבי החוזים האישיים – כל העובדים, עובדים מהכבאויות, מהאיגודים והמחלקות העירוניות, כל העובדים, כולל עובדים בחוזים אישיים, עוברים לרשות החדשה. העובדים בחוזים אישיים, הודענו ואני מודיע פה, אם יש שאלה בעניין, יזכו מבחינתנו במענק החד-פעמי שמשולם לכל העובדים העוברים מהאיגודים הקיימים והמחלקות לרשות החדשה. החוזים עצמם ברובם לא ישתנו, כי מה שיש בחוזה אישי יישאר - - -

איפה אעגן את זה?

נוציא הודעה - - -

אומנם יש לנו פרוטוקול, אבל איפה אני יכול לעגן, שאהיה סמוך ובטוח - - -

הממונה על השכר - - -

תן להשלים, בבקשה.

רגע, תן לו להשלים את השאלה.

אני מסיים את החוק, מצביע, והכל בסדר. אתה מבטיח שהכול בסדר פה. פה אל תגיד לי יש לי חור בתקציב, נסיבות, עניינים.

אמרנו את זה.

אני יכול לקבל בבקשה מכתב לוועדה של מה שאתה אומר כרגע - -

נכון.

- - למרות שזה כתוב בפרוטוקול, שאתם מתחייבים. כל מה שאתה אומר, אני רוצה שתעלה את זה בכתב לפחות לוועדה. אני לא יכול לחייב אותך שתכניס את זה בהסכם הקיבוצי, כי זה הסכם אחר, כי זה הסכם בחוזים אישיים. אבל אני כוועדה רוצה לעקוב, ואז אני יכול להחזיק את הנושא האחר של המשרד לביטחון פנים, אם הוא לא יעמוד בהתחייבויותיו. אז אני כאן רוצה מכתב - - -

זה לא המשרד לביטחון פנים, אמנון, זה האוצר, אתה יודע את זה. שהוא יתחייב.

זה האוצר.

זה בסדר.

כן, זה נכון.

הוא האוצר, הוא מתחייב, הוא מביא לי מכתב.

הוא לא מתחייב, זו הבעיה. לא אהרון. אהרון בסדר, זה - - -

אני מוחה ידידי, חבר הכנסת הנכבד, אני מוחה על ההתייחסות. אני מבקש להבהיר ולהודיע, ואין לי שום בעיה, גם נעשה את זה ברמה הפורמלית מול הוועדה, ונראה לי שלא פחות חשוב מול המשרד לביטחון פנים ונציגות הכבאות, שזה יהיה המצב – זאת אומרת שהעובדים האלה עוברים עם מענק, כפי שמשולם לאחרים. לגבי הדברים - - -

מה מבטיח של יפטרו אותם? איך אתה מבטיח שאתה ממשיך להעסיק אותם ושלא יפטרו אותם?

מה מבטיח שלא יפטרו אותי?

לא, לא. זו תשובה שהיא לא תשובה. מה מבטיח?

אבל אבהיר - - -

האמת היא שמול פקידי האוצר, זה באמת מבטיח. לא מפטרים אף פקיד אוצר, ואין לכם אחריות על כלום - -

שאם יהיה מעבר - - -

- - גם מבקר המדינה שאומר שהאוצר אחראי על חלק מהשריפה, אין שום דבר לפקידי האוצר. אתם תמיד נשארים בתפקיד. השאלה שלי מאוד פשוטה – האנשים האלה 20% מעובדי הרשות לא היו אמורים להתפטר באף שלב. אני שואלת אותך שאלה פשוטה, מה מבטיח את זה שהם חלק מההסכם, נכנסים לתוך המשרד לביטחון הפנים, מקבלים את הזכויות שלהם, ולא מחר בבוקר באים ובעוד חודש מפטרים אותם. זה הכול.

אבל זה הסכם אישי.

אמר היושב-ראש דבר מאוד נכון, תוסיף מסמך לגבי מי שחתום על חוזה אישי.

מירי, אבל זה חוזה אישי.

בסדר, אמנון, אבל אתה מכיר את המשחק, תוך חודש יגידו – יפטרו אותם.

מירי, אני, אמנון נכנס לחוזה אישי לשלוש שנים, גמרתי שלוש שנים, נגמר. אם הוא רוצה אותי, מחזיק אותי.

אוקיי, מצוין.

זה אותו דבר בכל דבר. לא יהיה מצב עכשיו שיפטרו מישהו בגלל שהיה מעבר.

זה בדיוק, זה העניין, זו הנקודה, כבוד היושב-ראש, אתה דיברת על - - -

היא אומרת, הברור מאליו צריך גם להיאמר.

בדיוק, להיאמר ולהיכתב.

נא לכבד את החוזים האישיים.

אני רוצה להבהיר ולחדד. אנחנו לא מחפשים, במירכאות או לא במירכאות, את העובדים בחוזים אישיים, להיפך. אנחנו חושבים שאותם עובדים בוודאי אותם 12 גזברים לדוגמה, שפנו אליך בצורה ישירה - -

מיועצים משפטיים?

סליחה, צא החוצה עכשיו.

למה דווקא הוא?

רק נכנסת, בשביל זה העניין, שב פה בשקט.

מה הוא אמר? דווקא אסי – אתה מוציא דווקא את הליכודניקים.

- - -

דווקא את הליכודניקים הוא מוציא החוצה.

יש פה גם מפלגת העבודה, גם קדימה, אני רואה את כולם, רק ש"ס אין פה. זה בסדר.

אמנון, אנחנו פה.

אה, פה. אתה כבר פה?

אני פה, אמנון.

בסדר.

אמנון, כדי לאזן תוציא ממרצ.

- - -

חבר'ה, הרפורמה חשובה. זה בסדר מדי פעם – תן תשובות ענייניות, כן, בבקשה.

אני רוצה להבהיר, שאל"ף, אין לנו שום - - -

- - -

זהו, הפגנו את המתח, נגמר.

אין לנו שום כוונה לפטר את העובדים האלה בעקבות המעבר. אני חושב שאנחנו זקוקים לעובדים האלה, ואנחנו צריכים את השירותים הטובים שלהם. זה לא אומר שיש חסינות, כמו לכל עובד אחר בחוזה אישי שלא יפוטר forever, אבל אני מודיע שבעקבות המעבר אין שום כוונה או חשיבה לצמצם את מצבת העובדים האלה בחוזים.

פנסיונרים?

לגבי הפנסיונרים – אנחנו ממילא נערכים למיפוי הזכויות של כל העובדים והפנסיונרים באיגודי העובדים ובמחלקות.

זה מכוח נושא אחר.

זה מכוח זה שהתחייבנו לשקף את תקציבי הרווחה וכל מה שעומד לזכות העובדים והפנסיונרים. במסגרת הזאת ייסקרו גם הזכויות של הפנסיונרים, כל נושא פעילות הרווחה, הביטוחים השונים שעומדים לרשותם, דברים מהסוג הזה, אם יש להם מתקנים למשל, שהיום מעמידה הכבאות, במקומות המקומיים, לרשות הפנסיונרים כפינות שיכולים להשתמש בהם, לעשות שירותים כאלה ואחרים. הדברים האלה - - -

למה בעצם, אדוני - - - לנו על ההסכם?

מה שלומך, דב, הגעת? מרגיש טוב? איך היית בוועדה אחרת? לא השתעממת?

מצוין, בוועדה האחרת היה מצוין.

אה, מצוין היה? בסדר.

הדברים האלה יישמרו, כמו שהיה קודם, גם להבא.

מי אחראי?

זאת המחויבות שנתנו גם לעובדים הפעילים וגם נשכפל את אותה התחייבות לטובת הפנסיונרים - -

בסדר?

אם זה ייעשה.

בוודאי.

- - כי באמת אין חשיבה שבמסגרת הזאת פתאום ייקרו דברים לרעה – לא לעובדים ולא לפנסיונרים, לעומת המצב שקיים כיום בכל איגוד ומחלקה.

בסדר? לגבי עובדים נסכם כך, אנחנו בעזרת השם - - -

עובדים זה החלק הכי חשוב.

בוא נראה מה הוא מסכם.

שמחר לא ייתקע - - -

אולי נשמע את יואב גדסי?

אדוני היושב-ראש - - -

אתן לך, רק תראה אם מה שאני אומר מקובל, אז נתקדם. אני רוצה כרגע להתחיל בסעיפים, להתקדם בהצבעות. יש עוד הרבה הערות לסעיפים. הייעוץ המשפטי כאן יאיר את עניינו. לגבי העובדים הבנתי שנשארו נושאים של ניסוחים בין מחלקות משפטיות, זאת אומרת, במקרו, ברמת התקציב הכול סוכם.
אני מבקש מידידי אהרון, תעביר לוועדה בכתב לגבי חוזים אישיים, שאין כוונה לפטר, שהם יזכו במענק כזה וכזה וכל מה שהבטחת ומה שאמרת, אני לא רוצה מעבר לזה, אבל אנחנו צריכים לגבות את זה. אני לא רוצה לחייב אותך להכניס את זה בהסכם הקיבוצי, כי זה לא האכסניה שלו, גם לא רוצה להכניס את זה לחוק, כי זה לא המקום שלו. לכן, אני מבקש מכתב, שאדע לעקוב ואם יש איזושהי בעיה, שנקיים דיון נוסף כאן עוד פעם ועוד פעם, עד שנגמור את הבעיה. אני מקווה שלא תהיה בעיה.

מצוין.

בסדר גמור.

לא, לא רק מכתב. אני חושב שהם צריכים לבוא לוועדה ולהגיד לנו מה נעשה עם האנשים.

אריה, לא, זה בלי שום קשר. אני רוצה קודם כל, מכתב. חבר'ה, יואב. זה לגבי החוזים האישיים.

נמלא אחר בקשתך.

פנסיונרים גם. כל הנושא של הניסוחים – מתחילת הרפורמה אמרתי שנסגור את כל הקצוות, כולל חומרים מסוכנים, כולל קק"ל, כולל השלטון המקומי וכולל העובדים. לא רציתי להתנות אחד בשני בשום דבר, בשביל שאחד מהם לא יקבל יותר כוח מהשני. כולם אותו דבר.
הרפורמה חשובה ביותר, אבל לא על חשבון משהו אחר. אבל אני אומר עוד פעם, אל תתפסו אותנו במלה ואל תמתחו את העצבים של כולם. הרפורמה חשובה לכולנו, חשובה לעם ישראל. אני מבקש לסיים את הניסוחים, את מה שנשאר לכם, לא למשוך לשבוע-שבועיים-חודש, אפשר גם שנתיים. להושיב אותם בחדר, שישבו יום-יומיים-שלושה.
בכל מקרה, אם אני מצביע היום, אני רוצה בשבוע הבא, ביום שני, להניח את זה על שולחן הכנסת כבר. אני לוקח על עצמי, ואני מבקש את הייעוץ המשפטי של הוועדה, עדיין תנסחו את החוק. שבוע הבא יש לכם את הזמן לתיאומים סופיים. כל השבוע הבא אתם יושבים על תיאומים סופיים, כאשר אנחנו נדחה את ההנחה למליאה ליום שני אחרי זה, לא הקרוב. אבל אחרי זה אין.

עד יום שני המכתב, אריה, תגיד את זה.

בסדר.

אל תיקחו אותנו כמובן מאליו. לא בטוח שזה לא יעלה, אבל לא בטוח שזה כן יעלה. לכן, כל אחד מטעמו יעשה את המאמצים שלו לסיים, כולל פנסיונרים, מכתב שאני צריך לקבל, כולל נושא של ניסוחים של יושב-ראש ועד העובדים עם ההסתדרות. אהרון, אתם צריכים לסיים עד סוף שבוע הבא, מקסימום עד יום ראשון הבא.

גם עם הרשויות המקומיות - - -

סליחה, ארנון עכשיו. יש לך מיקרופון, ארנון.

מבנה ארגוני, תקציב, מה עם שאר הדברים?

סליחה, לאט-לאט. נציג ההסתדרות, ארנון.

אנחנו מלווים את התהליך תקופה ארוכה מאוד. אתמול אחר הצהריים ובלילה ישבנו שבע שעות רצופות, בסוף הגענו להבנות על כל הנושאים עליהם דיברו פה. אתם יודעים שהבנות זה הבנות, ובסוף נייר חתום זה נייר חתום. יש עדיין מרחק בניסוחים, זה ייקח זמן. אני לא רוצה שניתפס פה רק על פנסיונרים או - - - של הפנסיונרים – גם לגבי האיגודים, טכנאים, הנדסאים, גם הנושא של החוזים האישיים, למרות שאני לא מייצג אותם, עלה אתמול. את התשובות שמעתם היום.
למעשה, מבחינת הסיכומים עוד לא סגור היום. עם כל הכבוד לחקיקה ולרפורמה, אדוני היושב-ראש, אני חושש שברגע שתעבור פה החקיקה, אז אנחנו לא נתקדם בנושא הניסוחים וניתקל בבעיות או בהקשחת עמדות, ואני חושש מהעניין הזה. וזה ייקח עוד מספר ימים, עוד שבועיים, שנגיע להבנות סופיות.
הייתי מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להיות מודע – לא לקיים היום את ההצבעות. אנחנו רוצים להגיע לרפורמה הזאת בהבנות שיתגבשו בשיתוף פעולה, כמו שפעלנו בתקופה האחרונה באחריות לאומית – יושבים פה ידידי הכבאים מכל רחבי הארץ, הם הולכים למהלך הזה, הם יודעים מה קורה, אבל הם גם רוצים להיות רגועים, הם רוצים להיות שותפים, והם לא רוצים לקבל חקיקה על הראש כשאין עדיין את ההסכם - - -

אבל יש לך את הזמן.

יש זמן - - -

סיימתם אתמול ביום שלישי, נתתי כבר - - -

- - -

אז יש לך כמעט שבועיים עד יום ראשון. זאת אומרת ש - - -

- - -

לא להפריע. לחץ יש.

מה הלחץ? מה?

- - -

מה הלחץ? מה קרה? אבל מתחרים על הראש שלנו? מה קרה?

כבוד היושב-ראש, אם לא יהיו ניסוחים סגורים - - -

- - -

- - -

לא להעלות להצבעה, כי אז זה הכול אבוד - - -

יש לנו שלושה שבועות, אפשר לחכות עוד שבוע – רוצה לקדם את העניין - - -

אל תדברי, אל תדברי את, עזבי אותי. את רוצה, אני לא מצביע.

אני רוצה שתקדם את העניינים, זה הכול.

את לא רוצה להצביע? לא להצביע?

אני רוצה לוודא שהניסוחים סגורים.

לא, לא להצביע. לא.

לא להצביע.

לא להצביע.

שלא תהיה בעיה - -

- - -

- - שאנחנו מצביעים על דבר אחד, ואחר כך יוצרים בעיה במקום אחר.

חברת הכנסת מירי רגב, אגיד שביקשת לא להצביע היום? תגידי עכשיו את.

אני אומרת לך דבר מאוד פשוט, נצביע כשהנושא סגור.

- - -

מספיק, חאלס. צבועים לא צריכים להיות פה עכשיו. אל תעשו לי פה - - -

זה לא צבועים. אנחנו צריכים לסגור את העניין.

עכשיו ארנון בזכות דיבור.

אנשים שלי באים להצביע נגד.

אתה מבקש שבועיים. אני נותן לך שבועיים פחות יומיים. אתה צריך - - -

בלי הצבעה היום.

דווקא אני גומר את ההצבעה היום.

אין בעיה. אני מבטיח לך שלא יהיו כבאים במדינה היום.

מאה אחוז. צא החוצה עכשיו ותעשה הצבעה.

אף אחד לא יכנס היום לתחנות. אף אחד שלא יכנס לתחנות.

מאה אחוז, אף אחד לא צריך.

- - -

לא יכנסו לתחנות.

הכול על הגב שלנו.

מה, על הגב שלנו יעשו מה שרוצים - - -

גדעון, מספיק.

גדעון, יש דרך להגיד את הדברים.

- - - עם האוצר, זאת התוצאה.

- - -

גדעון, מספיק.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש את החשיבה שלכם וגם את ההגנה שלכם – שלא להעביר פה חקיקה מבלי שההסכם יהיה חתום, גם מבחינת ההרגשה של הכבאים שלא מוליכים אותם לאיזשהו מקום אפל, אנחנו בישורת האחרונה. אדוני היושב-ראש, אין לנו כרגע שום עניין למסמס ולעכב, ואנחנו בסוף התהליך. אני זקוק כרגע לעוד שבועיים, פחות יומיים. קח את העניין הזה בחשבון לפני שאתה הולך למהלכים. אני צריך רק - - -

למה שבועיים? אתה לא יכול לסגור את זה השבוע?

אני לא יכול.

- - -

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, את ההגנה ועם חברי הכנסת, שגם אם אתה הולך לאיזשהו מהלך, שאנחנו נהיה מאובטחים. אני מעביר כעת - - -

לא, אתה לא מעביר אף אחד. דיברנו מספיק, אנחנו הולכים להצביע.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להגיד מלה. ברשותך, סליחה.

אדוני, היושב-ראש, אפשר - - -

לא, כרגע לא.

פורום נכבד.

תוך כדי ההצבעות.

עוד אין הצבעות.

- - -

אמנון, כל הכבוד לעובדים. עוד לא התחלנו הצבעות.

- - -

ועד העובדים, אני מבקש.

הצעה לסדר.

הוא מעביר את זה בלי כסף, אין כסף, הוא מעביר - - -

שנייה אחת, לא לדבר.

- - -

גם על השאלות ששאלת לא קיבלנו תשובות. שאלת את האוצר שאלות, לא קיבלנו תשובות - - -

התשובות לא בשבילך. אני השתכנעתי מהתשובות.

- - -

אני מבקש להוציא את הכבאים.

זו שערורייה.

- - -

אתם רוצים ככה? מה זה?

אפשר הערה לסדר?

זה בדיוק היחס, גם ההסכם הוא כזה.

שב בשקט. בבקשה. עשינו מעל ומעבר בשבילך, אל תגיד.

מעל ומעבר.

אל תזלזל, כי עשינו מעל ומעבר.

סליחה, אדוני היושב-ראש, הם לא נתנו לך כסף. שאלת, הם לא נתנו לך תשובה.

אני שואל, עד יום ראשון הבא, אני רוצה שתתכנס ותביא לי את החתימה.

תגיד לו חודש.

מבחינתך זה אצלך כרגע בניסוחים.

אין על זה ערבות שזה ייגמר עד יום שני הבא.

למה אין? כבוד היושב-ראש, יש עוד הצעת חוק להעביר. למה בדברים אחרים יש, ובזה אין? שבו, תגמרו את ההסכם הזה.

מה זה, את צועקת עלי? לא הבנתי. אני מייצג את - - -

לא, אני שואלת למה ההסתדרות לא גומרת את ההסדר.

- - -

מה את רוצה מההסתדרות?

ההסתדרות יחד אתם יושבים וסוגרים את ההסכם.

- - -

אני מסביר את העניין, אמרתי בדברי שישבנו פה שבע שעות והגענו להבנות.

מה את רוצה מהם? הם עושים עבודה. יושבים כל הלילה, מה את רוצה?

עכשיו צריך – לנסח אותם - - -

אם הגעתם להבנות, למה עוד שבוע? אתם יכולים לעשות את זה ביומיים.

- - -

- - -

חברת הכנסת מירי, גברת, ישבנו פה בוועדה - - -

סליחה, גדסי, אתה לא משתלט. לא.

לא, אבל אתה לא נותן לנו את הזכות להגיד משהו.

בסדר גמור, תיכף אתן לך, אבל תן לי רגע לסכם כמה דברים. ארנון, אתה גומר לי את זה היום לשבוע הבא?

אמרתי שאנחנו עושים מאמץ לסיים, אבל ביקשתי ממך ומחברי הכנסת הגנה - - -

קיבלת הגנה. כבר חודשיים נתנו לך.

לא, אבל אם אני לא גומר, ואם הם מעכבים ולא אני מעכב, אז קח את זה בחשבון - - -

- - -

לוקח בחשבון. יואב.

אני חייב להגיד כמה דברים. אדוני היושב-ראש, למרות כל העיכובים שהיו בתקופה האחרונה, ואתה יודע את זה, פניתי אליך וביקשתי שישלחו לי טיוטת הסכם, ולא להגיע לדקה ה-90, לפני יומיים ולשלוח לנו טיוטה עם - - - . אני פניתי וביקשתי, אבל אל תבואו אלינו ותגידו שאנחנו אלה שמעכבים, אנחנו לא רוצים לעכב. אנחנו עושים הכול מעל ומעבר, ותוך כדי זה גם מכבים שריפות וחוטפים על הראש.

אני רואה שלא חטפת, קיבלת - - -

- - -

חטפנו גם על הראש מכבוד השר, שאנחנו הוועדים מעכבים.

- - -

עם כל הכבוד, אדוני השר - -

- - -

- - בתוך השריפה הזאת אתמול, היו גם ועדים שם, וחשוב שגם הם יקבלו הערכה. לא יכול להיות שתוך כדי זה - - -

- - -

סליחה, אל תפריעו לי. שתוך כדי זה שאנחנו יושבים במשא ומתן, אתם תוקפים אותנו.

כבוד היושב ראש שאל אותך קודם שאלה, תגיד לו אני עומד בזה. שואל אותך שאלה מאוד פשוטה - - -

חסר, אדוני היושב-ראש, בתוך ההסכם - - -

מירי, תני לו רגע, הוא מדבר, נו.

אדוני היושב-ראש, חוץ מהעובדים שבחוזים האישיים, יש עוד חלק מהעובדים שעוברים ששייכים לאיגודים, שהם לא נכללים בתוך הסכם המעבר, שהחריגו אותם, הוציאו אותם. עובדים עוברים שלא הכלילו אותם.

מה זה עובדים עוברים?

כבאים שנקלטו לא על ידי הבט"פ. וגם לגבי זה יש לנו בעיה. ויש לנו בעיה - - -

מה, התעוררת? אז מה עשית אתמול בלילה?

לא הסכמנו.

120 כבאים.

יש גם את זה. יש עובדים שאין להם פנסיה בכלל. אתה יודע שיש עובדים שאין להם פנסיה? מה אני עושה אתם?

נביא אותם לחיים כץ לוועדת העבודה והרווחה.

אני מפקיר אותם? אדוני היושב-ראש, אין מבנה ארגוני.

הוא שואל שאלה נכונה, ועל זה - - -

אני שואל אותך, יש מבנה ארגוני? כשאנחנו עוברים אליו, אנחנו יודעים מה המסלול שלנו לעתיד? אני רוצה לדעת איזה מסלול.

נו, ראית מצגת. מה, לא ראית?

מה זה מצגת?

מה, מצגת? מה רשום שם?

המצגת הזאת לא סוכמה בכלל. זו טיוטה. היתה ישיבה שאמורה להיות אתמול על הנושא של מבנה ארגוני, בוטלה.

לא בוטלה - - -

והם לא הגיעו בגלל כל מיני אילוצים. אז תן לנו את האפשרות לשבת ולסגור את הדברים. קיבלתם מכתבים גם מאנשי איו"ש, גם לגביהם יש אלף ואחת טעויות. יש עובדים בלי פנסיה. מה אתה רוצה לעשות אתם? להפקיר אותם? זו ההזדמנות לתקן את ההבנות של כל השנים האלה, לא רק את ההבנות שכולם - - -

אני לא רוצה לתקן את כל המדינה עכשיו.

סליחה, אדוני היושב-ראש, בדוח מבקר המדינה מלה אחת רעה לא היתה נגד ועד העובדים.

אף פעם לא.

בגלל שלא שמעתם את כל הצעקות שלנו, כשצעקנו שחסר כוח אדם וציוד.

טוב, תודה.

אז אני מבקש שתיתן לנו את האפשרות לשבת ולגמור את ההסכם הזה ובלי לחץ מהחקיקה בהרמת יד היום, שזה אחר כך יהיה מאוחר.

יש עוד עובדים שלא נכללו. מה עם זה?

לא, שיגיד שההסכם יהיה עד יום ראשון סגור עם כל כלל העובדים וכל המגזרים בדיוק כמו שהיושב-ראש ביקש.

הנושא שירותי.

תיכף אתן למשרד האוצר להתייחס בהיבטים שלו. אני רק יכול להגיד שהרי גם בהעברת החקיקה יש לנו כברת דרך ארוכה לעשות, עד הרגע שבו יש רשות שעומדת על הרגליים. אני מעריך שבפרק הזמן הזה יהיו הרבה דברים שנצטרך לטפל בהם. לכן, בכל מקרה העברת החקיקה היא לא חסם מבחינת המשא ומתן עם העובדים ועם שאר הנושאים שהוצגו פה. אני יכול רק להגיד שכלל העובדים וכלל הבעיות של העובדים עלו במשא ומתן מול הוועד ומול ההסתדרות. כולם קיבלו מענה כזה או אחר, ואם אתם רוצים, אז האוצר יפרט לכם את זה.

זה הברדק – מה שאתם עושים.

לא יכול לתת.

למה אתה לא יכול להכין את המכתב אם כולם קיבלו מענה?

אמנון, אפשר לדבר?

כמו שהיושב-ראש ביקש – יום ראשון, מכתב כתוב, חתום, שכולם יהיו רגועים.

- - -

אהרל'ה, תענה בבקשה, מה עם 100, 120 העובדים האלה? אם לא יהיה שקט, אוציא את האנשים, אשאיר פה רק חברי כנסת ונקבל החלטות. אם יהיו הפרעות, אוציא את כולם.

תיתן לח"כים לדבר.

שנייה אחת. לא, דיברנו כבר.

לא דיברנו.

הייתם צריכים לבוא בחוק, לא בהצבעות.

עדיין לא דיברנו.

בהצבעות תצביע נגד.

לא, אי-אפשר להצביע. אדוני היושב-ראש, זה מעוגן בתקנון.

בסדר. ועדת האתיקה, כן.

זה מעוגן בתקנון. מה זאת אומרת זה בסדר?

אני רוצה להבהיר קודם כל, שאין עובדים שלא מטופלים. כל העובדים העוברים - - -

תנו לשמוע תשובות, חבר'ה.

כל העובדים העוברים מטופלים או כמו שהבהרתי קודם ברמת החוזים האישיים או ברמת ההסכם הקיבוצי, כולם מטופלים ולכולם ניתן מענה. יש לנו קבוצה של כבאים חדשים, אם אליהם אתם התייחסתם, שמועסקים במישרין על ידי המדינה. הם אף פעם לא - - -

לא, לא.

הוא לא יודע על מה אנחנו - - -

- - -

אם הכוונה - - -

מספיק.

אוקיי, הבנתי. הכוונה - - -

- - -

אוציא אותם. שקט, שקט.

אני כבר 20 שנה תורם - - -

שקט.

מה קרה? מותר להם להביע את עמדתם.

תמשיך לתרום, אבל בשקט. כן.

אנחנו במסגרת - - -

אמנון, אני עוד אחזור לרחובות.

לרמלה, לרמלה.

- - -

כן.

יש שלוש רמות של עובדים כבאים ברשויות הכבאות השונות – יש עובדים ותיקים מאוד, יש עובדים שנקלטו לאורך השנים האחרונות ויש עובדים שנקלטו לפי הסכם חדש שההסתדרות והאוצר הגיעו אליו יחד עם המעסיקים. כך שהסדרנו בעצם – וזה אחד הדברים הגדולים שעשינו לטובת הקמת רשות ארצית חדשה, כך שכבאים חדשים כולם נהנים מאותו שכר שמשולם לפי רמת שכר אחידה ארצית, להבדיל - - -

יש לי שאלה בשבילך, תגיד, אדוני, כמה פעמים בשבוע ישבת אתם?

כלום.

ישבנו הרבה מאוד.

לא.

אתה אומר שיש זה, יש זה, איך אתה רוצה לפתור את הבעיה אם אתה תשב אתם פעם בחודש?

עושים רפורמה, אבל האנשים לא בפנים.

יש הסכם, הכול סגור. אדוני, הכול סגור.

- - -

- - -

הכול סוכם כבר.

- - -

איזה סגור? אהרל'ה, על מה אתה מדבר בכלל? יש מלא אנשים שלא תהיה להם פרנסה מחר בבוקר. אתה מנותק מהמציאות. מה קורה לך? מה זה?

- - -

אסי – לא, שנראה אם הוא מתייחס בכלל.

לא, אבל נשמה - - -

רבותי, אין, אני חוזר ומדגיש, ישנם כאלה - - -

העובדים האלה שעליהם דיבר יושב-ראש ועד העובדים, עובדים עוברים נכנסים?

לא.

הם מטופלים במסגרת ההסכם הקיבוצי.

חלקם בהסכם הקיבוצי?

כן.

מה התקציב?

הם מתוגמלים בדיוק לפי ההסכם שנחתם לפני שנתיים יחד עם ההסתדרות, הכול - - -

מה אתה אומר?

אני מדבר על הסכם המעבר. הם עובדים איגודים ורשויות, אני רוצה שיחול עליהם, כמו שעל כולם, הסכם המעבר. מה שאתה נותן לכולם, חוץ מעובדי הבט"פ - - -

אני מאוד מצטער, אנחנו - - -

זה סוכם אתמול.

סיכמנו אתמול חד-משמעית את הדברים.

שיהיה דין אחד לכל העובדים העוברים.

הם נותני שירותים שם, מה זה?

אנחנו לא רואים, אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת הנכבדים - - -

- - -

לא שומע, אהרל'ה, נו.

אני רוצה להבהיר בדיוק מה קורה. ישנם עובדים שנקלטו בשנתיים האחרונות והם כבר ידעו והם ארעיים, והם ידעו שהולכת להיות מוקמת רשות ארצית - -

מאיפה הם ידעו? אבל איך הם ידעו?

הם ידעו והיית שותף לזה.

- - והדברים הם ברורים ומסוכמים.

מפיל עלינו את האחריות.

- - -

הם יודעים, ולכן אנחנו הסכמנו - - -

הם בהסתדרות - - -

- - -

הם בהסתדרות. חבריה, אני נורא מצטער, זו לא צורה לרמת דיון.

תביא לנו - - -

יש לנו הסכמות ברורות בעניין. הדברים ידועים, חדים וחלקים, ואנחנו לא מתכוונים לייצר בינם לבין הכבאים, שאנחנו גייסנו במישרין – המדינה, לא מתכוונים לייצר בינם לבין העובדים החדשים אצלנו שום פערים. לכן, כולם נהנים מאותו הסכם, כולם משולמים לפי אותו דבר, ובנוסף, הם זכאים, אותם כבאים שיותר ותיקים למענק מעבר מוגדל.

אבל תביא את ההסכם מחר בבוקר.

הבנתי. הבנתי שיש דברים לא סגורים.

לא, הכול סגור.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף משהו - - -

- - -

מי שעליו נופלת כל האחריות זה שחר איילון. האם הוא מוכן שמחר לא יהיו לו כבאים בגלל העניין הזה?

איזה עניין?

- - -

אדוני היושב-ראש, רק להוסיף - - -

לא צריך.

למה לא ישבתם חודש לפני לסגור את ההסכם?

- - -

לא צריך.

ישבנו אתמול כל היום עם ההסתדרות, הכול סוכם. הגענו להסכמות.

לא צריך. אני מבקש לשבת. אפשר לשבת? ודים.

הוא אומר שחודש לא ישבו אתם. רק אתמול.

ישבו, ישבו. תפסיקו.

לא ישבו - - -

נותנים את הנשמה. אין להם - - -

- - -

אמרת להם שיביאו את הפרוטוקול, הם לא הביאו. אמרת להם – תביאו את הפרוטוקול, אבל הם לא הביאו אלה. תראה, כולם חבורה של "אוצר", - - - של כולם אוצר, גם המנכ"ל מהאוצר.

גדעון, מספיק.

- - -

מלה לשלטון המקומי.

נושא השלטון המקומי עדיין פתוח.

ודים, תרגיע.

- - -

תן לנו לדבר.

- - -

תן לנו לדבר מלה, אני רוצה שישמעו את זה. תן לנו מלה.

- - -

רק העובדים? תן לנו מלה גם בשם השלטון.

בשריפות אנחנו נותנים את הנשמה. כמה אתם משלמים? אתה רואה אותנו בכלל?

- - -

קבוצת חבורה של אוצר. אין לכם ערך בכלל לכבאים.

אני מבקש מלה לשלטון המקומי, יושב-ראש הוועדה.

אתה לא מדבר, לא.

מלה, מלה.

- - -

השלטון המקומי, מייצג אתכם יושב-ראש הוועדה. אם אתם לא סומכים עליו, אז דברו.

תן לנו להגיד מלה.

אם אתם לא סומכים על יושב-ראש הוועדה, תדברו, אבל אחר כך אני בא על מאה אחוז. מאה אחוז חמש שנים, מה שאתה רוצה. אם אתה לא סומך, דבר.

לא, רצינו לעודד, לחזק.

לא צריך.

לא צריך? לא צריך.

מתחילים את ההצבעות.

- - -

אדוני היושב-ראש, דקה אחת. למה לא - - -

כולם ביקשו. יש פה 20 אנשים רוצים לדבר.

הצעה לסדר.

אין.

מה זה אין הצעה לסדר?

- - -

תוך כדי ההצבעות.

לא, אני מבקש דקה אחת.

בסדר, לא התקבלה.

למה לא?

ידידי, תוך כדי הצבעה אמרתי, תדבר. נתחיל את ההצבעות.

- - - בוא תבדוק אותי – תבדוק אותי היום.

מתחילים את ההצבעות. נדלג כרגע על פרק שמדבר על העובדים, נדלג על פרק שמדבר על השלטון המקומי, כי עדיין לא סגרתי.

וגם סעיפי הגמלאים.

נותני שירותים.

כל נושא העובדים. אני הולך לסעיף ההגדרות.

זה נותני שירות, זה לא קשור, אמנון - - -

צא החוצה עכשיו.

דקה.

עכשיו אתה יוצא החוצה. לא יעזור כלום.

אבל - - -

אסי, תשתה מים ותחזור.

עזוב, נו - - -

אתה יוצא החוצה. לא יעזור כלום.

אבל איך כולם ילכו - - -

ככה.

בסדר, בלי ידיים.

עוד מישהו מפריע – יוצא החוצה. סעיף ההגדרות, פרק א', מטרת ההגדרות. אני מבקש לדעת איפה יש הערות, כי קראנו את כל הסעיפים, דנו בהם, באיזה סעיף יש לנו הערות. בבקשה, הייעוץ המשפטי.

אדוני היושב-ראש, יש לי רק הערה.

איפה יש הערה?

הערה.

סעיף 1. למה אין מיקרופון? מספיק נו, תשלוט בחבר'ה שלך, מספיק. לסעיף 1 – מטרת החוק אין הערות. ממשיכים. סעיף 2 – בהגדרות יש ארבעה שינויים. בבקשה, הייעוץ המשפטי.

בסעיף 2 יש שינויים בארבע הגדרות. בהגדרה על "יום כינון הרשות" - - -

עודד, תקשיב.

בסעיף 2 קיימות - - -

- - -

לא שומעים.

תשבו בשקט, נו.

בסעיף 2 יש ארבעה שינויים בארבע הגדרות – בהגדרת "יום כינון הרשות" בעמוד 3 להצעת החוק המודפסת שחילקנו – התיקון הוא "יום כינון הרשות" רק מופנה לסעיף - - -

- - -

"יום כינון הרשות", זה שינוי טכני, נצביע. הוא מדייק, ש"יום כינון הרשות" מופיע בסעיף 114(ב) להצעת החוק. הגדרת "כבאי" - - -

מירי, את יכולה לקרב את המיקרופון?

טוב, בבקשה.

בהגדרת "כבאי" אין שום שינוי. השינוי הוא רק שינוי נוסחי. הגדרת "כבאי" עברה לסעיף 12(ד) להצעת החוק. לגבי "מתנדב" – ההגדרה תהיה "מתנדב" ולא "כבאי מתנדב" על מנת להבחין בין כבאים לבין מתנדבים. לגבי – לקראת הסוף – הגדרת "קצין כבאות והצלה בכיר", אנחנו דייקנו בהגדרה, כאשר "קצין כבאות והצלה בכיר" יהיה טפסר משנה ומעלה. אלו השינויים לסעיף 2 להצעת החוק, אפשר להצביע.

הבנתי. פרק א'. לפני שאנחנו מצביעים על פרק א' עם השינויים הקלים, סעיף 1 ו-2. במשפט אחד, דב, אחר כך אתה. בינתיים לא מצביעים על סעיפי העובדים שאמרתי וכו'.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, בדקה, הישיבה הזו מתקיימת עם המון מתח, אני מרגיש את המתח הזה באוויר. ואני מאוד מבין את התחושות של הכבאים ואת החששות שלהם. בחוק הזה הוועדה, ואתה באופן אישי, השקעתם המון-המון מאמצים והמון עבודה. ואני חושב שהדבר הנכון כרגע הוא להציע לכל הצדדים לנצל את השבועיים הקרובים, כדי לסיים את כל החוק, ואז נעשה את ההצבעות באווירה רגועה, בצורה עניינית ובהרגשה טובה לכולנו.

תודה רבה. חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני רוצה הבטחה ממך, שאם אנחנו מצביעים היום, אתה לא מביא את זה למליאה להצבעות, עד שכל הנושא של הכבאים יגמר עם ההסתדרות ועם - -

כל מיני ארגונים.

- - כל הנושא של החוזים האישיים, כל הנושא של הגמלאים, כל מה שנתון היום בסימן שאלה, זה חייב להיגמר - - -

הבנתי. תודה.

דקה אחת, הוא לא יישב פעם בשבועיים, אלא יום-יום, שעה-שעה עד שיסיימו את זה - -

תודה.

- - אם לא, זה לא יבוא למליאה. ואני אומר לך, אם אתה רוצה שנצביע היום, אני רוצה את ההתחייבות שלך פה לפני כל האנשים האלה.

טוב, תודה. משפט, בבקשה.

אני אומר משפט - - -

אתה דורש התחייבויות. הוא חייב לך משהו?

זה נכון.

בגלל שיש פה תקשורת, אז כולם רואים את הקולות.

ואני חשבתי שאתה חבר שלי.

אני חושב שאפשר להצביע היום על הסעיפים שלא קשורים לעובדים, לגמלאים, כל אלה, וזה אני פונה אליכם, כי הלוא החיים זה לא רק הפתרון, זו הדרך. שבו עכשיו באוצר, היו פה מספיק דברים, קחו את השבוע-שבועיים, ארנון בר דוד, ואני בטוח שאמנון, אתה עם המנהיגות שלך, נוציא את הסעיפים, זה מקובל על ארנון, מקובל על יואב גדסי, להצביע על דברים אחרים ואת הדברים האחרים תסגרו.

אוקיי, תודה. אנחנו מצביעים על פרק א' – מטרת החוק והגדרות, סעיפים 1 ו-2 עם התוספות שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד פרק א' מטרת החוק והגדרות? מישהו סופר? איפה שוש? מי מצביע במקומי? כל חברי הוועדה. מי נגד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.

הסעיפים אושרו. הלאה, ממשיכים לפרק ב'. גם פה אנחנו רוצים רק את ההערות שביקשנו. פרק ב' – "הרשות הארצית לכבאות והצלה". יש לנו פה נושא של חומרים מסוכנים?

מה זה זה?

סימן ב' – יש לנו פה שינויים? לסעיפים 3 ו-4 יש שינויים. היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אני מראה את השינויים.

הכבאים, אנחנו עושים הכול בשביל שהכול יהיה בסדר, אז תהיו סבלניים. הכול יהיה בסדר, גם מה שביקש חבר הכנסת ביבי.

את השבת נתנו בלי ברכה.

בלי ברכה? יש ברכת כהן תמיד עליכם.

איפה?

אל תדאג. הלאה, בבקשה.

בסעיף 4 - - -

זהו, נגמרו ההערות.

ארנון, תרגיע.

בסעיף 4(א)(6) במקום הנוסח שבהצעת החוק, אני קוראת את הנוסח המוסכם - - -

איפה עודד?

כאן.

הנוסח מתייחס לתפקידי הרשות – במקום סעיף השר שהיה בהצעת החוק, ההצעה המוסכמת "לבצע פעולות נוספות לשם הצלת הנפש והרכוש, שלשם ביצוען נדרש ציוד המצוי בידי הרשות". זה סעיף שאם הנציב לא מונה בהתאם לסעיף א', אבל הציוד מצוי בידי רשות הכבאות, ניתן לבצע את הפעולות הנוספות.
סעיף קטן (ב) – בפסקה אחת, "הרשות, לשם מילוי תפקידיה" תכשיר לא רק כבאים אלא גם תאמן ותכשיר את המתנדבים. סעיף נוסף, "תכשיר עובדי רשות לטיפול באירועי חומרים מסוכנים". פסקה נוספת, "תקיים תרגילים משותפים עם גופי הצלה אחרים". אלה - - -

אחרי שישבו כבר.

אני חוזרת רגע לסעיף קטן (א), את פסקה (5) אנחנו מציעים למחוק. רשות הכבאות צריכה לסייע, היא גוף עזר וגוף הצלה, היא מסייעת לא רק להג"ה, מסייעת לגופים נוספים. לכן, אנחנו לא רואים מקום לייחד רק את הסיוע להג"ה, ועל כן אנחנו מציעים למחוק את פסקה (5).

עודד, אתה בקשר?

- - -

אין ברירה, אין מה לעשות.

הכול מסוכם.

בסדר גמור, הלאה.

לא, יש הערות.

עוד מעט, תן לה לסיים קודם.

סימן א' אלו ההערות.

יש בעיה ליעל.

יעל אומרת שיש לה בעיה? מה הבעיה, יעל?

סעיף (6).

איזה (6)?

סעיף קטן (6), א(6) – (4) עד (6) - - -

יעל, שלחנו נוסחים, ביקשנו הערות שלכם, נקבל כרגע הערות בזמן ההצבעות.

אין הערות כרגע, סיכמנו כבר.

הנוסח הזה לא הועבר אלינו.

הועבר.

לא הועבר. כבוד יושב-ראש הוועדה, לא הועבר. הבוקר דיברתי - - -

את יכולה להגיד לנו רק מי את, בבקשה?

היא היועצת המשפטית שלנו.

יועצת משפטית של ארגון הכבאים. את הנוסח הזה ראיתי לראשונה הבוקר, ולא הועבר אלינו. לא הועבר אלי. אתם יכולים לעשות בדיקה ביניכם. המייל היחיד שקיבלתי מהיועצים המשפטיים נגע לסעיף 90 לחוק. זאת היתה - - -

אבל מה הבעיה?

ההערה כדלקמן, סעיף קטן (6) מייצר מצב בו עובדי הרשות לכבאות עשויים להידרש לדברים שהם לחלוטין לא בתחום הצלת נפש, לחלוטין אזרחיים, כגון, ניסור עצים, שטיפת מדרכות, שורה של דברים שיש להם את הציוד, והם סוגיות אזרחיות - - -

- - -

מה את מציעה?

אנחנו מציעים שפעולות נוספות, ככל שרוצים לעשות אותן מעבר למה שבחקיקה ויובאו לוועדה - -

מצוין, נכון.

- - ויאושרו על ידה ויוספו בסעיפים מפורשים, כפי שנעשה ביחס לסעיפים הרחבים מאוד שלמעלה.

מה נכון? מה מקשקשת זאת? מירי רגב הזאת, אפשר למות ממנה. חוסר הבנה משווע, היא לא מבינה על מה היא מדברת בכלל.

- - -

עודד, תקשיב.

הנושא עלה לפנינו, אבל בואו נראה מה היתה בעצם נקודת ההתחלה. נקודת ההתחלה של פסקה (6) היתה סעיף סל רחב מאוד שבעצם אמר, שרשות הכבאים מוסמכת לפעול להצלת חיי אדם ורכוש במקרים אחרים שקבע השר. זאת אומרת, יעל, זה היה סעיף סל לא רק לגבי מקרים בהם יש לרשות הכבאות ציוד, אלא לגבי כל פעולה להצלת חיי אדם כפי שיקבע השר.
הסעיף רחב מאוד ולא ניתן להטיל על רשות הכבאות תפקידים נוספים, בהחלט סברנו שתפקידים נוספים בתפיסה כל כך רחבה חייבים לבוא לאישור הוועדה להצעת החלטה – ולכן, כהצעת פשרה, אנחנו מציעים את ההצעה בסעיף (6). ניתן להטיל פעולות נוספות להצלת חיי אדם, כאשר זו בעצם תפקידה של רשות הכבאות, אבל רק בתנאי שהציוד מצוי בידי רשות הכבאות. לדעתי, זו פשרה - - -

מקובל?

לא, לא מקובל ואסביר מדוע. אנחנו בסעיף קטן (3) שמדבר על פעילות חילוץ והצלת לכודים בין אם יש לנו את הציוד, בין אם אין לנו את הציוד, זו האחריות שלנו. אבל הצלת הנפש והרכוש, במיוחד הרכוש, זה אפילו לא ציוד ייחודי של הרשות לכבאות, כלומר, זה מאוד רחב. מה יש לנו? יש לנו מכוניות, יש לנו אנשים שיכולים לרוץ, יש לנו מסורים – ניחא, אם זה היה המטפים והסולמות, שבזה אנחנו מתייחדים. אני חושבת שהסעיף, אני חוזרת, כבוד היושב-ראש, הסעיף הזה חייב לרדת. הוא כל כך רחב.

- - -

המשמעות של הדברים – אם מתקבלת הצעת עמדתה של עורכת-דין שילוני, הוועדה מצביעה על פסקאות (1) עד (5). בהצעת החוק הממשלתית היתה פסקה (6), שאפשרה לשר להוסיף תפקידים נוספים. יש תפקידים מ-(1) עד (5) שנפרסו בפנינו שאינם מנויים בפסקאות (1) עד (5), לכן, סברנו כהצעת פשרה בין עמדת הממשלה לבין העמדה שכל דבר יגיע, כל שינוי להוספת תפקיד, כקריאה ראשונה בקריאה שנייה ושלישית, הפשרה היא – אם מדובר בהצלת נפש ורכוש, כאשר - - - עתודה של רשות הכבאות, כאשר האמצעים מצויים בכבאות, לא מטילים תפקיד כאשר האמצעים אינם מצויים בידי רשות הכבאות. לדעתי, זו פשרה סבירה, ולכן, אני ממליצה לוועדה לקבל את זה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מחר נהיה גננים בסוף.

תודה. קיבלנו. אנחנו הולכים להצבעה על-פי הצעת הוועדה, סעיפים 3 ו-4.

אני מונה את השינויים – בסעיף 4(א) אנחנו מציעים למחוק את פסקה (5), "לסייע לשירות ההתגוננות האזרחית", את זה למחוק. סעיף (6) - - -

יעל, תעקבי. יש לך שעורה?

- - -

רפואה שלמה.

סעיף (6) או לא לקבל או לקבל – אני חושבת שפשרה בין הממשלה לסעיף (6) - - -

אנחנו מאוד מבקשים להוריד את זה. זה תנאי עבודה, זה מאוד בסיסי, זה - - -

להוריד את זה? את יכולה לחיות עם זה אם אוריד?

אנחנו צריכים את זה - - -

- - -

התפקידים שאנחנו עושים זה תנאי העבודה שלנו.

זו הצעת פשרה, נקבל את זה.

הלאה.

והשינויים, כפי שהסברתי לסעיף קטן (ב), פסקה (1א) ו-(6) כהצעתנו.

אז סעיפים 3 ו-4?

- - -

לגבי ההצעה למחוק את סעיף קטן (א)(5) – נבקש להשאיר בכל זאת את התפקיד של "לסייע לשירות ההתגוננות האזרחית". נכון שבחוק ההתגוננות האזרחית יש סמכות לקצין הג"ה לתת הוראות לחבר ארגון עזר להעמיד את הציוד שלו ולבצע פעולות שנדרשות, אבל אנחנו רוצים להתייחס לשירותי הכבאות כגוף שיסייע בפעילות של שירות ההתגוננות האזרחית, כשיש מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה, ולא רק להתייחס אליהם כארגון עזר, שאפשר לתת להם הוראות, אלא כחלק מהתפקידים שלהם. לכן, חשוב לנו להשאיר את זה.

מה, להיות גננים?

לא גננים. אני מדבר על מצב מיוחד בעורף או על שעת התקפה.

טוב, בסדר, שמענו אתכם, הסעיף נשאר. מעמידים להצבעה.

אבל אם הסעיף נשאר, הכבאות מוזכרת בחוקים נוספים כארגון הצלה וכארגון סיוע, ואז אנחנו צריכים למנות ולבדוק ולתקן את כל הסעיפים – גם למשטרה למשל, יש באסון לאומי.

- - -

יש לכם את הכיסוי.

היושב-ראש, היועצת המשפטית צודקת - - -

זה אחד הדברים בחוק לפקודת המשטרה.

בסדר. השר לביטחון פנים יודע מה לעשות אם הסעיף לא יתקבל. הוא מומחה בדברים האלה. תגיד לו מה לעשות.

- - -

הבנתי, קיבלנו, בסדר.

- - -

- - - חלק מזה, לכן, צריך לחשוב, אתם חלק מהעניין הזה - - -

אנחנו מורידים את סעיף (5). לכן, בניגוד למה שאתה מבקש, שר הביטחון יכול להכניס הסתייגות למליאה - - -

בחירום הוא צודק, אבל אנחנו לא מדברים - - -

לא בחירום.

אתם חלק בחירום בעניין הזה, אבל אנחנו לא מדברים על מצב חירום.

לא, מירי, צריך להיות - - -

מעמידים להצבעה את סעיפים - -

- - -

- - 3 ו-4 על-פי איך שהוקראו. מי בעד הסעיפים 3 ו-4? מירי, אני לא רואה את היד. תרימי יד. אגיד שאת נגד? מי נגד הסעיף?

רגע, זה הסעיף? אני מבולבל. רגע, אני לא מבין – רגע, אנחנו נגד.

כולם בעד בלי לדעת.

מי נמנע?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיפים 3–4 נתקבלו.

הסעיפים אושרו. בבקשה, הלאה.

ארנון, למה נותנים לזה יד – הם לא יודעים כלום, הם לא רוצים לסייע, זה נהיה שוק, מרימים ידיים, מורידים ידיים, למה זה נהיה שוק? עזוב אותי. נגמר הסיפור, יואב. בוא - - -

יאללה, לך, סוף-סוף. הלאה.

סוף-סוף, אל תדאג. אני מודיע לכם אם יהיו כבאים בישראל - - - . תזכור את השם הזה אנקורי. כל הוועדים החוצה, אין לכם מה לעשות פה.

בסדר, סימן ב'.

סימן ב' סעיף 5 מדבר על נציב כבאות והצלה. אתה רוצה שנקרא אותו?

רק את השינויים. עודד, תקשיב.

"תקופת כהונתו של הנציב תהיה ארבע שנים, ואולם רשאי השר, באישור הממשלה" - -

- - -

נו, הלאה. עודד, חיזקתי אותך שם.

- - "להאריך את כהונתו לתקופה שלא תעלה על שנה אחת".

לא שומעים אותך. לא שומעים כלום.

תתקדם, תמשיך.

סעיף 6, "כשיר להתמנות כנציב מי שנתקיימו בו כל אלה:

(1)
הוא בעל ניסיון ניהולי או פיקודי בגוף בעל היקף פעילות הולם בהתחשב בהיקף
פעילותה של הרשות;

(2)
הוא בעל תואר אקדמי;

(3)
הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי

להתמנות לנציב;

(4)
הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שנקבעו לעניין זה לפי חוק שירות המדינה
(מינויים)".

- - -

הלאה.

- - -

לא שומעים.

תוספת - - -

לא הכנסנו.

כולם בעלי תואר אקדמי פה גם כן, בכנסת. כולם בגופי הממשלה הם בעלי תואר אקדמי.

לא חייב.

אני רוצה להבין, ראש הכבאים צריך להיות עם תואר אקדמאי? אני מציע שזה יהיה כל תואר במשפטים, שיוכל להתגונן. שחר, זה תואר במשפטים, אחרת לא תדע להתגונן.

- - -

זה חיים, זה בסדר, הוא מסכים. תתקדמי הלאה. רק את השינויים.

שינויים – בסעיף קטן (7) אנחנו ממליצים למחוק את סעיף קטן (ב) – "נקבעה תקופת ניסיון", כאשר ממונה נציב. לעמדתנו, כפי שהעלה חבר הכנסת ביבי בוועדה, אין מקום לקבוע תקופת ניסיון.

כן, הורדנו את סעיף (ב).

זה סימן ב' – אפשר להצביע מסעיף 5 עד 9 כולל.

מצביעים על סעיפים 5 עד 9 כולל, עם השינוי – הורדת פסקה (ב) בסעיף 7, ומוסיפים את התנאים ב-5 וב-6. מי בעד סימן ב' סעיפים 5, 6, 7, 8 ו-9, כפי שהוסבר כרגע? מי נגד?
הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
נמנעים – אין

סעיפים 5–9 נתקבלו.

אושרו כהצעת הוועדה. סימן ג', בבקשה.

לגבי סימן ג' – בסעיף 10 אין הערות. בסעיף 11 – הצעתנו, להוסיף סעיף קטן (ג) שהוא הצעת היועץ המשפטי של הוועדה בעקבות קריאת דוח מבקר המדינה. אספנו את הערות מבקר המדינה, ואנחנו סוברים שיש מקום לתת ביטוי להערות מבקר המדינה על ידי מתן הנחייה לנציב הכבאות להוציא הנחיות לגבי נושאים שעליהם דיברנו, ואקרא את הסעיף –
"על רשות הכבאות וההצלה מוטלת החובה והאחריות להבטיח את רמת כשירותה והעובדים בה באמצעות מתן הכשרות, אימונים וציוד הולמים על-פי משימות יחידותיה; הנציב יקבע בפקודות כבאות והצלה את הכשירות הנדרשת מהרשות ומעובדי הרשות לצורך מילוי תפקידי הרשות, את פריסת המערך המבצעי, זמני ההגעה הנדרשים לאירוע כבאות והצלה, ואת הרכב צוותי הכיבוי וגודלם".

בסדר?

בטח שבסדר.

אנחנו רוצים לתת לך כוח, שתהיה חזק וכו'.

בוודאי שמוטלת עלי אחריות כבדה, ואני חושב שהיועצת המשפטית הבינה את זה. האוצר מתנגד, כי זה מחייב אותו שאם אקבע שיש ארבעה אנשים בצוות או חמישה, הוא צריך לשלם את זה.

תעברי הלאה.

סעיפים 10 ו-11.

סעיפים 10 ו-11, להצביע. השלטון המקומי, פתרתי בעיה?

סעיף 11.

רגע, השלטון המקומי, פתרתי בעיה? זה מותנה אחד בשני.

לא. השלטון המקומי לא פתרנו.

לא פתרנו, אוקיי.

סעיף 11 – יש שתי אופציות לפתור את זה, הראשון, להשמיט את החצי השני של הפסקה. השני, להגיד בכול – בכפוף למסגרת התקציב. אין לאף מפקד יחידה, לא משנה אם זה כבאות, לא משנה אם זה בבית-חולים ולא משנה אם זה מנכ"ל משרד החינוך, לקבוע הוראות מעבר לתקציב שיש לו. במסגרת התקציב שיקבע הכשרה - - -

- - -

דבר, דבר מהכתוב בסעיף (ב).

זה לא כתוב בחוקים. באף חוק לא כתוב. אין סמכות חוקית למפקד יחידה.

גם בחוקים לא כתוב, הסיפה שמופיעה הסעיף קטן (ב), שהכול יהיה בהתאם ובכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, וחוק התקציב השנתי.

בסדר.

לא כתוב, אז בוא נוריד את זה. בוא נוריד את זה - - -

אפשר להוריד את סעיף (ג) ואת סעיף - - -

עדיף למחוק את כל סעיף (ג), בחוק אין סמכות למפקדים לקבוע את - - -

בסדר, אנחנו עושים חוק, רפורמה, צריך לתת כוח לנושא הזה.

בחוק לא יכולה להיות סמכות למפקד לקבוע מעבר לתקציב.

מאיר, בסדר, תצביע נגד. סימן ג' – סמכויות הנציב, סעיפים 10 ו-11 עם התוספת של פסקה (ג). מי בעד ההצעה? מי נגדה?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיפים 10–11 נתקבלו.

ההצעה אושרה. אנחנו עוברים לפרק ג' – כבאים עובדים ומתנדבים. ממשיכים, בבקשה. זה קשור לעובדים?

לא, למה זה קשור לעובדים? זה לא קשור.

סעיף 12 זה סעיף מאוד מהותי.

אנחנו מדלגים על פרק ג'.

למה?

סיכמתי, אמרתי שאדלג.

אבל זה לא קשור.

בסדר. תגמור את ההסכם, נדבר. הלאה. סימן ב' – כבאים מתנדבים. בבקשה.

מה המשמעות של זה? מתנדבים במקום כבאים?

תיכף, הלאה. בבקשה. שינינו את זה. עודד, תקשיב.

סימן ב' מדבר על מתנדבים. סעיף 16(א1) בא לתת ביטוי לחשש שעלה בוועדה, שיחידות שלמות לא יהיו מורכבות ממתנדבים בלבד, אלא ממתנדבים כאשר המטרה שלהם מתן מענה ראשוני. ולכן, ניסינו לעגן אמות מידה מתי יחידות יכולות להיות על טהרת המתנדבים בלבד.
סעיף קטן (א1) המוצע אומר – "הקמת יחידה המורכבת ממתנדבים בלבד תהיה בכפוף לתבחינים שקבע הנציב", שחר, כדאי שתהיה אתנו.

אני אתכם.

אז רק לתת לי שנייה לסיים את הסעיף – "בקביעת תבחינים כאמור יביא הנציב בחשבון, בין היתר, את מיקומה המתבקש של היחידה, ריחוקה מתחנות כיבוי, קרבתה ליער או לחורש ורמת הסיכון". אנחנו חושבים שזה נותן מענה למצב שלא תתחיל איזושהי תופעה של הקמת יחידות מתנדבים - -

רק מתנדבים, כן.

- - אלא רק למתן מענה ראשוני. זה לסעיף קטן (א1). שחר, אתה רוצה להעיר על זה?

מסכים.

לא, הוא מסכים. בטח שהוא מסכים.

אתה מסכים.

מה מעמדם של אנשי קק"ל בעניין הזה?

עוד לא הגענו.

לא, לקק"ל יש סעיף - - -

למה אתה מתחיל אתי? דוד, יש דברים שעדיין לא לבנו, לא מגיעים אליהם כרגע.

אני שואל שאלת הבהרה - - -

איזה סעיף?

אבל אני שואל שאלת הבהרה – האם קק"ל נכללים בסעיף של מתנדבים או לא? זה הכול. תענה לי על זה.

- - -

מי זה שר? שר לא קשור פה. פה ועדה של הכנסת, שרים לא שולטים פה. שרים לא שולטים בוועדות הכנסת, תכניסו לראש כבר. אנחנו פה ועדה, היא קובעת מה יהיה. תביאו פתרון. איפה היה הפתרון עד היום?

היום ראינו את הנוסח הזה בפעם הראשונה.

מה אתה אומר?

פעם ראשונה ראיתי את הנוסח הזה, זה כל מה שאני אומר.

מה אעשה, אתה לא חי בכנסת. בסדר, אחר כך נדבר. תן לנו לעבוד עכשיו. לגבי קק"ל, נכנסים פה גם מתנדבים?

קיבלנו את זה אתמול. אתמול בלילה קיבלנו את הנוסח.

מה עשיתם מאתמול בלילה עד היום?

לא ישנו.

לא ישנו.

מאנשי האוצר מצדי שיישן בלילות – אתם גורמים נזקים - - -

כן, קק"ל יהיו מתנדבים, אבל יש סעיף - - -

לא, הם צוות כיבוי מפעלי.

או שהוא צוות כיבוי מפעלי. מה השאלה?

השאלה שלי, אם אנשי קק"ל שאמורים לתת את העזרה הראשונה, האם הם נכללים בהגדרה הזו כמתנדבים או לא?

- - -

לפי מה שאנחנו מבינים, קק"ל תהיה צוות כיבוי מפעלי.

אוקיי, בסדר.

לזה נגיע בהמשך.

בסדר, אין בעיה, זה מה שרציתי לשמוע, אנחנו לא מתנדבים.

צריך להבהיר את זה.

ואחר כך אוכל לשאול את מה שאני צריך לשאול.

דוד, רק להבהיר, נאמר את הדברים האלה במפורש על מנת שלא תהיה אי-הבנה, שקק"ל הוא צוות כיבוי מפעלי ולא נכנס להגדרת מתנדבים.

הבנתי, קיבלתי. מצוין, תודה רבה גברתי.

סעיף קטן (ב) מדבר על מתנדבים, זה בהתאם לשינוי ההערה. סעיף קטן (ג) – ברישה גם מתנדב, ולא כבאי מתנדב. לגבי פסקה (2) – אנחנו רק מחדדים, כאשר מדובר ביחידה של מתנדבים, עד לבואו של כבאי יהיו כל הסמכויות הנתונות לכבאי, ולאחר הגעתו של כבאי, למתנדב יהיו סמכויות רק בנוכחות כבאי ולשם סיוע לכבאי.
לגבי הדין המשמעתי – נקבע שלגבי מתנדבים, הוראות חוק שירות המדינה משמעת לא יחולו, ואנחנו כן נתנו סמכות למפקד יחידה שהוא כבאי לדין משמעתי למתנדב, אני קוראת את הסעיף המוצע –
"מפקד יחידה שהוא כבאי מוסמך רשאי להעמיד לדין משמעתי מתנדב בהתאם להוראות לפי חוק שירותי הכבאות כל עוד הן עומדות בתוקפן בהתאם להוראות סעיף 132(ב1), בעבירה שנקבעה לפי החוק האמור, ולהטיל עליו עונש של התראה או נזיפה או להפסיק את התנדבותו".

למעמדם של התקנות נגיע בהמשך, אלו תקנות שהוצאו מתוך חוק שירותי הכבאות משנות ה-50, שמקבלות מעמד בחוק הזה. לגבי סעיף 18 – התיקון טכני, ולגבי סעיף 19 – השינויים לגבי מתנדבים דינם יהיה כ"דין עובדי ציבור בחוק שירות הציבור (מתנות)", אבל כן השמטנו את ההגבלות שהוצעו בחקיקה לגבי חוק שירות הגבלות פרישה ולגבי "סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים". לכן, פסקאות (1) ו-(2) לסעיף קטן (ב) נמחקות. הוועדה יכולה להצביע על סעיפים 16 עד 19.

אנחנו מעמידים להצבעה את סימן ב' – כבאים מתנדבים, סעיפים 16 עד 19 כולל, עם השינויים שהוקראו, בבקשה. מי בעד הסעיפים שהוקראו? מי נגד?

הצבעה
בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיפים 16–19 נתקבלו.

הסעיפים אושרו. פרק ד' – הטיפול באירועים. סימן א', סמכויות לטיפול באירוע, בבקשה. רק שינויים.

השינויים בסעיף 20 – הקביעה לצורך מילוי תפקידו של כבאי, הקביעות של הנציב יהיו בפקודות ולא בנהלים. אנחנו לא יודעים מה זה נהלים. פקודות זה - - -

שאלה, לגבי המתנדבים, הם מבוטחים? הם לא מקבלים שכר, אבל הם מבוטחים?

כן, הם מבוטחים.

עודד?

עודד, אמרת לי בפעם הקודמת שמתנדבים מבוטחים.

הם מבוטחים, אל"ף, דרך ביטוח לאומי, ובי"ת, אנחנו - - -

איך דרך ביטוח לאומי אם הוא לא מקבל שכר?

יש בביטוח לאומי פרק שלם לנושא מתנדבים.

אנחנו רוצים שכל אחד מהם יבוטח ב-500 שקלים לשנה ביטוח נוסף שהוא ביטוח ריסק.

שאתם תעשו את זה?

כן.

כן, תודה. שאלה חשובה, אבל דיברנו על זה.

מצטער, לא הייתי פה, לא שמעתי.

סעיף 20 – ברישה, במקום נהלים, יבוא פקודות כבאות והצלה. בסעיף 22 התיקון טכני.
בסעיף 23 – "מי שהתנדב לפי סעיף זה, יראו בו מתנדב, ויהיו נתונות לו הסמכויות כאמור בסעיף 16(ג)(1), ואולם הוראות סעיף 17 לא יחולו". זאת אומרת, סעיף המשמעת לא יחול על מי שבא והתנדב לסייע. סעיף 24 – שני עניינים. קודם כל, נקריא את הסעיף שמדבר על שיפוי של מי שהעמיד את הציוד שלו - - -

הציוד האישי שלו.

את הציוד האישי שלו לִרְשות - -

הכבאים.

- - הרשות. יהל יקרא אותו, ואחר כך יש שאלה שנשארה פתוחה.

האמור בו יסומן (א), ואקריא את (ב) –

"(ב)
העמיד אדם ציוד לרשות רשות הכבאות וההצלה בהתאם להוראה לפי סעיף קטן (א), יוחזר הציוד למעט חומר שהתכלה למי שנלקח ממנו, מיד עם תום הטיפול באירוע כבאות והצלה או בתום תקופה שלא תעלה על יומיים ממועד מתן ההוראה; לא הסתיים הטיפול באירוע בתוך יומיים, רשאי הנציב להאריך את התקופה לתקופה נוספת, ככל שהדבר דרוש לשם טיפול באירוע.


(ג)
בעל ציוד זכאי לתשלום בעד ההוצאות הכרוכות בהחזרת הציוד לרשותו, בשיעור שייקבע בתקנות כאמור בסעיף קטן (ה).


(ד)
לא הוחזר ציוד או נגרם נזק לציוד שהועמד לרשות רשות הכבאות וההצלה בהתאם להוראה לפי סעיף קטן (א), יפצה אוצר המדינה את בעל הציוד בעד הציוד שלא הוחזר כאמור, או בעד כל נזק שנגרם לציוד, וכן ישולמו דמי שימוש בעד הציוד.


(ה)
השר, באישור שר האוצר, יתקין תקנות בעניין הדרכים להגשת בקשה של בעל ציוד לקבלת פיצויים, לרבות המועד להגשת בקשה, אופן קביעת הפיצויים, שיעור דמי השימוש בציוד, החזר הוצאות ותשלום ריבית והפרשי הצמדה לגבי תשלומים כאמור שלא שולמו במועדם.


(ו)
החלטה בדבר מתן פיצויים כאמור בסעיף קטן (ד) ובדבר גובהם תינתן בתוך 90 ימים ממועד הגשת בקשה לקבלת פיצויים, והפיצויים ישולמו בתוך 30 ימים ממועד מתן ההחלטה.


(ז)
הוראות סעיפים קטנים (ג) עד (ו) לא יחולו על ציוד או חומרים שהועמדו לרשות רשות הכבאות וההצלה לשם טיפול באירוע כבאות והצלה שאירע בנכס בבעלותו של בעל הציוד.


(ח)
לא תהיה לאדם כל עילת תביעה עלפי כל דין בשל נזק שנגרם לציוד, שהועמד לרשות רשות הכבאות וההצלה בהתאם להוראה שניתנה לפי סעיף קטן (א), או בקשר להוצאות שנגרמו לו או רווח שנמנע ממנו עקב העמדת הציוד כאמור, אלא לפי הוראות סעיף זה.


(ט)
בסעיף זה, "בעל ציוד" – לגבי ציוד הרשום לפי דין – הבעל הרשום, ולגבי ציוד אחר – מי שהוכיח, בדרך שתיקבע בתקנות, כי הוא בעל הציוד".

זה סעיף השיפוי לאדם שהעמיד את הציוד לרשות הכבאות וההצלה. אבל השאלה שנשאלה, עודד, נשארה עדיין פתוחה, כאשר נגרם נזק מצד גימ"ל, אמרתם שתבדקו את נושא הביטוח.

אדם לא צריך להינזק אם אני לוקח לו את הציוד או שאני מוסר לו - - -

לא, אבל לצד שלישי, כאשר אתה - - -

היה ביטוח.

בסדר גמור. תמשיכי עד הסעיף הבא ונגמור.

סעיף 26 – מדבר על שימוש במים. אני מקריאה את סעיף קטן (ב), לאחר מכן אסביר.

השימוש במים חשוב פה, היו לנו הערות, תקשיב קודם.

"רשות הכבאות וההצלה תשפה אדם בעבור מים שהרשות השתמשה בהם לפי סעיף זה", זאת אומרת שיש חובה לרשות הכבאות וההצלה לשפות. "השר והשר לביטחון פנים יקבע הוראות לעניין דרכי הגשת הבקשה לשיפוי", השר קובע את דרך הבקשה לבקש את השיפוי. "ואת גובהו של השיפוי תקבע מועצת הרשות הממשלתית בהתאם לעלותם הריאלית".

תוך כמה זמן?

שלא יהיה מצב שהשתמשת במים והמחיר שלו פתאום כמו צריכה ביתית. לא רוצים שזה יגיע לזה. ומי שיקבע זו רשות ממשלתית של מים. כמה שעולה לו – לפחות את הצריכה הזאת תשלם, לא כמו צרכן ביתי.

זה לא כל כך פשוט. בתחנות שלי משתמשים במים למקלחות ולצריכה שוטפת, אני משלם לרשות כמו כל אחד, את זה שמים בצד.

נכון, אין בעיה.

אני משתמש במיליוני ליטרים של מים לטובת הציבור. הנשק העיקרי שלי זה מים. אני לא מוכן לשלם עליו. קודם כל, לא מוכן לשלם עליו בכלל. אבל בהנחה שכן אצטרך לשלם עליו לאותן רשויות מים, אני מוכן לשלם את התעריף הנמוך של מקורות, עלות הפקת המים של מקורות. אני לא מוכן שבדרך יעשו עלי כל מיני בונוסים נוספים על כספים נוספים.

מי יקבע את התעריף?

מקורות והאוצר.

- - -

- - -

אני לא מוכן לשלם – עם כל הכבוד לרשויות - - -

הוא צודק.

- - -

אם הוא מקבל את זה מהתאגיד, משלם מחיר תאגיד עירוני. לא לוקח ממקורות את המים. בסדר, שישלם כמו שרשות מקומית משלמת.

אשלם לך - - -

המטרה של החוק, ונסגור את זה, שלא עושים סיבוב על זה. זה צורך ציבורי, ועל זה תאגידים לא ירוויחו כסף, רק מועצת המים תקבע את התעריף. זהו, גמור. תתקדמי הלאה. ריאלי.

נכון.

צודק.

אפשר להצביע - - -

לעניין השיפוי, יש פה הערה.

שנייה אחת.

סעיף 20 עד 26 כולל.

השאלה אם ריאלי כולל באמת את מה שאמרת עכשיו, או שאולי צריך להגיד את המלה נומינלי, אני מציע ש - - -

נומינלי.

נומינלי זה לא ריאלי.

נומינלי.

לפי חוק המים.

הפנייה לחוק המים.

אני חושש שיגידו לי ריאלי, עולה לי גם ככה - - -

מה את אומרת?

לפי חוק המים, יש חוק.

לא, אם מחליטים שלפי כללים שנקבעו ברשות המים, לפי חוק המים, אז נקבע כללים בהפניה לחוק המים.

לפי חוק המים.

חוק המים מדבר על ריאלי, המחיר - - -

- - -

לא כולם מדברים, סליחה.

ריאלי לא טוב לי מחוק המים, כי חוק המים מדבר על המחיר הסופי שהרשות המקומית גובה.

היום גובים את כל ההוצאות שלהם.

חוק תאגידי המים מתייחס לזה בבירור.

לא תאגידים.

היום הם גובים לפי מחיר התעשייה, זה מחיר של 14 שקלים לקוב. זה טירוף. אנחנו רוצים היום לא לגבות מהאזרח, אז מה, איגוד הכבאות ישלם עבור הדברים האלו?

ככה קובעים תעריפים בחוק.

מגולם בזה גם אגרת ביוב, שלא רלוונטית.

יש פה אגרת ביוב שאנחנו לא משתמשים, יש פה הרבה מאוד דברים. צריך לפי תעריף מקורות או נומינלי.

הוא יכול לשלם לפי מה שהרשות המקומית מחויבת לשלם.

תהיה המלה נומינלי. בבקשה. סיימנו את הסעיפים האלה? אנחנו מעמידים להצבעה את סעיפים 20 עד 26 כולל. מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיפים 20–26 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

אדוני, השעה 11:00, יש לנו מליאה.

יש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון לפחות עד 11:30. מותנה להצבעות. אם יהיה - - - ודאי נפסיק, ואם יהיה הצבעות עוד 15 דקות אפשר יהיה להמשיך דיון. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף (ו) – מדובר פה על שיפוי לאותם אנשים שנותנים את הציוד שלהם לשירות הכבאות. מדובר פה על 90 יום ועוד 30 יום נוספים, זה אומר ארבעה חודשים. למה לא לקצר את זה ב-50%? אם השתמשו ברכוש של אדם, בוא נקצר את זה ל-60 יום, 30 ו-30.

יש בעיה ביורוקרטית? אפשר לצמצם את הזמן, לא?

יש כאן שמאות.

שלוקחת זמן? מה קרה? לקחת לו את הרכב, השתמשת בו, עשית עבודה מצוינת, אבל פגעת לו בכמה דברים שם, למה הוא צריך לחכות 120 יום?

ארבעה חודשים.

לא, 90 יום עד שאני נותן לו תשובה ו-30 יום זה עד התשלום.

90 יום זה הרבה זמן.

מה שתחליטו.

נעשה את זה חצי – 45 ימים זה מספיק ו-15.

מה שתחליטו.

לתשלום בדרך כלל הם צריכים יותר. אז תשאיר 45 ו-30 יום.

תיקון סעיף (ו) – 45 יום ו-30. אנחנו מצביעים על התיקון. מי בעד התיקון? מי נגד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 24(ו) נתקבל.

תיקון טוב, דב.

אדוני היושב-ראש, הצעתי שההצבעות כולן יהיו אחרי ההסכם.

בסדר. אתה צודק, גם אני הייתי מאוד רוצה. ממשיכים הלאה, סעיף 27.

סעיף 27 פסקה (1) - - -

- - -

לא כולם חייבים לשבת, מי שרוצה לשתות, יש קפיטריה על הכיפק פה, באמת, משהו טוב.

סעיף 27, פסקה (1) – זה סעיף שמדבר על טיפול באירוע חומרים מסוכנים. מי שיטפל בחומרים מסוכנים לא יהיו רק כבאים, אלא עובדי הרשות, גם עובדים שאינם כבאים.

מה ההכשרות? מה התקציב?

כלומר, עובדים וכבאים. הטיפול לא מיוחד רק לכבאים.

בסדר, הלאה. מי בעד הסעיפים, עם התיקון, 27 עד 29, כולל? סימן ב', מי בעד? ציון, לא רואה את היד שלך. מי נגד?
הצבעה

בעד – 6
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיפים 27–29 נתקבלו.

הסעיפים אושרו. ממשיכים הלאה.

דודו.

השארתי את דב חנין לייצג אותי.

תתקזז אתו, תתקזזו.

כן, בבקשה.

סעיף 30 – מדבר על צוותי כיבוי. בסעיף 30(ג) הנציב צריך להוציא צו לבעל מפעל, לקיים צוות כיבוי מפעלי. כאן במהלך הדיונים יש שתי אפשרויות – או הגעה להסכם עם המפעל, ואם לא יגיע הנציב להסכם עם המפעל, תהיה לו הסמכות להוציא צו. אקרא את הסעיף, סעיף קטן (ג) –

"הנציב רשאי להורות בצו לבעל מפעל, לקיים במפעלו צוות כיבוי בעל הכשרה לפעול באירוע דליקה עד להגעת כוחות רשות הכבאות וההצלה למקום האירוע, ולסייע לרשות בפעולותיה עם הגיעה למקום האירוע (בחוק זה – צוות כיבוי מפעלי)".

וזו התוספת של האפשרות להגיע להסכם –
"וכן רשאי הוא להגיע להסכם עם בעל מפעל לגבי הקמת צוות כיבוי מפעלי כאמור במקום הוצאת צו".
זה הסעיף הראשון וזה גם תופס לגבי קק"ל. סעיף קטן (ד) – סברנו שיש מקום לתת הגנה נזיקית כאשר הסעיף יקרא כך –

"בזמן אירוע דליקה יראו בחבר צוות כיבוי מתנדב, יהיו נתונות לו הסמכויות לפי סעיף 20, והוראות סעיף 23(ג) יחולו עליו".
זה לגבי סעיף 30. אותה אפשרות להגיע להסכמה גם מתייחסת ב-31 לסעיף קטן (א) לגבי "רשות הטבע והגנים הלאומיים", ולעניין ההגנה הנזיקית, ניתנה אותה הגנה נזיקית גם לעובדי "רשות הטבע והגנים". אפשר להצביע.

לגבי קק"ל, אני רוצה לדעת אם ההסדר מקובל. בסדר? ישבתם?

לא מקובל. לא. אדוני, אני מבקש להתייחס לשני דברים, אחד - - -

אמר לי שהכול סגור. מה אתה אומר לי - - -

אנחנו כמעט סגרנו.

כמעט?

אנחנו כמעט סגרנו. אנחנו צריכים רבע שעה לסכם את הדברים.

מה זה?

צריכים זמן לסכם.

אנחנו צריכים לצאת עם האנשים של - - -

מה, מה עשית אתמול?

לא סוכם.

מה עשית שלשום? לא, ברצינות, עם כל הכבוד. באמצע ההצבעה אתה בא לי – עכשיו רבע שעה הוא רוצה?

אבל הוא לא יישב אתם נוסח.

יש לנו נוסח סופי, חסר לנו משהו כתוב.

אנחנו רוצים להגיע אתם לזה.

יש לנו הסדר - - -

חודש אני משחק אתכם כבר.

אולי הם משחקים מִשְחקים אתנו הפוך? אנחנו רוצים להגיע בהבנה. החוק הזה חשוב לכולנו.

אמר לי סגור, מה לא סגור?

אז זה לא סגור. אם זה היה סגור, אז לא היינו מדברים.

אנחנו צריכים לצאת לרבע שעה לסכם. זה כל מה שאנחנו צריכים, לא שבוע ולא שבועיים.

לא, אנחנו צריכים כמה דקות לשבת ולנסות להסדיר את זה.

מה אתה עושה פה? אתה יושב רבע שעה - - -

אבל הם לא יוצאים.

הם לא יכולים לצאת.

אני לא יכול להוציא אותו.

נצביע ונאשר, ואחר כך הם יספיקו ברבע שעה - - -

תגיד לא.

לא, לא. ויש לי עוד הערה לסעיף.

אני חושב שהוועדה, באמת, מירי, היתה מאוד הוגנת בכל מה שקשור לקק"ל ולאחרים משום שההתרעמות של קק"ל, שאני כצו אוכל לקבוע להם את גודל צוותי הכיבוי ואת כמותם, היתה מצד אחד מובנת, מצד שני, היא יכלה להפיל למעשה, את כל הבסיס שעליו אני מורה למפעלים להחזיק צוותי כיבוי.
ולכן, בסופו של דבר מה שסיכם השר אהרונוביץ', יחד עם אלי אפללו, זה שהמחירים שאותם משלמים היום בקק"ל עבור צוותי הכיבוי, אלי אפללו התנדב לשים עוד 50% מהמחיר, וזה יהיה הסכום הסגור ל-15 שנה, בנוסף למה שנקרא תוספת היוקר.

- - -

תן לאפללו, הוא דיבר. אפללו דיבר.

- - -

האם יש עליהם אחריות?

תמיד יש.

הם הבעל הבית של היערות, תמיד יש. הם צוות מפעלי.

לא, זה גם בנושאים אחרים. זה לא ככה.

אני מתקדם.

יש לי רק הערה אחת לתוכן, מכיוון שקיבלנו פה בתיקון, הוסיפו סעיף שאומר – "וכן רשאי הוא להגיע להסכם עם אחד הגופים כאמור לגבי הקמת צוות כיבוי לשטחים פתוחים כאמור" - - -

טוב, את הסעיפים האלה תסגרו עוד רבע שעה. ממשיכים עם סימן ד'.

לפחות מה שאני קורא בהצעת החוק - - -

על מה אתה מדבר?

על סעיף 31.

לא דנו בזה עכשיו.

לא דנו בזה.

הלאה. 32.

רק נעשה סדר לגבי ההצבעות.

- - -

לא שומע יותר. היום ביקשתי סיכום. אין, אז תעזוב אותי. אין לי זמן עכשיו.

לפרוטוקול, סעיפים 30 ו-31 לא הועברו. רק שיהיה מסודר.

אין כרגע, לא מצביעים. הלאה. על סעיפים 30 ו-31 לא נצביע כרגע.

סעיפים 32 ו-33 – בסעיף 33 מדובר על התקנת תקנות בעניין הושטת עזרה מחוץ לישראל, תיקון שקצת מגביל, הושטת העזרה תהיה כמובן רק בתחום הכבאות וההצלה. בסעיף 33 – סעיף קטן (ב) נמחק. סעיף קטן (ב) נתן סמכות לרשות הכבאות לפעול באזור. הסעיף נמחק והנושא יוסדר בצורה אחרת. על סימן ד' אפשר להצביע.

מצביעים על סעיפים 32 ו-33 עם התיקונים. מי בעד? פיניאן? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיפים 32–33 נתקבלו.

אושר. בבקשה.

אנחנו עוברים לסימן ה' – מדובר על סימן שמאפשר הקצאת כבאים בתשלום. לגבי סעיף 34 אין הערות. לסעיף 35 - - -

לנו יש הערות.

לאיזה סעיף?

34 ו-35.

בבקשה. תן לו מיקרופון.

אדוני היושב-ראש, עד עכשיו הסעיפים האלה שהיו עד היום, אני מניח שהיו כאלה שייצגו את כל הצדדים, אם זה הצד של הכבאים, הצד של האוצר, אבל עכשיו בסעיפים 34 ו-35 מדובר על גביית תשלום מאזרחים.

לא שומעים.

אני אומר שהסעיפים האלה 34 ו-35 הם סעיפים שונים מכל הסעיפים שהיו עד היום, שלהם היו מייצגים, אני מניח שכשדנו בהם היה מי שייצג, מי שדאג ומי שהגן על כאלה שלא מצאו חן בעיניו הסעיפים. סעיפים 34 ו-35 הם סעיפים שחלים על האזרחים. מי יגן עליהם בתוך הדיונים, בתוך אלה שקבעו את החוק?

אתה, אני.

אנחנו רוצים לשמוע ממך את זה.

אבל חבר הכנסת, זה האזרח ביקש את העזרה. הוא ביקש.

נכון, הוא ביקש את העזרה. עכשיו אתה מטיל עליו תשלום. אנחנו רוצים לדעת אם יש שינויים ממה שהיה עד היום מקובל בתוך כיבוי אש. האם שילמנו עד עכשיו?

לא, זה אותו דבר מה שיש היום. גם היום כשיש קרקס ויש צורך בכבאים, כשיש מופע גדול - - -

ואתה לוקח כסף?

בוודאי.

- - -

אבל יש אירועים שאתה לא לוקח – תהלוכות, הפגנות, אתה לא לוקח היום כסף.

הכנסת ספר תורה.

נניח, הכנסת ספר תורה, שהוא אירוע כללי.

לא, לא יהיה. משלם.

- - -

זה אירוע פרטי, לא ממלכתי.

- - -

לא כתוב, זה בחוק, הוא משלם. תעשה תהלוכה – תשלם.

הכנסת ספר תורה – לא משלם.

- - -

הוא לא משלם עד היום.

- - -

אתן לך תשובה. אנחנו כן גובים כסף על הכנת ספר תורה. עם כל הכבוד אני גובה. יש הרבה הכנסות ספר תורה בבני-ברק ואני גובה. אנחנו גובים על משחקי כדורגל, אנחנו גובים על כל מיני אירועים וזה לא רק מהחרדים.

מה הגדרת המשטרה?

אנחנו מביאים כבאים לשעות נוספות, זה עולה לנו עלויות יותר גבוהות.

בסעיף 83 לפקודת המשטרה, רק אסיים אדוני, מה הפטורים שהמשטרה נותנת? המשטרה באותם מקרים לא גובה כסף. לא יכול להיות שכיבוי אש כן יגבה כסף והמשטרה לא.

איך אתה יודע שהמשטרה לא גובה?

אבל הם לא גובים על שריפות.

המשטרה לא גובה כסף בגיבוי בתהלוכת ספרי תורה. יש לי דוגמה. לא גובה. ואתה לא יכול שתגידו שהיום - - -

יש שוטרים בשכר.

לא, אין שוטרים בשכר.

- - -

זה מה שאני אומר, אירוע בעל אופי ציבורי - - -

- - -

מה זה – זו לא הגנה.

אדוני היושב-ראש, איפה שהמשטרה גובה באמת יגבו.

לא, זה לא בהכרח.

- - -

אתן דוגמה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר כאן מפקד תחנת בני-ברק שהם גובים על תהלוכת ספרי תורה, ואני מציע שתדייק בעניין הזה, עם כל הכבוד. האזרח שהזמין את התהלוכה של ספרי תורה הוא לא משלם, הרשות המקומית משלמת.

הוא כן משלם. זו העבודה היומיומית שלי.

אבל הרשות המקומית משלמת.

מה פתאום. מה אתה מתווכח?

- - -

האזרח משלם.

זה קיים בעיר התורה. רק בעיר התורה. לא קיים בערים אחרות.

- - -

רגע, הוא מדבר.

מדברים פה על תהלוכות של ספרי תורה, ואני רוצה להביא דברים אחרים, אתן דוגמה למשל, לפעמים נאלצים לעשות לוויות בלילה, במקום שאין תאורה.

על זה לא גובים כסף.

ולא פעם שירותי כבאות נותנים את הסיוע הזה. פה נשאלת השאלה, האם צריך לממן את זה או לא צריך לממן את זה?

מה אתה חושב?

אני חושב שהרשות המקומית צריכה לעבוד מול הכבאות.

הרשות המקומית, לא הכבאות.

אז אשלח את הרשות המקומית.

אנחנו כאזרחים לא צריכים לשלם.

אתם תספגו את זה?

מה שעד היום, שלא יהיה שינוי.

לא יהיה שינוי. מה שהיה עד היום, הוא מה שיהיה, אדוני היושב-ראש.

שקט, בוא נשמע תשובה.

ההערה שלנו שחוזרת על עצמה לגבי הסעיף כל פעם מחדש, שכל עוד זה מצוין כמו שזה מצוין, אז האירועים שנעשים בתחום הרשות המקומית, אירועים בעלי אופי ציבורי המאורגנים על ידי הרשות המקומית צריכים גם להיכנס לסעיף הזה. אני לא מדברת על כל אירוע פרטי.

אבל הם שילמו עד היום.

לא.

- - -

יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

- - -

לא על זה מדובר, מדובר על אירועים ממלכתיים.

יום הזיכרון אני מגיע. רק יום הזיכרון לא משלמים. אני בא.

ככה זה יהיה. ימשיך להיות ככה. יום הזיכרון לא משלמים.

אז זה לא כתוב ככה.

אז זה לא כתוב ככה.

אבל זה לא מנוסח.

אבל זה ממלכתי, זה אירוע ממלכתי.

ממלכתי עירוני, זה צריך להיות, בעיר.

עירוני זה עירוני. ממלכתי של המדינה.

לא, אבל העירייה עושה את הטקס. העירייה עושה.

בסדר, אבל זה אירוע שנגזר מאירוע ממלכתי.

אוקיי, זה מה שצריך להיות כתוב.

אבל עם כל הכבוד, יש כאן מחלקות, צריך להיות כתוב.

כבודו, כבוד היושב-ראש, תראה, קודם כל שמנו פה סמכות ערעור. בוא נניח שלאדם מסוים או לרשות מסוימת - -

- - -

לא כולם מדברים.

- - יש השגות לגבי קביעתו של מפקד המחוז שהם צריכים לשים כבאים בשכר. הנציב או סגנו הם סמכות ערעור, הם יכולים לבוא, לשטוח את טענותיהם, נשקול את זה ארצית.

ידעו הערעור אחרי שנה, אני מכיר את זה.

אמר 45 יום.

לא, לא.

זה לא 45. בזה זה לא 45.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה אדוני, אני מתייחס - -

בגלל זה אתה תתייחס קודם, יש לך רעיונות יצירתיים, כן.

- - לסעיף קטן (2) של סעיף 35. סעיף קטן (2) אומר שאסיפה או תהלוכה והפגנה לא צריך לשלם בהן. אבל יש שם החרגה, שלדעתי, אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטי, היא מבלבלת והיא יכולה להטעות. וההחרגה אומרת, "משמרת מחאה או הפגנה, בעניינים בעלי אופי מדיני או ציבורי" – אני שואל, האם למשל, מחאה חברתית, צריך לשלם עליה? זה לא אופי מדיני, זה כנראה אופי ציבורי. הפגנות סביבתיות, צריך לשלם עליהן? לכן, ההצעה שלי ברמה הנקודתית, להוריד את הפסקה הזו שאומרת, "בעניינים בעלי אופי מדיני או ציבורי", ולומר באופן כללי "משמרת מחאה" או "הפגנה". זה דבר - - -

תהלוכת ספר תורה.

בסדר, אני גם בעד. אני בעד. אבל בוודאי משמרת מחאה או הפגנה זה לא דבר שצריך לשלם עליו.

היושב-ראש, אנחנו לוקחים חלק רק באירועים של גורמי רישוי עסקים וזה מעל 1,000 איש. אנחנו לא דואגים לכל תהלוכה, זה לא מעניין אותנו, אנחנו לא מגיעים לזה. רק איפה שיש סכנה, שיש לפידים ודברים כאלה, אנחנו מגיעים.

אז אם נניח אעשה הפגנה - - -

אני לא רוצה לבוא להפגנות.

רגע, אז כשיש לפידים, אתה בא חינם?

אז מארגן ההפגנה בא ומשלם לי. מארגן ההפגנה יודיע, יוציא רישיון עסק ויבוא לשלם.

- - -

- - -

אז אנחנו לא באים. אנחנו לא באים. אין סכנה. כשמישהו מפגין עם שלט, אין שום סכנה.

אבל אם משלמים לך, אז אתה בא.

- - -

לא יודעת, אדוני היושב-ראש, הוא יכול לפרט את זה בבקשה?

מר נציב, שחר, אפשר להגיד שהמצב שהיה היום, זה מה שיישאר? שלא תיצרו לי משהו חדש.

כן, כן.

מה שהיה עד היום, אם גבית על פעילות מסוימת – תגבה, לא גבית עד היום – אתה לא גובה.

נכון.

גמרנו? איך אני סוגר את זה?

תסגור את זה בנוסח.

זה בסדר, הסטטוס קוו.

מה שהיה הוא שיהיה, לא רוצה משהו חדש. אל תקבעו לי פה אגרות חדשות בגלל החוק עכשיו.

אין בעיה.

איך אני כותב? מה שהיה זה מה שיהיה.

אדוני, זה בדיוק מה שכתוב בחוק.

לא יודע מה היה, זה מה שיהיה.

אולי אסביר. כל הנושא של כבאים בשכר הוא בעצם העתק ראי של שוטרים בשכר. אם אנחנו משנים את ההסדר שקיים לגבי כבאים בשכר, ייווצר איזשהו חוסר איזון בין הקצאה - - -

הרגתם אותי עם הצעת החוק.

אבל מירי, היושב-ראש אומר, בואו נשאיר, ננציח את המצב הקיים. הוא מקובל על כולם.

אז זה המצב הקיים.

במצב הקיים היום בתהלוכות ספרי תורה, אומר כאן נציג בני-ברק, שכן גובים כסף.

זה היה תאגידי, אז אחד לקח אחד לא לקח. עכשיו לא ייקחו.

יפה, בסדר.

יאללה, תתקדמו הלאה. מה שהיה זה מה שיהיה, וככה תכתבי בחוק.

עוד הערה.

מה עכשיו?

בכל בית יש מזוזה, ספר תורה זה הכבאות, זה המזוזה של הספר.

הבנתי.

אדוני היושב-ראש, עוד הערה לסעיף הזה.

- - -

ברור, כתבתי, מה אתה רוצה? מה שהיה, זה מה שיהיה.

אנחנו לא יכולים לעגן את זה בחוק.

יאללה, אני רוצה להצביע. לאן הגענו? סיימנו?

לא, צריך להסביר. אסביר את 38.

38 – מסבירים, בבקשה.

רגע, אבל לסעיף 35 יש לנו הערה.

נועה, אי-אפשר – הוועדה - - -

מסבירים את 38. את מדברת אתי.

אבל זה לא משהו שלא אמרנו.

סליחה, גברת. בבקשה.

זה לא משהו שלא הערנו כל הזמן.

גברתי, מספיק.

אדוני היושב-ראש, זה פשוט לא עובד. אנחנו לא יכולים. אמרו לנו שידונו בזה, ועכשיו מתעלמים מאתנו.

סעיף 38 – הרכב ועדת הערר המוגדרת לגבי הצעת כבאים בשכר. בפסקה (1) השינוי, במקום קצין כבאות והצלה בכיר, שלא יכול לשבת על ערעור של מפקד מחוז, אנחנו מציעים "הנציב או סגנו, והוא יהיה היושב-ראש".
לגבי סעיף (3), עודד, זו הערה שלנו, שלא העברנו לכם, יש בעיה למנות נציג ציבור שימנה השר ללא שום איזושהי התווית שיקול דעת. אנחנו מציעים, במקום נציג ציבור, שזה היה עובד המשרד לביטחון פנים שימנה השר, אם זה מקובל עליכם.

מקובל.

יותר טוב, כן. בטח שמקובל. דווקא נציג ציבור, למה נציג ציבור?

כי בדרך כלל נציג ציבור הוא כשיר - - -

צריך שניים, למה צריך שניים? למה צריך "עובד המדינה שהוא משפטן הכשיר להיות שופט שלום". מה הולכים לעשות פה? אפשר לחשוב מה. שופט שלום – בשביל מה צריך את זה?

שאלת, תענה, כן.

דוד, כמו שהסברתי, נושא הקצאת כבאים בשכר הוא בעצם די תמונת ראי של הקצאת שוטרים בשכר. הרכב ועדת הערר בחוק המשטרה מדבר על ראש אגף מבצעים במשטרת ישראל שהוא היושב-ראש, נציג לשכת עורכי-הדין שכשיר להיות שופט שלום, הוא החבר השני.
ולכן, יש איזושהי הגבלה שבוועדה שהיא ועדת ערר על הקצאת כבאים בתשלום, כאשר מתעוררת שאלה, מהו ציבורי, מתי כן יהיה מקום לחייב, מתי לא יהיה מקום לחייב – בשוטרים בשכר סברנו שיש מקום שיהיה משפטן להחלטת הוועדה, פה דווקא הספקטרום קצת יותר רחב.

ברשותך, אני מציע בסעיף (2), במקום "משפטן הכשיר להיות שופט שלום", שיהיה "קצין כבאות לשעבר", בדימוס, שהנציב יקבע מי יהיה. אדם שמבין בעניין. מה אתה מביא שופט? מביא עורך-דין?

דוד, לא, זה לא – אסביר, קודם כל - - -

מה הם מבינים בזה? קח קצין כבאות לשעבר, מפקד תחנת כיבוי לשעבר, הוא יודע את המלאכה, הוא יכול גם לשבת ולהבין את הדברים האלה.

בוא אתן לך דוגמה, יש לי שבעה תורנים, ואני רוצה לפתוח את זה בשבוע הבא, אומרים לו, לא עמדת בתבחיני בטיחות באש, אומר, מה אני אעשה, שימו לי פה כבאית לשבועיים האלה עד שאני מכין את העבודות. אומרים לך, זה עולה לך 10,000 שקלים. אומר, לא, אני רוצה ב-5,000. בא לוועדה, יושב בוועדה עוד כבאי אחד ואומר, אני לא רוצה, אני רוצה אנשים אובייקטיביים.

דוד, אני חושב להיפך, מישהו מחוץ ל"קופסה".

מישהו שלא קשור לכבאות.

הוא לשעבר.

מחוץ למערכת. דווקא הוא מסתכל על האזרח, לא על המערכת.

מסתכל על האזרח, לא על ה - - -

יש לך כבר נציב או סגנות, כבר יושב-ראש הוועדה, צריך לתת דווקא - - -

דווקא מישהו עם ראיה אחרת. אולי חבר כנסת לשעבר, למשל, זה יכול להיות.

להביא את פיני צברי.

מספיק עם זה.

האם ועדת הערר הזאת חלה גם על אזרחים? אזרח בא לבקש פטורים – האם מבטלים בזה את כל הוועדות שהיו בתוך רשות הכבאות? והם פונים היום לוועדת הערר הפנימית שלהם.

לא, זה רק - - -

לא, לא מכיר. איזה ועדות פטור היו?

ודאי, היו ועדות, היו בתוך רשות הכבאות. יש אנשים שנשרפו להם - - -

איזה ועדת פטור יש?

ועדת הנחות.

ועדת הנחות.

ממשיכה?

ודאי.

איפה?

היא תמשיך להיות?

היא לא מופיעה בחוק החדש.

היא לא מופיעה.

זו ועדת הנחות.

היא לא מופיעה בחוק החדש. אין ועדת הנחות.

שנייה-שנייה, לאט-לאט.

אני מציע שהמחאה החברתית - - -

בן-נר, זה לא מופיע. ועדת הנחות לא מופיעה בחוק.

זו לא ועדת הנחות.

- - -

אחד-אחד, חבר'ה, אני לא שומע.

קודם כל, יהיו הרבה הנחות. ביקשנו מהאוצר לגרום לכך שהוא יתקצב את שירותי הכבאות שאנחנו נותנים. בא הכבאי, מכבה שריפה בדירה, לאדם לא נשארת אגורה. נשאר ללא כל. אפילו פנקס הצ'קים נשרף לו. אחרי שבועיים היו שולחים לו חשבון מהכבאות, תשלם 1,000 שקלים על מים ועוד 500 שקלים על הרכב.
אנחנו חושבים שזה לא בסדר, זה גורם לנו לתדמית גרועה, זה פוגע באזרח שגם ככה נשרף לו הכול, ולכן, אמרנו, בואו תתקצבו את זה, זה לא סכומים גדולים, ואז לא צריך ועדת ערר לכבאות, כדי שאחר כך הוא יגיד, למה שלחתם לי את זה. אז זה מתייתר. הדבר השני - - -

איפה ועדת ערר?

לא צריך את ועדת ערר, כי אנחנו לא רוצים לשלוח להם את הצ'ק.

אתה מדבר על משהו אחר – זה ועדת ערר?

מי ישלם? האוצר ישלם?

אבל את הצ'ק אתה צריך לשלוח. רגע, אדוני היושב-ראש, אני יכולה בבקשה.

שנייה, שאלמד את זה. מי ישלם היום? אתה אומר, לא רוצה ועדת ערר, כי לא אקח ממנו כסף.

הרשות. אם הרשות רוצה לערער - - -

לא, אתה אומר שלא צריך את ועדת ערר, כי אני לא פונה אליו בכלל.

צריך להבחין בין שני דברים – אחד, פעילות מבצעית "פרופר" שעליה דיבר הנציב עכשיו, והשני, זה כאשר בן-אדם מבקש לקבל שירותים. זאת אומרת, הוא רוצה עבור צורך פרטי שלו – הוא עושה אירוע גדול, הוא רוצה שירותים. על זה מדובר בוועדת ערר הזאת.

כבוד השר, יש מקום פה.

רגע, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לדבר.

לא ראיתי אותך הרבה זמן.

איך יכול להיות דבר כזה.

אדוני היושב-ראש, יש עוד נקודה שאני רוצה לומר.

בבקשה, גברתי, כבוד חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

ניסיתי לשנות את הסגנון שלי.

אי-אפשר לא לשים לב, את בוכרית מוכשרת, כן.

קורים מקרים גם – וקיבלתי פנייה כזאת מבן-אדם שנשרף לו הבית לחלוטין. כיבוי אש הגיע – זה אמיתי - -

אתה פורש בשיא?

- - אתם בטח יודעים על מה אני מדברת. טיפלו לו בשריפה, לבן-אדם לא נשאר כלום, לא רק צ'קים נשרפו, גם תמונות – החיים שלו הלכו. אחרי תקופה מסוימת הוא מקבל 6,000 שקלים תשלום עבור הטיפול – תסבירו לי איך אנחנו פה – אני חושבת שזה דבר, אני חושבת שזה די מה שדיבר חבר הכנסת מקלב, לא רק על ההפגנות, גם מבחינת זה שאנחנו רגילים שאתה מזמין אמבולנס, משלם 800 שקלים, אחרי זה אנשים מעדיפים לא להזמין אמבולנס. זה נשמע לי קצת מטורף, זה מקרה אמיתי, ואני דורשת לדעת מה קורה בחוק הזה, האם אנחנו מבטלים את הדבר הזה?
כן, שהאוצר ישלם. שאלתם מי – האוצר. בשביל זה אנחנו משלמים מס, מע"מ, מה שאתה רוצה. מדינת מסים, יש מספיק כסף, לא יכול להיות שנשרף לבן-אדם הבית, הוא מקבל 6,000 שקלים לשלם.

העלית נקודה חשובה ביותר.

ואפרופו – לשלוח צ'ק, אתם צריכים לשלוח לו באמת צ'ק.

כן, תודה. עודד.

על זה בדיוק יושבת ועדה, כפי שאמר הנציב, אנחנו הצענו שעל פעילות מבצעית לא יגבו כספים. כרגע עדיין הוועדה לא סיימה את עבודתה והמצב יישאר כפי שהוא כרגע.

אבל בוא ננצל את החוק הזה עכשיו, פשוט – אדוני היושב-ראש - - -

הוא ענה – אסביר לך בשפה שלנו, הוועדה הזאת קיימת, מתקיימת והוקמה בשביל הדברים הציבוריים. הוא חושב שרשות הכבאות משיתים עליו הרבה כסף, יש לו רשות לערער, למה אתם לוקחים היום מחיר כזה וכזה. אבל כל הבקשות לפטורים שהיו עד היום, עדיין כמו שאמרנו שריפה, אדם נשרף לו הרכב והגיעו – דברים שמי שעבר את זה יודע, שהמקרים הכי קשים באמת מגיעים לפטור בוועדת הנחות. הוא אומר כרגע שוועדות הפטור לא מתבטלות, אנחנו רוצים לשמוע טוב, שהן לא מתבטלות והרשויות יקימו אותן או ועדות הכבאות בכל מקום ימשיכו להתקיים.

אז בוא תוודא את זה עכשיו, ננצל את החוק.

מה שאומרת חברת הכנסת בעייתי, אסביר למה. יושבת על זה עכשיו ועדה. לאזרח הקטן שאין ביטוח ואין לו שום דבר – אנחנו לא רוצים לחייב אותו. אנחנו רוצים פטור, כי כמות האגרות שאנחנו גובים בתחום הזה או הכספים בהחזרים היא לא גדולה. יחד עם זאת, נשרף מפעל גדול, יש לנו שם הוצאות גדולות, יש להם חברת ביטוח, לכן, הוועדה יושבת, שאת חברות הביטוח כן לחייב.

לא, אבל תחזור לנקודה שלי, אל תזרוק את זה בצורה כזאת - - -

הם לא פונים אליך.

לא הוא אמר שני מסלולים.

אבל הוא אומר שהסכומים לא גדולים. 3,000 שקלים וגם 1,000 שקלים לבן-אדם שאיבד את ביתו ואת כל הרכוש שלו, זה הרבה כסף, גם 500 שקלים זה הרבה כסף.

כן, ודים. - - - שלא לחייב את האזרח.

צריך להבהיר שיש פה שתי נקודות, קודם כל, עניין התשלום צריך לשים את זה בצד.

את המיקרופון אל תשים בצד.

דבר לרמקול, זה חשוב שנשמע מה שאתה אומר. אתה אומר דברים חשובים.

זה מוסדר בחוק החדש הזה.

הוסדר.

לגבי הנקודה שהועלתה פה – נכון, יש עכשיו ועדה במשרד לביטחון פנים שבוחנים את כל האגרות. האגרות שמתקבלות מאזרחים באירועים מבצעיים – מדובר בסדר גודל, אם אני לא טועה, של 12 מיליון שקלים. המטרה של הוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש - - -

- - -

של האגרות האלה על מבצעים.

מי משלם את האגרות האלה?

אדוני היושב-ראש, אגיד לכם מה הוועדה דיברה - - -

שנייה, עוד בעיה שעליה אנחנו מקבלים פניות, בן-אדם שגר באזור הדרום, קיבל טיל ישיר לבית - - -

לא, לא, זה משהו אחר.

- - -

לא פיצו אותו.

- - -

אתם הסדרתם את זה.

אתם הסדרתם עכשיו בחוק. כן, גם את זה צריך להסדיר.

אבל זה הוסדר בחוק הזה, החדש.

הגיע הזמן. תודה רבה.

אבל מי משלם אגרות? אתה אומר 12 מיליון שקלים לאגרות - - -

שנייה, בוא נשמע את זה. כן.

הנקודה הזו שהעליתם הוסדרה פה בחוק. לגבי השאלה שהועלה פה עכשיו – יש פה את הוועדה הזאת שבוחנת את כל השורה של האגרות. הוועדה הזאת לוקחת את האגרות האלה ובסוף את התקציב שמתקבל מהאגרות האלה, סדר גודל של 10% - - -

מכוח איזו ועדה זו?

להגדיל למי שיש ביטוח.

מכוח המשרד לביטחון פנים.

מה זה האגרות האלה?

איפה - - -

אני רוצה להגיד לוועדה - - -

מי משלם את האגרות? סליחה - - -

רגע, אפשר לדבר פה?

אני שואלת אותך מה זה האגרות האלו.

יוליה, דקה אחת. תני לו. רגע, לפני האגרות.

שיסביר מה זה האגרות, כי אני רוצה לדעת האם יש מס חדש על הציבור?

לא, אין דבר כזה.

אז שיסביר מה זה האגרות.

יש הרבה מאוד אגרות. הרשות לכבאות גובה הרבה מאוד אגרות גם מהאזרחים היום וגם ממפעלים וגם מגופים אחרים, בעיקר בגין העסקה בשכר וגם בגין הפעילות שלהם. המטרה לקחת טיפה יותר, להעלות את האגרות האלה שגובים מגופים גדולים, ממפעלים, מגופים שיש להם ביטוח, אדוני היושב-ראש, ולהקטין או לבטל את האגרות האלה שהאזרחים משלמים, שמדובר בסדר גודל של 10–12 מיליון שקלים, שזה כ-8%–9% מסך האגרות המתקבלות מהכבאות – זו המטרה.

- - -

נבוא כמובן לוועדה לאישור עם שינוי האגרות האלה, בסוף הוועדה צריכה לאשר את זה.

מה זה האגרות? זה האגרות ש - - -

אנחנו לא דנים באגרות עכשיו.

אני רוצה לדעת מה זה אגרות.

אז הם אומרים לך שיש אגרות קיימות, יש להם תעריפים, זה - - -

רגע, אני ואתה נשלם אגרה בשביל הרשות?

כן.

זאת אומרת שזה לא אגרת חוק. אם נשרף לי הבית, שלא נדע, יש לי אגרה – עונש.

כן.

כן.

זה מה שהוא אומר, שיש אגרה שאם נשרף לבן-אדם הבית - - -

על כל פעילות שאת מזמינה את כיבוי אש – נניח שהדלת נתפסה, מנעול נתקע, לא יכול לפתוח, מזמינה כבאי, משלמת על זה.

על מנעול שנתקע זה נשמע לי הגיוני. אני מדברת על שריפה בלבד.

עכשיו נציג הכבאות יסביר את כל זה.

מה עם הצפה של הבית?

אני לא יודעת אם זה כיבוי.

מזמינים כיבוי.

הגענו לסעיפים 38, 39.

לגבי סעיף 38 – אני ממשיכה. הסברתי על הרכב הוועדה. לסעיף קטן (ב) אין הערות. לסעיף קטן (ג) – ההחלטה בערר טעונה הסכמת יושב-ראש. ועדת הערר היא לא החלטה שיש לה זכות וטו, אלא היא תהיה רק "לגבי הקצאת כבאים וציוד לאירוע או לפעולה ומספר הכבאים וכמות הציוד הדרושים לשם שמירה על הציבור מהתרחשות אירוע כבאות והצלה באירוע או בפעולה כאמור". רק לגבי התנאי הזה יהיה ליושב-ראש הוועדה, שהוא נציב או סגנו, זכות וטו.

אני עוברת לסעיף 39 – ייעוד התשלומים.
"התשלומים שיתקבלו בשל הקצאת כבאים וציוד בתשלום לפי פרק זה ייווספו לתקציב רשות הכבאות וההצלה" אנחנו מבקשים להוסיף, "לשם כיסוי הוצאות הקצאת הכבאים - - -

עודד מסכים.

- - -

רק שנייה, רק דקה. "והציוד לפי סימן זה ובהתאם לפקודות כבאות והצלה". מה שבעצם מוצע כאן, שהתשלומים שיתקבלו בשל הקצאת כבאי בתשלום שהציבור משלם, ילכו לתקציב רשות הכבאות וההצלה.

כפי שאמרתי, הסעיף הזה הוא בעצם תמונת ראי של הסדר שקבוע לגבי שוטרים בשכר וגם בהתאם להוראות סעיף 102ו לחוק המשטרה, יש הגבלה על השימוש בכספים. סעיף 102ו(א) קובע ש"התשלומים שיתקבלו בשל העסקת שוטרים בתשלום לפי פרק זה ייווספו לתקציב משטרת ישראל וישמשו לשם תשלום לשוטרים שהועסקו כאמור, לכיסוי הוצאות המשטרה בהעסקת שוטרים בתשלום ולרווחת כלל השוטרים ובני משפחותיהם".

מקביל, אותו דבר.

ולכן, אנחנו סוברים – רק שנייה, שחר – שיש להשוות את התפיסה לגבי שוטרים בשכר, כאשר אני מפנה את תשומת לב הוועדה לדוח מבקר המדינה לגבי קבל תרומות. לא היו נהלים, לא היו הנחיות. לכן, אני חושבת שגם לעניין זה על הנציב לקבוע הנחיות בנושא.

זה חשוב בשבילך, לא בשבילי. תגיד קיבלתי.

זו לא תרומה, זה עבור עבודה קשה שאנחנו עושים.

בסדר, יישר כוח. נועה, מה מפריע לך בסעיף 35? אני רוצה להצביע – מהר, 11:30.

צריכה להיות הבחנה בין המצב שבו יש לנו את האיגודים שזה האיגודים והרשויות המקומיות, לבין מצב שבו יש מחלקות עירוניות. עד היום מחלקות עירוניות לא שילמו לעצמם את התקציבים. מה שאנחנו מציעים בהקשר הזה, שלהבדיל מהאיגודים שישלמו לפי מה שקבעת בנוסח, כמו מה שהיה הוא שיהיה. לגבי רשויות מקומיות, שבהן יש מחלקה פנימית שמעולם לא שילמה – בתקופת המעבר, דהיינו בתקופת שלוש שנים-ארבע שנים, מה שייקבע, שבהן מעבירים תקציב של הרשות המקומית - -

שיעור קיזוז?

- - יהיה קיזוז של התשלומים הללו, ולאחר מכן נעביר את התשלומים, כיוון שהרשות עד היום לא שילמה.

מה פתאום – שילמה.

לא שילמה לעצמה.

סליחה, הכבאים באו בהתנדבות?

אבל זה שלה - - -

- - -

היה לך שבוע, אבל אי-אפשר לקבל את ההערה. אנחנו ממשיכים להצבעה.

רגע סעיף 39.

- - -

לא, אם עושים את זה, את צריכה לעשות את זה לכולם. יש כל כך הרבה איגודים שיש שם מסלול – במחלקה העירונית, כמה יש לך? אם - - -

- - -

מה שהיה זה מה שיהיה. כשנעבור לאגרות בסעיף 83. מירי, מספיק. תודה, מצביעים. 34 עד 39 כולל התיקונים. מי בעד? מי נגד?

אולי אהיה במקומו, אגיד נגד.

את לא יכולה להיות נגד.

הצבעה

בעד – 3

נגד – 1
נמנעים – אין
סעיפים 34–39 נתקבלו.

הסעיפים אושרו. אנחנו בסעיף הזה מפסיקים את ההצבעות. מה שאני מבקש ממשרד האוצר, מאגף החשבות ומכל מי שקשור לסיים את ההסכמים, ביום שני אני מחדש את ההצבעות. אם תביאו לי עד אז גם את ההסכמים, אני גומר את הכול, כולל מליאה אביא לך באותו היום, אבל אם לא תביא, בעיה מסוכנת. קק"ל, תסיימו גם.

- - -

לא, תגידו לי, אם לא תגיעו להבנות אגיש הסתייגות.

אותו דבר עובדים, איפה אתם? איפה הם? הם הלכו. אני מבקש לסיים, כי פתאום אשאר ולא רוצה לעבוד בלי העובדים. אני צריך לקבל גם חוזים אישיים בכתב.

כמו שאמרנו, הכול עם העובדים נסגר.

לא, אקבל מכתב לגבי החוזים האישיים – עד יום שני תביא לי את המכתב. ביום שני המשך הצבעות. להביא את הכבאיות. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:33.>