ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 19/06/2012

השפעת הסכם הסטטוס-קוו על מערכת החינוך - בתי ספר רשמיים ייחודיים - במלאת 65 שנה למכתב הסטטוס-קוו

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 648

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ב (19 ביוני 2012), שעה 11:30
סדר היום
השפעת הסכם הסטטוס-קוו על מערכת החינוך - בתי ספר רשמיים ייחודיים - במלאת 65 שנה למכתב הסטטוס-קוו
נכחו
חברי הוועדה:
עינת וילף – היו"ר

יעקב כץ

שלמה מולה
מוזמנים:
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ

זיו בר - משרד החינוך

מאיר שמעוני - מנהל מחוז ירושלים, משרד החינוך

יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה- חקיקה, משרד המשפטים

זיו בר - עוזר לראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

יוסף פוליטי - מפקח ארצי, מעין החינוך התורני

ד"ר אהרון ידלין - אורח

ד"ר צבי צמרת - אורח

הרב ד"ר דני טרופר - נשיא גשר

דניאל גולדמן - יו"ר הנהלת גשר

אילן גאל דור - מנכ"ל עמותת גשר

שרי יפה - רכזת ארגונית- גשר

קרן מטלוב - מזכירת מנכ"ל גשר

הרב אברהם לייזרזון - יו"ר החינוך העצמאי

רועי אוהב ציון - מנהל עמיעד

הדסה אפרתי - אורחת

מאיר וילנסקי - אורח

גתית ויצמן - רכזת תחום מפגשים

דינה וסרמן - מורה לאזרחות

ללי זינגר - רכזת קהילות מעורבות

יונית יעקבוביץ - מנהלת קרן חרות

אלון מור - מנהל עמותת יחד מודיעין

יצחק פרלמוטר - אורח,

עליזה קורב - מנהלת פרויקטים קרן אבי חי

מיכל קריאל - מורה לאזרחות

יום טוב רענן - רכז תחום גוונים

גמא שפר - מנהל מחלקת הדרכה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
יפה קרינצה

השפעת הסכם הסטטוס-קוו על מערכת החינוך - בתי ספר רשמיים ייחודיים –

במלאת 65 שנה למכתב הסטטוס-קוו
היו"ר עינת וילף
צהרים טובים, אני רוצה להודות לכולכם על הנוכחות היום, ולשר הרשקוביץ. היום אנחנו מציינים בוועדה למשלוח המכתב שהפך להסכם הסטטוס קוו. נדון במשמעויות שלו מאז ועד היום ומכאן ואילך. כמובן, בהינתן שזו ועדת החינוך, המטרה היא להתייחס במיוחד להיבטים של החינוך. מסמך הסטטוס קוו כולל ארבעה סעיפים: שבת, כשרות, אישות, חינוך.

אקרא את הסעיף הרביעי. הוא אומר שתובטח אוטונומיה מלאה של כל זרם בחינוך. אגב, משטר זה קיים גם בהסתדרות הציונית ובכנסת ישראל גם עכשיו – לא הכנסת הזו. לא תהיה שום פגיעה מצד השלטון בהכרה הדתית ובמצפון הדתי של שום חלק בישראל. המדינה, כמובן, תקבע את המינימום של לימודי חובה: הלשון העברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, ותפקח על מילוי מינימום זה אבל תיתן חופש מלא לכל זרם לנהל את החינוך לפי הכרתו ותתרחק מכל פגיעה במצפון הדתי. החתום: דוד בן-גוריון, הרב י.ל. פישמן ו-י. גרינבוים. זה נשלח להסתדרות של אגודת ישראל העולמית.

המטרה בדיון היום היא לעסוק בשני ההיבטים שיש באותו סעיף – בנושא של הזרמים בחינוך בעבר, בהווה ואולי לדבר גם על עתיד של חינוך מעבר לזרמים; לדון גם בשאלה של מה שדוד בן-גוריון כותב שהוא מובן מאליו – המדינה כמובן תקבע את המינימום של לימודי חובה, מה קרה לאותו "כמובן".

בטרם נפתח עם הסקירה ההיסטורית של צבי צמרת השר הרשקוביץ ביקש לומר מילות פתיחה. תודה לך, ותודה על ההצטרפות אלינו לדיון.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ
תודה רבה. קודם כול, ברכות ליושבת-הראש החדשה של הוועדה, ד"ר עינת וילף. ברכות והצלחה. אני מתנצל שבגלל לחצים שונים אהיה פה רק בהתחלה, אבל חשבתי לכבד את היוזמים ולכבד את הנושא ולבוא לברך על עצם קיומו של הדיון ואולי לומר מילה אחת או שתיים, מבלי להיכנס להיסטוריה ומבלי להיכנס לנקודות החשובות שהעלתה היושבת-ראש, כאשר הולכים לפרוט את דברים לפרטים.

כאשר אנחנו מסתכלים על כל הרעיון של הסטטוס קוו, רעיון שהוא כבר בן 65 שנה, אני חושב שכאן אפשר לראות גדולתו של מנהיג. חז"ל אומרים: איזהו חכם? הרואה את הנולד. החברה שלנו היא חברה בעלת מגוונים שונים, ספקטרום רחב מאוד של אמונות, של גישות, של דעות וכו', ספקטרום ושוני שהוא לא אחת בסיס למתחים או עם פוטנציאל למתחים. הנושא של הסטטוס קוו - שאפשר להתווכח אם הוא טוב או לא - עובדתית, במבחן התוצאה, היה כלי רב עוצמה שעזר לשמר את החברה על אף אותם מתחים שהם מובנים בשינויים. העובדה שגם היום הסטטוס קוו הוא עדיין כלי שאנחנו משתמשים בו גם בכנסת כדי למנוע שינויים מסוימים מראה את אותה ראיית הנולד של המנהיגים שלנו.

צריך לזכור דבר אחד: הסטטוס קוו הוא כלי. אנחנו עם אחד, אנחנו לא אוסף של עמים שונים, לא אוסף של אנשים שונים. אנחנו עם אחד. הדברים באים לידי ביטוי כשעם ישראל עומד לפני קבלת תורה, וכתוב: "ויחן שם ישראל נגד ההר" בלשון יחיד. מביא רש"י את הדברים – אלה דברים שמבוססים על מדרשים - למה משתמשים בלשון יחיד ולא בלשון רבים. הוא אומר: "כאיש אחד בלב אחד". שימו לב, לא מדובר על כאיש אחד בדעה אחת, כי אין דבר כזה דעה אחת. חז"ל אומרים שכשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות. אין שני אנשים שיש להם אותה דעה, יש דעות שונות. הרבה פעמים כשאנשים מדברים על אחדות הם חושבים על אחדות דעות, או יותר נכון, הרבה אנשים שמטיפים לאחדות מתכוונים שכולם יחשבו כמוני. אבל באמת אין אחדות דעות, היא לא קיימת, היא לא נורמלית, היא לא צריכה להיות. דווקא הדעות השונות וההשלמה ההדדית מפרות זו את זו. אנחנו עם אחד, כאיש אחד, בלב אחד.

אני חושב שהדבר שמוטל עלינו זה לדעת למצוא את הגשר, למצוא את הדברים שמחברים, את הדברים שמאפשרים לנו, לכל אחד, באמת לשאת את דעתו של השני – לא לשאת את דעתי שלי, אלא לשאת את דעתו של השני. הסטטוס קוו היה כלי והוא עדיין כלי. אני חושב שככל שאנחנו מתבגרים יותר – מתבגרים כעם, מתבגרים כחברה – אני חושב שהיכולת שלנו להגיע להסכמות, ואני מדגיש הסכמות, בתחומים שונים גוברת. אם אפשר לעשות דברים בהסכמות אז אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות כבולים על-ידי ראייה זו או אחרת של פעם. שוב, אני מדגיש את המילה "בהסכמות", לא בדרך של כיפוף ידיים, אין כאן מנצחים ומפסידים. מאחר שכולנו עם אחד אז כולנו או שננצח או שנפסיד.

בכל אופן, אני מעריך מאוד את הנושא, את הפעילות של הפועלים בדבר, אנשי "גשר" בראשות נשיא "גשר" הרב ד"ר דני טרופר. זו באמת תנועה שרואה לעצמה את האידיאל לגשר. אני מאחל לכולנו שנשכיל באמת להיות כאיש אחד בלב אחד. אם באמת נהיה כאיש אחד בלב אחד אז ממילא נוכל כולנו רק להרוויח מן הדעות השונות ומן הגישות השונות.
היו"ר עינת וילף
תודה. אפשר לשאול אותך משהו? מה עמדתך על שני הדברים שמצוינים בסעיף הזה: בנושא של הזרמים וחזון של חינוך שהוא מעבר לזרמים, בתי-ספר שהם מעבר לזרמים; ולגבי אותה הנחה מובנת מאליה שכתובה במסמך, על כך שברור שיהיה מינימום של לימודי עברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, שזה יהיה חובה בכל מערכת החינוך הישראלית?
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ
קודם כול, אני באמת חושב שהחינוך הוא בנפשנו, הוא בנפשו של כל אחד. שוב, ניקח מן המקורות - אברהם אבינו שעובר עשרה ניסיונות, ניסיונות קשים מאוד, ניסיונות של ניתוק מעברו, ניסיון של עקידה וכו', בכל זאת אומרת התורה שהמבחן האמיתי לאיכותו של אברהם לגלותו: "כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו". דהיינו החינוך הוא העיקר, כי החינוך באמת בונה את עתידנו.

לכן יש חשיבות לאפשר לכל אחד להעניק את אותו חינוך שמתאים לו, שמתאים לדעותיו. אני לא רואה סתירה – לצערי, יש כאלה שכן רואים סתירה - בין מה שנקרא לימודי ליבה, אמנם לא משתמשים כאן במונח הזה, אלא אני רואה את הדברים כמחויבים. תורת ישראל אינה תורה שמנותקת או מנוגדת בצורה זו או אחרת לאותן ידיעות בסיסיות: ידיעת שפה, ידיעת מדעים וכו'. המדע והתורה לא רק שאינם סותרים זה את זה - יש אנשים שאומרים שהם אורתוגונליים, דהיינו שהם אינם נוגעים זה בזה - אלא בעצם הם שלובים זה לזה.
היו"ר עינת וילף
אתה ודאי דוגמה לכך.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ
אני משתדל להיות דוגמה לכך בחיי. לפי הבנתי, מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מנסים להבין את חוקי הבריאה, שלפי הבנתי נקבעו על-ידי הקדוש ברוך הוא, אותם חוקי הטבע. לא רק שהדברים אינם סותרים אלא הדברים באמת משלימים. כדי שהרב יוכל לפסוק הלכה הוא צריך להכיר את המטריה שאתה הוא מתמודד. לא מעט שאלות שאני נאלץ לדון בהן – שאלות הלכתיות, שאלות שמשיקות לרפואה ולהרבה מדעים אחרים – הרי הצורך במדעים הוא טריוויאלי כי המדע מסביר את עולמנו. אנחנו לא נכנסים כאן למטאפיזיקה אלא לפיזיקה של עולמנו. העובדה שהמפית הזאת, למרות שהיא קלה מאוד, תיפול למטה זה חלק מחוקי הפיזיקה, לפי אמונתי חלק מהחוקים שהקדוש ברוך הוא טבע בעולמו. אבל הדברים האלה משפיעים על חיינו, והתורה היא תורת חיים. התורה היא לא תורה רק למעבדה או רק לחממה, התורה היא תורת חיים ואנחנו עוסקים בשאלות של חיים. לכן ממילא כל הלימודים האלה עוזרים להבנת עולמנו, להבנת השפה וכו'.

לכן לא רק שאני לא רואה סתירה בין הדברים האלה, אלא חלק מהשלמת חינוכו של האדם, תהא אמונתנו אשר תהא, תהא גישתו אשר תהא, תהא הפילוסופיה שלו אשר תהא. אני רואה את הדברים כדברים הכרחיים והם אינטרס של כולם. אני לא רואה פה שום כיפוף ידיים אלא להיפך, דבר שכולם צריכים לרצות ולשאוף אליו.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך על הדברים החשובים האלה, ועל שהצטרפת אלינו לתחילת הדיון.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ
תודה. בהצלחה בדיון.
היו"ר עינת וילף
עכשיו נעבור לתחילת הסקירה ההיסטורית ואז לכמה מהדוברים הראשונים. בבקשה, צבי צמרת.
צבי צמרת
קודם כול, ברכות לתפקיד החדש. הרבה יותר נעים לי להופיע פה כהיסטוריון ולא בהופעות הקודמות שלי, אם כי יש קשר בין הדברים, ולצערי לא מכירים את הקשר. ישבתי עם איש שאני מוקיר אותו מאוד, עם שר החינוך לשעבר, ידידי אהרון ידלין, והראיתי לו פרטים פרטים במכתב הסטטוס קוו. ואפילו הוא, שהלוואי שרוב חברי הכנסת יגיעו לדרגתו, אמר לי: הכרתי את הסטטוס קוו דרך אמצעי הקומוניקציה, בעצם לא הכרתי מספיק.

אז אתחיל באמירה מאוד כללית - מכתב הסטטוס קוו בעצם לא השפיע על הסטטוס קוו. מי שרוצה לקרוא בצורה הרבה יותר מפורטת, שיחפש מאמר של פרופ' מנחם פרידמן בנושא הזה. יותר מזה, במכתב הסטטוס קוו, מי שקורא אותו מאוד ברצינות רואה שאין בעצם שום התחייבות.

ניקח את החלק של החינוך, שהוא החלק שרלוונטי לנו: "תובטח אוטונומיה מלאה של כל זרם בחינוך (אגב, משטר זה קיים בהסתדרות הציונית ובכנסת ישראל גם עכשיו). מה בעצם אומר הרב מימון, שהוא אחד החתומים על מכתב הסטטוס קוו? הוא אומר: הכירו בזרם המזרחי כבר בקונגרס הציוני ב-1920. אין פה הכרה ופיצול נוסף של החינוך לכל מיני כיוונים שהתפתחו אחר כך; אין פה הבטחה לאגודת ישראל למה שב-1953 נקרא "הזרם הרביעי", אלא בעצם יש פה אמירה שחתומים עליה מצד אחד מנהיג המזרחי, שבן-גוריון הוקיר אותו מאוד והתייחס אליו גם בגלל גילו. ההפרש בין בן-גוריון לבין הרב מימון היה 11 שנים והוא תמיד התייחס אליו בכבוד רב. אגב, בניגוד לאחרים. למשל, למשה שפירא, המנהיג אחר כך, הוא דיבר שיש הבדל בין תורת משה לבין תורת משה שפירא. לרב מימון הוא אף פעם לא אמר את זה, תמיד היה ביניהם יחס מאוד חם.

השני שהיה חתום על המכתב, וגם הוא חשוב מאוד ולא מבליטים אותו, הוא יצחק גרינבוים, שהיה החילוני הקיצוני ביותר בתולדות היישוב. מנהיג, שכשבן-גוריון היה עוד צעיר ולא הכירו אותו, ב-1919, הוא כבר היה חבר בסיים הפולני. כלומר, גרינבוים הוא סמכות, שבשיא החילוניות שלו הצטרף לבנו בקיבוץ גן שמואל. בסוגריים, הוא היה המחנך של אודי אדיב. עוד יותר סוגריים שבסוגריים - זכיתי להכיר את גרינבוים בשנים האחרונות לחייו. לא היה חילוני קיצוני ממנו.
יעקב כץ
הוא לא חזר בתשובה בסוף.
צבי צמרת
לא.
אברהם לייזרזון
הנכד שלו חזר בתשובה.
צבי צמרת
אני חוזר לעיקר. הדבר החשוב בנושא של יחסים שהשפיעו על הסטטוס קוו זה הקמת הממשלה הראשונה. שם הוכרעו הדברים. ברגע שמפא"י קיבלה בבחירות הראשונות ב-25 בינואר 1949 46 חברי כנסת ומפ"ם קיבלה 19 חברי כנסת אפשר היה להקים ממשלה אדומה, רק של ההסתדרות. לזה בן-גוריון סירב בתוקף. הוא אמר: בשום פנים ואופן לא, כי אחד הכללים המאוד חשובים שלו היה לפרוש כנפיים רחבות ולכלול את הציבור הדתי כחלק ממדינת ישראל. אגב, את מפ"ם במשא ומתן הקואליציוני ייצגו הקיצוניים ביותר – בן-אהרון וריפתין - והוא חתך בצורה מאוד ברורה.

אני חוזר למכתב הסטטוס קוו. 19 ביוני 1947, א' תמוז. כרגע אנחנו בדיוק בשני המועדים כאחד. התאריך הוא מאוד חשוב, כי זה השלב של ועדת האו"ם, זה השלב שלפני תוכנית החלוקה. הדבר שהיה מאוד חשוב לבן-גוריון שתהיה אחדות יהודית ולא תהיינה הפגנות של החרדים בארצות-הברית ולא ייווצר מצב שפתאום יכירו שעם ישראל מפולג. זה היה הדבר שבגללו הוא שכנע גרינבוים ואת הרב מימון לחתום על המכתב.

דבר שני, ומאוד חשוב, היתה לו הרגשה, ויותר מהרגשה, שאנחנו צפויים למלחמה. הסיפור של גיוס החרדים לקראת מלחמת העצמאות הוא תוצאה של ההתחייבויות, בסוגריים לא התחייבויות. אם תקראו את זה לפרטים תראו כמה שאין פה התחייבויות, יש פה אמירות כלליות.

אני רוצה להדגיש: על מגילה העצמאות, שעליה הוא הצליח להחתים את כולם, חתומים איצ'ה מאיר לוין, מנהיג אגודת ישראל, חתום מיקוניס, חתום סנה וחתום גרינבוים, החילוני הקיצוני שהזכרתי. בממשלה הראשונה ובממשלה השניה, עד 1952, החרדים היו חברי ממשלה, לא שיחקו את המשחק של סגן שר כדי שלא תהיה אחריות, אלא שר הפנים השני היה איצ'ה מאיר לוין, איש אגודת ישראל. הראשון היה גרינבוים, כשהוא רץ בעצמו לבחירות הוא לא עבר את אחוז החסימה. וגם זה מעניין, שהחילוני הזה, הציוני כללי שכל כך היה מוכר בפולין, בין היתר בגלל העמדות המאוד-מאוד קיצוניות שלו, לא עבר את אחוז החסימה.

בעצם הסיפור הגדול הוא חוק חינוך ממלכתי ב-1953, ששם התרחש המהפך הגדול. הסיפור של 1953 הוא שוב מורכב. כתבתי על זה שני ספרים, אחד נקרא "עלי גשר צר" והשני נקרא "ימי כור ההיתוך". אומר על רגל אחת שהסיפור, שבן-גוריון בלית ברירה קיבל אותו, זה שני זרמים דתיים. מי שהביא לכך שיהיו שני זרמים דתיים – זה נשמע פרדוקסלי - זה דווקא הציונות הדתית. הציונות הדתית התעקשה שלחרדים יהיה זרם משלהם, וזו התוצאה.
היו"ר עינת וילף
החשש של הציונות הדתית היה שאם יהיה זרם משותף תהיה זליגה מהציונות הדתית?
צבי צמרת
קודם כול, הרשימה לכנסת הראשונה והשניה בתחילתה היתה של החזית הדתית, 16 חברי כנסת היו במשותף.
יעקב כץ
כמו שיהיה בכנסת ה-19, דרך אגב.
צבי צמרת
זה תלוי בכם. אתה יודע, אלתרמן כתב שיר על האמבה שמתפצלת כל הזמן וזה שואל את זה: מי אתה? מה אתה? זה אחד הדברים שמאפיינים, בין היתר, את הציונות הדתית.

העיקר הוא שבהחלט היו דרישות מינימום שבן-גוריון ניסה לעמוד עליהן, ולא עמד עליהן מספיק. דרך אגב - שוב דבר שהציבור לא יודע אותו - בממשלה הראשונה בכלל לא היה שר חינוך. 11 חודשים ראשונים לא היה שר חינוך. למה לא היה שר חינוך? כי איך אמר אבא של חיים גורי, ישראל גורפינקל, שהיה האיש המרכזי בנושא החינוך, הוא אמר: אם נשים מישהו מזרם מסוים זה יטביע לנו את כל הספינה. ניתן לזרמים להתנהל כל אחד בזרם שלו. שר החינוך הראשון התמנה במרץ 1949, זה היה זלמן שזר. הוא פוטר על רקע של כפייה חילונית כלפי העולים החדשים בחינוך האחיד.
היו"ר עינת וילף
זה הביא לנפילת שתי כנסות.
צבי צמרת
נכון. שר החינוך השלישי היה דוד רמז; קיבל התקף לב אחרי חצי שנה ונפטר. שר החינוך הרביעי, בן-ציון דינור.
אהרון ידלין
רמז היה השני.
צבי צמרת
הראשון לא היה, לכן מניתי אותו כשלישי. פרופסור בן-ציון דינור התמנה כשהוא היה בן 68. 68 של ראשית שנות ה-50 זה בערך כמו 88 היום.
יהודית גידלי
דווקא הנשיא נראה נהדר.
היו"ר עינת וילף
כן. גם 88 היום מתפקד מצוין.
צבי צמרת
אבל אני לא בטוח שהיום ימנו כשר אדם בן 88.
יהודית גידלי
למה? במפלגת הגמלאים היו שרים בני 80 פלוס.
היו"ר עינת וילף
נראה מה יהיה אחרי שנשיאנו יפרוש.
צבי צמרת
דינור הוא שהביא את הממלכתיות לחינוך. יש מכתב מאוד מעניין של בן-גוריון אליו, שאומר לו: זה יום יותר חשוב מיום העצמאות, יום 13 באוקטובר 1953, כי סוף סוף הצלחנו להביא חינוך ממלכתי. אבל מיד בקדנציה של דינור רואים שהדברים לא פועלים. כבר מתאוננים, למשל, שאנשי אגודת ישראל מלמדים בבית-הספר שלהם המנון אחר; מתלוננים בפני דינור על כך שהם חלק מהמערכת החינוכית הרשמית, ואיך זה ייתכן – אפילו ההמנון הוא לא ההמנון שלנו. כבר מהרגע הראשון אין רגולציה ונותנים לכל אחד לפעול.

אקרא את ההמנון, הוא נחמד. זה של בית-ספר "בנות יעקב". "עבריות אנחנו בנות עם ישראל/ עבריות לעולם, נהיה ונישאר/ בשם עמנו בו בחר הק-ל/ בשם זה נתגאה, נדגול, נתגאה/ דתנו דתו, שפתנו שפתו, קדושיו קדושים גם לנו/ בית יעקב הוא ביתנו" וכו'. המנון אחר.

אולי אגיד עוד משפט, שהוא חשוב לי והוא אקטואלי. כידוע, הייתי יושב ראש המזכירות הפדגוגית עד לפני חצי שנה. היום אין ממלכתיות לחלוטין. למשל, סוגים של חינוך חרדי בבית-שמש, שם אני גר לצידו של מנכ"ל גשר, רק חינוך חרדי יש 20 סוגים של בתי-ספר חרדיים. זה לא רק ליטאים, חסידים, אשכנזים וספרדים, אלא גם בנים של הורים שלמדו בישיבות וכאלה שלא למדו בישיבות. הפיצול הוא פשוט מטורף, עם הקצבות לכיתות ממוצעות של בין 15 ל-25 תלמידים. אבל אני רוצה לומר שהפיצול קיים לא רק בחינוך החרדי, הוא קיים היום בכל המסגרות. יש היום בית-ספר של כת האימן ויש היום בתי-ספר - - -
יהודית גידלי
בבית שמש?
צבי צמרת
לא, לא, בצפון. הם במעלה צביה, גוש שגב.
היו"ר עינת וילף
אני לא יודעת אפילו מה זה.
צבי צמרת
שאלה מאוד קשה. עמדתי בראש ועדת חקירה בנושא הזה, שאלה מאוד מסובכת. כלומר, יש המון סוגים של בתי-ספר. היום אין רגולציה. לא רק שאין חינוך אחיד, ואני לא חושב שיכול להיות חינוך אחיד, היום אנחנו מממנים גם את הדברים הקיצוניים ביותר, כולל בתי-ספר של התנועה האסלמית, כולל מוסדו אחרים. אני יכול לומר שבשנתיים שהייתי במשרד החינוך נפתחו למעלה מ-1,000 מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים.
יהודית גידלי
חדשים?
צבי צמרת
חדשים. אני כולל גם גני ילדים. אני אומר "מוסדות חינוך" אז אני כולל גם גני ילדים.
היו"ר עינת וילף
לדעתי מתוך ה-1,000 שם המספר הגדול, כי אחרת זה לא הגיוני בסך כל המספרים.
צבי צמרת
ודאי, הרוב זה גני ילדים, אבל זה כולל עשרות ומאות, שבשיחה אישית אומר לך עליהם דברים נוספים. הדבר הזה מאוד-מאוד מדאיג.
היו"ר עינת וילף
אני רוצה לחבר את הסקירה ההיסטורית שלך עם מה שאמרת עכשיו לפני שנעבור הלאה. איפה אתה שם את הנקודה שבה הסכר נפרץ? לכאורה, בין 1953 עד שנות ה-90 התקיימו שני זרמים – ממלכתי-דתי, חרדי והזרם הממלכתי - ובסך הכול הזרם הממלכתי פועל. ההבנה שלי שכל תהליך המוכר שאינו רשמי, כל מה שאנחנו קוראים ההפרטה הזוחלת במערכת החינוך, התחיל כשהרבה גורמים גם בציבור החרדי, גם בציבור הדתי, גם בציבור הערבי וגם בציבור החילוני אמרו: רק רגע. אם נותנים לפתוח בתי-ספר על רקע דרישה לאורח חיים שונה, אז גם לנו יש אורח חיים שונה; הוא אנתרופוסופי, הוא דמוקרטי, הוא כת, הוא אסלמי או מה שזה לא יהיה. מה גרם פתאום לפריצת הסכר, למרות שלכאורה המצב החוקי לא השתנה? איך אתה מבין את זה? האם תוכל להגיד מילה על הרגולציה, על לימודי הליבה והאם בכלל, לדעתך, אפשרי לדבר על החזון של חינוך ללא זרמים?
צבי צמרת
מה שפרץ את הסכר, לטענתי, זו מדיניות ההפרטה, שבהחלט הגיעה גם למערכת החינוך והגיעה בצורה מאוד משמעותית. שוב, אני מוכן לתת יותר דוגמאות בשיחה אישית, גם לדברים חמורים.

לגבי ההכרה בחרדים – נוהגים להאשים אותם, ואני חושב שההאשמה היא מוגזמת. אני בהחלט חושב שהיה צריך להקפיד על מינימום מסוים, שחלקו מוקפד. למשל, כשבן-גוריון במכתב שקראתי מדגיש את השפה העברית, כדאי לדעת שזה הניצחון הגדול ביותר. בשנות ה-20 השפה העברית נראתה כמשהו בלתי אפשרי לגבי חרדים, היום כמעט כולם מדברים עברית. לא נעים לומר, בבתי-ספר חרדיים שהסתובבתי בהם יודעים עברית טוב יותר מאשר בבתי-ספר חילוניים שהסתובבתי בהם.
יעקב כץ
למה לא נעים? נעים מאוד. מי שהולך לפי מסורת ישראל העברית שלו היא מסורתית, היא בריאה. מי שממציא דברים חדשים אז גם העברית משתבשת.
צבי צמרת
אם אתה רוצה פה יותר פירוט, אומר לך שבבתי-ספר חרדיים לומדים, בין היתר, ניקוד ולקרוא ניקוד. בבתי-ספר שאינם דתיים לא לומדים ניקוד, וחלק מבוגרי י"ב לא יודעים לקרוא את הניקוד. אז זה ספציפית על השפה העברית.

לגבי מדעים, שוב כדבר שמאוד מזמין שיחה נפרדת אתך, גברתי היושבת ראש, ב-OECD בממוצע לומדים 20% מן התלמידים מדעים ברמה הגבוהה ביותר. אצלנו, למשל בכימיה – ואני מדבר על יהודים בכימיה - בסך הכול 5%. כשהייתי בתפקיד יושב-ראש המזכירות הפדגוגית באו אליי ראשי פקולטות ואחרים והתאוננו, בצדק, שהפקולטות ריקות. גם במדעים אחרים יש בעיה, ובמקרה הזה יש בעיה, למשל, בחינוך הממלכתי-דתי משנה לשנה מספר לומדי המדעים יורד. בעיניי כימייה זה דבר קריטי. זה לא רק ביטחון, זה גם תזונה, גם לימודי סביבה, גם רפואה והרבה מאוד דברים.
היו"ר עינת וילף
אבל לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בזה ביחס ללימודי מדעים בכלל הזרמים.
צבי צמרת
עלתה פה המילה "ליבה". לעניות דעתי, אין ליבה. למשל, בחינוך הממלכתי-דתי אפשר לסיים כיתה י"ב בלי ללמוד ספרות בכלל. מתוך 14,000 תלמידים שניגשו לבחינות בגרות בחינוך הממלכתי-דתי רק 8,000 ניגשו לבחינת בגרות בספרות ביחידה אחת ומעלה. כלומר, 6,000 לא ניגשו בכלל לבחינת בגרות בספרות, אפילו לא בנקודה אחת, וספרות היא חלק מן הליבה.
היו"ר עינת וילף
רק שאבין את האמירה שלך. אתה מנסה לומר שבגלל שבבתי-הספר הממלכתיים לומדים מעט מדעים וספרות, אז שנרד מהגב של החרדים בנושא מדעים וספרות?
צבי צמרת
לא. אני אומר שנעלה על הגב של כולנו.
היו"ר עינת וילף
בסדר, זה מה שרציתי להבין.
צבי צמרת
ואגיד את זה בניסוח אחר, ואת מכירה את האמירה הזאת שלי - לא מתקבל על הדעת שיש 157 מקצועות לבגרות. מי שראה אתמול בטלוויזיה בחינת בגרות בבישול, איך מקפיצים ודברים כאלה. לא מתקבל על הדעת, וזה על חשבון מה שקוראים ליבה.
היו"ר עינת וילף
אתה בעד שכולם למעלה ולא חס וחלילה חושב שצריך לפטור מישהו מכיוון שקבוצה אחרת לא מממשת את זה באופן המלא והרצוי.
צבי צמרת
בהחלט.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך, ותודה על הסקירה ההיסטורית. עוד שאלה אחת: למה הציונות הדתית רצתה זרם חרדי נפרד?
צבי צמרת
צריך להיכנס לסיפור המפלגתי של אותם ימים ולרצון שלהם לשמר את החזית הדתית.
היו"ר עינת וילף
זאת אומרת, יש שני ספרים, סיפור ארוך.
צבי צמרת
כן. אולי עוד משפט, שקשור בזה - לצערי הרב, לא לומדים את תולדות מדינת ישראל, כולל לא לומדים את הנושא הזה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך. עכשיו, אחרי הסקירה ההיסטורית, אתחיל דיון שינוע בין חברי הכנסת לבין כמה מהמציגים שלנו. קודם כול, חבר הכנסת יעקב כץ.
יעקב כץ
תודה ליושבת-ראש, ברכות למינוייך ליושבת-ראש ועדת החינוך. ברשות חברי, חבר הכנסת מולה, הרב טרופר, הרב ליזרזון ועוד אנשים חשובים. כמו שד"ר צמרת סיים ואמר, שבתחילת הדרך הציבור החרדי לא ידע לדבר עברית והיום מדברים עברית, כבר לפני הרבה זמן אמרתי שפעם הטייסים היו רק חילונים, עוד מעט נראה את הנכדים של גפני טסים ב-16F, או את הילדים של ליצמן מתעופפים בשייטת ועושים כל מיני דברים. גם זה יהיה בעוד 10–15 שנה.

אני רוצה לומר שהפרמטרים משתנים. למה? כי פעם ההנחה היתה שהמדינה היא מדינה חילונית ויש ציבור דתי שצריך לעבוד אתו, לעבוד מולו ולראות איך אנחנו מסתדרים עם זה. כשעשיתי קורס קצינים בשנת 1971 היינו שלושה דתיים מתוך 1150 צוערים. אם אתה בא היום לקורסי קצינים אתה רואה ש-50% ו-60% הם חובשי כיפות. אם אני לוקח את העניין הדמוגרפי בפרמטרים משתנים אז אני לא יודע מה יקרה בעוד 20–30 שנה; אולי הציבור הדתי יצטרך לעשות סטטוס קוו עם הציבור החילוני, כי אם הגידול הטבעי של הציבור הדתי והחרדי הוא בין 3.5% ל-6.5% ובציבור החילוני הוא רק 1.8%, אז יש להניח שבצמיחה של עוד 20–30 שנה הציבור הדתי או הציבור החרדי שישלוט במדינה יצטרך לחשוב איך עושים סטטוס קוו עם הציבור החילוני ואיך דואגים לציבור החילוני, ולא הציבור החילוני דואג לציבור הדתי. זה במשתנים שאתה מדבר עליהם, שמי ידע פעם, כשנאבקו על השפה העברית, שהיום לא יהיה בחור חרדי שלא מדבר עברית. לפעמים הוא מדבר עברית יותר טובה, כמו שאמרת, מבוגר בית-ספר חילוני, שלא יודע מה זה דקדוק ולא יודע מה זה לשון. אני רוצה לומר שלפי הפרמטר המשתנה, ככה צריך לבחון את הדברים.

אנחנו עם אחד, מדינה אחת, יש בנו צדדים שונים וכיוונים שונים וצריך לחשוב במושגים כלליים עם הרבה אהבה "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ". אבל צריך להיות מודעים - דיברת על כמות בתי-הספר הדתיים והיא הזכירה גם את בתי-הספר החילוניים למיניהם - עם ישראל הוא עם הספר, הוא עם אוהב חינוך ועל החינוך הוא מוכן למסור את הנפש, בין אם הוא חילוני, בין אם הוא כיתתי, בין אם הוא דמוקרטי ובין אם הוא חרדי. לכן יש הרבה מוסדות - חסידי בעלז הם לא חסידי גור וחסידי גור הם לא חסידי באבוב. גם אצלנו, בלי עין הרע, בציבור הדתי לאומי היה כנס של אלף רבנים, אבל לקח שנה וחצי לכנס את כל הרבנים שמאמינים במדינת ישראל שהיא ראשית צמיחת גאולתנו. כולם מתפללים, כולם מתגייסים לצבא, כולם ציונים וזה היה קריעת ים סוף. תשאלו את הרב טרופר, מהבית היהודי, כמה קשה לארגן מפלגה שהיא כולה דתית, כולה לאומית, כולה ציונית ויש בה בקושי שלושה מנדטים ולא מסתדרים אחד עם השני.
צבי צמרת
אגב, הוא רב דוקטור. פעם התגאיתם בצירוף הזה.
יעקב כץ
גם היום. דיברת על הציבור הדתי לאומי שיש בו יותר ויותר נטייה להתחרדות או ללימודי תורה, זה מיניה ומיניה יתקלס עילאי. אני חושב שהדברים יאוזנו בסופו של יום, נראה את כולם עם כימייה, עם פיזיקה, עם תורה ועם יהדות. זה הולך ופושה בעם ישראל כולו, ובאמת צריך להשקיע בזה מאמץ – תפוס את זה, ואל תנח ידך מזה.

אני רוצה להגיד ליושבת-ראש הוועדה, אם את אישה חכמה – ואת חכמה ועינייך פקוחות ואת בעלת דעה ולא מרובעת, ראינו שאת יודעת לעמוד על דעתך - אני מדבר על הפרמטר המשתנה. אמר לי נגיד בנק ישראל: כצ'לה, אמרת לי נכון לגבי הקנייה של כמות הבתים. יש לי אחיין בחסידות בעלז עם 14 ילדים. הייתי אצל הרב אייכלר בשבת, הוא אמר: לאבא שלי היו עשרה ילדים, לכל אחד מהילדים שלו יש בין 12 ל-16 ילדים, וביום כיפור, כשכל המשפחה עומדת לקבל ברכה ממנו עומדים מאות אנשים. הוא כבר לא יודע מי הנכדים ומי הנינים, צריכים להגיד לו שזה שייך לזה וזה שייך לזה. אם המספר של הציבור החרדי והדתי יגדל בקצב שהוא גדל, ובעזרת השם הוא יגדל, הם יהיו בסוף אנשי הצבא, הם יהיו אנשי הכימיה פשוט משום שהם יהיו. מי שלא מתחתן ולא יולד ילדים – מתחתן בגיל 40, מתגרש בגיל 42 ויש לו ילד אחד - הסיכוי שממנו תצמח ישועה דמוגרפית אנושית לא תהיה.
היו"ר עינת וילף
עדיין - - -
יעקב כץ
אני רק רוצה שתדוני בזה, משום שככה צריך לראות את הפרמטר המשתנה.

היתה עכשיו כתבה גדולה בעיתון "הארץ" - עיתון מאוד ישראלי, ציוני, לאומי, אוהב הארץ, אוהב העם, אוהב ואוהב ואוהב - על מה שקורה ביהדות אמריקה, בניו יורק. אמרו שהציבור הדתי החרדי הלאומי, שמוגדר אורתודוכסי, עד לפני 20 שנה היווה 22% מתושבי ניו יורק – 1.7 מיליון יהודים. היום הוא כבר 44%, כאשר 75% מהילדים בבתי-הספר בניו יורק רבתי יהודים, מתחנכים בבתי-ספר אורתודוכסים וחרדים רק 25%. למה? כי לרפורמים ולקונסרבטיביים אין ילדים, והציבור הדתי והחרדי הולך וגדל. בעוד 20 שנה, הם מעריכים, זה יהיה 80%. זה מה שקורה ולזה צריך להתייחס במלוא הרצינות ולראות איך הופכים את הציבור הדתי והחרדי לציבור שיש בו גם כימיה, גם צבא, גם לאומיות וגם בריאות כי הוא, בסופו של יום, יצטרך לשאת בעולם של הכימאים, של הפיזיקאים משום שהוא יהיה.
היו"ר עינת וילף
פרופסור אהרון ידלין, בבקשה.
אהרון ידלין
עשית אותי פרופסור.
היו"ר עינת וילף
לא? אצלי זה תמיד מתחבר.
אהרון ידלין
ד"ר.
היו"ר עינת וילף
ד"ר אהרון ידלין, בסדר. שר החינוך לשעבר, אני יודעת.
אהרון ידלין
אני מניח שהוזמנתי לדיון הזה כשר חינוך לשעבר. אני שר החינוך מספר 7, היום זה מספר 17, ואני לא מכניס שרים שהחזיקו בתיק כאשר כיהנו במשרדים אחרים, כמו משה שרת לכמה חודשים או פנחס רוזן, אלא רק כאלה שהוגדרו - - -
צבי צמרת
ברק כיהן יותר מיוסי שריד.
אהרון ידלין
בסדר, אותם אני לא מכניס ברשימה. כאשר היה מהפך ותנועת העבודה הפסידה את השלטון כיהנתי כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, עד שהחלטתי ב-1980 שהגיעה שעתי לחזור לקיבוץ והתפטרתי מחברות בכנסת.
יעקב כץ
קיבוץ חצרים.
אהרון ידלין
כן, קיבוץ חצרים שבו אני חבר עד היום וגאה עליו כקיבוץ שיש בו חוט משולש, של ערכיות, רווחיות ומשימתיות כלפי חוץ.
יעקב כץ
וילדים נפלאים.
אהרון ידלין
השעה קצרה אז כמה הערות לגבי העבר ומשהו לגבי מה שצריך לעשות היום. היתרון שלי כשר היה שהייתי שבע שנים סגן שר, אצל שר החינוך החמישי והשישי, זלמן ארן, שהיה פעמיים שר חינוך בשתי קדנציות, ובין שתיהן היה אבא אבן. גם זה לא יודעים – לא יודעים ששזר היה הראשון ואבא אבן היה גם כן אחד משרי החינוך. הייתי סגן של אלון וטיפלתי גם בנושאים הפוליטיים של החינוך. הייתי מנהל את המשא ומתן הקואליציוני בין מפא"י, אחר כך מפלגת העבודה. עם המפד"ל הייתי מנהל את המשא ומתן.

פעלנו בשנות ה-50 וה-60 על בסיס חוק החינוך הממלכתי. בחוק החינוך הממלכתי היה ניסיון לבטל את הזרמים, אבל למעשה גם בחוק עצמו לא ביטלו זרמים. נשאר חינוך ממלכתי-דתי עם סמכויות מרחיקות לכת. אני לא יודע אם אתם יודעים - מנהל האגף לחינוך דתי יש לו סמכויות יותר משר. כאשר הוא פיטר מורה שהתחתנה עם בחור חילוני וזה לא נעם לי, לא יכולתי לעשות שום דבר כי הסמכות היא של מנהל האגף לחינוך דתי, והיתה מועצה לחינוך ממלכתי-דתי.

נכון, היתה כבר המסורת שיסודה בסטטוס קוו, שיש חינוך עצמאי של אגודת ישראל. אני יכול להבין את האנשים אז, את בן-גוריון, בנושא הדמוגרפי. אתה מאוד צדקת, החינוך העצמאי בשנות ה-50 היה 4%–5%. כלומר, המספרים לא היה כל כך קריטיים כדי להגיד: לא יהיה חינוך עצמאי, שיתאחד עם הממלכתי-דתי. הם לא רצו להתאחד כי הם לא היו בעלי השקפת עולם ציונית. הם ציונים, אבל לא היה חלק מההסתדרות הציונית.
היו"ר עינת וילף
אבל רצו כסף מהמדינה בכל זאת, כי יש גופים אנטי ציונים שלא לוקחים מהמדינה.
אהרון ידלין
בהחלט. הם הכירו במדינה, הם היו בממשלה, שרים בממשלה ולאו דווקא סגן שר. זאת אומרת, היתה פה בהחלט סיטואציה שאפשר להבין מדוע הכירו בחינוך עצמאי חרדי, למרות המגמה לממלכתיות החינוך.
יעקב כץ
אגב, הם החזיקו את התורה שנכחדה כמעט כולה אחרי מלחמת העולם השניה.
אהרון ידלין
זה נושא שני.

הנקודה הקובעת היתה המספרית. זה זרם קטן, זרם חשוב, שורשיו במסורת היהודית ארוכת השנים ונכון, צבי צמרת, בן-גוריון רצה שאנשי אגודת ישראל יעידו בפני ועדת האו"ם שהם בעד מדינה יהודית ולא יגידו שהם נגד זה. הוא השיג את החזית האחידה בהסכמה לזרם עצמאי. באמת לא הכרתי את המכתב במקורו. פה יש פחות מהעצמאות שניתנה להם, כי פה מדובר על מינימום של לימודי חובה, פה נכנסים לפרטים: הלשון העברית, היסטוריה, מדעים. כל זה מכניסים בהסכם הסטטוס קוו. אנחנו לא עמדנו על זה. הכרנו בחינוך העצמאי, ואמרנו שהם קובעים כהבנתם. מכבדים את זה.
היו"ר עינת וילף
איך נתפס העיקרון שהמדינה משלמת אבל לא מפקחת באותה תקופה?
אהרון ידלין
א', המדינה מפקחת על הצד הבטיחותי, הארגוני, המבני. היא לא מפקחת על תוכניות הלימודים. וגם אם היא מפקחת אין לה סמכויות כי הכרנו בעצמאות. כמו שבחינוך הממלכתי-דתי הוא קיבל עצמאות פדגוגית.
יעקב כץ
עד היום.
אהרון ידלין
כן. זה היה הרקע. מה שאני טוען בראייה לאחור, ופה גדולי המנהיגים לא תמיד רואים את הנולד, מה שבן-גוריון רצה להשיג בחינוך ממלכתי הוא לא השיג. נשארו הזרמים, נשארו בעצמאות, קשורים למפלגות. עם המפד"ל היינו צריכים לנהל משא ומתן על כמה כיתות ייבנו בחינוך הממלכתי-דתי. תמיד טענו: אנחנו מקופחים. לא היו מקופחים, גם העצמאי לא היה מקופח.

אפילו היתה לי פעם – אני לא קורא לזה חולשת דעת, אבל מישהו קרא לזה חולשת דעת - כשבאתי וראיתי את החדר שלימדו ביידיש, לא בעברית, לא לפי הסכם הסטטוס קוו, וראיתי את הקירות הדולפים ביום גשם ואת הכיסאות השבורים, ואמרתי שמהיום החדר הזה, שמלמד רק ביידיש, יקבל את מלוא ההקצבה כי היידיש נכחדה בשואה ואולי יש פה משהו לזכותי, שהיא תישמר במדינת ישראל.
אברהם לייזרזון
אנחנו שומרים לך פינה חמה עבור זה בהיסטוריה היהודית. כל גדולי הרבנים מזכירים אותך לטובה כבר 50 שנה.
אהרון ידלין
זה התחיל ממנחם פרוש.

היה יותר קל לשכנע אותו להכניס לחינוך העצמאי גם קצת מתמטיקה. מה יש? שיידעו אחוזים וממוצעים. לא טריגונומטריה, לא חשבון דיפרנציאלי ואינטרגלי, אבל - - -
היו"ר עינת וילף
למה לא?
אהרון ידלין
אני בטוח שזה קיים היום.
אברהם לייזרזון
קיים, קיים.
אהרון ידלין
אחוזים וממוצעים, אף אדם לא יכול להסתדר בחיים בלי להבין את זה.

מה שקרה, שהחינוך הממלכתי כפי שבן-גוריון באמת התכוון – שלא יהיה קשר למפלגות, שמפלגות לא יתערבו ושבאמת תהיה ליבת חינוך מחייבת לכולם שתיקבע על-ידי המזכירות הפדגוגית, שלאחרונה כיהן בה ידידי הטוב. אני תלמיד שלו כי הוא החוקר, אני עשיתי החלטה לא טובה ובמקום להיות אקדמאי הלכתי לפוליטיקה אז לא הגעתי להיות פרופסור באוניברסיטה.
היו"ר עינת וילף
החלטה טובה מאוד.
אהרון ידלין
אז באמת מבחינה זאת בן-גוריון לא השיג את מה שהוא התכוון. הוא גם לא התכוון בנושא אחר; כשהוא אמר: צריך לשמור בישראל על מה שנחרב בגולה, עולם הישיבות, ולשחרר 400 בני ישיבה מעולים משירות צבאי כדי שזה באמת לא יפריע להם – כל אחד יכול ללמוד בישיבה כמה שהוא רוצה, אבל אחרי שהוא ממלא את השירות כמו כל אחד אחר. אבל הוא אמר 400 לשחרר לגמרי. הוא לא התכוון שזה יהיה 40,000, ואתה גם אומר שזה לא יהיה - -
יעקב כץ
הם כולם הולכים ונכנסים לצבא.
אהרון ידלין
- - כי גם הם יהיו טייסים, כמו הבנים שלי. יופי. זה דבר שרציתי להגיד לגבי העבר. העם היהודי הוא פלורליסטי, לדעתי תמיד היה פלורליסטי – פרושים וצדוקים, רציונליסטים וקבליים, הרמב"ם מחד וספר הזוהר מאידך ואני לא מדבר על חסידים ומתנגדים ובכל החסידות, כפי שאמרת בצדק, גם חצרות שונות. זו זכות האדם להאמין במה שהוא מאמין ולכן החינוך יהיה פלורליסטי, זה לא יעזור. אני מעדיף שגם החינוך העצמאי יהיה מוכר על-ידי המדינה. כלומר, שיהיה מותר להתערב בדברים אלמנטריים של שלום הילדים, אפילו לפעמים רמת המורים.
היו"ר עינת וילף
וכן התעקשות על תכני מינימום?
אהרון ידלין
כן. צריך להיות פיקוח על איכות המורים. החינוך צריך להיות פלורליסטי, אבל בהחלט לעשות כמה שאפשר לנתק ממפלגות. מפלגות קובעות מדיניות באופן כללי, אבל הזיקה הישירה של מערכת החינוך צריכה להיות לא מפלגתית. אז קשורים לרבנים – בסדר, אבל לאו דווקא לאנשים שעוסקים בפוליטיקה, כמו שהחינוך הממלכתי מנותק מפוליטיקה. לא מפלגת העבודה, ואף פעם לא מפא"י – ברגע שביטלו את זרם העובדים ביטלו את זרם העובדים.
קריאה
רק אותו ביטלו.
אהרון ידלין
זה נכון שבדיעבד רק אותו, אם כי את ערכיו קבעו בחוק. אין מנוס מפלורליזם, אבל צריך אחריות ממלכתית. בעתיד לא יהיה מוכר שאינו רשמי; אם הוא מוכר אז הוא רשמי. יש פה איזה פרדוקס בניסוח. לפעמים אלה ניסוחים שמנסים לעזור לנו בסיטואציות בעייתיות. כמובן שיש גם חינוך פרטי, שלא מבקש כסף מהמדינה, עושה מה הוא רוצה ואומר: אל תבלבלו לנו את המוח. לפעמים השכבות העשירות שולחות את הילדים שלהם לחינוך כזה. אני נגד הפרטה, אני בעד זה שהחינוך יהיה קשור לאחריות משרד החינוך, אני בעד שתהיה רגולציה עם אחריות פדגוגית. זה מה שצריך לעשות על רקע השינויים הדמוגרפיים והפלורליזם של החברה הישראלית.

כבוד הדדי. הבחור המזוקן הזה – דני טרופר - היה פעם איש צעיר, ואני התאהבתי בו כי הוא רצה ליצור גשר בין כל חלקי החברה הישראלית, לעשות אחדות על יסוד גיוון. זה היה בהיסטוריה של העם היהודי. האמינו לי, התנועה הקיבוצית היא זרם ביהדות - יש לה שבת ויש לה ליל הסדר עם הגדה מיוחדת שמתחרה עם ההגדה המסורתית, כי בהגדה המסורתית הוציאו את התנ"ך כי פחדו מהקראים, אין שם משה רבנו – רק פעם אחת מזכירים: אז ישיר משה - אבל אין את הסיפור של משה רבנו. בהגדה הקיבוצית זה ישנו וכל החלקים ההיסטוריים החשובים מההגדה המסורתית ישנם ויש אקטואליה – היתה שואה ויש תקומה. אז בואו נכבד אחד את השני.

הדבר האחרון זה ליבת חינוך. הייתי אומר, כנוסחה כללית, שצריך לקיים את חוק החינוך הממלכתי מבחינת המטרה שלו. זה נושא אולי שצריך לטפל בו במיוחד. ב-1953 קבעו מטרה נפלאה: להשתית את החינוך במדינה על ערכי תרבות ישראל והישגי המדע. תראי את הצירוף, זה מה שצריך להיות לדעתי בליבת חינוך, גם הישגי המדע, כי זה לא אנטי דת. הקדוש ברוך הוא יצר את כל הדבר הנפלא הזה. וזה ממשיך: על אהבת המולדת ונאמנות למדינה ולעם ישראל. אחר כך באים כמה דברים היסטוריים: אמון בעבודה חקלאית ובמלאכה, כי חשבו שכל העם יהיו חקלאים, חזרנו לאדמתנו. אבל הכשרה חלוצית זה בסדר, זאת אומרת להיות חלוץ בכל תחום. אני ממשיך: ועל שאיפה לחברה הבנויה על חירות, שוויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות. יש לכם ניסוח יותר טוב לחברה רצויה?

את הסעיף הזה שינו בשנת 2000. היה נימוק אחד נכון, כי אמרו שהחינוך מושתת על הנאמנות לעם ישראל, אז מה קורה עם המגזר הערבי? אגב, גברתי, גם פה יש מהפכה דמוגרפית. המגזר הערבי עד שנות ה-70, ובעצם עד שעזבתי את משרד החינוך, היה מגזר קטן. המפכה הדמוגרפית במגזר הערבי, כולל בבדואי, ב-30 השנים האחרונות היא שהיום בני העם הערבי הם 30% מתלמידי כיתה א', רובם מוסלמים. אז אמרו בצדק: מה זה, מחנכים את הערבים על נאמנות לעם ישראל? זה היה הנימוק שבשנות ה-200 שינו את הנוסח לחינוך הממלכתי: לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו. זה כבר חל על הערבים. מחנכים אותו להיות אוהב עמו ואוהב הארץ והשאירו, בצדק, אזרח נאמן למדינת ישראל. זה מה שאנחנו דורשים מהערבים. הם יכולים להיות לאומיים בשונה מהעם היהודי, דת אחרת, אבל אזרח נאמן למדינת ישראל. זו הסיבה ששינו את החוק. אבל באותה הזדמנות קבעו הרבה פרטים שלא נכנסו אליהם ב-1953.

דרך אגב, היתה עוד מהפכה - האוכלוסייה הספרדית יצאה מהממלכתי-דתי, הקימה לה זרם חרדי משלה ולא הלכה עם הזרם העצמאי האשכנזי ויש לנו שני זרמים חרדים.

אבל קבעו פה הרבה דברים, שלדעתי צריכים לחייב גם את המגזר החרדי - לא בכפייה אלא בהבנה, בדיאלוג. למשל, ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל.
צבי צמרת
לא עושים את זה.
אהרון ידלין
זה בחוק. אז או שמתקנים את החוק ואומרים הלכה ואין אומרים כן. יש פה להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ולהנחיל את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה המקום שנכנס המושג הזה, הוא לא מופיע במגילת העצמאות, אבל הוא מופיע בחוק חינוך ממלכתי סעיף ב' – מטרת החינוך.
היו"ר עינת וילף
מר ידלין, אנחנו פשוט צריכים להמשיך בדיון.
אהרון ידלין
כן, אני מיד גומר. ולפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירויות יסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, תרבותו והשקפותיו של הזולת, לשלום ולסובלנות בין בני-אדם ובין בני עמים. דברים נפלאים.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך. יש רשימה ארוכה של דוברים ונותר לנו זמן קצר.
אהרון ידלין
רק שני דברים, שאני אומר שצריכים להיות בליבה, זה מה שכתוב בחוק: לבסס את ידיעותיהם של הילד והילדה בתחומי הדת והמדע השונים, ביצירה האנושית לסוגיה ולדורותיה. כלומר, היסטוריה במכתב הזה היא גם היסטוריה כללית.
היו"ר עינת וילף
ד"ר ידלין, תודה רבה לך, ותודה רבה לך גם על החזון שהצגת. דני טרופר, בבקשה.
דני טרופר
אני אנסה לקצר כדי להשאיר זמן לדיון. אני חייב להגיד שיש משהו מרשים במכתב שנכתב לפני למעלה מ-60 שנה ועדיין תקף במידה מסוימת. אם מישהו היה יושב אז, הוא היה אומר: אנחנו יושבים כאן על פצצת זמן, כי הקבוצות היו כל כך אידיאולוגיות באותה תקופה. המכתב הזה יצר תשתית שאפשרה לחברה לתפקד בכל התקופה הזאת. יש בזה משהו מרשים. ברור שאין אותו סטטוס קוו עכשיו כמו שהיה אז. הרי החברה השתנתה לגמרי בתקופה הזאת. היה בזה מה שהייתי קורא דיאלוג חי בלי דיאלוג גלוי בין הקבוצות ואיזו הסכמה מתפתחת. זה פשט צורה ולבש צורה כל הזמן.

בארבעה הסעיפים שיש בסטטוס קוו חינוך שונה מכל השאר. שלושת הסעיפים הראשונים, שמדברים על שבת, אוכל כשר ונישואים באים להגן על אחדות עם ישראל. הטעמים השתנו לגמרי - הסטטוס קוו של שבת, למשל. מקומות בילוי בליל שבת, זה לא היה כשעליתי ארצה לפני 40 שנה. היום יש את זה בכל מיני מקומות, אפילו במרכז ירושלים ברחוב יואל סלומון בליל שבת יש מלא חילונים. זה אפשרי. כשרות בצבא - שם קרה משהו בכלל מעניין. רצו כשרות בצבא כדי שתהיה אחדות, היום אתה יכול לקבל גם כשרות בד"ץ, אז במקום שהחילוניים יפרדו אז הדתיים נפרדים עם אוכל אחר. נישואין – לא חל שם מהפך גדול חוקתית אבל חברתית ברור שזה אחרת. היום אחוז אדיר של אנשים במדינת ישראל חיים יחד בלי להתחתן או שעורכים הסכם אצל עורך דין או נוסעים חוץ לארץ. דהיינו, יש כל מיני פתרונות. באופן רשמי הסטטוס קוו נשאר, וזה חשוב, אבל החברה מתפקדת.

חינוך זה שונה. חינוך לא בא להגן על אחדות העם אלא זה היה הגנה על כל אחד, שכל אחד יוכל לתת לילדים את החינוך שלו. גם כאן קרו הרבה דברים. הפיצולים הגדולים משקפים את זה שהחברה הרבה יותר אינדיבידואליסטית, אין תחושת הקולקטיב שהיתה פעם כשאנשים היו מוכנים לוותר על הרבה דברים. זה הולך בכיוונים שונים. החרדים לומדים ליבה, מה זה ליבה? זה מאוד מגוון. בגלל שזה לא ריכוזי גם אצל החרדים, ואני יודע את זה מהשטח, אז כמעט כל בית-ספר עושה מה שהוא רוצה. זה מאוד מגוון. יש שלומדים ליבה, יש שלומדים פחות, יש מחוץ לשעות בית-הספר, יש כל מיני גיוונים.

אבל גם בחינוך הכללי קורה משהו. פתאום יש בתי-ספר של דתיים וחילונים יחד. גם זה לא כתוב בחוק, החוק מדבר על כך שכל אחד מגן על עצמו. פתאום יש תופעה חדשה. יש לי שני נכדים שלומדים בבית-ספר כזה, זו החלטה של ההורים שלהם. רוב הנכדים שלי לא לומדים ככה, לומדים בבתי-ספר דתיים, מכל מיני גוונים. אני חושב שהסכמה צומחת, משהו טבעי קורה. אני מאוד מעריך את זה ואני חושב שבעומק הדברים יש ניסיון למנוע התנגשות. דווקא על חינוך זו יכולה להיות ההתנגשות הכי קשה, זה היה בנפשנו. בזה אנשים ילכו עד הסוף.

לכן אני חושב שזה מסמך מרשים ביותר. אני חושב שכל ניסיון לתקן את זה – אבא שלי תמיד לימד אותי if it's not broken don't fix it. זה לא שבור, זה מתפקד. נכון, זה אחר ממה שהיה, וטוב שזה אחר.
היו"ר עינת וילף
אני בטוחה שיש אנשים שיחלקו על ההנחה שזה לא שבור. הרבה מאוד נשים, אני בטוחה, יחלקו על ההנחה שזה לא שבור בכל מה שנוגע לאישות, אבל זה יהיה לדיון אחר. גם בשאלת החינוך אני לא בטוחה שתהיה הסכמה על ההנחה שזה לא שבור.

בעקבות מה שאמרת, אני רוצה ללכת לצד צופה פני עתיד, לאפשרות של חינוך שהוא מעבר לזרמים, חוצה זרמים. נמצאות כאן שתי מורות, מיכל קריאל ודינה וסרמן. אתן מורות לאזרחות בתיכון "אחד העם" ואולפנית ישורון. אתן תציגו לנו לימוד משותף לדתיים וחילוניים במסגרת מטלות ביצוע משותפות באזרחות. אני גם שמחה במיוחד לתת לכן את זכות הדיבור, כי אחד הדברים שאמרתי שמאוד אקפיד עליו בוועדה ושאני רוצה שיהיה דבר מרכזי בוועדה זה שחלק גדול מהדוברים והדוברות יהיו מורים שמדברים מהשטח, שלא יהיו אנשים שדוברים על חינוך אבל מי שעוסק בחינוך קולו או קולה לא יישמע. לכן אני מאוד שמחה לתת לכן את זכות הדיבור. בבקשה, ספרו לנו מה אתן עושות ומה למדתן מתוך זה.
דינה וסרמן
במסגרת השינויים בתוכנית הלימודים באזרחות, היום הבחינה היא בהיקף של שתי יחידות לימוד, כאשר 20% מהציון הוא מטלת ביצוע. קבוצות של תלמידים צריכות להתייחס לאיזושהי בעיה ממוקדת, לנתח אותה ולהציע פתרון – אזרחות פעילה. אחד הדברים שנכנס הוא הנושא של מטלת ביצוע משותפת בין בתי-ספר ממלכתיים לבתי-ספר דתיים. במסגרת הזאת מיכל ואני, שמכירות כבר לפני ומשתפות פעולה כבר לפני, שיתפנו פעולה גם בעניין הזה של מטלת הביצוע המשותפת. תלמידות שלנו עם תלמידות של מיכל, היתה גם עוד זרוע של הבנים – למיכל יש גם תלמידים בנים, לי יש רק תלמידות בנות - בחרו בעקבות הקיץ האחרון "צדק חברתי" עם המיקוד של אי-שוויון בחינוך. לפירוט מיכל תיכנס, אבל מה שהכי חשוב לנו לומר זה שנרשמה דרגה גבוהה של שביעות רצון בין התלמידות מעצם המפגש, מהעבודה המשותפת ומהחוויה של ההכרות הקרובה. אני חושבת שזה הגשר הכי חשוב שנבנה.
היו"ר עינת וילף
תארי לנו קצת, תני תחושות של מה קרה.
מיכל קריאל
אני יכולה להוסיף שבסוף העבודה כותבים רפלקציה שמתייחסת לתהליך שהם עברו. הנושאים היו מאוד מגוונים. למשל, לימודי ליבה. חלק הם עשו בתור נייר עמדה וחלק ממש עם עבודת מחקר.

בסוף העבודה, אחד הדברים המרגשים מבחינתי כמורה לקרוא זה רפלקציה של תלמידה שאומרת שהמגע שלה עם הציבור הדתי הוא מאוד מצומצם, ובמסגרת העבודה התאפשר לה עצם המגע. בכלל לשבת ליד מישהו שהוא אחר ושונה ממנה וללמוד להכיר אותו, לדבר על נושאים שמעניינים אותו ומעניינים אותה ולגלות שהוא בסך הכול מאוד דומה לה.

זה גם בא לידי ביטוי בקשר ביני לבין דינה. שתינו מורות למדעי החברה, ההכרות שלנו היא מתוך מדעי החברה ולקחנו את זה גם למקום אחר.
היו"ר עינת וילף
היוזמה היא של שתיכן?
מיכל קריאל
היוזמה היא של משרד החינוך, אבל משום מה שתינו מצאנו את עצמנו שם ואז החיבור היה מאוד טבעי ונכון.

זה מרגש לקרוא את הרפלקציה שמספרת: למדתי להכיר שהם כמוני; יש לנו לפעמים יותר מן המשותף מאשר מה שמפריד בינינו. למשל, עבודה אחת הם עשו על תקצוב תנועות נוער, "צופים" ו"בני עקיבא". כל מיני דברים שקשורים לעולם שלהם ויוצרים איזשהו סוג של קירוב לבבות. גם אם אנחנו חשובים אחרת, אבל עצם זה שלומדים להכיר מה האחר חושב, לומדים על עצמם, יש בזה ערך מוסף גם לעניין עצמו וגם מעבר לזה כי זה משהו ברמה של בית-ספר, זו כיתה שלמה שהשתתפה בפרויקט. למשל בשנה הבאה בית-הספר שלנו לוקח את זה לעבודה גם מול המגזר הערבי.
היו"ר עינת וילף
באיזו תדירות נפגשים התלמידים?
מיכל קריאל
היו כעשרה מפגשים, פעם בשלושה שבועות. זה היה בהתאם למגבלות של בתי-הספר.
היו"ר עינת וילף
מעבר לזה הם גם נפגשו באופן אישי כדי לעבוד על הדברים?
מיכל קריאל
יותר ברשת מאשר פנים מול פנים, אבל הם יצרו לעצמם קבוצת דיון, כי בסופו של דבר הם היו צריכים להגיש משהו כתוב.
דינה וסרמן
האינטרס המשותף, שאי-אפשר לעשות כל אחד לחוד.
היו"ר עינת וילף
עלתה אצל חלקם תהייה או שאלה למה בכלל הם לומדים בנפרד, או שזה היה מעבר לדיון?
מיכל קריאל
הם מבינים, הם יודעים למה לומדים בנפרד. הרי גם הנושאים שהם בחרו לעסוק בהם היו נושאים של חלק מהביטוי הנפרד. נניח, למה יש הבדל בתשלומי הורים בין בית-הספר הממלכתי לבין הממלכתי-דתי. הם גילו שיש הבדל של אלפי שקלים מבחינת שקלים, אז למה זה? ה"למה" הזה היה גם למה לא לומדים יחד, בין היתר.
דינה וסרמן
בחינוך הממלכתי-דתי יש תתי זרמים, והם בחרו לבדוק גם את הנושא של השפעה בקבלה של תלמידים לבתי-הספר הפרטיים – החינוך המוכר שאינו רשמי. גם לזה הם נכנסו. ניסו גם לבדוק את הנושא של פתח-תקווה והאתיופים, נושא ידוע, למרות שבחלקו הוא מוצג בעיוות רב לדעתי. בכיתה שלי יש תלמידה אתיופית אז מטבע הדברים הדברים עולים. יש לנו הרבה תלמידות אתיופיות בבית-הספר. אז פתאום הבינו שיש מקומות שבהם הם לומדים ויש מקומות שבהם אולי קצת פחות. היתה התייחסות לכל הדברים האלה ממש מתוך עניין אמתי. היה פשוט יפה לראות את שיתוף הפעולה. זה חלק מהדברים שמחממים את הלב. זה עבד יפה. אני חושב זה מהלך שהוא יותר מחשוב.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לשתיכן, גם על העשייה החשובה וגם על זה שהצגתן אותה בפנינו. אני מאוד מאמינה בתפיסה של לקחת צעדים. אני חושבת שעם הזמן צריך להבין למה מפרידים. אני חושבת שכל הדברים האלה, שמביאים את התלמידים ביחד ואת המורות ביחד גורמים לתרומה משמעותית.

בבקשה, חבר הכנסת לשעבר לייזרזון.
אברהם לייזרזון
יותר מכובד להציג אותי כיושב-ראש החינוך העצמאי. אני חבר כנסת לשעבר.
היו"ר עינת וילף
אוקיי, אני מתנצלת. זה לא היה רשום לי פה.
אברהם לייזרזון
אני גם מצטרף לברכות, לא ידעתי שזה מינוי חדש. באתי לפה במשך שנים רבות, אני מכיר את מנהלת הוועדה גברת גידלי. לא בתור חבר כנסת אלא בתוקף תפקידי בחינוך העצמאי הייתי נוהג להשתתף בישיבות. אבל כבר כשנתיים שאני לא מגיע. אני רוחש כבוד רב לוועדה הזו. הייתי חבר בכמה ועדות בתקופה הקצרה שהייתי בכנסת וזו הוועדה החשובה ביותר, אל תתפלאו אם אגיד לכם אם יותר מוועדת החוץ והביטחון. אני רוצה לומר שלא תרגישו נחיתים שלקחתם ועדת חינוך.
היו"ר עינת וילף
מאחר שאני חברה בשתיהן אני יכולה להסכים אתך לגמרי.
אברהם לייזרזון
מאוד נהניתי לשמוע את הסקירה של ד"ר צמרת. הייתי מאוד מעוניין לרכוש את הספרים שלך על הביוגרפיה של תולדות החינוך, אני מבין שיש שם חומר רב על השתלשלות העניינים. גם נער הייתי וגם זקנתי, אז הייתי צעיר לימים. המכתב של בן-גוריון והרב מימון וגרינבוים, הסטטוס קוו שמדברים עליו כל כך הרבה, הבאתי אותו לכן, חשבתי שלא יהיה פה.

גברתי, גם נהניתי להיפגש גם עם ד"ר אהרון ידלין. עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו. אצלנו, בחינוך החרדי התורתי, בחינוך העצמאי - אני כבר 33 שנים במערכת, ברוך השם, ומהיום הראשון לא מפסיקים להזכיר אותו לטובה. זה יעמוד לזכותך לנצח.

אני רוצה לומר משהו בקשר לסטטוס קוו. אנחנו יודעים שיש כזאת מילה, אני לא יודע מה זה נקרא סטטוס קוו.
היו"ר עינת וילף
אתה באמת לא יודע?
אברהם לייזרזון
אין היום סטטוס קוו זה אומר שזה עומד, אני לא יודע בדיוק באיזו שפה זה.
היו"ר עינת וילף
אם כבר אנחנו עוסקים בשפות מתות, אז זה לטינית.
אברהם לייזרזון
אין היום סטטוס קוו, שאף אחד לא ישלה את עצמו. ד"ר צמרת, אין סטטוס קוו, זה נשחק לבלי הכר. הסטטוס קוו שאתם, מדור המייסדים של המדינה מכירים. כל מה שכתוב במכתב של בן-גוריון לגבי חינוך, לגבי אוטונומיה, והוא גם מזכיר שהמדינה תקבע את המינימום של לימודי חובה: לשון עברית, היסטוריה מדעים.
שלמה מולה
המדינה תקבע.
אברהם לייזרזון
כן. בדקתם את בתי-הספר שלנו? יש בית-ספר אחד שבו לא לומדים את כל לימודי החול האלה, את כל המקצועות האלה? מדביקים עלינו, על החרדים, סטיגמה. פעם זה העיתון, פעם זה הטלוויזיה.
שלמה מולה
יש פיקוח?
אברהם לייזרזון
יש פיקוח של משרד החינוך. תשאלו את המפקחים של משרד החינוך.
מאיר שמעוני
יש פיקוח. אתייחס לזה אחר כך, ברשות היושבת-ראש.
היו"ר עינת וילף
לי אמרו שהישיבות הקטנות לא לומדות לימודי חול. זה נכון?
אברהם לייזרזון
אני לא מדבר עכשיו על הישיבות.
היו"ר עינת וילף
אבל ישיבות קטנות זה תיכונים, גיל תיכון.
אברהם לייזרזון
לא, לא, לא. אני מדבר על החינוך העצמאי. ישיבות זה פרק בפני עצמו. ישיבות הן תורניות, יש להן דרך משלהן.
שלמה מולה
מה האחוזים?
היו"ר עינת וילף
אבל הן שייכות לחינוך העצמאי. זה גילאי תיכון.
אברהם לייזרזון
מה פתאום זה שייך לחינוך העצמאי? זו גם טעות שלכם, מחוסר ידיעה. החינוך העצמאי זה 240 בתי-ספר עצמאיים, מכיתה א' עד כיתה ח'. אחר כך יש תיכונים ואחר כך יש על-יסודיים.
שלמה מולה
בתיכונים מלמדים - - -?
אברהם לייזרזון
הכול מלמדים. העל-יסודי לא שייכים לנו, זה בעלויות פרטיות. החינוך העצמאי זה הזרם שהוכר אז על-ידי מועצת גדולי התורה. זה לא סוד, הזכירו את זה פה, שבן-גוריון לא חזר בתשובה אלא הוא קיבל מהאומות המאוחדות תנאי: שהציבור החרדי יצטרף להקמת המדינה. הוא רצה להקים מדינה, וזה היה התנאי, להכיר בזרם הזה.

למה אני אומר שזה נשחק? כל ההתערבות, כל החדירה הבלתי נסבלת לעצמאות החינוך. בן-גוריון כתב שתפקח, אבל תיתן חופש מלא לכל זרם לנהל את החינוך לפי הכרתו ותתרחק מכל פגיעה במצפון הדתי. מה צריך יותר מזה? מישהו יכול להכתיב לנו איך לחנך? לימודי חובה – אנחנו לומדים את כל לימודי החובה.
שלמה מולה
גם אזרחות?
אברהם לייזרזון
כל מה משרד החינוך קבע אז. אנחנו חוגגים בשנה הבאה 60 שנה לחינוך העצמאי.
שלמה מולה
על תולדות העלייה אתם מלמדים? על העלייה מאתיופיה, לדוגמה.
אברהם לייזרזון
אני לא מומחה לכל הדברים האלה. אני יושב-ראש, אני רק אומר לך באופן כללי. אני שומע כאילו שאנחנו תלושים מהמציאות ולא לומדים. גם מבחינתנו, מבחינת הדת, מבחינת היהדות שלנו - - -
יעקב כץ
חבר הכנסת מולה, לא היית פה כשאמר פה ד"ר צמרת שבוגרי תיכונים דתיים יודעים עברית יותר טובה מבוגרי תיכונים חילוניים.
שלמה מולה
הייתי.
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת לאפשר לאורח שלנו לסיים.
אברהם לייזרזון
ד"ר צמרת, לומדים אצלנו עברית, דקדוק, הבעה, לשון, תחביר, הבנת הנקרא. תיכנסו. למה אהרון ידלין, שיאריך ימים, נתן תקצוב מעבר למחויבות שלו בשביל תלמודי תורה ביידיש? משום שהוא בא ראה בעיניו. אינה דומה שמיעה לראייה. אתם ניזונים מתקשורת עוינת - כל המדינה – שונאת תורה. לא כולם, אבל אלה שמטפטפים וחזקה על תעמולה שאינה חוזרת ריקם ומזה אנחנו סובלים. הוא בא וראה באיזה תנאים תת-אנושיים הם יושבים, אז הוא לקח סמכות וכל הכבוד לו. זה נמשך עד היום וזה יימשך עוד דורות על גבי דורות בכוח שלך.
היו"ר עינת וילף
אז בחינוך העצמאי, שהוא חינוך יסודי, השעות שמוקדשות לעברית, לחשבון - - -
אברהם לייזרזון
מה שנקבע אז יחד עם הרבנים. יש לי פרוטוקול של פגישה של גדולי הרבנים עם יגאל אלון. אני לא רוצה לקרוא את זה, זה התקיים בטבת תשל"ב, פגישה של כל מועצת גדולי התורה עם יגאל אלון, בדיוק מה החובה בלימודי חול. מה שנקבע אז ממשיך הלאה. עד כאן בשבת הגדול. יש דברים שפוגעים בעקרונות שלנו, בעצמאות שלנו, באופי החינוך שלנו. הוענקה לנו עצמאות, ואנחנו זועקים חמס כל השנים. כשהתחילו עם הליבה, עם המיצ"ב ועם כל הדברים אמרנו: אבל יש לנו עצמאות חינוכית. למה נתנו את השם הזה?

אני רוצה לספר לכם שערב פתיחת שנת הלימודים האחרונה שר החינוך הפגיש את כל מנהלי מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, 140 מנהלי מוסדות, באיזה אולם גדול והתחילו טענות על קיפוח ואפליה של המוסדות החרדיים. אז הוא טען שנשנה כמו שהציע מר ידלין: יש חינוך ממלכתי, יש ממלכתי-דתי, אז שניכנס לממלכתי-חרדי – עשה לזה שינוי שם – ואז כל הדברים שעומדים לנו למכשול יסתדרו. אז אני ביקשתי רשות דיבור ואמרתי לו שגדולי הרבנים, גדולי האדמו"רים, גדולי ראשי הישיבות מכל העולם שהתכנסו אז בתל-אביב והקימו את החינוך העצמאי נתנו לוולד הזה שם. לא קראו לזה "החינוך החרדי" או "החינוך התורתי", נתנו לזה את השם "החינוך העצמאי", והשם הזה מבטא את המהות, את המשמעות של החינוך הזה. קיבלנו את הזכות מכל ממשלות ישראל, מבן-גוריון, עד שהתחילו בשנים האחרונות להיכנס לטריטוריות שלנו ולהילחם.
שלמה מולה
אתם מקבלים כסף מהמדינה.
אברהם לייזרזון
אדוני, הכסף הוא לא רק שלכם. אנחנו משלמים מסים כמוכם בדיוק, אנחנו אזרחים שווי זכויות. הכסף שלנו. מה, זה שלכם דווקא? אובמה שולח צ'קים רק לכם? אובמה שולח גם לנו.
יעקב כץ
אולי ננהל אנחנו את בתי-הספר הממלכתיים? נלמד שם תורה, יהדות, בבלי וירושלמי.
היו"ר עינת וילף
זה מה שקורה בפועל.
אברהם לייזרזון
איפה החינוך יותר טוב? אדרבא, שיבואו. זו דוגמה לחיקוי החינוך שלנו.
שלמה מולה
מה, זה רע?
היו"ר עינת וילף
מה שקורה בפועל זה שמורות דתיות מלמדות בבתי-ספר ממלכתיים ולהיפך לא נותנים להם. אז זה דבר - - -
אברהם לייזרזון
איפה החינוך יותר טוב, גברתי? אלה המורות שבאות ללמד יהדות בבתי-ספר חילוניים? אדרבא, שיבואו, שיראו את החינוך שלנו, זה הרי דוגמה לחיקוי החינוך שלנו. יש עוד חינוך מפואר כזה?
היו"ר עינת וילף
האם, לדעתך, העצמאות של החינוך העצמאי צריכה לאפשר גם, למשל, ברירת תלמידים, אפליה על רקע מוצא? כלומר, האם לדעתך גם לשם העצמאות מגעת?
אברהם לייזרזון
זאת גם עלילה.
היו"ר עינת וילף
אוקיי, אז תסביר.
אברהם לייזרזון
אני לא יודע. אתם קוראים עיתונים, שומעים רדיו וצופים בטלוויזיה וכל היום אתם אומרים אפליה. תגידי לי מקרה אחד שהיה.
שלמה מולה
פרשת עמנואל, למשל.
אברהם לייזרזון
תעזוב, תעזוב רגע את הפרשה הזאת.
שלמה מולה
מה זה תעזוב? ביקשת דוגמה, אני נותן לך דוגמה.
אברהם לייזרזון
אפשר לקיים פה דיון יממה שלמה ואסביר לכם בדיוק מה היה שם ומה יהיה.
יעקב כץ
יש לך מקרה אחד שאינו מעיד על הכלל.
שלמה מולה
הוא ביקש דוגמה, נתתי לו דוגמה.
אברהם לייזרזון
הדוגמה היא שיש ילדים אתיופים אצלנו. אתה יודע, מר מולה?
שלמה מולה
איפה?
אברהם לייזרזון
איפה לא? איפה שיש אתיופים, רק הם צריכים לעבור גיור לחומרה.
שלמה מולה
אה, האתיופים בעיניך לא מספיק יהודים. אתה טהור יותר, טוב יותר.
אברהם לייזרזון
אנחנו רק שומעים בקול הרבנים, זה הכול.
שלמה מולה
אז אני מציע שאל תפתח את הפה.
אברהם לייזרזון
אבל יש אתיופים אצלנו.
יעקב כץ
יהודים, יהודים אתיופים. יש יהודים.
היו"ר עינת וילף
אז לפרוטוקול, אתה אומר שאין אפליה על שום בסיס בחינוך העצמאי.
אברהם לייזרזון
יש לנו 85,000 תלמידים ותלמידות בלי עין הרע, ב-240 בתי-ספר. כמעט 60% בכל בית-ספר שייכים לבני עדות המזרח, ועלינו אומרים שאנחנו מפלים אותם לרעה. תיכנסו לבתי-ספר - - -
היו"ר עינת וילף
בעיניי יש בעיה שאתם עוד יודעים מי שייך לאיפה.
אברהם לייזרזון
באים ואומרים לנו שאנחנו מפלים. בכל מערכת חינוך יש מקרים מקומיים, מסוימים, נקודתיים, שאנחנו מנסים בכל הכוח לפתור אותם ולבוא לקראתם. קורה במערכת ארצית מסועפת של 240 בתי-ספר פה ושם מקרה. אבל זה לא מלמד על הכלל כולו, הכלל כולו נגד אפליה. זה לא האמונה לנו להפלות בין דם לדם.
היו"ר עינת וילף
שאלה לי בהקשר הזה, דווקא כחלק מוועדת החלפת חוק טל. סיפרו לנו חיילים חרדים שיש בתי-ספר שלא מקבלים ילדים שההורים שלהם משרתים בצבא. אתה מכיר את התופעה הזאת?
אברהם לייזרזון
החינוך העצמאי הוא חינוך כללי. אני לא יודע על מי מדברים – על תלמודי תורה אולי, אולי על ישיבות.
היו"ר עינת וילף
הם דיברו על בתי-ספר יסודיים וגם גנים.
אברהם לייזרזון
יש אצלנו תקנון רוחני לכל בית-ספר, תקנון חינוכי. מי שעומד בתקנון – ההורים, המשפחה, הרקע – מתקבל בזרועות פתוחות.
היו"ר עינת וילף
אבל התקנון אינו אוסר שירות בצה"ל.
אברהם לייזרזון
התקנון לא מתייחס לזה בכלל.
היו"ר עינת וילף
כלומר, ילדים להורים ששירתו בצה"ל לא צריכים לצפות לאפליה.
אברהם לייזרזון
את יודעת כמה רבבות ילדים יש שהוריהם משרתים בצה"ל והם תלמידי החינוך החרדי?
יעקב כץ
הציבור החרדי כולו נכנס לצה"ל עכשיו.
אברהם לייזרזון
יש לנו מדימונה, ירוחם, ערד שבדרום עד חצור, בית שאן וקרית שמונה בצפון. תבררי, תבדקי. תיקחי שבוע סיורים.
היו"ר עינת וילף
פשוט הציגו שיש בתי-ספר שמראש הם יידעו לא לגשת אליהם. אבל בסדר, נשאיר את זה פה כשאלה. תודה רבה לך ותודה גם על הנכונות להיות פה ולהציג את הנושא. אני מקווה שתחזור לבוא לוועדה בתדירות גבוהה.
אברהם לייזרזון
כשידברו על נוסטלגיה, אפרופו 65 שנה, אז יש מה לבוא. לשמוע את הסקירות האלה מזקני הדור זה מעניין.
היו"ר עינת וילף
חבר הכנסת מולה מבקש לדבר, אבל בטרם ידבר הוא רוצה לשמוע את ההערה שרצית להגיד מצד הפיקוח.
מאיר שמעוני
אני מנהל מחוז ירושלים וממונה על מנח"י ממשרד החינוך. ברשותך, אני רוצה להתייחס למספר נושאים. א', חשיבות מקצועות הליבה עלתה פה. אני חושב שמיותר להרחיב, אבל מבחינת המשרד, זה גם בזרם החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. ב', אני רוצה לציין ששר החינוך בקדנציה הנוכחית נקט במספר פעולות על מנת לוודא יישום של מקצועות הליבה, כולל ברשתות שציינתי קודם. דבר ראשון זה נושא הפיקוח. בשנתיים האחרונות נכנסו 15 מפקחים חדשים לתוך המוכר שאינו רשמי ומתוכננות עוד שתי פעימות להכנסה של מפקחים נוספים. על מנת ליישם ולוודא ביצוע של כל מה שנאמר פה מפקח צריך לעשות את זה, כמו שזה קיים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. אנחנו עדיין לא בשיא התהליך, אבל אנחנו בכיוון.

הערה שלישית, גם לאור מה שהוצג פה, היא בנושא הדמוגרפי. אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד להשתלבות הציבור החרדי בשוק העבודה. לכן במשרד החינוך, ביוזמה ובעידוד של השר, פתחנו לא מעט מסלולים טכנולוגיים למגזר החרדי, חלקם לנוער נושר, חלקם בסמינרים לבנות וכו', על מנת להרחיב את התחום הזה, על מנת להכין אותם לכניסה לשוק העבודה, שזה יאפשר השתלבות, פעילות והכנה הרבה יותר טובה לחיים.

הערה אחרונה היא בנושא סטנדרטים שנמדדים בהם גם בתי-ספר אחרים, כמו מבחני מיצ"ב. יש הסכמה שגם בתי-הספר של המוכר שאינו רשמי יעשו את מבחני המיצ"ב, כולל התאמה של בחינות הבגרות באמצעות מבחני סאלד וכו'.

רוצה לסכם שקיים שינוי, לפחות קיים שיח, קיים דיאלוג, גם עם הציבור החרדי, כולל מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, בראשות השר כמובן, על מנת לראות איך מגשרים על התהום שפעורה פה במשך שנים. אני חושב שבשלוש השנים האחרונות יש פה שינוי מגמה ושינוי כיוון.

אני חבר בוועדה של התוכנית הלאומית לנוער בסיכון, מה שקוראים "תוכנית שמיד", והיא מיושמת ופועלת גם בערים חרדיות כמו מודיעין עלית, ביתר עלית וכו'. אני רוצה לומר שהופתעתי לטובה מההשתלבות, מהפתיחות, מהרצון של הציבור החרדי להשתלב ולהיכנס לתוכניות, שהן מותאמות לציבור החרדי, החל מרבנים, ראשי ערים ומנהלי החינוך שם וכו'. בעיניי זו בשורה גדולה. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
שלמה מולה
תודה רבה. קודם כול אני רוצה לברך אותך על היותך יושבת-ראש הוועדה. אני חושב שאת חברת הכנסת המתאימה ביותר שאני מכיר ואני מאחל לך בהצלחה.

לעניין עצמו, אני חושב שמדינה לא יכולה להיות מקובעת על סטטוס קוו שנקבע לפני 60 שנה או 64 שנה. אי-אפשר להגיד שזה נקבע לפני 64 שנים ולא נוכל להתאים את העניינים למציאות המשתנה. אני רוצה להגיד שבתי-הספר בזרם הממלכתי-דתי, התרומה של החינוך של הזרם הזה לחברה הישראלית היא בלתי תשוער בעיניי. אני חושב שזה חינוך ערכי. בצד השני יש לנו בעיה של התרחקות של בני נוער ובתי-ספר בכלל מההוויה היהודית. גם את זה צריך להגיד. אם אנחנו באמת חפצי חיים, שמדינת ישראל תהיה מדינה מאוד ליברלית אבל לא נעקרת משורשיה היהודיים, צריך להגיד שהצד הממלכתי צריך גם כן לתת מענים שיביאו את המחבר ולא את המפריד בינינו.

דבר שני, בעיניי הסיפור של בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, זה מושג שנוצר לא במסגרת הממלכתי-דתי, אפילו לא במסגרת בתי-הספר העצמאיים של האגודה. מצד אחד, הם מקבלים תקציב מהמדינה ומהצד השני הם יכולים לעשות כמעט מה שבא להם. אם אני לוקח את הסיפור של פתח תקווה כדוגמה במה שקשור לקליטת תלמידים יוצאי אתיופיה, זה בדיוק הזרם הזה, הזרם המוכר שאינו רשמי. אתה יודע שהמדינה מתקצבת אבל הם אומרים: אנחנו עצמאים, אל תתערבו. אני חושב שככל שיהיו בתי-הספר עצמאיים, כלומר שלא מקבלים כסף מהמדינה, אין לי שום בעיה שילמדו מה שהם רוצים. אבל - - -
יעקב כץ
יש גם בתי-ספר חילוניים כאלה, דמוקרטיים - - -
שלמה מולה
אמרתי: גם שם. ברור לגמרי. אני לא חושב שככה זה צריך להיות.
יעקב כץ
אבל בן-גוריון חשב ככה. מי לנו כמו בן-גוריון? מה, אתה נגד בן-גוריון?
שלמה מולה
לא אמרתי שאני נגד בן-גוריון. הלוואי שהיו לנו מנהיגים כמו בן-גוריון.
היו"ר עינת וילף
אני רק שמחה שבן-גוריון הפך להיות הסטנדרט שאסור להיות נגדו. זה טוב.
שלמה מולה
גם בבתי-הספר העצמאיים - שמחתי לשמוע את כבוד הרב, למרות שלא אהבתי את ההערה שלו על האתיופים.
אברהם לייזרזון
איזו הערה? בדיוק אמרתי שמקבלים תלמידים אתיופים. מה אתה רוצה?
יעקב כץ
יהודים מאתיופיה.
אברהם לייזרזון
מה רצית, שאגיד לא?
שלמה מולה
אמרתי שיעברו גיור, אז נקבל אותם.
אברהם לייזרזון
כן, בהחלט. זו ההוראה של הרבנים ולא נסוג מזה. כבר 20 שנה ההוראה הזאת.
שלמה מולה
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין הזה כי אני לא חושב שזה הנושא, אבל אני צריך להגיד את מה שאמרתי. בכל זאת, מדינה לא יכולה להרשות לעצמה, גם בבתי-הספר העצמאיים, שלמרות שכולנו אזרחים לא ילמדו על תולדות המדינה, על הציונות, על העלייה. זה לא יכול להיות.
אהרון ידלין
זו חובה בחוק.
שלמה מולה
חובה בחוק. זאת אומרת, אם יש בתי-ספר שזה לא מתקיים בהם זה תפקיד של משרד החינוך באמת. אני לא מבין מה 15 מפקחים יכולים לעשות ב-240 או 300 בתי-ספר.
מאיר שמעוני
חבר הכנסת מולה, זה התחיל רק בשנתיים האחרונות.
שלמה מולה
עוד יותר מרגיז אפילו. זה אומר שבמשך שנים זה בכלל לא היה. דרך אגב, אני משוכנע שדווקא לקהילה החרדית יש את הפתיחות להקשיב. אולי יש כאלה שיהיה להם מאוד קשה, אבל רוב רובו של הציבור ירצה להיות מאוד פתוח לקבל הערות, גם באל"ף וגם בעי"ן, ולהסכים או לא להסכים, לייצר איזשהו דיאלוג. נתק לא יכול להיות. אבל מצד שני המדינה לא יכולה להרשות לעצמה שלא ילמדו את תולדות קיומה, את הדברים הבסיסיים ביותר, גם בבתי-הספר העצמאיים. אני בעד שיהיו בתי-ספר עצמאיים בגדול, אבל חייבים להיות כיוונים שבהם המדינה לא יכולה לא ללמד את הדברים הבסיסיים שלה.

דרך אגב, אני לא חושב שרק בבתי-הספר החרדיים, גם בבתי-הספר של הערבים, בתי-ספר של התנועה האסלמית, ששם הסוגיות הרבה יותר מורכבות. אני לא בטוח אם לא מלמדים שם דה-לגיטימציה של המדינה. גם שם הפיקוח צריך להיות הרבה יותר משמעותי. אני לא בטוח שיש שם דריסת ללימוד על ההוויה של המדינה, על אזרחות. יש סימני שאלה שהם שמים לעצמם על האזרחות שלהם. חינוך הוא המפתח לחיים המשותפים שלנו במדינה. לכן אני לא חושב שצריך להתנפל רק על האוכלוסייה החרדית, צריך גם לראות מה עושים בזרם העצמאי של המגזר הערבי, אם אנחנו חפצי חיים.

אני רוצה לסכם ולהגיד לך תודה רבה. אני חושב שזה דיון חשוב. אני בעד שתמיד נחפש את המשותף ולא את המפריד בינינו. זה הדבר הכי חשוב אולי. תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
תודה לך. בטרם נגיע לסיום, יש שלושה אנשים – אלון מור, הרב יוסף פוליטי וד"ר עליזה קורב - שרשומים כמבקשים להציג. מאחר שהולך ומסתיים הזמן, מה שניתן זה דקה. האם יש עניין בדקה הזאת? בהחלט. אז נתחיל לפי הסדר. אלון מור, בבקשה.
אלון מור
אז בקצרה, במסגרת הדקה, ברכות על הכנס ותודה על ההזמנה. תענוג גדול להיות כאן כמי שכור מחצבתו הוא קיבוץ חצרים וינק את שורשיו האידיאולוגיים רוחניים מאהרון ידלין, שבית-הספר שלו הוא גשר. שמונה שנים עבדתי בארגון הזה, שהוא בית-הספר הטוב ביותר לדיאלוג יהודי שמישהו יכול לאחל לעצמו.

רק אומר בצורה מאוד תמציתית שהערב טקס הסיום של מחזור ב' של בוגרי בית-הספר "יחד מודיעין", בית-ספר ששייך לקהילה המעורבת הגדולה ביותר בישראל - למעלה מ-700 משפחות בקמפוס חינוכי משותף של למעלה מ-1,300 תלמידים, מערכת חינוך ממלכתית, מוכרת ורשמית, מטרום-טרום חובה ועד י"ב. נדמה לי שהסיפור הזה אומר הכול, גם בהקשר של הסכם הסטטוס קוו.

הסכם הסטטוס קוו הוא חרב פיפיות. מצד אחד יש לו כוח גדול בהסכמה שהוא מייצר, מצד שני הוא הנציח תופעה, שלפחות בעינינו היא מאוד מצערת. מבט חטוף אחד בדוח גוטמן מספיק כדי להגיד את מה שאמר כאן חבר הכנסת מולה, שאכן המציאות משתנה. המציאות הדיכוטומית שאנחנו מכירים מימי הסכם הסטטוס קוו, של חילונים ודתיים כאיזה מין שתי אפשרויות בינאריות כשאין שום דבר באמצע, פשוט כבר לא תואמת את המציאות. יותר ויותר משפחות ויחידים אומרים בצורה שלא משתמעת לשני פנים שהם לא מוכנים להתפשר על חינוך יהודי, פלורליסטי, אידיאולוגי מעמיק. כחילוניים, כדתיים ומסורתיים הם לא מוכנים להתפשר על הדבר שקוראים לו "כלל ישראל". כשגם הערך הזה עומד לנגד עינינו אז מערכות חינוך כמו "יחד מודיעין" – ואני מרגיש בעניין הזה שליח ונציג של עוד הרבה מערכות אחרות שהולכות ומתהוות – היא ההוכחה לכך שהמציאות צריכה להתאים את עצמה, ומתאימה את עצמה כמו חוק החינוך המשלב וכך הלאה. מי ייתן ויותר ויותר מערכות כאלה יקומו בחברה הישראלית. תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה, ותודה גם על כך שאתה דואג שהעתיד יהיה כבר כאן. לי אין ספק שאתה מייצג את העתיד.
מאיר שמעוני
דרך אגב, יש כבר 15 בתי-ספר כאלה.
היו"ר עינת וילף
וכן ירבו. הרב יוסף פוליטי, המפקח הארצי של רשת "מעיין החינוך התורני", בבקשה. כמו שאמרתי, דקה לרשותך.
יוסף פוליטי
אני מטעם רשת החינוך התורני. בדקה אחת אולי אוכל לומר שלוש הערות קצרות ובזה נשתדל למצות את הדקה. קודם כול, לגבי תוכנית הליבה שעלתה על השולחן כמה פעמים. בזמנו נפגשתי עם פרופ' יעקב כץ, שהיה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך בתקופה שבה ניסחו את תוכנית הליבה. אחד הדברים שאני זוכר שדיברנו עליהם ואמרתי לו זה שתוכנית הליבה כשגובשה לא נעשתה מספיק בדו-שיח או ברב-שיח עם הציבור החרדי. אני חושב שתוכנית ליבה זה לא רק אוסף של ידיעות, אלא היא מייצגת את התהליך שבו אנחנו אמורים להגיע לדמות בוגר מסוימת של מערכת החינוך. ברגע שדמות הבוגר של מערכת החינוך היא אחידה אז אפשר לתת גם תוכנית ליבה אחידה. ברגע שדמות הבוגר במגזרים שונים היא שונה צריך להתחשב בהם גם בנושא של תוכנית הליבה.

למה אני אומר את זה? כי אצלנו, ברשת החינוך התורני - שהייתי יכול להגדיר אותה כאחות הצעירה של רשת החינוך העצמאי, כי אנחנו בכל זאת פחות שנים על המפה - יש שני סוגים של אוכלוסייה. אפשר לומר בגדול שברשת החינוך הספרדית של מעיין החינוך התורני, בין 80% ל-90% מאוכלוסיית ההורים ששולחים אלינו את הילדים שלהם הם אנשים שלא גדלו בציבור החרדי. הם גדלו בציבור כללי - ממלכתי-דתי, ציבור חילוני אפילו – ובמשך חייהם הם עברו איזשהו תהליך של התחזקות מבחינה דתית ומבחינה חרדית.

לכן רואים אצלנו שני כיוונים בתוך מערכת החינוך שלנו: כיוון אחד זה ישיבתי, שבזה אנחנו דומים למערכת החינוך העצמאי; כיוון שני אנחנו קוראים לו "תורה עם דרך ארץ", זאת אומרת איזושהי הליכה לכיוון של ערכים דתיים יהודים ברמה הכי גבוהה, ומצד שני אפשרות שאותם בוגרים יוכלו להמשיך בלימודים יותר כלליים ולהתפרנס כאנשים שהם במערכת העבודה במדינת ישראל.

לכן חשוב היה לנו שתוכנית הליבה תהיה יותר בהידברות עם הציבור הזה. אני חושב שיש מקום לבנות תוכנית ליבה מתאימה גם לחינוך הישיבתי, אם רוצים לכפות על החינוך הישיבתי או שהיא תהיה חלק מהתהליך שלו. בזה אנחנו רוצים שהדברים ייעשו יותר בתיאום, יותר בדו-שיח וברב-שיח. אלה הדברים העיקריים. אם היה יותר זמן הייתי יכול להרחיב, אבל אני חושב שלעת עתה זה מספיק.
היו"ר עינת וילף
תודה, וגם המגמה חשובה ואהבתי את "תורה עם דרך ארץ". ד"ר עליזה קורב ואז נסיים. בבקשה.
עליזה קורב
אני מייצגת את ארגון "צו פיוס", ארגון שקם בשנת 96 לאחר רצח רבין שם למטרה ליצור את המרחבים הרחבים ביותר לשיתוף פעולה בין כל חלקי העם ולדיאלוג. במסגרת הזאת יש עבודה עם חרדים, חילונים ודתיים.

אלון דיבר ואמר הרבה מאוד מהדברים שרציתי להגיד, גם לגבי ההקשר ההיסטורי, שנסקר כאן מאוד יפה על-ידי ד"ר צמרת והעדות האישית של ד"ר ידלין, שדיברו בעיקר על המשימות הלאומיות שעמדו במסגרת ניסוח הסטטוס קוו. היום אנחנו נמצאים במקום אחר, במקום שילדים שצמחו אל תוך הדיכוטומיה הזאת של החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי - - -
יעקב כץ
מה זה דיכוטומיה? דברי בעברית.
עליזה קורב
הפיצול של דתיים, חילוניים או זרם החינוך העצמאי. הילדים האלה, כמו שתיאר אלון, נמצאים היום במקום אחר מבחינת הדינמיות שקיימת בתפיסה הדתית, התרבותית והחברתית שלהם ומעוניינים להקים מסגרות כאלה של דתיים וחילונים שלומדים יחד.

שמעתי בשמחה ובעצב את שתי המורות שדיברו כאן קודם לכן על מטלת הביצוע המשותפת. בשמחה – מכיוון שהנה, יש כאן כר לפעולה משותפת של אנשים שבאים ממגזרים שונים ומזרמים שונים. מצד שני, עצוב לראות שרק במקום אחד מתקיים החיבור הזה כאשר יש כל כך הרבה מקצועות שאינם פוגעים בזהות הדתית של התלמידים, שבהם אפשר ליצור את החיבור הזה. הדוגמאות של בתי-הספר המשותפים והמשלבים, ואגדיל את המספר שדיבר עליו קודם מאיר שמעוני – הוא אמר 15. 15 זה אולי בירושלים, אבל ברחבי הארץ - - -
יעקב כץ
מי מגדולי ישראל, תלמיד חכם גדול, אומר שצריך ללמוד - - -
עליזה קורב
יש לי דקה.
היו"ר עינת וילף
ישראל מייצגת את - - -
יעקב כץ
גדולי ישראל, רבנים מדורות, אומרים שבכולל צריך ללמוד - - -
היו"ר עינת וילף
תן לה לסיים.
עליזה קורב
במסגרת העבודה של "צו פיוס" אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך במטרה שהחינוך הזה של דתיים וחילונים, שהוא זר היום למערכת והוא אוונגרד – סליחה על המילה בלועזית - אנחנו רוצים שיהפוך לזרם מרכזי בתוך המערך הציבורי. רק אציין כאן ש"צו פיוס" עובד בשיתוף מלא עם החמ"ד, עם הרב אברהם ליפשיץ והרב אבי גיסר, כדי לחזק את האפשרות של קיום בתוך החמ"ד של מסגרות כאלה, של דתיים וחילונים, ויש כמה בתי-ספר כאלה בתוך החמ"ד. אנחנו מאמינים שיש אפשרות שהמסגרת הזאת עוד תלך ותתרחב. פעולות כמו שלך, גברתי היושבת-ראש, יכולות לקדם את הכיוון הזה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה, תודה גם על קידום העתיד של שבירת החומות וחינוך משותף ומשלב. אילן, בבקשה. מילה אחרונה ואז אני מסכמת.
אילן גאל דור
אז מה שנשאר לי זה קודם כול להגיד תודה ליושבת-ראש הוועדה. נפגשנו כבר לפני מספר שבועות והצענו לקיים את היום הזה. אז אני מודה לך על הפתיחה של הדיאלוג בתחום הזה. אני מודה לכל האורחים. עשינו מאמץ להביא גיוון ואני חושב שהדיון שהתקיים היום נתן איזושהי טעימה.

אני חושב שבכלל, המסקנה שלנו מכזה יום ומהדיונים שהיו לנו לפני, היא ששיח הסטטוס קוו הוא השיח שצריך להוביל אותו היום. היום השיח החברתי הוא שיח של משפטנים, הוא שיח של כוחנות, שמשם רוצים להגיע להסכם. הסטטוס קוו מוכיח שהסכם שמחזיק 65 שנה, עם כל השינויים במציאות שהיו, חבר הכנסת מולה – היו המון שינויים ועדיין כולם נאחזים בסטטוס קוו הזה, כי הסטטוס קוו נחתם בהסכמה. אנחנו צריכים לקחת את המתודה הזאת, את השיטה הזאת, ולהגיע להסכמות. רק בהסכמות אפשר יהיה להגיע להסכם שיחזיק מעמד ל-65 השנה הבאות.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון גם בהודעת סיכום רשמית. אני רוצה להודות לכל המוזמנים על הסקירה ההיסטורית, גם ד"ר צמרת וגם ד"ר ידלין, אני רוצה להודות לאלה העושים במלאכה של חינוך שהוא כבר מעבר לזרמים. אני לחלוטין שותפה אתכם בחזון שמתחיל לשבור את החומות ושואף להגיע ליום אחד, שזה בעצם החינוך הראשי במדינת ישראל ולא רק חוד החנית.

אני קוראת למשרד החינוך לבחון הרחבה, במסגרת לימודי האזרחות, של הדיון במכתב הסטטוס קוו. אני חושבת שרבים יופתעו לקרוא משפטים בו, משפטים כגון: הקמת המדינה זקוקה לאישור האו"ם וזה לא ייתכן אם לא יובטח חופש המצפון במדינה לכל אזרחיה ולא יהיה ברור שאין הכוונה להקמת מדינה תיאוקרטית. כל מה שנאמר על החינוך, על הצורך בלימודי חובה, על הלשון העברית, ההיסטוריה, המדעים, על חוק חינוך ממלכתי, המדבר גם על ידיעת תרבות ישראל וגם על המדע האנושי והאוניברסלי. אני חושבת שאלה הערכים שחשוב שנכיר.

אני רוצה להודות לכם על הדיון, על תרומתכם ועל כך שאתם אתנו היום. תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:27.

קוד המקור של הנתונים