ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/06/2012

סקירה על תקציב משרד החינוך

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 645

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ב (18 ביוני 2012), שעה 09:00
סדר היום
סקירה על תקציב משרד החינוך
נכחו
חברי הוועדה:
עינת וילף – היו"ר

מוחמד ברכה – מ"מ היו"ר

מסעוד גנאים
מוזמנים:
משה שגיא - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אילנית שושני - סגנית מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

הילה פאר - מתאמת פעולות משרד החינוך מול הכנסת, משרד החינוך

שאולי פאר - דוברות משרד החינוך

חגי עידו - רכז חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שמרת - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

שלמה ישי - מנכ"ל הקרן לקידום מקצועי, הסתדרות המורים

גנור עזרא - יועץ כלכלי, הסתדרות המורים

מירי שטיין - תקציבאית, החברה למתנ"סים

אתי בנימין - יושבת-ראש הנהגת הורים ארצית

רינה כהן - חברה בוועד המנהל, מועצה ציבורית להורים בישראל

גדעון פישר - יושב-ראש ועד הורים ארצי

יהודה סקר - חבר ארגון הורים ארצי

עופרה כהן - סגנית היו"ר, ארגון גננות מחנכות

קסה בייסין - דוברת וקשרי חוץ, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

דבורה ליס - פעילה, המשמר החברתי

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לירון וייס - דוברת הוועדה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

סקירה על תקציב משרד החינוך
היו"ר עינת וילף
בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הדיונים השבוע כמעט כולם עומדים בסימן שקיפות הדיון הציבורי ומתן כלים להעמקה ולהרחבת הדיון הציבורי בתחומי החינוך. הדיונים השבוע יעסקו בעיקר בתקציב החינוך, במבנה ההשכלה הגבוהה ובתקציב הספורט – בסוף הפרדנו את הספורט מהתרבות.

אני גם שמחה על ההתגייסות של ערוץ הכנסת, ערוץ-99, לטובת העניין, כשהמטרה היא לתת כלים בידי כל מי שיש לו עניין כדי להבין את תקציב החינוך, להבין את המבנה שלו, גם לקראת הדיונים בתקציב 2013 וגם בכלל כדי שיהיה ברור במה עוסקים. למי שיש כאן גישה, מוזמן כמובן לגשת לאתר משרד החינוך – מי שנמצא בבית – לגשת לתקציב 2012. מעבר למצגת נעשה גם קריאה מודרכת בספר התקציב.
משה שגיא
זה נמצא באתר משרד האוצר.
היו"ר עינת וילף
זה גם נמצא באתר שלכם. זה נמצא גם באתר משרד החינוך, אפשר גם באוצר, אבל המטרה היא לקבל קריאה מודרכת בסעיפי התקציב השונים, להבין אותם. לכן זה גם דיון ארוך של כשלוש שעות ואנחנו נקיים אותו בקצב הנדרש. אם יהיו שאלות אנחנו כמובן נשאל שאלות הבהרה תוך כדי. אני גם מזמינה את הציבור – מי שצופה בדיון ומעוניין לשלוח לי שאלות בפייסבוק – אני אצפה פה, וככל שיהיו רלוונטיות אעלה את השאלות בפני אנשי משרד החינוך שיציגו את הנושא.

מי שמציג היום הוא משה שגיא, מנהל מינהל כלכלה ותקציבים. בבקשה.
משה שגיא
המצגת עדיין לא מחוברת, היא נמצאת אצלכם ב"הרד קופי", אני אעבור עליה.
היו"ר עינת וילף
היא נמצאת פה, המחשוב יגיע והם יעלו את זה, בינתיים אתה יכול להתחיל.
משה שגיא
בשלב הראשון אני רוצה לפתוח במספר נתונים כלליים שיהוו הקדמה ורקע לדיון בנושא תקציב משרד החינוך ונתונים לגבי מערכת החינוך.

אפתח בנתונים על מספר התלמידים במערכת. בשנת הלימודים תשע"ב מספר התלמידים שמבקרים במערכת החינוך מגני ילדים עד חטיבה עליונה עומד על 1,959 מיליון תלמידים, מתוכם 1,457 מיליון בחינוך העברי ו-502,000 בחינוך הערבי.

סדר גודל של כרבע מהתלמידים לומדים במסגרת החינוך הערבי וכ-75%, שלושה-רבעים, במסגרת החינוך העברי.
היו"ר עינת וילף
כלומר, אנחנו עומדים היום על כמעט שני מיליון תלמידים.
משה שגיא
קרוב לשני מיליון תלמידים. אם נעבור לחתך, פילוח של החינוך היסודי לפי מגזרים, נמצא שהחינוך היסודי עומד בשנת הלימודים תשע"ב על 924,000 תלמידים, מתוכם 672,000 תלמידים בחינוך העברי ועוד כ-252,000 תלמידים בחינוך הערבי.

אם נעבור על השינויים משנת הלימודים תשנ"ו עד שנת הלימודים תשע"ב, נראה שחל גידול של כ-37% במספר התלמידים במערכת. במסגרת הנגזרים החינוך העברי והערבי, נמצא שבחינוך העברי הגידול הוא 26.5%. בשנת תשנ"ו אחוז התלמידים בחינוך העברי עמד על 78%, ובתשע"ב הוא עומד על 73% מסך התלמידים בחינוך היסודי.
היו"ר עינת וילף
קפצת כבר מהעמוד הראשון לעמוד השני, נחזור לעמוד הראשון. בחינוך היסודי יש לנו כמעט מיליון תלמידים, כלומר 924,000, כשהחינוך הערבי כאן לצורך העניין שומר על החלק מהסך הכול, נכון?
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
כלומר, הטענה בדבר המגמה של גידול בחינוך הערבי והחרדי - - -
משה שגיא
אני אראה את זה בשקף הבא בצורה יותר בולטת.
היו"ר עינת וילף
בחטיבות הביניים.
משה שגיא
צריך לזכור שיש מגזרים שלא נכללים במסגרת חטיבות הביניים, יותר במגזר העברי, לכן נוצרת פה הטיה של המספר. צריך להסתכל על החינוך היסודי וחטיבות הביניים ביחד על מנת למצוא את הנתון האמיתי והמדויק לגבי שיעור חלקו של כל מגזר ומגזר.
היו"ר עינת וילף
חטיבות הביניים והחטיבות העליונות, אתה רוצה לשים אותן ביחד.
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
ואז בעצם מה המספר הכולל?
משה שגיא
המספר הכולל הוא של כ-160,000 תלמידים במגזר הערבי, וכ-580,000 תלמידים במגזר העברי.

אנחנו רואים שחלקו של החינוך העברי קטן מתשנ"ו לשנת הלימודים תשע"ב מ-78% ל-73%, ויש גידול של המגזר הערבי מ-22% בתשנ"ו ל-27% בתשע"ב.

בשקף הבא נראה את החינוך העברי מפולח על-פי סוג פיקוח, ואת השינויים מתשנ"ו עד תשע"ב.
היו"ר עינת וילף
כשאתה מסתכל על התלמידים בחינוך העברי - -
משה שגיא
היסודי העברי.
היו"ר עינת וילף
- - יש רק שלושה סוגי פיקוח, נכון?
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
הממלכתי, החרדי, והממלכתי-דתי. האם יש למשל בתי-ספר שהם חוצים זרמים או בכל מקרה אלה רק שלושת הזרמים?
משה שגיא
אלה שלושת הזרמים החוקיים, מה שנקרא. אנחנו רואים שהחינוך הממלכתי עמד על 350,000 תלמידים בשנת הלימודים תשנ"ו, ובשנת הלימודים תשע"ב הוא עומד על אותו מספר. במשך התקופה מתשנ"ו עד תשע"ב היתה ירידה בחינוך הממלכתי, ומשנת הלימודים תשס"ז, למעשה שוב חלה עלייה במספר התלמידים בחינוך הממלכתי.
היו"ר עינת וילף
כלומר, השנה חזרנו לרמה מ-1995.
משה שגיא
כן. המגמה קצת השתנתה מתשס"ז, ויש מגמה של עלייה בחינוך הממלכתי. לעומת זאת, אם נסתכל על החינוך הממלכתי-דתי נראה שיש גידול מ-108,000 תלמידים ל-123,000 תלמידים, גידול בשיעור של 14%, בעוד שהחינוך החרדי גדל מ-74,000 תלמידים ל-199,000 תלמידים, גידול של 169%, פי 2.7.
היו"ר עינת וילף
בעצם יש כאן גידול של החינוך החרדי כמעט פי-3 ב-17 שנים. החינוך החרדי כולל את מי?
משה שגיא
החינוך החרדי כולל שתי רשתות – החינוך העצמאי והמעיין, תלמודי התורה ובתוך החינוך המוכר, אלה שמוגדרים כחינוך חרדי.
היו"ר עינת וילף
וכולם גם ממומנים ברמות שונות.
משה שגיא
נכון.
היו"ר עינת וילף
שוב תחזור. החינוך החרדי כולל את – רשת המעיין.
משה שגיא
רשת המעיין, החינוך העצמאי, תלמודי התורה פטור, והחינוך המוכר שאינו רשמי האחר שמוגדר כחרדי, מפני שיש גם את התיכון "ליד האוניברסיטה" והריאלי שהם גם מוכר שאינו רשמי.

אם נחזור לשאלתך הקודמת לגבי חלקו של המגזר החרדי והמגזר הערבי, נראה שקרוב ל-450,000 תלמידים מתוך 924,000 תלמידים הם מהמגזר הערבי והחרדי. מתוך 924,000 תלמידים בחינוך היסודי, זה מספר התלמידים שלא מהמגזר הממלכתי והממלכתי-דתי.
היו"ר עינת וילף
כלומר, היום כבר עברנו את נקודת המחצית.
משה שגיא
עוד לא עברנו את נקודת המחצית, אנחנו עומדים קרוב לנקודת המחצית. החינוך הממלכתי העברי והחינוך הממלכתי הדתי עומדים על 52% כיום.
היו"ר עינת וילף
זה כלל החינוך.
משה שגיא
זה חינוך יסודי.
היו"ר עינת וילף
כלל החינוך היסודי, אבל זה עדיין לא מבדיל בין הכיתות. אנחנו נמצאים כמעט בנקודת איזון, כשהמגמה כמובן היא להגדלת החינוך החרדי והערבי.
משה שגיא
בשקף הבא נציג ממוצע שעות הוראה לכיתה לפי שלבי החינוך. אנחנו רואים שיש יציבות בחינוך היסודי בשעות לכיתה, אנחנו עומדים על 48.4 בשנת הלימודים תשס"ז, ועל אותו מספר בשנת הלימודים תשע"א.

בחטיבות הביניים יש קפיצה משמעותית משנת הלימודים תש"ע, שנובעת מהתוכנית האסטרטגית שהמשרד מפעיל בחטיבות הביניים, שנגזרת שלה זה תוספת שעות הוראה עבור שפת אם, מדעים ומתמטיקה. הדבר הזה בא לידי ביטוי בקפיצה מ-52.4 בתשס"ט ל-55.6 ממוצע שעות לכיתה בחטיבות הביניים.
היו"ר עינת וילף
אם תוכל להתייחס ולהרחיב קצת איך בכלל נעשה תהליך חישוב השעות – הקצאת השעות, חישוב השעות. אתם מתחילים ממספר התלמידים, איך בסוף מגיעים לחישוב?
משה שגיא
בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים השיטה היא זהה, זוהי שיטה לפי גודל כיתה. יש קודם כול תקן בסיסי קבוע לכיתה. כאשר כיתה מונה בין 20 ל-40 תלמידים היא נקראת כיתה, מתחת ל-20 היא נקראת תקן חסר, בין 20 ל-40 היא נקראת תקן מלא.

מספר התלמידים בשכבה מחולק ב-40 ומעוגל כלפי מעלה, וכך מוצאים את מספר הכיתות בשכבה, מוכפל באותו תקן בסיסי קבוע.
היו"ר עינת וילף
על כמה עומד היום התקן?
משה שגיא
עומד היום על 36 שעות לכיתה בחינוך היסודי.
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין, אם יש 100 תלמידים בשכבה – שלוש כיתות מבחינתכם – הם מקבלים שלוש כיתות כפול 36 שעות.
משה שגיא
כן, כאשר 36 שעות זה כולל שעות חינוך וניהול – תלוי אם מדובר ב"אופק" או לא – כרגע זה כולל את זה.
היו"ר עינת וילף
יש לנו זמן היום, אתה יכול להרחיב. 36 שעות כולל מה?
משה שגיא
כולל שעות חינוך וניהול. ב"אופק" השעות האלה יורדות מפני שהן עוברות לחלק אחר, זה 31. השעות לתלמיד בכיתה הן 31 שעות הוראה לתלמיד ועוד חמש שעות תפקיד. חמש שעות התפקיד במסגרת "אופק" התבטלו והן מתוקצבות בצורה אחרת, לא במסגרת שעות לכיתה.
היו"ר עינת וילף
בפועל, 31 שעות ביסודי, זה לא כולל את השעות הפרטניות.
משה שגיא
לא כולל שעות פרטניות אלא שעות פרונטליות.
היו"ר עינת וילף
שעות פרונטליות – 31 שעות לכיתה.
משה שגיא
מעבר לאותו תקן בסיסי, מעל התלמיד ה-20 בכיתה יש תוספת שולית עבור כל תלמיד. אם מדובר ב-37 תלמידים, על 17 תלמידים יש תוספת שולית.
היו"ר עינת וילף
כשהמטרה היא לעודד בתי-ספר כן לייצר את הכיתות הגדולות ביותר?
משה שגיא
או להיפך, לתת פיצוי לבתי-ספר שיש להם כיתות גדולות – פיצוי עבור כיתה גדולה בניגוד לכיתה קטנה שיש בה 20 תלמידים, שתקבל אותן שעות. אם לא ניתן את הפיצוי הזה, גם כיתה של 40 תלמידים וגם כיתה של 20 תלמידים תקבל 36 שעות. אנחנו רוצים לאפשר לכיתה גדולה להתנהל ולאפשר איזשהו פיצול על מנת שיוכלו להתמודד עם גודל הכיתה.
היו"ר עינת וילף
אבל בפועל, בסוף, חלוקת השעות בבית-הספר לא מבדילה בין כיתה לכיתה, כלומר אתם מתקצבים את זה מלמעלה אבל כשהמנהלים מחלקים את השעות, לא יהיה מצב שכיתה עם 35 תלמידים תלמד יותר שעות מכיתה עם 22 תלמידים.
משה שגיא
לא תלמד אבל ייתכן שלכיתה הזאת יהיו יותר שעות רוחב.
היו"ר עינת וילף
כלומר?
משה שגיא
אם יש כיתה גדולה ורוצים לפצל לשתי קבוצות או ליצור קבוצה בתוך כיתה, שלומדת בד בבד עם סייעת, יש אפשרות במסגרת השעות העודפות.
היו"ר עינת וילף
אבל בסוף הכול נכנס לסל אחד גדול, והמנהל מחלק את השעות.
משה שגיא
אני רוצה להוסיף שהחלטת הממשלה על 32 תלמידים בכיתה, היא משנה בהתאם למדד הטיפוח של בית-הספר גם את הנושא של הקצאת השעות. זה לא 40 שעות. בכיתה שנמצאת במדד טיפוח מאוד נמוך, מפתח התקצוב הוא לא 40 תלמידים לכיתה, הוא 32 תלמידים לכיתה, ואז מספר הכיתות בבית-ספר כזה הוא יותר גדול לעומת בית-ספר חזק שעומד מולו.
היו"ר עינת וילף
ואיפה אנחנו נמצאים היום? כמה בתי-ספר כבר מתוקצבים לפי העיקרון שהמקסימום הוא 32 תלמידים לכיתה?
משה שגיא
קודם כול, שלב א' של יישום דיפרנציאלי חל על כל בתי-הספר – בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים- אנחנו מתקדמים בצורה צומחת. התחלנו בכיתות ג' בשנה הראשונה, בשנה הבאה נהיה בכיתה ה' ובכיתה ו' בחינוך היסודי.
היו"ר עינת וילף
כשאתה אומר יישום דיפרנציאלי אתה מתכוון לפי מפתח סוציו-אקונומי?
משה שגיא
הסברתי את זה קודם, אני אסביר שוב. יישום דיפרנציאלי, המשמעות היא יישום לפי מדד שטראוס. בית-ספר שנמצא במדד טיפוח נמוך, מספר התלמידים המקסימלי יהיה 32 תלמידים בכיתה. לעומת זאת, בית-ספר שנמצא במדד טיפוח חזק יישאר 40, וכל שאר מדדי הטיפוח יסתדרו בין ה-32 ל-40. זה מה שנקרא שלב א' בהחלטת הממשלה של יישום דיפרנציאלי.
היו"ר עינת וילף
וזה כבר יושם?
משה שגיא
זה בתהליכי יישום. אנחנו מתקדמים, כל שנה צומחים בכיתה.

כדי להשלים את מפתח התקצוב – מעבר לשעות שציינתי קודם יש גם את סל הטיפוח שניתן בתאם למדד שטראוס, בהתאם לעשירון הטיפוח שבית-הספר נמצא בו ומספר התלמידים. יש הקצאה נוספת לבתי-ספר חלשים.
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין, בית-ספר שנמצא במדד טיפוח נמוך יותר מקבל שני סוגי פיצויים – אחד בזה שהתקן לכיתה נמוך יותר, והשני בנוסף מקבל סוג של סל טיפוח.
משה שגיא
בדיוק. יש שלושה מקורות תקציביים בכיתה – התקן הבסיסי, התמרוץ לתלמיד מהתלמיד ה-20, ומדד טיפוח.
היו"ר עינת וילף
אוקיי. ומדד הטיפוח מורכב למשל מאיזה מרכיבים?
משה שגיא
יש ארבעה מרכיבים במדד טיפוח – יש מרכיב של השכלת הורים, הכנסה, ארץ מוצא.
היו"ר עינת וילף
השכלת הורים ממוצעת ומצרפית של כל התלמידים בבית-הספר?
משה שגיא
לא, של כל תלמיד ותלמיד.
היו"ר עינת וילף
מדד הטיפוח הוא פר תלמיד?
משה שגיא
במדד הטיפוח יש מרכיבים שהם פר תלמיד ומרכיבים שהם פר בית-ספר. מאחר שמדד הכנסה, אנחנו לא מקבלים אותו פר תלמיד אלא מקבלים אותו בצורה קיבוצית פר בית-ספר – בגלל חיסיון מידע – אנחנו מחשבים אותו בסופו של דבר פר בית-ספר, אבל מחושב מלכתחילה פר תלמיד.

השכלת הורים, הכנסה, פריפריאליות ונושא שלא ארץ מוצא, עלייה.
היו"ר עינת וילף
פריפריאליות זה קילומטרים מהמרכז או כשיש בתי-ספר - - -
משה שגיא
יש מדד פריפריאלי של הלמ"ס, ריחוק מהמרכז. יש מדד פריפריאלי משולב – כלכלי, פריפריאלי.
היו"ר עינת וילף
מה העיקרון בארץ מוצא?
משה שגיא
ארץ מוצא – יש הבדל אם מדובר בארץ רווחה או ארץ מצוקה, אם זה ממדינות בהן האוכלוסייה נזקקת יותר – האוכלוסייה האתיופית, ארצות הקווקז, מקבלים יותר משקל מאשר ממדינות אחרות.
יעקב פרידברג
הכוונה היא שהילדים נולדו באותן ארצות?
משה שגיא
כן. לגבי אתיופים זה אחרת, יש התייחסות של המשרד – קצת מרחיבה – גם לגבי תלמידים קיימים.
היו"ר עינת וילף
בית-ספר, כל התלמידים לצורך העניין קיבלו את המדד שבו הם עומדים, אבל גם כאן בסוף בית-הספר מקבל סל של שעות ומחלק את זה לפי ראות עיניו.
משה שגיא
נכון. בשקף הבא אנחנו רואים מפתח ממוצע שעות לתלמיד בחינוך הרגיל, בהתאם לשלבי החינוך. אנחנו רואים שיש עלייה מתמדת בשעות לתלמיד בחינוך היסודי ובחטיבה העליונה. הדבר בולט ביותר בחטיבות הביניים, נובע גם מהפחתת מספר התלמידים בכיתה.
היו"ר עינת וילף
קודם נתת לנו את המספרים ממוצע שעות לכיתה, כשכיתה נורמטיבית היא בין 20 ל-40, נגיד הממוצע, וזה ממוצע שעות לכיתה.
משה שגיא
לתלמיד.
היו"ר עינת וילף
לא, השקף הקודם היה ממוצע שעות לכיתה. כשאתה כותב כאן שיש כמעט 50 שעות בחינוך היסודי, אלה 50 שעות בחודש?
משה שגיא
50 שעות שבועיות.
היו"ר עינת וילף
50 שעות שבועיות בכיתה ביסודי?
משה שגיא
כן. יש פה שקלול של בתי-ספר שנמצאים ביוח"א – יום חינוך ארוך, זה כולל שעות ניהול וחינוך באופן מלא. כדי לעשות הצגה מאוזנת לכולם, לשים את כולם על אותו בסיס, שקללנו לכולם את שעות הניהול והחינוך כדי שלא תהיה אחר כך הטיה במספרים.
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין, אדם שילדיו הולכים לבית-הספר, אומר – ילדיי בחינוך היסודי נמצאים בבית-ספר ארבע שעות ביום, נניח שישה ימים בשבוע – מנקודת מבטם של אותם הורים, הם רואים לצורך העניין 24 שעות בכיתה.

כאן מדווח על כמעט 50 שעות. מה משקף הפער הזה?
משה שגיא
יש קודם כול שעות יוח"א – יום חינוך ארוך. במסגרת אותם בתי-ספר, שעות ההוראה הן יותר גבוהות מ-31 שעות שציינת קודם. יש מעבר לכך שעות לעולים, יש את סל הטיפוח, יש את התמרוץ שהזכרתי קודם לכיתה, יש סל מנהל מחוז ויש כל מיני הקצאות שניתנות מעבר, חמש שעות תוספת לכיתות א' ו-ב'.
היו"ר עינת וילף
אבל עדיין אנחנו מדברים כאן על ממוצעים. אתה מדבר על 48 שעות בחינוך היסודי – אם אני לא טועה, מדובר כמעט בשמונה שעות ביום.
משה שגיא
יש לזכור – צריך להפחית מזה שעות תפקיד. בתוך השעות האלה יש שעות תפקיד.
היו"ר עינת וילף
מה זה שעות תפקיד?
משה שגיא
לא כל השעות הן שעות פרונטליות, חלקן הן שעות תפקיד במסגרת הסכמי השכר. ציינתי ששקללנו בתוכן את שעות החינוך והניהול שעומדות על כחמש שעות בחינוך היסודי. אם נפחית מזה את החמש שעות, יהיה סדר גודל של 43 שעות.
היו"ר עינת וילף
אבל עדיין, אתה מתאר כאן ממוצע. הממוצע הוא שמונה שעות ביום לתלמיד בחינוך היסודי.
משה שגיא
כן. זה לא שמונה שעות אורך. זה שמונה שעות בממוצע אבל חלקן שעות רוחב. למשל, השעות שניתנות לכיתות א' ו-ב' הן שעות רוחב. חמש השעות לכיתות א' וחמש שעות לכיתות ב' שהתווספו הן שעות רוחב, הן לא שעות אורך.
היו"ר עינת וילף
אלה שעות שבעצם מקטינות את הכיתה הנורמטיבית. אבל עדיין, אני חושבת שהורים אומרים – הילד שלי בכיתה ארבע שעות. אתה מדבר כאן על ממוצע – אפילו אם יש בחלק מהמקרים יום חינוך ארוך, בחלק מהמקרים יש סל טיפוח – לכאורה, יש מקומות שבהם היה אמור להיות 10 ו-11 שעות ומקומות שבהם פחות.

הפער הזה של 50% בפועל בין מה שהילדים יושבים בכיתה ומקבלים, לבין השעות המדווחות והמשולמות והמתוקצבות של מערכת החינוך, האם הפער הזה הוא בפועל שכר המורים? מהו הפער הזה?
משה שגיא
ציינתי שבתוך השעות האלה יש חמש שעות שהן שעות תפקיד בהסכמי שכר. שאר השעות הן שעות שמגיעות לבתי-הספר, ברובן – מעבר לשעות התקן הבסיסי לפי חוזר מנכ"ל שמחייב אורך לימודים מינימלי ותוכנית לימודים מחייבת לפי דרגת הכיתה – שאר השעות מחולקות לצורך שעות רוחב למערכת, לצורך פיצולי קבוצות, לצורך לימוד בקבוצות קטנות, לצורך הכנסת סייעת לכיתה, מורה מסייעת, ולצורך תגבור לימודי. זה לא מיועד לשעות תפקיד נוספות.
היו"ר עינת וילף
אגיד לך למה אני מאוד מתעקשת על הנקודה הזאת, כי לפעמים היו לנו דיונים כאן בוועדה, דובר למשל על כך שנגיד בממוצע עולמי, מספר השעות שאנחנו נותנים למקצוע מסוים – אנחנו בסדר גמור, אבל כשאתה מדבר עם המורים בשטח, הם מתארים שבין השעות הרשמיות שניתנות למקצוע מסוים לבין מספר השעות שמלמדים בכיתה את המקצוע יש פער מאוד גדול.

הפער, חלקו לפעמים בהמון פעילויות של בית-הספר שמתקיימות, וזה חלק מהשעות האלה, אבל אני חושבת שהדבר הזה מאוד חשוב גם להבנה שלנו לעתיד בכל מיני השוואות ודיונים, שכאשר נעסוק בכל מיני שעות פר תלמיד ונגיד שהמצב בישראל הוא בסדר והשעות פר תלמיד ביחס ל-OECD, כל הדברים האלה הם בסדר, אנחנו צריכים לזכור שמדינת ישראל מבחינתה תקצבה שמונה שעות ביום לילד במערכת החינוך היסודי בממוצע; בממוצע, רוב הילדים נמצאים במערכת החינוך היסודי ארבע-חמש שעות, והשעות הנוספות הן שאר השירותים שבית-הספר מספק – כמו שאמרת, הקבצות, סייעות.
משה שגיא
שעות רוחב למיניהן.
היו"ר עינת וילף
רוב הציבור לא מכיר את הביטוי "שעות רוחב". זה אומר שאפשר לפצל כיתה, אפשר לתת תגבור, אפשר לתת סייעות. כלומר, כשהציבור מסתכל על התקצוב, הוא צריך לשים לב – או שהוא מקבל משהו שמתקרב לשש-שבע שעות פרונטליות ביום או שהכיתות הנורמטיביות לצורך העניין הרבה יותר קטנות, יש פיצולים, יש סייעות, כלומר הוא צריך לראות בעיניים או את זה או את זה. בבקשה, תמשיך.
משה שגיא
בחטיבות הביניים אנחנו רואים את הקפיצה הגדולה משנת הלימודים תשס"ט לתשע"ב. הקפיצה הזאת נובעת בעיקר מהתוכנית האסטרטגית של תוספת שעות לחטיבת הביניים בנושאים של שפת אם, מדעים ומתמטיקה, וגם החלטת הממשלה לגבי הפחתת מספר תלמידים בכיתה – כל אלה גורמים לעלייה בממוצע השעות לתלמיד.
היו"ר עינת וילף
שאלה לנושא ממוצע השעות לתלמיד, ובמיוחד השעות שניתנו בחטיבות הביניים ללימודים שנועדו לסייע גם להצלחה במבחנים הבין-לאומיים.

עולה מדי פעם השאלה עד כמה הדבר הזה מובטח לאורך זמן, כלומר השאלה אם אין כאן הזרקה חד-פעמית של שעות.
משה שגיא
השעות האלה נמצאות בבסיס התקציב של המשרד, בשלב זה הן חלק מהבסיס והן לא תקציב חד-פעמי.
היו"ר עינת וילף
כלומר, כיתות ז' ו-ח', לימודי שפת אם, צריכות לצפות באופן קבוע עכשיו לקבל.
משה שגיא
בתשע"ג אמורות לקבל את אותו היקף שעות שקיבלו בתשע"ב.

נעבור לכמה שקפים בנושא תקציב המשרד. תקציב המשרד בשנת 2012 עומד על 36.3 מיליארד שקלים. כ-89% מיועדים לתשלומי שכר.
היו"ר עינת וילף
36 מיליארד שקלים זה היום התקציב השני בגודלו.
משה שגיא
תקציב הבסיס.
היו"ר עינת וילף
זה תקציב הבסיס, הוא התקציב השני בגודלו היום אחרי תקציב הביטחון.
משה שגיא
נכון. כ-89% ממנו מיועד לתשלומי שכר.
היו"ר עינת וילף
כשאתה אומר ש-90% ממנו מיועד לשכר, זה בעצם השעות.
משה שגיא
לא רק שעות, אני אפרט. 73% מיועד עבור שעות הוראה, תשלומי שכר לעובדי הוראה בגני ילדים, בחינוך יסודי, בחטיבות הביניים, בחטיבה העליונה, מפקחים, מכללות להכשרת עובדי הוראה, חינוך מבוגרים ואולפנים – כל עובדי ההוראה במערכת, מהווים כ-26.45 מיליארד שקלים שהם קרוב ל-73% מתקציב המשרד.

עבור תשלומי היקף, תשלומי שכר בשלטון המקומי – שרתים, מזכירים, פסיכולוגים, לבורנטים, עוזרות לגננות, סייעות בחינוך המיוחד – אנחנו מעבירים עוד כ-13.3% שהם 4.84 מיליארד שקלים.

עבור שכר אחר ועובדי המשרד אנחנו מעבירים עוד כ-2.5% שמיועדים לשכר.

ההוצאות שאינן שכר הן בהיקף של 11% והן עבור תשלום מלגות, אחזקת המשרד, עבור המנגנון של בחינות הבגרות, עבור תשלום הוצאות שאינן שכר בשכר לימוד גני ילדים וחטיבה עליונה, יש פה את תקציב הישיבות, אגף ישיבות שעומד על כמיליארד שקלים בתוך הסכום הזה, עבור הסעות תלמידים ונושאים נוספים.
היו"ר עינת וילף
בוא נתעכב קצת על הנושא הזה. הסכום הגדול – פה כתוב 73%, אתה אמרת 89%.
משה שגיא
לא. 89% זה כל השכר. חוץ מהוצאות שאינן שכר, כל השאר זה 89%.
היו"ר עינת וילף
הבנתי. 73% זה שעות הוראה.
משה שגיא
נכון.
היו"ר עינת וילף
שעות הוראה – זה לא רק השעות הישירות למורים בכיתות, זה גם מפקחים, מכללות להכשרת מורים, אולפנים וחינוך מבוגרים.
משה שגיא
כן, יחסית זה חלק שולי בתוך השכר.
היו"ר עינת וילף
למשל, מכללות להכשרת מורים – שעות ההוראה שהן מקבלות זה על סמך תוכניות ההכשרה שלהן. כלומר, בונים את מספר הכיתות, מספר המורים, כל הדברים האלה בנפרד, והם מקבלים שעות הוראה לתוכניות הכשרת מורים?
משה שגיא
לא. יש מכסות לכל מכללה שהמשרד מתקצב לצורך הכשרת מורים. התקצוב נעשה פר תלמיד בהתאם למגמה ולמה שאותו סטודנט לומד, והתקצוב מועבר מדי חודש בחודש למכללה בגין השעות לתלמיד שנובעות מאותה מגמה שהוא לומד – אם הוא לא לומד לחינוך מיוחד, לגיל הרך, לחינוך יסודי, תלוי באיזה כיוון אותו סטודנט לומד.
היו"ר עינת וילף
אבל בעיקרון, התקצוב של המכללות להכשרת מורים הוא תקצוב פר תלמיד להוראה באותן מכללות.
משה שגיא
נכון.
היו"ר עינת וילף
נעבור אחרי כן על הסעיפים, נראה את זה בנפרד. מפקחים למשל – כשאנחנו אומרים שתלמידים בחינוך היסודי מקבלים 48 שעות הוראה, האם למשל השעות האלה כוללות את הפיקוח?
משה שגיא
לא. המפקחים הם עובדי מטה משרד החינוך.
היו"ר עינת וילף
זה בנפרד. הסברת לנו איך נעשות שעות ההוראה, וכאן אני אוסיף שאכן הדגש המרכזי, אני חושבת, צריך להיות איך מוודאים שכל שעה שמשרד החינוך מתקצב אכן הופכת לשעה שבה מתקיים חינוך ומתקיימת הוראה בשטח, ובבית-ספר מתקיימת סביבה שהיא סביבה תומכת לימודים ותומכת הוראה.
משה שגיא
בהמשך למה שאמרתי קודם, במסגרת "אופק חדש" אין כמעט שעות תפקיד בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים - בחטיבות הביניים יש במידה מזערית, אין יותר שעות תפקיד. שעות החינוך ושעות התפקיד האחרות בוטלו במסגרת "אופק חדש". למעשה, כל השעות שניתנות לבתי-הספר הן שעות פרונטליות לתלמיד, מעבר לשעות הפרטניות שניתנו.
היו"ר עינת וילף
תן לי להבין. שעות תפקיד אלה שעות שנתנו למורה בגלל שהיא היתה מחנכת?
משה שגיא
כן. או נתנו שעות למורה עבור ריכוז טיולים, כל מיני שעות שניתנו שלא בדיוק לפי ההגדרות שהיו צריכות להינתן – כיום לא ניתן להקצות את השעות האלה.
היו"ר עינת וילף
ואם עדיין, לצורך העניין, מורה לוקחת על עצמה בבית-ספר ריכוז של פרויקט גדול, איך אפשר לתת לה שעות לצורך העבודה הזאת?
משה שגיא
אין מתן שעות, אין תגמול בשעות. יש גמול באחוזים. יש רשימת גמולים שמוגדרת בהסכמי שכר ובהסכם השר, ועל כל תפקיד שמוגדר שם ניתן לקבל גמול.
היו"ר עינת וילף
אבל רק על התפקידים שנמצאים שם. לצורך העניין, מנהלת בבית-ספר רוצה שיהיה איזשהו פרויקט, נותנת למורה לרכז פרויקט, אין לה היום דרך לתת גמול נוסף לאותה מורה על שעות עבודה נוספות לנושא הזה.
משה שגיא
צריך לזכור שהסכם השכר הזה בא להקיף את מלוא עיסוקיו של המורה, כולל אותן מטלות שמוטלות עליו במסגרת משרתו. אם צריך להטיל איזושהי מטלה זה במסגרת העלות של הסכם השכר, הוא קיבל על כך תוספת על מנת שזה יכיל את כל עיסוקיו במסגרת בית-הספר. מעבר לאותה רשימת תפקידים שמוגדרים בהסכם השכר, אין תפקידים נוספים שניתן לתגמל אותם במערכת.
היו"ר עינת וילף
אלא אם כן מנהלים משא ומתן.
משה שגיא
אם יהיה הסכם שכר חדש.
היו"ר עינת וילף
שכר עובדי המשרד, אחרי זה נעבור בנפרד. שכר אחר. מה זה תאגידים ורכישת שירותים?
משה שגיא
למשל, "יד ושם" זה תאגיד על-פי חוק; יש את כל המנגנון של בחינות הבגרות, של המשגיחים והמעריכים, כל מה שמתלווה לזה ועוד כמה פונקציות כאלה במשרד.
היו"ר עינת וילף
נושא השלטון המקומי – אולי גם נרחיב מאוחר יותר – אבל מה הפיקוח שיש למשרד החינוך היום כשהוא מעביר כסף לרשויות מקומיות, שהכסף אכן עובר בסופו של דבר לסייעות, לספרנים, לפסיכולוגים, כל המקצועות שתיארתם כאן?
משה שגיא
צריך לזכור שאותם עובדים שציינת הם עובדי הרשויות המקומיות, הם לא עובדי משרד החינוך, זאת אומרת יחסי עובד-מעביד זה בין הרשות המקומית לבין העובדים. הם חייבים לשלם לפי הסכמי שכר, הרשויות המקומיות חתומות על הסכמי שכר מול הסתדרות הפקידים או הגוף הארגוני שמייצג את אותם עובדים, הם חייבים לעבוד לפיהם. אנחנו משלמים לפי אותם הסכמי שכר שהם חתמו מול הסתדרות העובדים או הסתדרות כלשהי.
היו"ר עינת וילף
אבל האם יש סוג של פיקוח? אם רשות מקומית לא פועלת כמו שצריך – מה שנקרא, לוקחת את הכסף, ומה שהיא מעבירה הלאה זה מינוס – מה הבקרה ומה אתם יודעים לגבי הנושא הזה?
משה שגיא
יש בקרות שחשב המשרד מבצע במערכת החינוך כדי לוודא שהתקציב שאנחנו מעבירים באמת הולך לייעודו, אבל צריך לזכור שהרשויות נמצאות בפיקוח של משרד הפנים ולא בפיקוח משרד החינוך. סך הכול ביצוע התקציב – והרשויות המקומיות נמצאות תחת פיקוח משרד הפנים – ומשרד הפנים במסגרת הפיקוח צריך לפקח על כלל ההוצאה ולוודא שההכנסות הייעודיות שיש ממשרדי ממשלה באמת עוברות לייעודן.

המשרד עושה ביקורות אקראיות על מנת לוודא את זה, אבל סך הכול הרשות, גם היא עומדת מול חובות סטטוטוריות והיא חייבת לעמוד בכללים מסוימים, גם הם נתונים בביקורת כלשהי – או של משרד הפנים או כל ביקורת אחרת.
היו"ר עינת וילף
אבל מניסיונכם, בביקורות שגיליתם, יש פערים? הם קיימים? איך מתמודדים עם זה?
משה שגיא
ברוב הרשויות – כמעט בכולן – ההוצאה לחינוך היא יותר גבוהה מאשר משרד החינוך מעביר, והבעיה הזאת שלא מעבירים בתקציב החינוך, היא כמעט ולא קיימת אלא רק ברשויות שבאמת מצבן קשה מבחינה כלכלית ואז אנחנו מנסים לטפל באופן ייחודי.
היו"ר עינת וילף
בסדר גמור.
משה שגיא
בשקף הבא אנחנו רואים את היתכנות התקציב הנומינלי והריאלי של המשרד משנת 2000 עד שנת 2012. אנחנו רואים שהתקציב הנומינלי גדל מ-21 מיליארד בשנת 2000 ל-36.3 מיליארד בשנת 2012. במונחים ריאליים התקציב גדל מ-21 מיליארד ל-29.2 מיליארד בשנת 2012.

אנחנו רואים שיש קפיצה גדולה מהתקציב הדו-שנתי של שנת 2009–2010 בגובה התקציב הריאלי, מ-23.7 מיליארד בשנת 2008 ל-25.5 מיליארד ב-2009, הגידול הזה גם מבטא את התוספות שניתנו למשרד מעבר לטייס האוטומטי לצורך יישום התוכנית האסטרטגית, שבא לידי ביטוי בארבע השנים הבאות, מ-2009 עד 2012.
היו"ר עינת וילף
והצפי הוא המשך העלייה בתקציב משרד החינוך?
משה שגיא
אנחנו נמצאים כרגע בתחילת הדיונים על תקציב 2013, אני לא יכול להקדים את העגלה לפני הסוס ואני לא יכול כרגע לדבר על תקציב 2013.
מוחמד ברכה
הגרף הזה מבטא את התקציב כפי שאושר - -
משה שגיא
התקציב הבסיסי.
מוחמד ברכה
- - או גם לאחר הקיצוצים?
משה שגיא
ודאי, ודאי.
מוחמד ברכה
כי במהלך שנת התקציב היו קיצוצים בתקופה "הזוהרת" של לבנת במשרד החינוך.
משה שגיא
אז זה בא לידי ביטוי בבסיס התקציב בשנה לאחר מכן.

אני רוצה לציין – משנת 2001 עד שנת 2008 המשרד עבר קיצוצים בהיקף של כחמישה מיליארד שקלים באותן שנים, ומשנת 2009 יש פה היפוך מגמה, כשלמעשה קיבלנו תוספת מעבר לטייס האוטומטי של קרוב למיליארד שקלים עבור יישום התוכנית האסטרטגית של המשרד.
היו"ר עינת וילף
מבחינת החזר השעות לתלמידים – אולי נחזור לשקף של שעה פר תלמיד – יש לך מ-2006. מתי התחילו הקיצוצים, ב-2001?
משה שגיא
ב-2001 התחילו. השנים עם הקיצוצים הגדולים היו 2003 עד 2005.
היו"ר עינת וילף
תגיד לי אם זה נכון – בסיס ההשוואה הטוב ביותר הוא ממוצע שעות לתלמיד? יש לך במקרה את ממוצע השעות לתלמיד ב-2001, ואיפה אנחנו היום?
משה שגיא
פה הסדרה מתחילה מ-2006.
היו"ר עינת וילף
כן, פה זה מתחיל ב-2006.
משה שגיא
יש לי סדרה כזאת שאני יכול להציג לכם אותה.
היו"ר עינת וילף
האם יש אתך כאן מישהו שיכול לברר?
משה שגיא
אני יכול לברר בהמשך ולהעביר.
היו"ר עינת וילף
אני צריכה משהו מ-2001.
עמי צדיק
שנת תש"ע, אני לא זוכר בדיוק.
משה שגיא
תש"ע אמרתי, זה לפני שנתיים.
היו"ר עינת וילף
אני צריכה משהו לפני עשר שנים.
משה שגיא
יש לנו סדרה של זה. באתר שלנו זה מופיע, דרך אגב.
היו"ר עינת וילף
אין מישהו ממשרד החינוך שיכול להתקשר?
יהודית גידלי
אולי משרד האוצר יכול לעזור לנו?
היו"ר עינת וילף
עמי, האם תוכל לברר? אני רוצה לדעת, אחרי הקיצוצים ואחרי החזרת התקציבים, האם חזרנו למצב שהחזרנו לתלמידים את השעות או לא.
משה שגיא
בחטיבות הביניים החזרנו, ומעבר. בחינוך היסודי, לדעתי עדיין לא החזרנו את מלוא השעות. הקיצוץ בשעות ההוראה - באותן שנים של הקיצוץ שציינתי באותו זמן שקוצצו חמישה מיליארד – עמד על כ-250,000 שעות. 130,000 שעות מתוכן היו בחינוך היסודי, כ-89,000 שעות היו בחטיבה העליונה, וכשלושים ומשהו אלף שעות בחטיבות הביניים.
היו"ר עינת וילף
אתה מדבר על קיצוץ ברמה הכי נמוכה בעצם, כשהגענו לשפל.
משה שגיא
קיצוץ שהיה באותן שנים, עד 2005.

בקדנציה הזאת, בחטיבות הביניים החזרנו למעשה את כל הקיצוץ, ומעבר. בחינוך היסודי החזרנו חלק מהקיצוץ וגם בחטיבה העליונה, אבל עדיין לא חזרנו למימדים של שעות כיתה שהיו לפני גל הקיצוצים בחינוך היסודי.
היו"ר עינת וילף
אחרי כן ננסה להשיג את המספרים, אבל אתה אומר – ב-2012 עדיין, עם כל העלייה בתקציבי החינוך, לא חזרנו למצב שהיה בשנת 2000, חוץ מאשר בחטיבות הביניים.
משה שגיא
צריך לזכור גם שמעבר לשעות שניתנו לתקן הבסיסי, ניתנו שעות אחרות שהן כפי שציינתי, לצורך כיתות א' ו-ב', עבור 32 תלמידים בכיתה, שנתנו מענה עקיף גם לצורך הזה של הקיצוץ אבל לא לשעות של - - -
היו"ר עינת וילף
אחרי כן נעבור, אני בכל זאת ארצה לחבר את תקציב משרד החינוך. עדיין, השאלה של שעה פר ילד – כשזה בסוף הדבר שהוא בר-השוואה על פני שנים – אתה אומר, חוץ מחטיבות הביניים, כנראה עדיין לא חזרנו למצב שהיה בשנת 2000.
משה שגיא
אם את מדברת על שעה פר ילד, ייתכן – אני לא רוצה להגיד כרגע, צריך לבדוק את המספרים – אבל אני מעריך, גם בגלל שהקטנו את גודל הכיתות, השעה פר ילד כן עלתה. אני לא רוצה כרגע לנקוב במספרים, נבדוק את הנתונים ונעביר לכם.
היו"ר עינת וילף
אוקיי, אני מאוד אשמח לקבל את ההתייחסות כי אני חושבת שהרבה פעמים יש קיצוץ, אנחנו מאוד מרוצים שמחזירים תקציבים אבל אנחנו לא מודעים לכך שהחזר התקציבים לא תמיד בהכרח מחפה על מה שקוצץ.
משה שגיא
אבל אנחנו רואים שיש קפיצה גדולה מתש"ע ואילך בשעות לתלמיד – קפיצה משמעותית בכל שלבי החינוך.
היו"ר עינת וילף
שלא יובן - ברור שאני בעד המגמה של הגדלת תקציב החינוך והחזרת השעות – אני רק רוצה שציבורית, כשאנחנו דנים בזה, נדע האם התגברנו על הבור הגדול של הקיצוצים או עדיין לא, ואני חושבת שזאת תהיה נקודה מאוד משמעותית, הנקודה שבה נוכל להגיד – ואולי אנחנו נמצאים בנקודה הזאת, אולי בשנה הבאה – אבל אני רוצה שנקבל את הנתונים כדי שנוכל להגיד, עברנו את הנקודה הזאת ומכאן ואילך אנחנו נותנים יותר שעות לתלמידים.
חגי עידו
חגי עידו, משרד האוצר. אני רוצה להדגיש נקודה שמשה ציין. המשאב העיקרי במערכת החינוך הוא באמת שעות הלימוד אבל יש משאבים נוספים. בשנים האחרונות, במסגרת החלטות מדיניוּת, אני חושב ששם הושם הדגש.

בהסכמי שכר, "אופק חדש" ו"עוז לתמורה" הוספנו תקציבים מאוד משמעותיים – את לא תראי את זה בשעות פרונטליות לתלמיד, תראי את זה בשעות שהייה, תראי את זה בשעות פרטניות. הקטנת כיתות, תוכניות תגבור, טרכטנברג שעוד רגע מגיע ברקע – כל הנושאים האלה, לא תראי אותם בשעות לכיתה. לכן, את צריכה להסתכל על סך המקורות.
היו"ר עינת וילף
אוקיי, אז אם אני הולכת אתך בנושא הזה – אם היית רוצה לקבוע מדד שיאפשר לציבור לדעת האם התגברנו על - - -
חגי עידו
תקציב לתלמיד.
היו"ר עינת וילף
התקציב פר תלמיד במונחים ריאליים, לצורך העניין. והתקציב פר תלמיד במונחים ריאליים גבוה היום מהיכן שהיינו בשנת 2000?
חגי עידו
אני צריך לבדוק את שנת 2000 אבל ללא ספק, היתה עלייה דרמטית בשנים האחרונות.
היו"ר עינת וילף
אין עוררין על כך שהיתה עלייה דרמטית בשנים האחרונות, והיא מבורכת ושרק תמשיך. אני רוצה לדעת האם העלייה הדרמטית פיצתה על כל מה שהפסדנו בשנות הקיצוץ הגדולות.
חגי עידו
אפשר לבדוק את זה, אני מעריך שכן.
משה שגיא
אפשר להעריך שכן, אפשר להגיד שדי קרובים. לגבינו, שעות ההוראה – אם קיים חוסר, זה יותר לכיוון הגדלת סל הטיפוח. היינו רוצים להגדיל את סל הטיפוח על מנת שנוכל לתת מענה יותר מעמיק לאוכלוסייה החלשה מפני שהשיעור שאנחנו נותנים היום הוא לא שיעור שהיינו רוצים לתת, היינו רוצים לתת יותר אם היו לנו יותר משאבים בשעות הוראה.

זה הנושא העיקרי שהייתי מדבר עליו, אבל בסך הכול, עם כל מה שהתווסף אנחנו די מתקרבים- חלק עוברים או חלק נמצאים סביב נקודת המוצא בשנת 2000 אבל צריך לבדוק את המספרים האלה שוב.

איפה אנחנו נמצאים בפיגור, הייתי אומר שדווקא תקציב הפעולות הוא זה שספג את רוב הקיצוץ באותו היקף של חמישה מיליארד שקלים, פעולות המשרד. אומנם החזרנו מיליארד שקלים עכשיו לתוכנית האסטרטגית – שחלקם הלכו לטובת הפעולות – אבל הם נתנו רק מענה חלקי לאותו קיצוץ.
היו"ר עינת וילף
מה זה תקציב הפעולות?
משה שגיא
תקציב הפעולות זה תקציב של מינהל חברה ונוער, תקציב אגף שח"ר – שירותי חינוך ורווחה – שמטפל באוכלוסיות חלשות. בתקציב יש תוכניות פדגוגיות, כל הפעולות של המשרד והיוזמות של המשרד, התקציב הזה נפגע בהיקף של מאות מיליונים ומיליארדים אפילו של שקלים, והתקציב הזה לא חזר למתכונת הקודמת שהיתה.

יש מספר נושאים שהיו בסדרי עדיפויות של המשרד - במסגרת התוכנית האסטרטגית המשרד קידם אותם במסגרת אותו תקציב מיוחד שקיבלנו שעומד על כמיליארד שקלים, ותגברנו את אותם נושאים שעומדים לצורך קידום ההישגים של המערכת והתוכנית האסטרטגית.
מוחמד ברכה
הקיצוץ התרכז בעצם בפעולות המשרד, זה לא נוגע לאותם 89% או שהיו פעם 92% של השכר. אי-אפשר להפר הסכמי שכר, לכן כל הקיצוצים - - -
משה שגיא
רוחביים, הם ברובם על פעולות המשרד.
מוחמד ברכה
פעולות המשרד. האם בקפיצות של השנים האחרונות היה חיפוי על אותם קיצוצים בפעולות המשרד, אתם יכולים להצביע על הרחבה בפעילות?
משה שגיא
יש תוכניות שקיבלו הרחבה משנת הלימודים תש"ע ואילך במסגרת התוכנית האסטרטגית. לצורך העניין, למשל מינהל חברה ונוער קיבל תוספות תקציב ייעודיות גם במסגרת תנועות הנוער, גם במסגרת חוק הנוער, לכל מיני פעילויות נוספות שהשר העמיד אותן בסדרי עדיפות של המשרד, הן תוקצבו בהתאם.

אגף שח"ר קיבל תגבור אבל התגבור הזה בא כדי לעמוד בתוכנית האסטרטגית, הוא לא בא כדי להחזיר את הקיצוץ שהיה, הוא לא נתן מענה לכל הקיצוצים שהיו. לא כל היחידות במשרד קיבלו את הכיסוי של הקיצוץ שהיה להן משנת 2001 ואילך.
מוחמד ברכה
בינוי?
משה שגיא
בינוי זה תקציב נפרד, זה לא שייך.
היו"ר עינת וילף
עמי, מצאת את הנתונים?
עמי צדיק
זה פר תלמיד והדף הבא זה פר כיתה.
היו"ר עינת וילף
מה שעמי הביא לנו זה ממחקר.
עמי צדיק
זה לא מחקר, זה מספר התקציב של משרד החינוך.
היו"ר עינת וילף
מספר התקציב – ממוצע שעות לתלמיד במערכת החינוך בשנים 99', 2000, בחינוך היסודי היה 1.84 כשאנחנו נמצאים היום - - -
עמי צדיק
ב-1.76. עוד לא הגענו - - -
משה שגיא
לא הגענו, אמרתי שאנחנו מתקרבים.
היו"ר עינת וילף
אבל אנחנו מתקרבים. בחטיבות הביניים - - -
משה שגיא
1.66 ביסודי. 1.76 זה חטיבת הביניים.
היו"ר עינת וילף
בחטיבות הביניים עברנו. חטיבות הביניים היה 1.70 ב-2000, ועכשיו אנחנו ב-1.76, ובחטיבות העליונות היה 2.20 ואנחנו עכשיו ב-1.97, אז עדיין לא הגענו, ואתם תחזרו עם התקציב הכולל לתלמיד של ההשוואה לפני שהתחלנו את הקיצוצים, 2000, להיום, במונחים ריאליים.
משה שגיא
למעשה, ממוצע שעות תלמיד זה התקציב לתלמיד.
היו"ר עינת וילף
לא, האוצר טוען שתקציב לתלמיד – בגלל סוג הרפורמות – ייראה שונה משעות לתלמיד. זו הטענה?
חגי עידו
נכון.
היו"ר עינת וילף
בסדר, אז נחכה לראות את התקציב הכולל לתלמיד בהשוואה בין 2000 ל-2012.
משה שגיא
השקף הבא מבטא את קצב הגידול בתקציב מול קצב גידול אוכלוסיית התלמידים כל שנה ושנה. למעשה, הקו הצהוב – כפי שאתם רואים בשקף – מבטא את קצב הגידול בתקציב, הקו הכחול מבטא את קצב הגידול במספר התלמידים.
עמי צדיק
באחוזים?
משה שגיא
באחוזים.
יהודית גידלי
אנחנו בעמוד 9.
איתי חוטר
חבל שלא רואים את זה. אנחנו מחוץ לדיון.
היו"ר עינת וילף
אני מסכימה לחלוטין.
איתי חוטר
אנחנו פשוט לא יכולים להתייחס.
היו"ר עינת וילף
מתחילת הדיון רודפים אחרי אנשי התחזוקה.
משה שגיא
אנחנו רואים שבכל שנה ושנה, אם הקו הצהוב נמצא מתחת לקו הכחול, למעשה התקציב פר תלמיד קטן באותה שנה מאחר שהגידול בתקציב לא הדביק את קצב הגידול במספר התלמידים.

למעשה, בשנים האחרונות אנחנו רואים שקצב הגידול בתקציב הוא גבוה בהרבה מקצב הגידול במספר התלמידים.

השקף האחרון במצגת מבטא את ההוצאה הלאומית והציבורית לחינוך כחלק מהתוצר המקומי הגולמי. אנחנו רואים שהתוצר הלאומי לחינוך עומד בין 9% ל-8% משנת 96' עד שנת 2010; למעשה, הוא ירד מ-9.1 ל-8.2

.

ההוצאה הציבורית ירדה מ-7.3% ל-6.6%, אבל למעשה ההוצאה הציבורית כחלק מהתוצר, מההוצאה הלאומית לחינוך, גדלה ל-80% בשנת 2010 – היא היתה בשיעורים של 75% בשנת 2008 – והחלק של ההוצאה הציבורית גדל. הוצאה ציבורית זה הוצאה ממשלתית פלוס שלטון מקומי ומוסדות לאומיים, כמו הסוכנות למשל.
היו"ר עינת וילף
כלומר, עדיין 25% זה הוצאה פרטית.
משה שגיא
20% בשנת 2010 זה הוצאה פרטית.
היו"ר עינת וילף
איך באה לידי ביטוי ההוצאה הפרטית?
משה שגיא
תשלומי הורים, חוגים.
היו"ר עינת וילף
חוגים? סופרים חוגים כחלק מהוצאה פרטית לחינוך?
משה שגיא
הוצאה לאומית לחינוך. כל מה שיוצא סביב סך כול ההוצאה הלאומית לחינוך.
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין, אני שולחת את בתי לחוג בלט בשכונה, זה נכנס לחישוב של הוצאה לאומית לחינוך?
משה שגיא
כן. תשלומי הורים למיניהם, תשלומי רשות, תשלומים שוועדת החינוך מאשרת, ספרי הלימוד – כל מה שהוא להוצאה שנקראת במסגרת מערכת החינוך. גם ההשכלה הגבוהה, לצורך העניין.
היו"ר עינת וילף
הוצאה פרטית לחינוך זה השכר שהתלמידים משלמים להשכלה גבוהה – זה הוצאה פרטית לחינוך, זה חוגים שהורים שולחים את ילדיהם, זה רכישת ספרי לימוד למשל.
משה שגיא
תל"ן.
היו"ר עינת וילף
הוצאות תשלומי הורים. האם יש חישוב של המרכיבים השונים האלה, כי יש הבדל מאוד גדול לצורך העניין בין תשלום שכר לימוד לאוניברסיטאות וחוגים, ותשלומים בבית-הספר לצורך רכישת שעות. מבחינה ציבורית אני חושבת שיש תפיסה מאוד שונה של ההוצאות האלה כהוצאות פרטיות, ויש הוצאות שהן לצורך העניין יותר לגיטימיות ופחות לגיטימיות, הוצאות שאנחנו לא רוצים להיאבק בהן והוצאות שאנחנו רוצים להגביל אותן משמעותית, הוצאות שהן לא בפיקוח והוצאות שהן בפיקוח. השאלה היא האם יש פירוט.
משה שגיא
יש שקף נוסף שמסביר את ההוצאה הלאומית לחינוך לתלמיד לפי שלבי חינוך – זה לא נמצא כרגע אצלי אבל קיים אצלנו, אני יכול להעביר לכם – משקף גם בכל שלב חינוך מה ההוצאה הפרטית. נראה שבחינוך היסודי ההוצאה הפרטית היא קטנה יחסית. לעומת זאת, בחטיבה העליונה היא יותר גדולה, ובהשכלה הגבוהה יותר גדלה. בגני ילדים היו תשלומי הורים עד שנת הלימודים תשע"ב, גם הם נכנסו לתוך אותם תשלומי הוצאה פרטית, מה שנקרא.

אפשר לעשות את זה בחתכים של שלבי חינוך ואפשר להעביר לכם את זה.
היו"ר עינת וילף
ואיך מודדים את זה? לצורך העניין, לאחרונה הביאו לתשומת לבי תופעה שכיוון שתשלומי הורים בבתי-ספר מוגבלים, יש הורים שמתבקשים לתת תרומה לבית-הספר, וכולם מתבקשים לתת את אותה תרומה. אבל, זו תרומה, זה לכאורה לא חובה.
משה שגיא
תשלום מרצון, זה נקרא.
היו"ר עינת וילף
כן. תשלומי רצון, רק שכולם מתבקשים לשלם אותם.
מוחמד ברכה
תשלומי חובה מרצון.
היו"ר עינת וילף
כן, חובה מרצון. זה כמו חוק טל עכשיו שאנחנו מדברים. אלה למשל נספרים, לא נספרים?
משה שגיא
אלה נספרים.
היו"ר עינת וילף
עושים סוג של סקר?
משה שגיא
הלמ"ס מבצע את זה. למעשה, זה נתון שאני לוקח אותו as is מהלמ"ס, זה לא נתון שמשרד החינוך מעורב בו אלא נתונים לאומיים – סך הכול התוצר הלאומי הגולמי שהלמ"ס מחשב אותו לפי המרכיבים השונים. זה התוצר הלאומי שהוא מחשב לנושא חינוך ואני קיבלתי אותו as is מהחוברת של הלמ"ס. את המרכיבים בפנים צריך לבדוק איתם אולי, יהיה אפשר להגיע לרזולוציות יותר נמוכות, אבל לדעתי זה לא קיים ברזולוציות שאת מדברת עליהן.
חגי עידו
זה מסקר הוצאות משקי-בית. זה סקר.
היו"ר עינת וילף
כלומר, אומרים – קניתי חוג לילדים שלי, אזי זה נכלל שם וככה זה בנוי.
חגי עידו
נכון.
היו"ר עינת וילף
הבנתי, ומשרד החינוך לא מודד את זה בעצמו.
משה שגיא
זה גם כולל את הישיבות הגבוהות ואת הקורסים למבוגרים.
היו"ר עינת וילף
קורסים למבוגרים זה גם בהוצאה פרטית לחינוך?
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
האמת היא שצריך לחשוב על זה אבל צריך לבחון איך אנחנו באמת בודקים כי בין קורסים למבוגרים לבין רכישת שעות בבית-ספר למורים או תוספת כסף לבית-ספר לצורך הקטנת כיתות, יש הבדל משמעותי ואני חושבת שציבורית אנחנו הרבה יותר מודאגים מאותה תופעה של רכישת שעות בתוך הכיתות מאשר קורסים למבוגרים. לשים את כולם באותו סל, אני חושבת שזה קצת בעייתי וגם מקשה על גיבוש מדיניות וקבלת החלטות.
גדעון פישר
כמה יצא בסך הכול ההוצאה הפרטית?
היו"ר עינת וילף
הוצאה פרטית, נאמר לי כאן שהיא 25%.
משה שגיא
20%.
היו"ר עינת וילף
אבל זה הכול הכול. כלומר, זה כל החבילה הזאת, שאני מודה שהיא קצת פחות מעניינת. היה הרבה יותר מעניין לדעת - - -
איתי חוטר
צריך להשוות את החלוקה של ההוצאה במשך שנים ולראות מה קרה לחלק של תקציב המדינה בעוגה בין השנים. לי יש הרגשה שתשלומי הורים והשתתפויות השלטון המקומי - - -
היו"ר עינת וילף
זה הנושא, אבל בשביל זה צריך להוציא מהסל את הנושא של תשלומי הורים, צריך להוציא מהסל את הנושא של תשלומי חובה מרצון, תוכניות לימודים נוספות.
חגי עידו
אפשר גם להוסיף שבמבט לעתיד, המלצות ועדת טרכטנברג יפחיתו משמעותית את ההוצאה לחינוך כי יש שם תוספת תקציבים של משהו כמו שלושה מיליארד שקלים, שהולכים לסבסוד – לספק צהרונים שהיום נכללים בהוצאה פרטית, לסבסוד תשלומי הורים שהיום נכללים בהוצאה פרטית, ספרי לימוד – כל הדברים האלה, בהחלט מטרתם היתה להקל משמעותית את הנטל על ההורים.
היו"ר עינת וילף
אוקיי. כלומר אתה אומר שאנחנו צפויים עכשיו להיפוך מגמה בכל מה שנוגע לתשלומים פרטיים לחינוך.
חגי עידו
חד-משמעית כן.
היו"ר עינת וילף
מהפה שלך לתקציב המדינה.
חגי עידו
בואו נראה גם איך הציבור מתנהג. אנחנו מכירים מעולמות אחרים כמו בריאות.
היו"ר עינת וילף
מה זאת אומרת איך הציבור מתנהג?
חגי עידו
הרי יש פה גם דינמיקה של הורים. מבריאות אנחנו מכירים דוגמה טובה שצריך לפעמים לרסן את הציבור שרק רוצה לשלם עוד. הורה שעד היום התרגל להוציא סכום מסוים לחינוך, ופתאום המדינה עכשיו תשלם את זה, אני לא יודע מה הנטייה השולית שלו שם להעביר לשימושים אחרים ומה לחינוך.
היו"ר עינת וילף
זו נקודה טובה, ואני חושבת שגם חלק מהדיונים בוועדה יתמקדו באיפה כן אנחנו רואים דרך נכונה, צודקת, נבונה, לאפשר להורים להוציא כסף על חינוך באופן שלא תורם להגדלת פערים, שתורם לחינוך טוב יותר ושמעשיר את הלימודים. אני חושבת שיש דרכים טובות לעשות את זה ויש דרכים גרועות לעשות את זה, ואתה צודק שצריך לנצל את הרגע הזה שבו המדינה נותנת יותר או מסבסדת יותר את התשלומים לחינוך, ואם אנחנו מניחים שיהיו הורים שעדיין ירצו לשלם כספים לחינוך, איך דואגים שהדבר הזה יתועל באופן שבאמת תורם לחינוך טוב יותר לכולם.

אני קודם כול רוצה להתנצל בשל הנושא הטכני לגבי המצגת. אנחנו נדאג להעלות באתר הוועדה את המצגת כדי שהיא כן תהיה זמינה למי שיבקש לראות אותה מאוחר יותר, ואנחנו עכשיו נראה את המצגת של משרד האוצר.
משה שגיא
אנחנו גם נעלה אותה לאתר של מינהל משרד החינוך.
היו"ר עינת וילף
גם תעלו אותה באתר משרד החינוך במינהל שלך. מצוין. תודה רבה.
יהודית גידלי
אנחנו עוברים למצגת משרד האוצר.
היו"ר עינת וילף
בבקשה. המציג – חגי עידו, רכז חינוך באגף התקציבים. רק רקע קצר – באגף התקציבים איך אתם בנויים סביב נושא החינוך?
חגי עידו
כמו כל נושא אחר – יש לנו צוות שמטפל ספציפית בנושא החינוך, שני רפרנטים ורכז.
היו"ר עינת וילף
הרפרנט הבכיר לנושא חינוך.
חגי עידו
אצלנו ראש התחום נקרא רכז – זה אני, חגי – ויש תחתיי שני רפרנטים, אתם תראו אותם פה הרבה, אחד מהם הוא אורי שמרת, השנייה היא שירלי שפטרנו אותה אבל אתם כנראה תכירו אותה טוב, ואנחנו אחראים על התחום הזה. אנחנו עובדים מול משרד החינוך, מול משה שגיא ושאר המשרד. האגף בנוי בצורה כזאת שלכל תחום יש את הצוות הרלוונטי, והממונה בעצם מתכלל את כל הצוותים.
היו"ר עינת וילף
ואתה אחראי על כל תקציב משרד החינוך, כולל ההשכלה הגבוהה.
חגי עידו
משרד החינוך, לא כולל השכלה גבוהה.
היו"ר עינת וילף
מי אחראי על השכלה גבוהה?
חגי עידו
מיכה פרלמן.
היו"ר עינת וילף
אתה התחלת כבר עכשיו במגעים מול משרד החינוך לבנות, לגבש את הצעת תקציב 2013.
חגי עידו
נכון.
היו"ר עינת וילף
זה באחריותך, והצוות שאתך. בסדר גמור. אתה מגיע אלינו מרקע כלכלי, חינוכי, גם וגם?
חגי עידו
כל אנשי אגף התקציבים הם כלכלנים בהשכלתם, אני גם למדתי תואר במדעי הרוח אבל זה לא הופך אותי לאיש חינוך.
היו"ר עינת וילף
כמה שנים אתה עוסק בתקציב החינוך?
חגי עידו
קרוב לשלוש שנים.
היו"ר עינת וילף
בבקשה.
חגי עידו
אחרי הצגה באמת מעמיקה ומרשימה של משה שגיא – כדי שלא תהיה כפילות – אנחנו נסתכל רק על הצד של התקציב ברמת מקרו והתפתחויות בתקציב. אם תהיינה שאלות, נוכל גם להעמיק יותר.

קודם כול, נעשה סקירה ראשונה על התקציב וההתפתחות שלו לאורך השנים. אני גם אסביר קצת את ההבדל. כשמסתכלים על תקציב, יש תמיד את התקציב המקורי – שזה בסיס התקציב, שמתוקצב בספר התקציב – ויש תקציב על שינוייו, שזה השינויים שנעשים לאורך השנה. לדוגמה, רפורמת "עוז לתמורה" שנכנסה אחרי בניית התקציב, צריך לתקצב אותה בשינויים; טרכטנברג; עודפים לפעמים שמתגלגלים משנה לשנה. לכן, כדי להציג את התמונה המלאה אנחנו מציגים את שני הנתונים.
היו"ר עינת וילף
כלומר, הנתון האמצעי זה בפועל הכספים שתוקצבו או הוזרמו.
חגי עידו
נכון. הטור האמצעי אלה התקציבים בפועל, בסוף השנה אנחנו מסתכלים מה התקציב שנמצא בתקציב משרד החינוך לאותה שנה. כמו שאמרתי, לדוגמה בשנה האחרונה היה לנו את "עוז לתמורה", היו לנו קצת עודפים, התחלה של טרכטנברג – כל הדברים האלה מקבלים ביטוי בתקציב. בכל מקרה, בשני הטורים רואים גידול מאוד מאוד משמעותי.
היו"ר עינת וילף
זה התקציב – נומינלי.
חגי עידו
זה תקציב במחירים שוטפים נומינלי, כן, כאשר המגמה הזאת גם צפויה להימשך בצורה אפילו משמעותית יותר, אנחנו נציג את זה בהמשך. צריך גם לומר שזה לא במקרה. יש פה בהחלט אני חושב שינוי סדרי עדיפויות של הממשלה לכיוון של חינוך.

(מ"מ היו"ר: מוחמד ברכה)
איתי חוטר
אם היינו מוסיפים עמודה במונחים ריאליים, מה היינו מקבלים?
חגי עידו
עדיין היית מקבל גידול משמעותי. כן, ללא ספק. נחכה ליושבת-ראש הוועדה?
היו"ר מוחמד ברכה
לא, תמשיך.
עמי צדיק
זה לא סעיף 60.
חגי עידו
לא, זה רק סעיף 20. אנחנו בדרך כלל בוחרים שלא להציג את סעיף 60 כי לפעמים ההתייחסות אליו כאל משהו טכני, זאת אומרת כל ילד מקבל כיתת לימוד ואנחנו בונים את בתי-הספר בהתאם. כלומר, רמת הגמישות של המדיניות פה היא לא גדולה כיוון שאין לנו כוונה להתנער מלספק כיתות. גם שם אגב אתה תראה גידול משמעותי – גם השנה הוחלט על תוכנית חומש חדשה שמציגה איזשהו גידול משמעותי, בהתאם לצפי.
היו"ר מוחמד ברכה
אושרה באוצר עד לפני שבועיים, זה לא אושר באגף התקציבים.
חגי עידו
מה?
היו"ר מוחמד ברכה
ההצעה של משרד החינוך לגבי תוכנית החומש החדשה.
חגי עידו
תוכנית החומש היא עכשיו בשלבים סופיים של גיבוש. יש פה גם שותף נוסף, שזה מפעל הפיס, ששם באמת אתה צודק – ההיתר החדש מגדיר את זה אבל יש עוד כמה פינות לסגור.
היו"ר מוחמד ברכה
תוכנית החומש הקודמת היתה 8,000 כיתות, עכשיו מדובר על - - -
חגי עידו
יש שם גידול משמעותי. צריך גם לזכור – בגלל נושא של הקטנת - - -
היו"ר מוחמד ברכה
לא, גידול משמעותי זה מילה שלא אומרת שום דבר. גידול מודדים במספרים. מדובר במשרד החינוך על 11,000. מה באוצר?
חגי עידו
בסדר, אלה סדרי הגודל. אתה צריך גם לזכור שאין דבר כזה ילד שלא מקבל כיתה.
היו"ר מוחמד ברכה
אל תספר לי את הסיפור הזה. אני יודע שיש ילד שלא מקבל כיתה או שיש צפיפות גדולה בחדרים ואין תוכנית אסטרטגית למלא אחרי החוסר בכיתות לימוד, שזה קרוב ל-9,000 – לפחות במגזר הערבי – אבל זה דיון אחר, התקיים ויתקיים. תוכנית החומש החדשה, מדובר על כמה, לפי הדיונים שקיימים?
חגי עידו
אנחנו מדברים על מעל 10,000 כיתות בסך הכול, כשחלק מהמקורות כאמור הם ממקורות הפיס, כמו תמיד. זה גידול משמעותי, הוא נבנה על בסיס תחזיות שעשינו יחד עם הלמ"ס, אמור לתת מענה מלא לטובת העניין.

אני גם מזכיר לך שבטרכטנברג, מעבר לזה, הוספנו בין 2,500 ל-3,000 גנים, זה עוד כיתות שאמורות לתת מענה לאוכלוסייה החדשה שנכנסת למעשה למערכת החינוך בגילאי שלוש-ארבע. גם ניתן לזה מענה מחוץ לתוכנית החומש.

(היו"ר עינת וילף חוזרת לישיבת הוועדה)
מוחמד ברכה
כאיש משרד האוצר אתה אומר שגם בתקציב הבא, 2013, המגמה הזאת תימשך או שכל טרכטנברג ירד?
חגי עידו
כמו שאמרתי כשהיושבת-ראש יצאה – המגמה פה היא מגמה שמעידה על סדרי עדיפויות של הממשלה קודם כול, וכמובן האוצר כחלק מהממשלה. במובן הזה בהחלט אנחנו נרצה לראות את המגמה הזאת ממשיכה. בסוף, כפי שאתה יודע, את תקציב המדינה קובעת הממשלה.
מוחמד ברכה
קובעת הממשלה על-פי מה שאתם מכינים. אל תצטנע – זאת אומרת לא אתה, משרד האוצר.
חגי עידו
אני אומר לך – בהמלצות שלנו אנחנו רוצים לשמר את תמונת המצב הזו שחינוך הוא בראש סדרי העדיפויות, אבל יחד עם זאת יש תמונה מקרו-כלכלית. במובן הזה אנחנו מקדימים קצת את המאוחר, הדיונים רק מתחילים עכשיו. אני יכול להגיד לך מה היינו רוצים, ובמסגרת האילוצים הממשלה תצטרך לקבל החלטות.
היו"ר עינת וילף
אגב, הכוונה היא להתחיל להקדים את המאוחר. אחד הדברים הבעייתיים במשך השנים הוא שדיוני התקציב נעשים בכנסת ברגע האחרון, אז לפחות היום מתקיים דיון שבו נתחיל להכיר על מה אנחנו מדברים.
חגי עידו
זה בסדר גמור. במעט שנותי באוצר גם אנחנו עשינו מהלך, הקדמנו משמעותית את דיוני התקציב ביחס למה שהיה אפילו לפני שלוש שנים. המגמה הזאת היא בהחלט מגמה שאנחנו מברכים עליה ורוצים שבסוף יתקיים פה דיון.
עמי צדיק
חגי, מה היקף התקציב שיעבור מהתמ"ת לחינוך?
חגי עידו
אתה מדבר על המלצות ועדת טרכטנברג.
עמי צדיק
כן.
חגי עידו
אז קודם כול, אין החלטה להעביר את המעונות למשרד החינוך. התקציב היחידי שהוא רלוונטי, שנוצרת חפיפה, זה תקציב הצהרונים.
עמי צדיק
על כמה מדובר?
היו"ר עינת וילף
שזה שלוש עד תשע?
חגי עידו
נכון. שלוש עד תשע, כאשר בחינוך מממנים מסגרות במימון דיפרנציאלי לכל האוכלוסייה, ובתמ"ת זו היתה מגמה שהתחילה בשנים האחרונות. צריך לראות שם את הביצוע – זה לא התחום שלי אבל אם אני זוכר נכון, בבסיס התקציב יש שם משהו כמו 150–200 מיליון.
יעקב פרידברג
230.
חגי עידו
באזור ה-200 מיליון שקלים, אבל אני יודע שהביצוע שם הוא נמוך משמעותית, צריך לבדוק שם את נתוני הביצוע.
היו"ר עינת וילף
אתה יכול להגיד עוד מילה על הצהרונים? כלומר, גם התמ"ת וגם משרד החינוך יתקצבו את שלוש עד תשע? לא.
חגי עידו
לא, לא. הצהרונים יתוקצבו במשרד החינוך, אבל במסגרת המלצות ועדת טרכטנברג זה ייכנס בהדרגה. לכן, כל מקום שמשרד החינוך נכנס אליו, זה למעשה מייתר את הצורך של צהרוני התמ"ת וזה יעבוד במדורג.
היו"ר עינת וילף
הבנתי. כלומר, בסוף התהליך – שכמה שנים הוא אמור להיות?
חגי עידו
ארבע שנים.
היו"ר עינת וילף
בתום הארבע שנים, כל ניהול הצהרונים והתקצוב שלהם זה משרד החינוך.
חגי עידו
כן, אבל הפרופורציות – בתמ"ת יש היום ביצוע של כמה עשרות מיליונים, במשרד החינוך אנחנו הולכים לתקצב שם קרוב לשלושה מיליארד שקלים. זה בכלל לא באותן פרופורציות.
היו"ר עינת וילף
בצהרונים.
חגי עידו
בצהרונים, כן. זה סדר גודל אחר לחלוטין.

החלוקה הפנימית – האמת, אין לי כל כך מה להתעכב על זה כי גם משה שגיא הציג את הנושא – יש פה חלוקת ביניים שבין החינוך הקדם-יסודי, היסודי, העל-יסודי, ומעבר לכך משה הרחיב וענה על שאלות, אני לא אתעכב על זה.
היו"ר עינת וילף
מניסיונכם, התקצוב של משרד החינוך כמשרד, עומד בסטנדרטים בין-לאומיים? גבוה, נמוך?
חגי עידו
שאלה טובה, מה שנקרא.
עמי צדיק
תלוי לפי מה עושים את זה.
היו"ר עינת וילף
תלוי איך מודדים.
חגי עידו
נכון, אתה צודק.
עמי צדיק
יש יותר ילדים.
היו"ר עינת וילף
אני לא מתכוונת התקצוב הכולל. התקצוב של האדמיניסטרציה.
חגי עידו
אנחנו נראה את זה. זו באמת סוגיה שתמיד צריך להתייחס אליה, אנחנו תמיד מציגים את שניהם. אתה צודק, באמת ההוצאה על חינוך בסך הכול כאחוז מהתמ"ג היא גבוהה מאוד בישראל, תמיד היתה גבוהה בישראל, ואתם תגידו בצדק – אבל יש פה יותר ילדים מהממוצע ב-OECD – למרות שבואו נזכור, זה עדיין לא מובן מאליו. אנחנו בסוף לא מדינה מאוד עשירה, יש לנו הוצאות כבדות על ביטחון שאין למדינות אחרות, ולכן זה עדיין לא מובן מאליו.

אנחנו כמובן לא מסתפקים בזה, אנחנו מסתכלים על תקציב הוצאה לאומית לתלמיד – וזו נקודה שהעליתי קודם – אלו נתונים של ה-OECD, של 2009, שמתבססים למעשה על נתוני 2007, אלו הנתונים הכי עדכניים שיש היום ב-OECD.
היו"ר עינת וילף
לכולם או לישראל?
חגי עידו
לכולם. זה הדוח האחרון. לישראל זה עושה עוול – זה משום שבדיוק בשנים האלה היה היפוך מגמה משמעותי.

אנחנו עשינו בבית איזשהו תרגיל קטן, הוספנו את הרפורמות "עוז לתמורה" ו"אופק חדש" כי זה קל יחסית.
היו"ר עינת וילף
הוספת אותן בהנחה של מימוש מלא.
חגי עידו
בהנחה של מימוש מלא. "אופק חדש" כמעט סיימנו, אנחנו מסיימים בשנה הבאה, רוב המערכת בפנים; "עוז לתמורה" – אנחנו בתחילתה. יש עוד תוספות שלא נמצאות כאן – כמו טרכטנברג שרק התחילה, תוכנית אסטרטגית שלא נמצאת פה, והקטנת מספר תלמידים בכיתה – יש הרבה תוספות שלא נמצאות, אבל את התרגיל הקטן הזה עשינו ואנחנו כבר רואים היפוך מגמה ואנחנו כבר עוברים את ממוצע ה-OECD גם ביסודי וגם בעל-יסודי. בגנים אומנם נשאר לנו קטע קטן אבל טרכטנברג יהפוך פה את התמונה.

כלומר, המגמה בסוף – זו מגמה שמרנית ונשמח אם מישהו יכול גם לתקף את זה – אבל אנחנו הולכים להיות ממוצבים בשנים הקרובות במקום הרבה הרבה יותר טוב מאשר היינו עד היום, ולשם אנחנו מכוונים.
היו"ר עינת וילף
אני רוצה להדגיש כי זה דבר מאוד חשוב. אתה אומר בעצם – למרות שאתה לוקח כבר את הרפורמות בהנחה של מימוש מלא – אנחנו צריכים לצפות עוד שנתיים-שלוש להגיע למצב שההוצאה לתלמיד כאחוז מהתוצר לנפש היא גבוהה מהממוצע ב-OECD.
חגי עידו
נכון.
היו"ר עינת וילף
לא משמעותית, אבל גבוהה.
עמי צדיק
אם לוקחים את ההוצאה לתלמיד בדולרים – יש לי את הנתונים ל-2007 – הפער בקדם-יסודי הוא 50% לרעתנו.
היו"ר עינת וילף
לעומת הממוצע.
עמי צדיק
לעומת הממוצע ב-OECD. השאלה היא – לאחר הרפורמות, העמודה הימנית - מתי זה יקרה לדעתכם.
חגי עידו
אמרתי. "אופק חדש" – אנחנו כבר שם וכמעט במימוש מלא. "עוז לתמורה" אנחנו בתחילת הדרך, אנחנו מעריכים שבשנה הקרובה רבע מבתי-הספר יהיו שם.
עמי צדיק
במהלך 2013 - - -
חגי עידו
בכל מקרה, עד תשע"ה אנחנו כבר חייבים להיות במימוש מלא של "עוז לתמורה", טרכטנברג ייכנס תוך ארבע שנים, בהדרגה. כבר יש לנו החלטות משמעותיות למימוש תוך ארבע שנים, ואני מקווה שגם המגמה הזאת תימשך.
היו"ר עינת וילף
עמי, אם תהיה לך הזדמנות לתקף את זה, זה יהיה נהדר.
חגי עידו
אנחנו נשמח, אגב.
עמי צדיק
השאלה איך מראים את זה, כאחוז מהתוצר או פשוט בדולרים - פר תלמיד בישראל, פר תלמיד במדינות ה-OECD.
היו"ר עינת וילף
אני חייבת להגיד שכאן אני דווקא תומכת בתפיסת האחוז מהתוצר כי אני כן חושבת שבכל זאת, יש מדינות הרבה יותר עשירות, זה שהן מוציאות יותר פר תלמיד זה דבר נהדר, אבל אז התשובה של איך ישראל יכולה להוציא פר תלמיד זה להפוך למדינה עשירה יותר.

אני כן חושבת שהגיוני ונכון להתייחס יחסית לתוצר ואז משם לקחת את זה, כך שמהבחינה הזאת אני כן מקבלת את העיקרון הזה. רצית לשאול, בבקשה.
איתי חוטר
איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אני מבין מהגרף - כשמדובר בהוצאה לאומית, היא כוללת כפי שאמרנו קודם השתתפויות הורים וגם את ההוצאה של השלטון המקומי. האם יש לכם גרף שמראה השוואה ל-OECD לגבי השקעת המדינה בתקציבי חינוך? לבודד את תשלומי השלטון המקומי ואת תשלומי ההורים בסך ההוצאה.
היו"ר עינת וילף
זו נקודה טובה.
חגי עידו
הנתונים שאני מכיר בדרך כלל מדברים על הוצאה ציבורית ומאחדים בין השתיים. מההיכרות האישית שלי, לפחות עם מדינות אירופה, בדרך כלל דווקא חלק השלטון המקומי הוא גדול משמעותית ביחס למה שקורה פה, כלומר פה השלטון הוא הרבה יותר ריכוזי – בעיקר במימון.

במובן זה, לדעתי אתה תגלה ששם התמונה היא הפוכה אבל אתה צריך להבין שזו גם מערכת שבנויה אחרת. שם גם השלטון המקומי גובה מסים יותר, ההשוואה פה צריכה להיבחן באופן פרטני.

לדוגמה, במדינות סקנדינביה, כמעט 50% גם מהכנסות המסים אבל גם מהוצאות במקרה זה על חינוך, הן של השלטון המקומי, מה שלא נכון פה. לכן ההשוואה צריכה להיות פרטנית.
היו"ר עינת וילף
אבל כן עלתה כאן שאלה חשובה – האם ההוצאה כאן היא הוצאה לאומית או ההוצאה ציבורית. כלומר, ההוצאה הלאומית כוללת שוב את החוגים - - -
חגי עידו
נכון. אלה נתוני ה-OECD, אנחנו הוספנו פה את הרפורמות, אז כמובן זו הוצאה ממשלתית.
היו"ר עינת וילף
אבל אם היינו רוצים באמת להבין – חלקו של הציבור נגיד, גם שלטון מקומי פלוס מדינה, בהשוואה, זה לא הגרף הזה.
חגי עידו
לא.
היו"ר עינת וילף
פר תלמיד. רק ההוצאה הציבורית פר תלמיד.
משה שגיא
זה סך ההוצאה הלאומית, אין הפרדה.
חגי עידו
זה הלאומית. למרות שגם בהשוואות שאני מכיר – אין לי אותן פה אבל אפשר לראות את זה ב-OECD- למיטב ידיעתי, ההוצאה הפרטית פה היא נמוכה יחסית למדינת אחרות, אבל אני לא רוצה להתחייב על כך.
היו"ר עינת וילף
לא, זה בסדר, אני רק רוצה שההשוואה תהיה ברורה.
איתי חוטר
דיברת קודם על השוואה בין שנת 2000 לימינו אנו, ומה שמעניין לדעתי זה לראות את העוגה או את ההתפלגות בסך ההוצאה בין תשלומי הורים, שלטון מקומי והוצאה של המדינה בעוגה הזאת. זה נתון שאם האוצר יכול להראות אותו, זה מעניין, כי האוצר מתפאר בכך שבשנים האחרונות יש גידול משמעותי בהשקעת המדינה או בהוצאות המדינה לחינוך, אבל צריך לראות את זה ביחס לתשלומי הורים וביחס להוצאות השלטון המקומי ואז לקבל תמונה באמת מלאה של מה קרה בעשור האחרון.
היו"ר עינת וילף
בזה אני מסכימה אתך, אני חושבת שצריך להבדיל. בשאלת התשלומים של ההורים צריך להפריד- כל ההוצאה הפרטנית של ההורים לחינוך, ובמיוחד בעיני מה שחמור זה ההוצאה בתוך בתי-הספר. אם רוכשים חוגים זה דבר אחד – צריך לחשוב גם על זה – אבל מה שחמור בעיני זה ההוצאה בתוך בתי-הספר.

רשויות מקומיות – וזה עניין אולי גם לדיון אחר ונפרד – כן בכל העולם רשויות מקומיות, הגורמים המקומיים, מסי הנדל"ן המקומיים, הם אלה שמממנים את בתי-הספר ואת החינוך באופן מסיבי.

הנושא של החלוקה הפנימית בין הרשויות המקומיות לבין תקציב משרד החינוך הוא חשוב, אבל בהשוואה בין-לאומית היא לא בהכרח אומרת לנו משהו כי הנושא הזה של מקומי מול ארצי בעולם – כל מדינה בנויה לחלוטין שונה ולכן בנושא הזה זה יותר שאלה של מבנה ופחות עניין של השוואה. זה יותר מהי ההוצאה הציבורית – רשויות מקומיות פלוס מדינה, להוציא את כל הנושאים הפרטיים, ואת זה להשוות בהשוואה בין-לאומית - פר תלמיד, לאורך זמן, אחרי רפורמות, אני חושבת שאלה הנתונים שיאפשרו לנו לדעת.
עמי צדיק
לגבי מה שאמר חגי – אמרת קודם שיש תחלופה בין התוספת מההוצאה הממשלתית לבין ההוצאה הפרטית. שאלה אם לקחתם את זה בחשבון.
חגי עידו
אנחנו מקווים. אני מניח שהיא לא מלאה.
משה שגיא
זה לא יגרום לגידול בהוצאה הלאומית, זה יגרום לשינוי פנימי.
עמי צדיק
אני אומר, שאלה אם לקחתם את זה בחשבון בסימולציה שעשיתם.
חגי עידו
אז אמרתי, הסימולציה הזאת היא מאוד מאוד שמרנית, היא רק מניחה את שכר המורים, רק את הרפורמות.
עמי צדיק
רק שכר המורים, לא דברים אחרים.
חגי עידו
לא. היה אפשר להעמיס פה עוד הרבה דברים שאני עוד רגע אציג, וכרגע זה לא כלול.
איתי חוטר
זה שכר המורים בלבד?
חגי עידו
זה היה תרגיל, אני רואה שאולי הוא היה קצת מסובך מדי. עשינו את הדבר הכי פשוט כי אמרנו – זה קצת מעוות להסתכל על תמונה של 2007 כשאנחנו יודעים גם מה קרה בינתיים, ומה קרה בינתיים גם בישראל ביחס למדינות אחרות.

הרפורמות האלה, זו תוספת של מעל 30% בממוצע, זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. אם תמיד מדברים על איכות החינוך, ואחד הרכיבים המרכזיים הוא איכות המורה שזה נגזרת של השכר שלו, היה פה צעד דרמטי, אי-אפשר שלא לשקף אותו.
עמי צדיק
אבל תשלומי הורים לדוגמה לא - - -
חגי עידו
תשלומי הורים לא נמצא פה. בטרכטנברג יש חצי מיליארד שקלים שהוקצו להקלת הנטל.
עמי צדיק
פה יש תחלופה באמת.
חגי עידו
על תשלומי הורים, שם אנחנו מקווים שתהיה תחלופה באמת, אמורה להיות.
היו"ר עינת וילף
כל הכסף שהוכנס למערכת, צריך לדעת, צריך להתייחס אליו כי אני בהחלט חושבת שאנחנו יותר ויותר מתקרבים לשאלה – בהנחה שהכול ייושם ולא יהיו קיצוצים – מתקרבים יותר לשאלה לא של כמה כסף הולך לחינוך אלא איך מוציאים את הכסף באופן שאכן מבטיח שמקבלים את החינוך הטוב ביותר.
משה שגיא
רציתי לציין שלפי הערכות – עשינו גם כל מיני סימולציות של המשמעויות – יהיה צמצום של הפער בין ממוצע ישראל לממוצע OECD, אבל עדיין לא תהיה הדבקה. צריך להתייחס לזה שאנחנו בודקים כאילו כל שאר המשתנים קבועים ומשנים רק את המשתנה שלנו של השכר, וגם התל"ג עולה בגלל הגידול בשכר, צריך להתייחס לזה בהתאם – גם התל"ג עולה וגם ההוצאה הלאומית לחינוך עולה, ולכן באחוזים זה משפיע לא במלוא ההיקף. מדינות ה-OECD, גם הן מתקדמות באותה תקופת זמן, אז להשוות את זה לאותה נקודה זה מאוד מצמצם את נקודת ההתייחסות.
היו"ר עינת וילף
להם יש פחות ופחות תלמידים. הייתי בכמה מקומות, סיפרו שכבר יש בתי-ספר שלא נכנסים לכיתות א'. רצית להתייחס, בבקשה.
עופרה כהן
שמי עופרה כהן, סגנית יו"ר ארגון גננות מחנכות. זה איגוד מקצועי שהוקם לאחרונה, נועד לתת מענה לגננות בישראל.

אני רוצה להסב את תשומת לבנו, אני מקווה שיהיה זמן לדבר בהמשך לגבי היפוך הפירמידה, לראות כמה תקציב מושקע בגני הילדים – כמי שמייצגת את גני הילדים פה – לעומת התקציב שמושקע ביסודי ובעל-יסודי. אני אשמח מאוד להתייחס לזה בהמשך כי אני מבינה שעכשיו זה לא בדיוק הנושא.
חגי עידו
אני יכול לענות לך בקצרה. ברפורמת "אופק חדש" הגננות הוסיפו 40 דקות ליום, קיבלו תוספת שכר של 23%.
עופרה כהן
יש לנו ויכוח על זה.
חגי עידו
דווקא אני חושב שלאיגוד הגננות יש פחות טענות. אני חושב.
עופרה כהן
זה לא נכון, אבל אוקיי. אנחנו חלוקים גם בזה, אבל לא דיברתי רק על השכר. אני מדברת על השקעה בתלמיד בגן, ואני מבינה שזה משקף גם את זה, או שמדובר פה רק בשכר הגננת.
חגי עידו
אז בואי אני אמשיך אתך. בוועדת טרכטנברג כל גני הילדים יהיו עד שעה 16:00.
עופרה כהן
אוקיי, זה בעתיד.
חגי עידו
בעתיד שמתחיל עוד שלושה חודשים.
קריאה
ויימשך ארבע שנים.
עופרה כהן
במהלך ארבע שנים.
חגי עידו
נכון.
עופרה כהן
אני לא דיברתי על זה, אבל בסדר.
חגי עידו
זה ישנה לך את התמונה, אבל זה השקעה לתלמיד בגני הילדים.
עופרה כהן
אמת, אבל אני רוצה להתייחס לדברים שקורים באמת בשטח ולא בתקציב הכללי, כי מה שקורה זה לא בדיוק מה שמציגים.
היו"ר עינת וילף
אנחנו גם נתייחס בנפרד לכל נושא, אבל אני חושבת שהיום בהחלט יש הבנה הולכת וגוברת, מה שקראת היפוך הפירמידה, שלצורך העניין אם התקציב הוא סגור – ואנחנו גם משתדלים שהתקציב כל הזמן יגדל – אבל בהינתן תקציב, השקעה בתחילת הדרך שווה הרבה יותר מהשקעה בסוף הדרך.
עופרה כהן
כלכלית יותר. אין ספק.
היו"ר עינת וילף
ואני מניחה שהתפיסה הזאת גם חלחלה לאוצר יותר ויותר, נכון?
חגי עידו
אני חושב שהתפיסה הזאת היא זו שגזרה את המלצות ועדת טרכטנברג. זה לגמרי היה שם בדיונים, חד-משמעית.
היו"ר עינת וילף
אוקיי. בבקשה.
חגי עידו
למרות שהזכרנו לאורך הדרך, אבל בואו נראה את התוספות שהיו בשנים האחרונות. כולם מכירים אותן, אני ארוץ באופן כללי.

"אופק חדש" – אנחנו מדברים על עלות של 3.3 מיליארד שקלים.
היו"ר עינת וילף
זו עלות כוללת בשש שנים או פר שנה?
חגי עידו
זה בבסיס.
היו"ר עינת וילף
זה בבסיס, כל שנה.
חגי עידו
זה הולך ומצטבר - -
היו"ר עינת וילף
ובשנה השישית - - -
חגי עידו
- - ובשנה האחרונה זו למעשה תוספת של 3.3 מיליארד שקלים.
היו"ר עינת וילף
כלומר, בתקציב 2013 - - -
חגי עידו
בתקציב 2014 תהיה הפעימה האחרונה. אתם רוצים שארחיב קצת על הרפורמה או שזה לא המקום? לשיקולכם.
היו"ר עינת וילף
לפני שאתה עושה את זה – כשמתחילים לדבר כבר היום על הקיצוצים בתקציב החינוך, מה המשמעות להגיד שב-2014 תהיה תוספת של 3.3 מיליארד שקלים דרך "אופק חדש", אבל – כלומר, איך ההשוואה?
חגי עידו
אנחנו מנסים להראות פה באמת את ההיפוך. העולם הזה של קיצוצים בחינוך הוא כבר מזמן לא השיח הרלוונטי, לפחות בשנים האחרונות, אז קודם כול צריך לשנות קצת נרטיב .

אני יודע שתמיד קל להציג כך את הדברים ותמיד היינו רוצים יותר, אבל אני חושב שהממשלה עושה פה מאמצים ניכרים לשנות את המגמה הזאת ואני חושב שגם יש תוצאות משמעותיות שאני מנסה להציג אותן פה.
היו"ר עינת וילף
אין עוררין, זו היתה שאלה.
חגי עידו
בואו נגיד שאנחנו לא בעולם של קיצוצים, אנחנו בעולם של כמה תוספות לתת. זה השיח היום.
היו"ר עינת וילף
אוקיי.
חגי עידו
אנחנו מדברים על תוספות של מיליארדים.
היו"ר עינת וילף
והתוספת הזאת מובטחת או שייתכן שב-2014 היא תהיה נמוכה יותר?
חגי עידו
לא. הסכמי שכר זה תוספת מובטחת, חתום בהסכם קיבוצי, והפריסה – נכנסים לשטח באופן הדרגתי – אבל זה סגור וחתום ולמדינה אין אפשרות לברוח מזה, אלא אם כן היא פותחת את ההסכם הקיבוצי בהסכמת הסתדרות המורים, בהקשר הזה.

אני בוחר כרגע לא להרחיב. לשיקולך, ענת, אם את רוצה אני יכול לדבר על הרפורמות.
היו"ר עינת וילף
דבר קצת, אחרי כן אנחנו נחליט.
חגי עידו
הרפורמה הבאה היא "עוז לתמורה" בחטיבות העליונות. מדובר על עוד שלושה מיליארד שקלים שהתחלנו ליישם אותם השנה ואנחנו צריכים לסיים תוך ארבע שנים.
היו"ר עינת וילף
שוב, גם כאן, שלושה מיליארד שקלים משקף את היישום המלא עוד ארבע שנים, בבסיס התקציב.
חגי עידו
את היישום המלא, נכון. באופן כללי אני גם אגיד שבחינוך – איפה שלא, אני אציין אחרת – אבל כל המספרים שאנחנו מציגים הם בבסיס התקציב, זה משהו שהוא מאוד מאפיין את הפעילות. בסוף, זו פעילות שוטפת. אם זה חד-פעמי, אני בדרך כלל לא מציג את זה, אם כן אני אגיד. אלא אם כן אני אומר אחרת, הכול פה זה תוספת לבסיס התקציב, וזה נשאר שם מכאן ועד עולם אלא אם כן יש שינויי מדיניות.

מסקנות ועדת טרכטנברג, שכוללות את גילאי שלוש-ארבע, שכוללות את הצהרונים מגילאי שלוש עד תשע, שכוללות את הקלת הנטל על ההורים בעולם של ספרי לימוד, של סבסוד תשלומי הורים, תנועות נוער – כל הנושאים האלה, מדובר על 4.5 מיליארד שקלים שייכנסו בחמש השנים הקרובות, ועוד עלות חד-פעמית, לכן אני מציין זאת בנפרד, של מעל 2.5 מיליארד שקלים, זה בעיקר לבינוי גני ילדים.
היו"ר עינת וילף
אז העלות הזאת הולכת בעיקר לרשויות המקומיות לבינוי גני ילדים, ה-2.6 מיליארד?
חגי עידו
כולה. זה הכול הולך לגני ילדים.
היו"ר עינת וילף
כולה זה בינוי גני ילדים, על פני שלוש שנים.
חגי עידו
נכון.
קריאה
ארבע שנים.
חגי עידו
למרות שפה, יותר מחצי מזה כבר תקצבנו השנה. בסוף, מה שהרשויות יכולות לקחת, הן לוקחות, זאת אומרת המגבלה פה כרגע היא מגבלה בשטח. מבחינתנו, שזה ייכנס כמה שיותר מהר – אפשר להרחיב על כך קצת – כבר בשנה הקרובה כנראה החלק הארי של גילאי שלוש-ארבע כבר יהיה בפנים.
מוחמד ברכה
מה רוחב החפיפה בין הסעיפים השונים? האם זה סיכום אריתמטי?
קריאה
לא, אין חפיפה.
מוחמד ברכה
מה שנמצא ב"עוז לתמורה" אולי נמצא בוועדת טרכטנברג?
חגי עידו
לא, אני אסביר. "אופק חדש" ו"עוז לתמורה" אלה הסכמי שכר. זה מעלה את שכר המורים ומשנה את מבנה שבוע העבודה. זה מוסיף שעות פרטניות, זה מוסיף שעות שהייה. יש לנו עוד כל מיני נושאים כמו הסדרה של ביטול שעות התפקיד, יש שם נושא של קידום בדרגות ותגמול דיפרנציאלי למורים, יש עוד כל מיני נושאים כאלה. אלה הסכמי שכר.

ועדת טרכטנברג זה לא קשור לשכר. זו הוספת תשומות למערכת.

(היו"ר עינת וילף יוצאת מישיבת הוועדה)
היו"ר מוחמד ברכה
אני מתכוון שנגיד שלושת הסעיפים האלה שעל המסך הם סיכום אריתמטי.
חגי עידו
אין חפיפה. זו תוספת נטו. פה אין הבדל בין ברוטו לנטו.
היו"ר מוחמד ברכה
תוספת לחמש שנים.
קריאה
לפריסה.
חגי עידו
כן. מעבר לזה, תוספת שגם משה דיבר עליה. מדובר על מעל 900 מיליון שקלים במה שנקרא התוכנית האסטרטגית של משרד החינוך – משה שגיא הרחיב עליה ואין לי מה להוסיף מעבר למה שהוא אמר.

יש עוד תוספות שהן לכאורה קטנות אבל בסוף מצטברות לכמה מאות מיליונים – אם זה ניהול עצמי שזו תוכנית שהמשרד מקדם היום, סבסוד נסיעות לפולין, נוער חרדי נושר.
עמי צדיק
לגבי סבסוד נסיעות לפולין – מה אחוז הניצול של התקציב הזה, כי שמענו שיש שם קריטריונים שמאוד מקשים?
חגי עידו
התוספת הזאת נכנסה השנה פעם ראשונה, אני חושב שזה עוד מוקדם לענות על זה. זוהי תוספת משמעותית שניתנה השנה. בשנה הבאה נדע לענות על זה, למרות שאני לא רואה סיבה שלא יהיה ניצול גבוה פה. זה בסוף מלגות לתלמידים.
משה שגיא
זה לוקח זמן.
עמי צדיק
יש קריטריונים מאוד מקשים.
יהודה סקר
יש בתי-ספר שלא קיבלו את זה עד היום.
משה שגיא
התקציב הגיע רק לפני כחודש, זה נכון.
יהודה סקר
דובר על כך לפני ארבעה חודשים.
משה שגיא
התקציב הגיע, אבל התקציבים כבר הובטחו לבתי-הספר, כל בית-ספר ידע מה עומד ברשותו כך שיכלו להיערך בהתאם.
יהודה סקר
סליחה שאני קוטע אותך. אני מעורב בזה. "מרמנת" תיווכו בזה ואמרו שהעבירו את הכול לבית-הספר. אתמול קיבלתי דיווח שבית-הספר שאני ועד הורים בו לא קיבל את הכסף.
משה שגיא
את זה צריך לבדוק, זה עניין חשבותי. בעיקרון, אין שום בעיה עכשיו להעביר את הכסף לכל בתי-הספר שכבר נסעו וביקרו. התקציב נתון וגם התקציב שכל בית-ספר אמור לקבל, גם הוא ידוע.
עמי צדיק
זה בסדר.
חגי עידו
ועוד – זה רלוונטי אולי לוועדה יותר ממקומות אחרים, אבל חוקים והחלטות ממשלה משנים קודמות בסדרי גודל של מאות מיליונים – אם זה פיצול א'-ב', אם זה חוק חינוך חובה בי"א-י"ב, הקטנת מספר תלמידים בכיתה. כל ההחלטות האלה מצטברות גם כן למאות מיליונים, שגם כן יש להם אופק צמיחה משמעותי.

זהו, עד כאן.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה. אני בלי היושבת-ראש ובלי מנהלת הוועדה, ואינני יודע מה הסעיף הבא. האם מישהו צריך להציג עוד משהו חוץ משני הדוחות האלה? השאלה היא כללית.
יהודה סקר
אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול אותו שאלה. אני מחזיק את החלטת הממשלה.
היו"ר מוחמד ברכה
אני אשאל את מנהלת הוועדה. מה עכשיו עומד על סדר-היום?
יהודית גידלי
אנחנו נעבור על התקציב. משה, אנחנו מבקשים שנעבור על התקציב, בבקשה.
משה שגיא
האם אפשר להעלות את זה על המסך?
יהודית גידלי
לי אין מה להעלות.
משה שגיא
היושבת-ראש אמרה שהיא רוצה להעלות, שכולם יוכלו לראות. אני אעבור על חוברת התקציב כפי שאושר בוועדת הכספים – חוק התקציב, אעבור סעיף-סעיף ואציין מה כולל כל סעיף.

הסעיף הראשון בחוברת הוא פעולות לשכת הדובר, עמוד 4.

קודם כול אני אציין מה מבנה התקציב. 20 זה נקרא תקציב רגיל של משרד החינוך – זה המספר של המשרד, כאשר מתחת לסעיף 20 יש תחומים. בעמוד 2 אתם רואים את התחומים בתוך מבנה התקציב ולכל תחום יש חלוקה לתוכניות כפי שאתם רואים אותן בעמוד 4, וזה הסטטוס של חוק התקציב, רמת התוכניות.

פעולות לשכת הדובר אלה פעולות של לשכת דובר – ביצוע קמפיינים למיניהם, פרסומים באמצעות הלפ"מ – לשכת הפרסום הממשלתית, וכדומה.

פעולות החשב אלה פעולות לצורך בקרה במערכת, לצורך ביקורת רואה-חשבון בעמותות וגופים מתוקצבים.

סעיף פרסי ישראל – לצורך מימון פרס ישראל, כולל תשלום לזוכי הפרס ועבור ביצוע הכנס, על כל הלוגיסטיקה של ביצוע הכנס באמצעות מרכז ההסברה.

מיכון זה כל הוצאות המיכון – מערכות מידע של המשרד שמיועד בין היתר לבצע תשלומי שכר לעובדי הוראה, תשלומים לכל הבעלויות במערכת, שזה רשויות מקומיות ובעלויות אחרות, איסוף מצבת תלמידים, איסוף מצבת מורים, וכל הפעילות שנדרשת לצורך העניין.

ארגוני הורים זה סעיף תקציבי שנוגע לתמיכה בארגון ההורים הארצי.
יהודית גידלי
שלא היה עד עכשיו.
משה שגיא
רק עכשיו עומד לקום בצורה מסודרת, היתה שם בעיה משפטית עד לפני שנה לגבי הארגון הזה.
יהודית גידלי
מה קורה עם התקציב הזה?
משה שגיא
בזמנו העמדנו תקציב מיוחד לצורך הסכם.
היו"ר מוחמד ברכה
123,000 שקלים?
משה שגיא
זה אחד הסעיפים שמבטא את הקיצוץ הגדול שהיה במסגרת העשור האחרון בקיצוצי flat שציינתי במסגרת החמישה מיליארד, התקציב היה גדול פי כמה. בשנים האחרונות הסעיף הזה לא נוצל מפני שלא היה למעשה ארגון הורים חוץ מהשנה הקודמת שנתנו תקציב מיוחד לטובת סגירת חובות ארגון ההורים שיצא, לצורך הקמת ארגון הורים חדש. כנראה שנצטרך לעדכן את הסעיף הזה, אבל כרגע זה הסעיף.
גדעון פישר
כמה כסף הוצא?
משה שגיא
הכסף שעומד לרשות הסעיף הזה הוא 123,000 שקלים.

ביצוע מחקרים וסטטיסטיקה – זה תקציב שמיועד לפעולות עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לביצוע מחקרים על-פי חוק וביצוע מחקרים לפי דרישת המשרד, של לשכת המדען הראשי.
היו"ר מוחמד ברכה
סלח לי, אדוני. אני לא הייתי בארגון הישיבה הזו, ויכול להיות שאני חורג ממה שהתכוונה אליו היושבת-ראש.

את הסעיפים אנחנו יכולים לקרוא, אבל אנחנו אמורים לדעתי לדבר על הביצוע. הרי אנחנו בסוף 2012. האם הביצוע היה בהתאם לתכנון, האם יש רזרבות? לבוא ולעשות קריאה – אפילו לא קריאה מודרכת – כל אחד יכול לעשות את זה לבד.
משה שגיא
זה בדיוק מה שהגדירה היושבת-ראש, היא רוצה קריאה מודרכת של התקציב כדי להבין את התקציב, ולא עכשיו לעבור על ביצוע התקציב. זה משהו אחר מה שאתה מבקש עכשיו.
היו"ר מוחמד ברכה
אני יודע, אבל בסדר.
משה שגיא
אני פועל לפי מה שהיושבת-ראש ביקשה ממני.
היו"ר מוחמד ברכה
גם אני אפעל לפי מה שהיושבת-ראש ביקשה. לכן אני אפרוש מהתפקיד כשהיא תגיע. בבקשה, תמשיך. לדעתי זה לא מוסיף לוועדה ולדיון – כל אחד יכול לקחת את החוברת ולקרוא את מה שכתוב.
יהודה סקר
לפחות לחלק לנו את מה שאין.
יהודית גידלי
אם היה לי מה לחלק, הייתי עושה לכם את זה ברצון.
יהודה סקר
אפשר לצלם את זה.
היו"ר מוחמד ברכה
אתה רוצה להמשיך בבקשה?
משה שגיא
אתה היושב-ראש.
היו"ר מוחמד ברכה
אין אינדיקציות לגבי ביצוע? האם זה התקיים בפועל, לא התקיים בפועל?
יהודית גידלי
כמה בוצע?
משה שגיא
מה שהוגדר בפנינו זה להציג את תקציב המשרד כדי להבין מה כל סעיף וסעיף כולל בתוכו, וזה בדיוק מה שאני מבהיר כרגע. אם רוצים לקיים דיון על ביצוע התקציב, זה דיון אחר.
היו"ר מוחמד ברכה
אני יודע שזה דיון אחר, אבל זה הדיון המהותי.
משה שגיא
היושבת-ראש ביקשה לצורך הכרת הנושאים משום שהיא נכנסה לתפקיד, לעבור על כל הנושאים.
היו"ר מוחמד ברכה
בעת העברת התקציב הרי הוועדה פעלה – גם הוועדות האחרות של הכנסת פעלו לגבי כל סעיף. בבקשה.
משה שגיא
אני יכול להמשיך?
היו"ר מוחמד ברכה
כן, בבקשה תמשיך.
משה שגיא
התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 – זו למעשה תוכנית התקשוב של המשרד, היא עומדת על 240 מיליון שקלים בבסיס התקציב לשנת 2012. אם אתה רוצה קצת נתוני ביצוע, המשרד בחינוך היסודי הפעיל את מערכת התקשוב בחינוך היסודי במחוזות דרום - - -
יהודית גידלי
פה מצוין סכום אחר מ-240 מיליון.
משה שגיא
את רואה פה 223 מיליון, יש עוד 17 מיליון בסעיף של ימי הדרכה, עבור תוכנית התקשוב. מראש תוקצב שם עבור תוכנית התקשוב בסעיף של ימי הדרכה. סך הכול תוכנית התקשוב עומדת על 240 מליון שקלים.
היו"ר מוחמד ברכה
התחלת לדבר על הביצוע.
משה שגיא
התחלתי לדבר על הביצוע. בשנתיים האחרונות יישמנו בקרב קרוב ל-1,000 בתי-ספר, במחוזות צפון ודרום ובמחוז ירושלים. הכוונה בשנת הלימודים תשע"ג להתקדם בחטיבות הביניים לאותם מחוזות. במחוזות צפון, דרום ומחוז ירושלים יישמנו ב-1,000 בתי-ספר בחינוך היסודי.

(היו"ר עינת וילף חוזרת לישיבת הוועדה)
היו"ר עינת וילף
אני רוצה לחבר את תקציב משרד החינוך כאן לרשת.
מוחמד ברכה
בהיעדרך, היושבת-ראש, אני הערתי על העובדה שאנחנו לא זקוקים שמישהו יקרא לנו את זה, עם כל הכבוד, אלא שיגיד כמה מלים על הביצוע. אנחנו לקראת סוף תקציב 2012 ואנחנו עכשיו סוקרים את 2011–2012 מבלי להתייחס לביצוע התקציב.

נאמר כאן, ובצדק, שזה לא נדרש מהם. אני חושב שהיה מקום, דווקא לקראת סוף שנת התקציב 2012 או לקראת סוף התקציב הדו-שנתי, לבוא ולדבר על הביצוע – אני חושב שכך אפשר להפיק כמה תועלות לגבי תכנון התקציב הבא, אבל את החלטת שתהיה קריאה מודרכת של התקציב.
היו"ר עינת וילף
כן, אני גם אסביר.
מוחמד ברכה
אני הייתי מציע לך לעשות את זה בחדרך עם אנשי משרד החינוך, וחבל.
היו"ר עינת וילף
אני אסביר מדוע אני לא עושה את זה בחדרי עם אנשי משרד החינוך. כמו שאמרתי בפתח הישיבה, המטרה של הדיון הזה, הדיון מחר, הדיון ביום רביעי, זה חלק אני חושבת מתפקידה של הוועדה גם לתרום לדיון הציבורי.
מוחמד ברכה
כן, אני מדבר על ביצוע.
היו"ר עינת וילף
כן, אבל עדיין. אנחנו גם נעסוק בשאלות ביצוע ככל שנתקדם יותר לסוף השנה, אני חושבת שזה יותר נכון, אבל יש צורך – בכלל היום, נושא החינוך הוא נושא שיותר ויותר אנשים בציבור רואים לעצמם חובה, חשיבות, להבין בו, להכיר אותו, להתבטא - ואני חושבת שלנו כוועדה יש משימה לתת לציבור את כל הכלים כדי להיות חלק מדיון ציבורי רחב ומעמיק בשאלת החינוך.

ברור שכל אחד יכול ללכת לרשת וכל אחד יכול ללכת ולקרוא את תקציב משרד החינוך, אבל אני חושבת שיש חשיבות לאיזשהו דיון תשתיתי שבו עם הגורמים הרלוונטיים מקיימים דיון על איך בנוי תקציב החינוך, מה הסעיפים בו, למה הם מתייחסים, איך בנוי כל מבנה התקצוב, כי בסופו של דבר אני חושבת שזה חלק מהאחריות שלנו לאפשר לא רק לנו לעשות את עבודת הפיקוח על הממשלה אלא גם לאפשר לציבור לעשות את עבודת הפיקוח הזאת, כי ככל שנערב את הציבור יותר, הפיקוח יהיה טוב יותר.

לכן, אתה צודק לגבי החשיבות של ביצוע, אבל היום לא זו היתה הכוונה.

לפני שניכנס לקריאה המודרכת ולסעיפים אני רוצה לקבל בכל זאת סקירה, אמירה, על מבנה התקצוב במערכת החינוך – זה אומנם נאמר כאן כמה וכמה פעמים, אבל כדי בכל זאת לחזור על זה.

במשרד החינוך, אם אתה יכול להתייחס לנושא של עצמאי, פטור, מוכר, מוכר שאינו רשמי, רשמי, ואיך זה בנוי.
משה שגיא
אני יכול להיכנס תוך כדי הסעיפים, אני יכול גם להציג את זה כהקדמה.
היו"ר עינת וילף
כהקדמה כללית ואחרי כן ניכנס בסעיפים.
משה שגיא
קודם כול, אני רוצה לציין שחלק ניכר מתקציב המשרד מתוקצב כתקציב אפס שמבוסס על עלויות ועל כמויות. כל שעות ההוראה, כל שירותי העזר ברשויות המקומיות, מבוססים על תקציב של כמויות ועלויות אופייניות לכל נושא ונושא.
היו"ר עינת וילף
תקציב אפס, כלומר נבנה מלמטה.
משה שגיא
שהוא נבנה כל שנה מחדש על בסיס הכמויות ועל בסיס העלויות האופייניות לכל נושא ונושא, בכל שנה ושנה.
היו"ר עינת וילף
בכל שנה אתה לוקח כמה תלמידים יש, כמה בתי-ספר, מה גודל כיתה תקנית, כמה נותנים שעה, ומתוך זה בונים את התקציב מלמטה למעלה.
משה שגיא
כן. זה רוב רובו של תקציב המשרד. תקציב הפעולות מקודם לפי מקדמי התייקרויות ולפי החלטות של הנהלת המשרד משנה לשנה. יש סעיפים שמקבלים תוספת במעבר משנה לשנה במסגרת סדרי עדיפויות של המשרד.
איתי חוטר
הוא מקודם? הוא לא מוקפא?
משה שגיא
תקציב הפעולות של המשרד. יש הבדל. אתה אומר תקציב מוקפא – זה לגבי תעריפים שהמשרד לא מפעיל בעצמו אלא גורמים אחרים מבצעים.
איתי חוטר
מעביר לרשויות.
משה שגיא
זה הסעיף של הקפאה נומינלית בתקציבי הוצאות של השכר בתקציב המדינה.

תקציב הפעולות של המשרד מקודם במקדמי ההתייקרויות משנה לשנה, והתוספות בהתאם להחלטות הנהלה, במידה שיש קיצוצי flat במהלך השנים, אז יש קיצוצים. בגדול, זה תהליך התקצוב של בניית התקציב.

את דיברת על נושא של מעמד משפטי. יש את החינוך הרשמי, את החינוך המוכר שאינו רשמי ואת מוסדות הפטור. החינוך הרשמי זה החינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי-דתי.
היו"ר עינת וילף
גם החינוך הערבי.
משה שגיא
כולל הערבי. ממלכתי, ממלכתי-דתי. ממלכתי זה גם עברי וגם ערבי. המוכר שאינו רשמי נחלק לשניים. יש את שתי הרשתות – החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, שעל-פי חוק התקציב הם ככלל ילדי ישראל והם מתוקצבים לפי החינוך הרשמי; ויש את המוכר שאינו רשמי האחר שמתוקצב פר תלמיד.
היו"ר עינת וילף
החינוך העצמאי מתוקצב במאה אחוז.
משה שגיא
במידה שהוא מקבל את הליבה.
היו"ר עינת וילף
אבל הוא מחויב תמורת אותם מאה אחוזים – גם גברים, גם נשים, גם בנות, גם בנים – ללמוד מאה אחוז ליבה.
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
כלומר, מלמדים מאה אחוז ליבה, מקבלים מאה אחוז תקציב. מאה אחוז ליבה, כמה שעות זה?
משה שגיא
אני כרגע לא זוכר. נדמה לי ש-75% מסך כול השעות מיועדים לליבה, אבל אל תתפסי אותי במילה כרגע, אני צריך לבדוק את הסעיף הזה – זה שייך יותר לצד הפדגוגי.
היו"ר עינת וילף
אוקיי, אני אשתמש בזה לצורך העניין כרגע. כלומר, הילדים בבית-הספר הממלכתי והממלכתי-דתי, כשהם מקבלים 100 שעות, 75 מהשעות האלה הן שעות ליבה ו-25 שעות זה כל מיני הרחבות – אני אומרת לצורך הדוגמה – ובחינוך העצמאי, כשהם מקבלים 100 שעות, הם מחויבים ל-75 שעות ליבה ו-25 שעות יהיו לפי אופיו של בית-הספר.
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
והאם זה המבנה הכללי היום?
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
וחינוך עצמאי, כדי להקים בית-ספר לפי העיקרון הזה של תקצוב מאה אחוז ו-75% ליבה, האם גורם שלישי יכול להקים בית-ספר כזה?
משה שגיא
מי שמוגדר על-פי חוק. חינוך עצמאי ומעיין מוגדרים בחוק התקציב כך שהם מתוקצבים ככלל ילדי ישראל, כמו החינוך הרשמי. אין איזשהו גורם אחר שיש לו מעמד כזה.
היו"ר עינת וילף
אוקיי. אבל הם מחויבים, תמורת אותם מאה אחוזים, במאה אחוז ליבה, כשמאה אחוז ליבה זה ל-75% - בערך, לא תופסת אותך במילה – 75% מהתקצוב הכללי.
משה שגיא
כן. ויש בתי-ספר שקיזזנו מהם משום שלא קיבלו את הליבה.
היו"ר עינת וילף
כמה כסף קוזז בשנה האחרונה?
משה שגיא
לפני שנה, כ-24 מיליון שקלים קוזזו משתי הרשתות. חלק תיקנו.
היו"ר עינת וילף
כשהן מתוקצבות בכמה?
משה שגיא
באופן חלקי, יחסית לאופן קיום הליבה – 85%, 90%.
היו"ר עינת וילף
בגדול, מתוך כמה הן מתוקצבות?
משה שגיא
למעלה ממיליארד שקלים – החינוך העצמאי והמעיין.
היו"ר עינת וילף
ו-24 מיליון שקלים יצאו על אי-קיום.
משה שגיא
כן, על-פי ביקורות שנעשו.
היו"ר עינת וילף
על-פי ביקורות, שאכן היה גידול חשוב במספר הביקורות והפקחים.

הם עצמאים – במה מתבטאת העצמאות, לצורך העניין?
משה שגיא
זה נקרא חינוך עצמאי, זה לא עצמאים. הם נקראים "החינוך העצמאי", זו רשת מאוד ותיקה שליד אגודת ישראל, שייכת לסוג הזרם הזה, לעומת מעיין החינוך התורני, שיותר קרוב לזרם של ש"ס.
היו"ר עינת וילף
יש להם משהו שהם לא מחויבים לו? אתה אומר במאה אחוז ליבה, מקבלים מאה אחוז תקצוב. הפיקוח עליהם הוא פיקוח של זרם או הפקחים הרגילים? לצורך העניין, המפקח על הוראת המתמטיקה, הוראת החשבון, נכנס גם לבתי-הספר האלה?
משה שגיא
בשנים האחרונות קיבלנו תגבור ממשרד האוצר במשרות פיקוח ייעודיות לנושא של הפיקוח במגזר החרדי – כבר 15 בשנה הקודמת, ועכשיו עוד תגבור נוסף. 15 מפקחים התווספו על מנת באמת להגביר את הפיקוח – עד לפני כשנה כמעט לא היה פיקוח – שנוכל לבדוק שבאמת מקיימים את הליבה, לעשות את הביקורות ואת הפיקוח הפדגוגי המתאים.
היו"ר עינת וילף
אבל המפקחים הרוחביים, מפקחי מקצוע, אותן רשתות גם באחריותם?
משה שגיא
המפקחים שהתווספו עכשיו נותנים מענה גם לפיקוח המקצועי.
היו"ר עינת וילף
כלומר, המפקחים המקצועיים לא נכנסים לרשתות האלה, לצורך העניין.
משה שגיא
כיום, לפי מיטב ידיעתי לא, נדמה לי שלא.
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין, אם אני משווה בית-ספר ממלכתי שמקבל מאה אחוז תקצוב, ובית-ספר של החינוך העצמאי שמקבל מאה אחוז תקצוב, שניהם מחויבים במאה אחוז ליבה, לצורך העניין רשמית ועל-פי חוק. מה מבדיל אותם?
משה שגיא
למעשה, מה שמבדיל אותם, שהחינוך העצמאי והמעיין יכולים לבחור את המורים שלהם, מה שלא קורה בחינוך הרשמי. בחינוך הרשמי כולם עובדי מדינה, והחינוך המוכר רשאי לבחור את עובדיו לפי הכללים שלו. הם חייבים להיות צמודים להסכמי השכר כמובן, הם מתוקצבים באופן מלא על-ידי המדינה לגבי שכר, בהתאם לרמות התקצוב שהמשרד קבע. יש להם גם חשב שהוא איש אוצר, לשתי הרשתות האלה. כמו שיש חשב למשרד החינוך, יש חשב במעיין החינוך התורני וחשב בחינוך העצמאי, שהוא אחראי לבצע את התקציב של שתי הרשתות, הוא עובד אוצר, עובד החשב הכללי.
עמי צדיק
יש במשרד החינוך חמש חשבויות שונות.
משה שגיא
חמש יחידות סמך. יש המשרד הראשי, שזה רוב רובו של תקציב המשרד; יש את החינוך ההתיישבותי; הטלוויזיה החינוכית; מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי.
עמי צדיק
אבל בתקציבים של המשרד זה רק אתה.
משה שגיא
בתקציבים זה רק אני.
עמי צדיק
זה רק אתה, ויש חמש חשבויות. זה מתכון לאי-יעילות לפי דעתנו. אמרנו את זה בעבר בדיוני התקציב.
משה שגיא
נכון, זה עלה מספר פעמים. זה קשה, בסוף השנה כשאנחנו רוצים לוודא שכל התקציב מבוצע עד תומו, לטפל מול חמישה חשבים זה קצת בעיה, בעיקר ביחידות הסמך.
עמי צדיק
מיהן חמש החשבויות האלה?
משה שגיא
אמרתי. המשרד הראשי – שזה רוב רובו של התקציב; טלוויזיה חינוכית; חינוך התיישבותי; מעיין החינוך התורני; והחינוך העצמאי. יש עוד אחד – אגף הישיבות.
היו"ר עינת וילף
זה כבר שש.
עמי צדיק
העברות למוסדות התורניים. כשהוא מראה את התקציב פה, זה לא כל התקציב, זה רק חלק מהתקציב. יש לדעתי עוד שני מיליארד שקלים.
משה שגיא
לא לא. התקציב שהצגתי זה התקציב של משרד החינוך בכללותו.
עמי צדיק
בלי סעיף 60.
משה שגיא
תקציב רגיל של משרד החינוך.
עמי צדיק
התקציב הרגיל ובלי אחד מהסעיפים, זה לא מסתכם.
היו"ר עינת וילף
איזה סעיף חסר לך, עמי?
עמי צדיק
לדעתי, חסר שם התיישבות.
משה שגיא
לא יודע על מה אתה מסתכל.
עמי צדיק
38 20.
משה שגיא
אני ציינתי 36.3 מיליארד תקציב המשרד, זה כולל כל משרד החינוך, כל התקציב הרגיל.
עמי צדיק
כל ה-20.
משה שגיא
כל ה-20.
היו"ר עינת וילף
אז אמרת – יש ממלכתי עברי-ערבי, ממלכתי-דתי, עצמאי – כולם בינתיים מתוקצבים מאה אחוז.
משה שגיא
כן. יש את המוכר שאינו רשמי האחר, שמתוקצב בשיעור 75%.
היו"ר עינת וילף
העצמאי נחשב מוכר שאינו רשמי?
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
מוכר שאינו רשמי מתוקצב במאה אחוז.
משה שגיא
במוכר שאינו רשמי יש שתי אוכלוסיות – החינוך העצמאי והמעיין, והמוכר שאינו רשמי האחר שמתוקצב לפי 75%. גם שם, אם לא מחייבים את הליבה, יש כל מיני סעיפים בתקנות, אז יהיה שיעור השתתפות יותר נמוך.
יעקב פרידברג
הבהרה. אתה מתייחס בינתיים רק לגיל היסודי וחטיבת הביניים.
משה שגיא
ליסודי. אין חטיבות ביניים במעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי.
יעקב פרידברג
אני אשמח אם תחדד איך אתה מגדיר ממלכתי במוכר שאינו רשמי. בתחילת הדיון התייחסת נניח לתיכונים הריאלי בחיפה והליד"א כאן, אמרת שהם מוכר שאינו רשמי. הם מקבלים מאה אחוז, כמו יתר התיכונים, או 75%?
משה שגיא
אתה מדבר עכשיו על תיכונים או על יסודי?
יעקב פרידברג
אתה מן הסתם תגיע לשם מתישהו.
משה שגיא
דיברתי כרגע על החינוך היסודי. חטיבה עליונה היא כולה מוכר שאינו רשמי. אין רשמי בחטיבה העליונה.
יעקב פרידברג
אבל הם "אחר" בעיניך, והם מקבלים רק 75%?
משה שגיא
לא, כי הם כולם מקבלים מאה אחוז. החטיבה העליונה – כולם מוכרים שאינם רשמיים וכולם מקבלים מאה אחוז, פרט לאלה שמתוקצבים במסגרת חוק התרבותי ייחודי שמקבלים 60%. כל שאר החטיבה העליונה, לא משנה, כולם מקבלים מאה אחוז – בהתאם, אם מגישים לבגרות, לא מגישים לבגרות. כל אחד עם האפיון שלו, אבל מקבלים מאה אחוז.
יעקב פרידברג
אז אין הבדל.
משה שגיא
בחטיבה העליונה. אני דיברתי כרגע על החינוך היסודי. אין חינוך עצמאי בחטיבה העליונה ואין חינוך תורני בחטיבה העליונה. יש שניים-שלושה בתי-ספר, אבל הרשת פועלת בחינוך היסודי, אין חטיבות ביניים גם. שתי הרשתות עובדות רק בחינוך היסודי. יש מעט מאוד בתי-ספר בחטיבה העליונה שהתחילו בשנתיים האחרונות.
היו"ר עינת וילף
אז לאן הולכים הבוגרים שלהם?
משה שגיא
הם הולכים לכל מיני ישיבות גבוהות או לתרבותי ייחודי.
היו"ר עינת וילף
הבנים הולכים לישיבות.
משה שגיא
בנים, והבנות בסוף שכר לימוד, רגיל.
היו"ר עינת וילף
בבתי-ספר ממלכתיים דתיים?
משה שגיא
לא. בבתי-ספר חרדיים, אבל כולם מוכרים שאינם רשמיים בחטיבה העליונה, אין שוני בין אורט לבין בית-ספר חרדי.
יעקב פרידברג
אני רוצה לחדד את השאלה על בסיס מה שאמרת קודם. אני לא לגמרי מבין מה ההבדל בין בית-ספר נניח עירוני מוכר שאינו רשמי, שהוא בבעלות של העיר בכל מקום שזה לא יהיה, לבין בעלות פרטית מבחינת התקציב. זה מה שאני רוצה להבין.
משה שגיא
אתה העברת אותי עכשיו לדיון בחטיבה העליונה, עוד לא גמרתי לדבר על החינוך היסודי.
יעקב פרידברג
אני מתנצל. נגיע לשם.
משה שגיא
זה דיון אחר. זה יכול ליצור אי-הבנה. אני רוצה לסיים את שלב החינוך היסודי.
יהודית גידלי
החינוך המוכר שאינו רשמי האחר.
משה שגיא
האחר – שיעור ההשתתפות בו הוא 75% במקסימום, כאשר גם שם יש קיזוזים במידה שיש אי-הלימה לתקנות.
היו"ר עינת וילף
האחר זה - - -
משה שגיא
האחר זה בית רבקה, ריאלי חיפה, תיכון ליד האוניברסיטה.
היו"ר עינת וילף
הם לא יסודיים.
יעקב פרידברג
אבל עכשיו אתה מדבר על תיכונים.
היו"ר עינת וילף
בליד"א יש חטיבה.
משה שגיא
יש בהם כיתות ז'-ח', הם חטיבות ביניים.
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין, כל השאלה של חינוך אנתרופוסופי.
משה שגיא
כל בתי-הספר האלה – הדמוקרטי – כל אלה מוכרים שאינם רשמיים. הכנסייתיים, בין היתר.
היו"ר עינת וילף
בתי-הספר הנוצריים. זה מה שמכונה בתי-הספר של ההפרטה הזוחלת של מערכת החינוך?
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
שהם בעצם נפתחים, וכל מי שמבקש לפתוח בית-ספר, חייבים לאפשר לו לפתוח?
משה שגיא
אם הוא עומד בתקנות, וצריך לזכור - במידה שהוא לא מקיים, יש אפשרות של הכרה ללא תקצוב, כל מיני דברים בתקנות, אבל עדיין לא ראיתי שזה כל כך מתקיים.

המשרד, יש לו העדפה של תגבור החינוך הציבורי על פני החינוך הפרטי, לכן יצאו כל מיני תקנות שמגבילות פתיחת בתי-ספר חדשים, וכל עוד זה לא פוגע, ולהשלים הקמת בית-ספר חדש מוכר שאינו רשמי במידה שזה לא פוגע בחינוך הציבורי באותו יישוב, ויש כל מיני סייגים אחרים שנקבעו על מנת למנוע את הפגיעה בחינוך הציבורי.
היו"ר עינת וילף
נדמה לי שלא הזכרת את הדבר העיקרי שיש לבתי-הספר בחינוך העצמאי או המוכר שאינו רשמי, שמבדיל אותם – זה לא היכולת לבחור את המורים, זה היכולת לבחור את התלמידים. זה נכון?
משה שגיא
חלק מהעניין של הקיזוזים שנעשים, אנחנו בודקים אם – מה שנקרא – בוררים את התלמידים. אם התמהיל של התלמידים הוא לא תמהיל שמייצג את היישוב אלא רואים שהוא תמהיל יותר "גבוה" מבחינה סוציו-אקונומית, יש איזשהן סנקציות שהמשרד מפעיל כלפי אותם בתי-ספר, אבל ברשתות האלה אני לא חושב, התמהיל שם הוא יחסית די נמוך ברובו.
היו"ר עינת וילף
למשל הבעיה של אפליית תלמידים נמצאת שם, נכון?
משה שגיא
כן, איפה שיש.
היו"ר עינת וילף
כלומר, בוררים את התלמידים, את התלמידות באותן רשתות.
משה שגיא
לפי מה שאנחנו יודעים כן, אבל מה שאת אומרת עכשיו זה יותר בחטיבה העליונה. התופעות האלה שצצו הן בעיקר בחטיבה העליונה.
היו"ר עינת וילף
אבל מה שמבדיל בבסיס – יש לנו כאן בתי-ספר שאנחנו משלמים להם מאה אחוז, ואסור להם לדחות תלמידים, שזה הממלכתי והממלכתי-דתי, ויש בתי-ספר כמו המוכר שאינו רשמי אחר, שהם 75%, ובתי-ספר של החינוך העצמאי והרשתות, שיכולים לבחור את התלמידים, הם יכולים לדחות תלמידים.
משה שגיא
אני לא בטוח שהם יכולים לבחור. מבחינתנו הם לא יכולים לבחור, מבחינתנו אין להם את האפשרות לדחות תלמידים, לעשות ברירה של תלמידים.
יהודית גידלי
בפועל, זה מה שקורה.
משה שגיא
מבחינתנו הם צריכים לתת מענה לכל התלמידים שמתאימים לזרם הזה, שמבקשים ללמוד בזרם הזה של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. מה שאת כרגע אומרת זה דיון משפטי, זה לא דיון תקציבי.
היו"ר עינת וילף
זה נכון.
משה שגיא
את לוקחת אותי לצדדים שהם קצת - - -
היו"ר עינת וילף
בסדר, אני רק רוצה להבין את מה אנחנו מתקצבים.
משה שגיא
המעמד השלישי שקיים זה מוסדות הפטור או תלמודי תורה. שיעור ההשתתפות במוסדות הפטור הוא 55% ואנחנו מתקצבים אותו פר תלמיד.
היו"ר עינת וילף
והמדינה כאן, במוסדות הפטור, מתקצבת 55% אבל פוטרת אותם מכל פיקוח, כל מחויבות לליבה, כל דבר שהוא.
משה שגיא
זה שוב דיון משפטי אבל בעיקרון, כן. בעיקרון, הפיקוח נעשה לא ישירות על-ידי המדינה אלא מועבר באמצעות הרשתות למוסדות הפטור, זאת אומרת אין העברה ישירה מתקציב משרד החינוך לכל מוסד פטור אלא העברה למוסדות שקשורים לחינוך העצמאי, לחינוך העצמאי, ולמוסדות שקשורים למעיין החינוך התורני אנחנו מעבירים באמצעות מעיין החינוך התורני.
היו"ר עינת וילף
כמה כסף מוציאה המדינה על מוסדות הפטור?
משה שגיא
אני אגיד בהמשך, אני יכול להגיד לך עכשיו. נגיע לזה.
היו"ר עינת וילף
בסדר. בבקשה, רצית להתייחס.
קסה בייסין
שמי קסה, אני מארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה. הארגון שלנו עובד בבתי-ספר בתגבור שעות לימודים אחר הצהרים, אנחנו עושים את זה כבר 20 שנה – במיוחד ברמלה, בלוד, בקרית עקרון, ברחובות, בראשון לציון, וכולי.

אני חושבת שהאמירה שלך היא קצת לא מתאימה את המציאות כשאתה אומר שאתם לא מתקצבים לאפליה של תלמידים, ואת האפליה הזאת רק התלמידים שלנו, של הקהילה שלנו, נושאים על גבם.

גם בבתי-ספר, רוב התלמידים האתיופים מופנים לבתי-ספר של החינוך הדתי והם מופלים שם – אני לא צריכה להגיד לכם כי זה בתקשורת וזה מוצג. אני חושבת שהאמירה הזאת שאין אפליה ואין אפשרות להפלות היא פשוט לא מציאותית.

אז כן. משרד החינוך כן מתקצב בתי-ספר עצמאיים וכל הרשתות שמגדירות את עצמן כעצמאיות לאי-קבלת ילדים אתיופים ואפלייתם, ואני חושבת שזה דבר מאוד חשוב שאתה צריך לשים לב אליו ולא לומר שזה לא קיים, כי זה קיים.
היו"ר עינת וילף
זה כמובן דיון תקציבי, ואת צודקת, אנחנו גם נדון בזה בהרחבה, אבל היה לי חשוב בכל זאת לשמוע. שיהיה ברור שכשמדינת ישראל מתקצבת את אותם מוסדות במאה אחוז, צריך להבין – ואנחנו נדון על זה בנפרד, זו כמובן לא אחריותך – איזו זכות יש לאותם בתי-ספר שהמדינה מתקצבת לברור את תלמידיהם, וכשהם עושים את זה מה הקריטריונים ומה המדינה מאפשרת או מרשה.
יעקב פרידברג
אני רוצה להתייחס למה ששאלת, גברתי היושבת-ראש, בעניין מוסדות הפטור. בחוזר מנכ"ל משרד החינוך מוגדר שתמורת 55% תקצוב צריך ללמד 55% ליבה – יש הלימה בין שני המספרים הללו גם במוסדות הפטור.
היו"ר עינת וילף
גם במוסדות הפטור. רק שהם פטורים מכל פיקוח.
יעקב פרידברג
יש פיקוח חסר בעניין הזה.
קריאה
אין פיקוח.
יעקב פרידברג
אבל זה מטופל במסגרת התוספת של התקנים במוכר שאינו רשמי.
משה שגיא
אני רוצה להתייחס – שלא ייצא שמשרד החינוך בעד אפליה. ברור שמשרד החינוך נגד אפליה של כל מגזר כלשהו במערכת החינוך, ואני חושב שהמשרד עושה רבות בתחום של התלמידים האתיופים כנגד אפליה ומשקיע משאבים רבים – אנחנו רואים את זה גם בפתח תקווה ובנתניה, אנחנו עושים מהלכים מאוד מאוד מרחיקי לכת על מנת למנוע את הישנות המקרים האלה של אפליית האוכלוסייה האתיופית במערכת, אבל זה דיון בפני עצמו.
היו"ר עינת וילף
ברור שזו לא המדיניות של משרד החינוך.
משה שגיא
נאמרה פה אמירה, לא רציתי שהיא תישאר כאמירה ללא מענה.
היו"ר עינת וילף
חס וחלילה. שיהיה ברור – אני חושבת שחשוב שציבורית נדע מה המדינה מתקצבת ומה היא מאפשרת כי אין ספק שיש מודעות הולכת וגוברת שצריכה להיות הלימה בין מה שהמדינה מתקצבת לבין בסופו של דבר השותפות של בוגרי מערכת החינוך שהמדינה מתקצבת, הן בחברה, הן בעבודה, הן בצבא, והדברים האלה לאורך זמן לא יכולים להיות מנותקים.

בואו נתחיל עם התקציב.
משה שגיא
התחלתי קודם, אני אתחיל שוב מהתחלה. האם המצגת אמורה לעלות או לא?
יהודית גידלי
אנחנו ממתינים לאיש המחשבים.
היו"ר עינת וילף
אני ממש מתנצלת על הנושאים הטכנולוגיים היום. אנחנו נצטרך לטפל לעומק לייצר קפיצת מדרגה טכנולוגית כאן בוועדה.
משה שגיא
נעשה קריאה פרונטלית.
יהודית גידלי
אולי תוסיף אותנו לתקצוב של התקשוב שמתאים למאה ה-21.
היו"ר עינת וילף
כן, של חינוך במאה ה-21, כי אני יושבת כאן עם שלל אמצעים טכנולוגיים, רק לחבר אותם – נראה שזו החוליה החסרה.
משה שגיא
אני אעבור סעיף-סעיף ואני אציין מה כולל אותו סעיף ומה הפעולות שנעשות במסגרת אותו סעיף.

פעולות לשכת הדובר אלה פעולות לצורך ביצוע קמפיינים.
היו"ר עינת וילף
קודם כול, אתה מתחיל. תקציב משרד החינוך הוא סעיף 20 לתקציב המדינה.
משה שגיא
אחזור שוב על מבנה התקציב. סעיף 20 הוא סעיף התקציב הרגיל של משרד החינוך, כאשר יש בו תחומים – מופיע בעמוד 2 – אלה תחומי התקציב.

בעמוד 3 זה רמת חוק התקציב, אלה התוכניות כפי שהן מאושרות בכנסת ישראל באישור התקציב, וזה רמת החוק. אני אעבור כרגע על כל תוכנית, מה היא כוללת.
היו"ר עינת וילף
העברות בתקציבי משרד החינוך בתוך התקציב, מסעיף לסעיף, מאיזו רמה נדרש אישור הכנסת, ועדת הכספים?
משה שגיא
מתוכנית לתוכנית, ברמה הזאת שאני מסביר כרגע.
היו"ר עינת וילף
כלומר, מרמה של ארבע ספרות – מ-02 21 ל-03 21.
משה שגיא
כן. שינוי בתוך אותה תוכנית זה שינוי פנימי, זה לא שינוי שדורש את ועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר עינת וילף
שאלה לאנשי אגף הכספים. למה שינויים בתוך משרד החינוך אינם מגיעים לוועדת החינוך?
חגי עידו
יש רמת ניהול מסוימת. זה לא שינויים בתוך משרד החינוך. יש רמת רזולוציה מסוימת שאת לא רוצה באמת להתעסק בה כי היא לא מהותית.
היו"ר עינת וילף
אני אומרת – מה שמשרד החינוך עושה זה בסדר, אבל למה כשדברים מגיעים לכנסת, זה לוועדת הכספים ולא לוועדת החינוך, כששני הסעיפים הם סעיפי חינוך?
חגי עידו
זה נכון לכל השינויים התקציביים, בכל תקציב המדינה.
היו"ר עינת וילף
נכון.
חגי עידו
כי ועדת הכספים של הכנסת, היא מאשרת את התקציב, היא גם אחראית על שינויים בתקציב. זו שאלה לכנסת יותר מאשר לאגף התקציבים, אני חושב.
היו"ר עינת וילף
אוקיי, אני שואלת, רציתי לשמוע בכל זאת את עמדתכם.
משה שגיא
פעולות החשב אלה פעולות לביצוע בקרות של רואה-חשבון במוסדות מתוקצבים וגופים מתוקצבים במערכת החינוך, וזה התקציב שמיועד לצורך הנושא.

פרסי ישראל – התקציב שמופיע פה הוא תקציב שמיועד גם לתשלום הפרסים לזוכים בפרס וגם לביצוע כל הטקס ומה שנלווה אליו.
היו"ר עינת וילף
יש לי בקשה. בוא ננסה להתמקד בסעיפים שהם סעיפים גדולים. סעיף מיכון, סעיף של 100 מיליון שקלים.
משה שגיא
מיכון זה תקציב מינהל מערכות מידע במשרד, הוא מיועד לביצוע שכר המורים במערכת החינוך – יש לנו למעלה מ-100,000 מורים עובדי מדינה שאנחנו מוציאים להם תלוש באמצעות חברה שזכתה.
היו"ר עינת וילף
זה מה שמכונה "מרמנת"?
משה שגיא
לא, זו חברה אחרת. ביצוע שכר לאותם עובדי מדינה, ביצוע העברות לבעלויות ורשויות מקומיות, איסוף מצבת תלמידים, איסוף מצבת מורים בחטיבה העליונה ובחינוך המוכר, פיתוח כל מיני תוכניות עבור יחידות המשרד – זה התקציב שעומד לרשות הנושא.
היו"ר עינת וילף
אוקיי. התאמת מערכת החינוך למאה ה-21.
משה שגיא
התקציב המלא שעומד לרשות הנושא הוא 240 מיליון שקלים. בתקציב את רואה 223 מיליון שקלים, יש עוד כ-17 מיליון שקלים שנמצאים בסעיף של ימי הדרכה, מיועדים ומתוקצבים לימי הדרכה עבור הנושא הזה.
היו"ר עינת וילף
וזה סעיף שיצא לדרך בצפון, בדרום ובמחוז ירושלים.
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
בסדר, נמשיך. רזרבה להתייקרויות.
משה שגיא
רזרבה להתייקרויות זה למעשה דבר שנעשה בכל משרדי הממשלה באופן גורף, נקבע כל שנה מה שיעור התקציב שיעמוד בסעיף הרזרבה להתייקרויות, עבור התייקרויות שכר. הוא עומד בשנת 2012 על 3% מתקציב המשרד.
היו"ר עינת וילף
והוא בדרך כלל מנוצל במלואו?
משה שגיא
בשנים האחרונות הוא מנוצל, ואפילו קיבלנו תגבור מתוספת למשרד כדי לממן התייקרויות שכר.
היו"ר עינת וילף
עובדי המשרד.
משה שגיא
זה המטה של המשרד – עובדי המטה של המשרד, סך הפקידים.
היו"ר עינת וילף
הדובר מופרד מהמטה בדברים האחרים. יש כאן כמה סעיפים גדולים – עובדי המשרד, 400 מיליון שקלים.
משה שגיא
עובדי המשרד – זה התקן של המשרד, זה השכר שמיועד לאותם עובדים.
היו"ר עינת וילף
עמי, אם אתה יודע, והאוצר – ההוצאה של משרד החינוך על אדמיניסטרציה היא גבוהה יחסית, נמוכה יחסית, סבירה ביחס למערכות אחרות בעולם?
חגי עידו
אני מודה שלא עשינו השוואה כזו, למרות שההגדרה של אדמיניסטרציה היא רחבה קצת כי את מדברת פה על כל מינהל המורים למעשה. אל תשכחי שמשרד החינוך הוא מעסיק ישיר של המורים ביסודי ובחטיבות הביניים. ברוב המערכות זה לא פועל בצורה כזאת. משרד החינוך, יש לו פה אתגר יוצא דופן בתפעול. במובן זה, בסיס ההשוואה – צריך לוודא שהוא זהה.
עמי צדיק
"השערת האפס" היא שזה יותר גבוה, מאותה סיבה שאמרתי קודם, שיש פה הרבה זרמים. במדינות אחרות יש גם כמה זרמים אבל פחות מאתנו ולכן יש את כל התפעול המינהלי של כל הנושא הזה.
משה שגיא
המשרד הוא למעשה גם חשב השכר לכל עובדי המדינה, ואם נסתכל על יחס של עובדים פר כמה תיקים – שזה נראה יחס ממש לא מתקבל על הדעת – הוא גם מנהל תיקי כוח-אדם של כלל המורים במדינה, לא רק של עובדי המדינה, גם עובדי בעלויות.

אנחנו קובעים את הדרגה ואת הוותק של כל מורה ומורה במערכת גם בבעלויות, בעלות לא יכולה לקבוע בעצמה דרגה וותק. כשאנחנו עושים למשל גבייה של דרגה וותק ממוצע בחטיבה העליונה בכל בית-ספר, אנחנו מקבלים דיווח מבית-הספר רק לגבי המורה והיקף משרתו, אנחנו לא מקבלים לגבי מה שמגיע לו מבחינת גמולי השתלמות מהדרגה והוותק שלו. למעשה, כל זה נגזר ממה שמנוהל במסגרת תיקי עובדי הוראה במשרד החינוך.

לכן, אם נסתכל על היחס שבין פקיד למספר תיקים, נראה שזה ממש יחס לא מתקבל על הדעת שמגיע לפקיד לכמה מאות תיקים, זה פוגע אפילו ברמת השירות הסבירה שאפשר לתת לאותה אוכלוסייה.
היו"ר עינת וילף
האם היתה אי פעם תוכנית ניסיון במשרד החינוך לבדוק לא כל כך את מספר האנשים או את ההוצאות אלא את תהליכי העבודה, את המנגנונים, האם יש דרך לתת שירות טוב יותר, להתייעל בכלל באופן העבודה? שוב, לא במובנים של כסף ולא במובנים של מספר אנשים אלא עצם העבודה, עצם התהליכים, האם היה פרויקט כזה בשנים האחרונות?
משה שגיא
נעשו דברים בנושאים ספציפיים, בנושאים מרכזיים – כמו שאמרתי קודם, לגבי פקידי כוח-אדם, לגבי חשבי שכר, לגבי פיקוח – מה המפתח הנכון של בתי-ספר או מורים פר עובד, פר מפקח או פר איש כוח-אדם או חשב שכר, אבל אנחנו נמצאים רחוק מאוד מהמפתח הזה שנקבע.
עמי צדיק
אתם עושים שימוש בשכר עידוד במשרד? לעובדי המשרד, לא למורים.
משה שגיא
כן. עובדים מינהליים, כן.
עמי צדיק
למפקחים? למי?
משה שגיא
מינהליים. מפקחים לא מקבלים שכר עידוד.
היו"ר עינת וילף
סעיף 160 מיליון שקלים על אחזקת המשרד.
משה שגיא
אחזקת המשרד זה למעשה שכר הדירה, הוצאות חשמל, מים, טלפונים של המשרד הראשי והמחוזות.
היו"ר עינת וילף
מינהל מורים – כמעט 1.9 מיליארד שקלים, זה בעצם האגף שמנהל את מה שתיארת, את כל העסקת המורים?
משה שגיא
זה אגף שעוסק בנושא הכשרת מורים והשתלמויות לעובדי הוראה.
היו"ר עינת וילף
הבנתי. תיאורטית, לצורך העניין, אם היינו מחפשים דרכים אחרות לגמרי להכשיר מורים, לאפשר להם להשתלם, כמעט שני מיליארד שקלים עומדים לזכות הדבר הזה.
משה שגיא
לא מדויק. יש פה סכום של 741 מיליון שקלים שהוא סעיף שכר לחלוטין, סעיף 10 23 – תקציב קרנות ההשתלמות. זה לא חלק מתקציב הפעולה.
היו"ר עינת וילף
אבל גם המוסדות להכשרת מורים.
משה שגיא
הייתי אומר ש-838 מיליון שקלים זה התקציב עבור הכשרת מורים במערכת, מוסדות להכשרת מורים.
היו"ר עינת וילף
אבל גם מענקי ההשתלמות?
משה שגיא
מענקי השתלמות זה למורים במסגרת הסכמי שכר.
היו"ר עינת וילף
אבל זה כן כסף שאתה נותן להם תמורת זה שהם משתלמים?
משה שגיא
זה למורים אבל לא למוסד.
היו"ר עינת וילף
זה למורים אבל הם משלמים את זה?
משה שגיא
מבחינת המוסד זה היינו הך אם המורה שלומד שם מקבל החזר או לא החזר, זה לא משנה.
היו"ר עינת וילף
בסדר, אבל בסוף, בגלל שמחזירים למורים, זה הולך למוסדות השתלמות. לצורך העניין, אם היינו מחפשים לעשות רפורמה בכל מנגנוני הכשרת המורים, ההשתלמויות, עומדים לרשות הנושא כמעט שני מיליארד שקלים.
משה שגיא
לא. 838 מיליון. שוב, אני אחזור.
היו"ר עינת וילף
לא, אבל מענקי ההשתלמות - - -
משה שגיא
741 מיליון שקלים זה לא מענקי השתלמות. זה הפרשה בשכר לקרן ההשתלמות.
היו"ר עינת וילף
הפרשה לקרן השתלמות. זה לא שהם הולכים ורוכשים השתלמות.
משה שגיא
יש סעיף אחר. בתוך קרנות ומענקי השתלמות רוב רובו של התקציב הולך לקרנות ההשתלמות.
היו"ר עינת וילף
הבנתי.
משה שגיא
מענקי השתלמות, שכר לימוד, זה סכום סביב 100 מיליון שקלים.
היו"ר עינת וילף
אנחנו מדברים על יותר קרוב למיליארד שקלים, שיכולים להיות לרפורמה בכל הנושא של הכשרת מורים. בסדר גמור. נמשיך הלאה.

סעיף 24 הוא סעיף מינהל פדגוגי כללי. בבקשה. קודם כול תתייחס לסעיף בכללו.
משה שגיא
יש את המינהל הפדגוגי, שאחראי על כל שלבי הגיל במשרד החינוך. בתחומים הבאים נראה התייחסות לכל שלב גיל בנפרד. זה מתייחס לכל יחידות הרוחב במינהל הפדגוגי.

למשל, אגף שח"ר – שירותי חינוך ורווחה, זה התקציב שעומד לרשותו, כ-93 מיליון שקלים.
היו"ר עינת וילף
אגף שח"ר זה רק 93 מיליון שקלים?
משה שגיא
93 מיליון זה תקציב הפעולות, יש לו תקציב שנמצא בתוך מסגרות אחרות.
היו"ר עינת וילף
כי לי נתנו את הרושם שבערך שליש ממשרד החינוך זה חינוך מיוחד.
משה שגיא
לא, לא. לא דיברתי על חינוך מיוחד. אלה אוכלוסיות בעלות רקע סוציו-אקונומי נמוך. אגף שח"ר מטפל באוכלוסיות בעלות רקע סוציו-אקונומי נמוך. יש תקציבים רבים שהמשרד נותן לאוכלוסיות בעלות רקע סוציו-אקונומי נמוך, ובהיקף של מיליארדים - אני יכול לעשות סקירה על הנושא הזה, יש לי את כל רשימת הנושאים שהמשרד מתקצב באופן דיפרנציאלי. זה תקציב שעומד לרשות אגף שח"ר לצורך ביצוע פעילויות ייעודיות במסגרת רשויות מקומיות או תוכניות מרכזיות שהוא מבצע.
היו"ר עינת וילף
הוראת המקצועות תוכניות – שזה 200 מיליון שקלים – זה פיתוח תוכניות לימוד?
משה שגיא
בין היתר, תוכניות לימודים למדעים, תוכניות לימודים רגילות וכל מיני תוכניות אחרות שמופיעות באותו סעיף תקציבי במטה המינהל הפדגוגי.
היו"ר עינת וילף
גם כאן, לאחרונה יש איזו תוכנית – היא קצת יותר קשורה לתקשוב – אבל אם היינו מחפשים דרכים לתגמל מורים על הכנת תוכניות לימודים שהן בעלות ערך, למשל זה התקציב.
משה שגיא
הסעיף הזה לא מתגמל מורים על פיתוח תוכניות. יש לנו בנושא של הדיגיטציה - - -
היו"ר עינת וילף
אני מבדילה כרגע בין דיגיטציה, אבל אם לצורך העניין בא אדם עם תפיסת עולם שאומרת – מי שצריכים לפתח את תוכניות הלימוד אלה המורים בשטח ולא לקחת גורמים חיצוניים לעשות את זה, האם זה התקציב שמוקדש לפיתוח תוכניות לימוד?
משה שגיא
תוכניות לימודים מפותחות על-ידי גורמים חיצוניים, ובאים לקבל אישור משרד החינוך לתוכנית הלימודים שפיתחו, לספר שהנפיקו, מקבלים את האישורים המתאימים אם עומדים ביעדים.

התקציב הזה מיועד לנושאים מאוד מאוד ספציפיים, שייתכן שמו"לים לא ייקחו על עצמם בגלל איזו אוכלוסייה קטנה שזקוקה לאותה תוכנית לימודים או לאותו ספר ספציפי, או לנושא של מדע וטכנולוגיה.

פה זה התקציב שמיועד לטובת הנושאים האלה. אנחנו לא מתקצבים את כל תוכניות הלימודים שמפותחות וכל הספרים שיוצאים, לצורך העניין.
היו"ר עינת וילף
שירות פסיכולוגי – 260 מיליון שקלים.
משה שגיא
התקציב הזה ברובו מיועד לתשלום עבור פסיכולוגים במערכת החינוך, העברה לרשויות המקומיות.
היו"ר עינת וילף
להשתמש בהוראות התקציב לשנת 2012 או להצעת תקציב? אין ספק שכל הנושא הטכנולוגי יצטרך לעבור שדרוג. נמשיך בינתיים עד שנראה שזה יעלה. השירות הפסיכולוגי.
משה שגיא
השירות הפסיכולוגי, ברובו מיועד לתשלומים עבור פסיכולוגים שמועסקים על-ידי הרשויות המקומיות, העברות לרשויות המקומיות למימון הפסיכולוגים. זה התקנות, זה לא רמת תוכניות.
היו"ר עינת וילף
היא רמה הרבה יותר מפורטת.
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
השירות הפסיכולוגי זה רק השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך.
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
זה לא כולל למשל יועצות או תקצוב יועצות.
משה שגיא
לא, יועצות מתוקצבות במסגרת שכר מורים, שעות הוראה. זה במסגרת בתי-הספר. מעבר לתשלום עבור הפסיכולוגים יש גם תשלום עבור ועדות ללקויי למידה, מלחמה בסמים ובאלכוהול וכל מיני פעילויות שמבצע שפ"י.
היו"ר עינת וילף
כוח עזר פדגוגי – 112 מיליון שקלים.
משה שגיא
זה למעשה תקציב שמיועד לשירות הלאומי-אזרחי ולמורות חיילות במערכת החינוך.
היו"ר עינת וילף
אין היום מורות חיילות, יש סייעות מורות, או שעדיין יש מורות חיילות?
משה שגיא
יש מורות חיילות.
היו"ר עינת וילף
יש כוח עזר של מורות? מורות שמתרגלות?
משה שגיא
יש שירות לאומי-אזרחי. יש במגזר הדתי ובמגזר הרגיל.
היו"ר עינת וילף
בתוך בתי-הספר הן מתרגלות?
משה שגיא
הן נכנסות לסיוע במסגרת בתי-ספר, בעיקר בחינוך מיוחד הן נכנסות, במסגרת של פנימיות וגם בבתי-ספר רגילים במידה כזאת או אחרת.
היו"ר עינת וילף
מתנ"סים – 112 מיליון שקלים.
משה שגיא
זה תקציב החברה למתנ"סים ותקציב סל תרבות ביחד.
היו"ר עינת וילף
תקציב סל תרבות הוא בתוך החברה למתנ"סים?
משה שגיא
הוא גם בסעיף הזה, בתוכנית של החברה למתנ"סים. סל תרבות גדל משבעה מיליון ל-13 מיליון בשנת התקציב החולפת, משנת 2011, במסגרת היעדים של התוכנית האסטרטגית של המשרד.
היו"ר עינת וילף
כלומר, מתנ"סים – מתוך ה-112 מיליון שקלים, סל תרבות.
משה שגיא
מתוך ה-112, כ-98 מיליון.
היו"ר עינת וילף
חינוך לא פורמלי – 236 מיליון שקלים.
משה שגיא
מדובר פה על תקציב מינהל חברה ונוער. התקציב הזה מיועד לתשלומים למורי של"ח, תנועות הנוער, כל הפרויקטים במסגרת הרשויות המקומיות, חוק הנוער, ביקורים בירושלים, כל הפרויקטים של הכנה לצה"ל וכל הפרויקטים האחרים. נוער מנותק.
היו"ר עינת וילף
בסדר גמור. החינוך הקדם-יסודי – כאן זה כבר שעות הוראה?
משה שגיא
קדם-יסודי – הסעיף הראשון מדבר על שכר הגננות, הסעיף השני מדבר על שכר הלימוד בגילאי שלוש-ארבע.
היו"ר עינת וילף
זה שכר הגננות, זה לא שכר הסייעות לגננות.
משה שגיא
זה גם שכר הסייעות לגננות. גננות וסייעות לגננות בסעיף הראשון.
היו"ר עינת וילף
אחת השאלות שקיבלתי בפייסבוק זה למה שכר הסייעות לגננות לא מועבר להן ישירות ממשרד החינוך.
משה שגיא
מפני שהן עובדות הרשויות המקומיות והבעלויות, הן לא עובדות משרד החינוך. עובדי העזר הם עובדים של הבעלויות ושל הרשויות המקומיות, הם לא עובדי המשרד.
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין, שינוי העניין הזה הוא דבר שהן יכולות לנהל עליו משא ומתן?
משה שגיא
אני לא חושב שכרגע זה עומד על הפרק. כל נושא הפעלת בתי-הספר, החינוך היסודי וגני ילדים, זה באחריות הרשויות המקומיות. עובדי ההוראה במסגרת ההסדר, בחינוך הרשמי, הם עובדי מדינה אבל שאר העובדים שהם לא זקוקים לפיקוח פדגוגי כמו עובדי ההוראה, הם עובדי הרשויות המקומיות – כמו שרתים, מזכירים, סייעות.
היו"ר עינת וילף
אוקיי. יש כאן סימן שאלה שאולי צריך יהיה לדון בו עם הזמן – הסייעות, כן יש יותר ויותר מרכיב פדגוגי, גם מדברים יותר ויותר כן על ההשקעה בגנים.
משה שגיא
כן, יותר ויותר, יש להן יותר השכלה ויותר הכשרה פדגוגית בשנים האחרונות.
היו"ר עינת וילף
ברור, אבל אני אומרת – במסגרת תפיסה כוללת של העלאת החינוך בגנים, ההתייחסות לגנים כחלק מחינוך ולא רק כבייביסיטינג, אני חושבת שעם הזמן יהיה מקום גם לבחון את הנושא הזה.

החינוך הקדם-יסודי, גם כל הנושא של טרכטנברג, ייכנס כאן, נכון?
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
אז כאן תהיה תוספת מאוד משמעותית.
משה שגיא
גילאי שלוש-ארבע, אמורה להיות תוספת של 1,802 מיליארד ביישום מלא של גילאי שלוש-ארבע.
עופרה כהן
סליחה, אני אוכל להתייחס?
היו"ר עינת וילף
ודאי, אפשר להתייחס כל הזמן.
עופרה כהן
אני חושבת שהייתי צריכה גם את חגי אבל אני אפנה אלייך. עופרה כהן, סגנית יו"ר ארגון גננות מחנכות, שהוא איגוד מקצועי לגננות בישראל.

אני רוצה לדבר על שני היבטים בקשר לתקצוב. האחד הוא הכנסה של הוראות מנכ"ל, חוזרי מנכ"ל לגני הילדים, כשמנגד אין בדיוק תקצוב שניתן ליישם אותם בשטח, ואני אדבר על שני דברים.

אל"ף, לגבי מספר הילדים בגנים – 35 ילדים, זה מספר בלתי אפשרי, וזה התקן היום אם אני מבינה נכון.
היו"ר עינת וילף
זה התקן? 35 ילדים בגן?
משה שגיא
התקן הוא 35 ילדים, התקצוב הוא אחר, הוא יותר נמוך. אנחנו משתתפים, מכירים בתקן של 31 תלמידים ברשויות מקבלות-מענק ו-33 תלמידים ברשויות נטולות-מענק, דהיינו ביישוב מקבל-מענק, תקן 31 תלמידים מספק כבר עלות מלאה של גן, למרות שאפשר לאכלס אותו עד 35.
עופרה כהן
כשבפועל, יש גננת וסייעת בלבד, וזה אמור לתת מענה לילדים בגילאי שלוש לשהות בגן. זה בלתי אפשרי, אי-אפשר לתפקד בצורה הזאת, ובטח לא בהתאם למתווה של רפורמת "אופק חדש".

דבר נוסף, בשנה הבאה היעד מספר 12 במתווה הוא החלה של ילדים עם צרכים מיוחדים. יש מגמה – כפי שאת בטח יודעת – לצמצם את מספר הילדים, ויותר ויותר לשלב אותם בחינוך הרגיל, שזה אומר יותר ילדים עם צרכים מיוחדים בגן וזה אומר יותר תשומת-לב, הכנת תח"י – תוכניות ייחודיות, וכולי, שאלה מטלות שמוטלות על הגננת כמנהלת הגן.

ומנגד, אנחנו לא עומדות בזה. אני לא חושבת שגננת יכולה באמת לעמוד במטלות האלה ולתת חינוך ראוי, איכותי והולם לילד, בתנאים הקיימים.

הכנסת ילדים בלתי גמולים, בחוזר מנכ"ל מיוני 2001 שחייב, נאמר - מכניסים ילדים בלתי גמולים לגנים, מה שיחריף את זה בשנה הבאה עם ההחלה של טרכטנברג. מכניסים ילדים בלתי גמולים ויש הקצאה מהרשות של אגנית, פינה מוסתרת אינטימית שמכבדת את הילד, מים חמים – אין את זה בגנים. נכנסים ילדים בלתי גמולים, אין לנו איפה לשטוף את הילדים, פשוט אין תנאים פיזיים. הרבה פעמים - על הרצפה, על שטיח, לעיני הילדים, אני צריכה להחליף טיטול לילד – לא אני במקרה הפרטי אלא כגננת, אני מייצגת פה את הגננות.

אני חושבת שאלה תנאים בלתי הולמים. כל הזמן יש הוראות חדשות וכאילו אנחנו רצים קדימה, הולכים לקראת ההורים, הולכים לקראת הילד, ואני מברכת על החוק, אני חושבת שבאמת הכנסה של ילד מגיל שלוש למסגרת ציבורית מפוקחת על-ידי משרד החינוך היא טובה, היא נכונה, היא הולכת גם מבחינה כלכלית לקראת ההורים, אבל התנאים שניתנים הם בלתי אפשריים ולא ניתן ליישם את ההמלצות.

הצד השני שרציתי לדבר עליו – חגי העלה את זה קודם – זה לגבי רפורמת "אופק חדש" ומעמד הגננת, שזה הנושא השני שהארגון שלנו מטפל בו. דובר פה על שעות שהייה שניתנו למורים. אכן, למורים ניתנו שעות שהייה, אבל לגננות, לצערי הרב – היו שלוש שעות שהייה שבועיות למנהלת גן כדי לעשות את כל ניהול הגן, את כל התפקידים שמוטלים עליה.

הן נגזלו מאתנו – מדובר ב-156 שעות פנסיוניות – פשוט הורדו מהשכר ללא שום היגיון. נוספו מטלות. לעומת זאת, שעות שהייה, שזה מה שניתן למורים כשעות תפקיד שמנצלים, אצל הגננת הורידו אותן.
היו"ר עינת וילף
יש התייחסות?
אורי שמרת
כן. קודם כול, אני מתנגד לאמירות כמו "נגזלו מכן". עם כל הכבוד, הסתדרות המורים – שהיא הגוף שמייצג אתכן – חתמה עם המדינה על הסכם. אף אחד לא גזל מאף אחד כלום.

הגננות בהסכם הזה הוסיפו 40 דקות ליום עבודה, הופחתו שעות התפקיד בכל הרפורמה הרוחבית, וקיבלתם תוספת שכר מאוד נדיבה – אפילו אני יכול להגיד – של 23%, הוגנת היא בטוח, לדעתי. לדעתי האישית.

אם את עכשיו באה ואומרת – לדעתי הסכם "אופק חדש" מקפח את הגננות, אני חושב שאת טועה, אבל זו דעתך. להגיד שמישהו גזל מכן משהו, לדעתי זה לא מדויק וגם לא הוגן.
עופרה כהן
אני מתנצלת על ההתבטאות, אבל נחזור לעניין עצמו.
היו"ר עינת וילף
אנחנו אבל כן נקיים דיון בכל הנושא של הגננות ו"אופק חדש" כי אני חייבת להודות – ערימת התלונות הולכת ומצטברת לגבי הגנים.

בכלל, יכול להיות שככל שאנחנו הולכים במגמה חיובית של יותר ויותר כספי מדינה לגנים, ההבנה שגנים הם חינוך ושהחינוך בגנים אפילו חשוב יותר מחינוך בכיתות הגבוהות, אנחנו נצטרך להתחיל לחשוב על תקצוב מאוד שונה גם בתקנים של כמה זה כיתה, גם איך מתייחסים לגננות, גם איך מתייחסים לסייעות.

אני חושבת שאנחנו נצטרך להיות באופן מאוד ברור במגמה שמבהירה בכל ההיבטים שהיחס לגנים הוא כבר לא יחס של בייביסיטר ושל הוצאת הורים לעבודה אלא יחס שאומר – כאן מתבצעות שנות החינוך החשובות ביותר ולכן העוסקים בחינוך בשנים האלה צריכים להיות כולם עובדי משרד החינוך, ובכלל תקנים לכיתות, התייחסות, שעות, כל הדברים האלה יצטרכו להשתנות. אנחנו בתחילת השלב הזה, אבל אני חושבת שזה מאוד ברור שלשם נצטרך ללכת, כלומר זה כבר לא בייביסיטר.
עופרה כהן
תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
בבקשה, רינה.
רינה כהן
הערה קצרה בהקשר הזה. מחקר שיקגו מלמד אותנו שהשקעה של דולר אחד בגיל הרך חוסכת בהמשך שבעה דולר, אז צריכים גם מההיבט הכלכלי לחשוב איפה אנחנו עושים את ההשקעה המסיבית ולאן רוצים להגיע, והקדם-יסודי, הגיל הרך, באמת חייב להיות על סדר-היום, ויש התחלה טובה, המשך טוב עם טרכטנברג והייצוג שהיה כאן – גם ההורים הולכים עם הסיפור הזה של ההשקעות בגיל הרך וביסודי, ובכוח שמטפל.
היו"ר עינת וילף
כן.
רינה כהן
הוא לא מטפל, הוא מחנך.
היו"ר עינת וילף
ברור שלשם צריך ללכת. זה שינוי תפיסתי, הוא מחלחל אבל הוא יצטרך לבוא לידי ביטוי בכל מנגנוני התקצוב, החשיבה. ברור שכיתה של 35 ילדים בגן, עם גננת וסייעת, זה לא סביר בשום קנה מידה – מי שרק ביקר בגן, ואני לאחרונה עושה את זה הרבה - זה לא סביר.

חינוך יסודי.
משה שגיא
יש כיום כ-100,000 תלמידים שכבר נמצאים בחוק חינוך חובה חינם, שנמצאים באותה רמת שירות של גננת וסייעת. להגיד שלא היינו רוצים לשפר את זה, בוודאי שהיינו רוצים לשפר את זה אבל כל התקציב של טרכטנברג, הוא מיועד אך ורק לנושא של הקלת הנטל על ההורים באותה רמת שירות שהיתה מתוקצבת, אז באותה חבילה כרגע להוסיף עלות נוספת, זה דבר שאולי היינו מאוד רוצים אבל נראה לי שזה לא סביר כרגע עם כל העלויות שהמדינה משקיעה בנושא הזה. ייתכן שבשלב הבא נבקש, אולי בטווח היותר רחוק, לעדכן את רמת השירות בנושא הזה אבל כרגע כולנו מכוונים לנושא של יישום ועדת טרכטנברג בגילאי שלוש-ארבע והתקציבים שתוקצבו הם תקציבים שמיועדים לצורך חינוך חינם לאותה אוכלוסייה.

שוב, אני רוצה לציין ששליש מהמערכת עבד לפי אותה רמת שירות בשנים הקודמות, והנושא הזה לא עלה על הפרק.
אורי שמרת
גם מי ששילם את הכסף – מה שטרכטנברג עשה, חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע – זה למעשה הורים שעד היום שילמו כסף לגן כי היו תשלומי הורים, עכשיו מחליפים את הכסף הפרטי הזה בכסף ציבורי. כלומר, לא רק 100,000. כל ה-220,000 שהיו עד היום במערכת הציבורית, זה היה סטנדרט.
היו"ר עינת וילף
אני חושבת שיש הסכמה גורפת - כל מה שעושים עכשיו זה טוב, רק להציג כיוון לעתיד שיותר ויותר ברור שצריך להתחיל להתייחס לגילאים האלה כגילאי החינוך החשובים. כשאתה מסתכל על התקציבים, הנטייה ההיסטורית היא כמובן להסתכל אחרת ולהסתכל על הגיל הרך כבייביסיטינג. אני חושבת שהמגמה היא היום מגמה הפוכה בכל העולם וגם אנחנו נהיה חלק ממנה.
אורי שמרת
גם בטרכטנברג, פרט לחינוך חינם בגילאי שלוש-ארבע, בסבסוד מסגרות צהרים לגילאי שלוש-תשע, שזה הגיל הרך למעשה, החליטו שהילדים יישארו עד 16:00 ויקבלו תשומות חינוכיות נוספות. בטרכטנברג, פרט לחינוך חינם היה עוד רובד של להעלות את הרף בגיל הרך.
היו"ר עינת וילף
הכול לטובה, רק מציגים לאן עוד רוצים ללכת. חינוך יסודי – 13 מיליארד שקלים, אלה בעצם השעות.
משה שגיא
בין היתר.
היו"ר עינת וילף
שעות הוראה. כאן כולם הם מועסקי משרד החינוך.
משה שגיא
שעות ההוראה – פה הם מועסקי משרד החינוך ברובם. בחינוך המיוחד יש חלק שהם במוכר שאינו רשמי אבל ברובם כן. רוב רובו של התקציב כן.
היו"ר עינת וילף
כלומר, החינוך היסודי שהוא לא חינוך מיוחד, השעות זה כמעט שמונה מיליארד שקלים.
משה שגיא
החינוך המיוחד, פחות ממחצית במוכר שאינו רשמי.
היו"ר עינת וילף
אני רואה שיישום חוק יום לימודים ארוך זה כ-100 מיליון שקלים.
משה שגיא
לא, השעות כבר נמצאות בתוך הסעיף הראשי של השעות. התקציב שנמצא בתוכנית הזאת הוא עבור תוכנית מיל"ת – פנימיות יום. התקציב של יום חינוך ארוך – אנחנו צריכים בחוק התקציב החדש לשנות את השם של הסעיף הזה, למעשה כל השעות עברו לסעיף 11 26.
היו"ר עינת וילף
כל השעות היום בתוך החינוך היסודי זה בעצם "אופק חדש" כבר.
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
אז אותם 3.3 מיליארד שקלים בבסיס התקציב, יישום מלא של "אופק חדש" – לאיזה סעיף כאן זה בעצם נכנס?
משה שגיא
סעיף בתוך 11 26.
היו"ר עינת וילף
כלומר, לשעות תקן-חינוך יסודי?
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
זה בעצם ייכנס לשם וזה ייכנס לבסיס התקציב. בסדר.
משה שגיא
וכשזה ייכנס לחטיבות הביניים, אז כן ייכנס לחטיבות הביניים.
היו"ר עינת וילף
החינוך העל-יסודי.
משה שגיא
זה חטיבות הביניים והחטיבה העליונה. תקציב חטיבות הביניים, כמו החינוך היסודי – תקצוב שעות מורים עובדי מדינה, וחטיבה עליונה זה העברות לבעלויות ולרשויות מקומיות עבור שכר לימוד תלמידים בחטיבה העליונה, זה פר תלמיד.
היו"ר עינת וילף
החינוך העל-יסודי הוא שש שנים?
משה שגיא
החינוך העל-יסודי הוא שש שנים אבל הוא מחולק בין חטיבת ביניים לחטיבה העליונה.
היו"ר עינת וילף
רק השאלה הכי בסיסית שיש - חינוך יסודי, אנחנו מדברים על 13 מיליארד שקלים, והחינוך העל-יסודי, כמעט 9 מיליארד שקלים, ההבדל הוא פשוט במספר הילדים? כי דווקא בחינוך העל-יסודי הילדים, לפי המספרים שלך, מקבלים יותר פר תלמיד.
משה שגיא
זה לא מדויק לעשות. בחינוך העל-יסודי, חטיבה עליונה למשל קולטת את כל מגזרי החינוך, כולל מגזר חרדי. אם אני רוצה לצרף כדי להשוות, אני צריך לצרף את התקציב של המוכר שאינו רשמי - סעיף 29 בחוברת התקציב - לתקציב החינוך היסודי כדי לקבל את כל היקף החינוך היסודי ואז לקבל את התמונה הכוללת.
עמי צדיק
גם במדינות OECD זה כך. ההוצאה פר תלמיד בעל-יסודי היא גבוהה בהרבה.
משה שגיא
בעיקרון היא יותר גבוהה.
עמי צדיק
העלויות יותר גבוהות, יש נניח מעבדה.
היו"ר עינת וילף
לא, אבל כאן ההוצאה הכוללת היא נמוכה משמעותית – ההוצאה הכוללת על החינוך העל-יסודי. כלומר, פר תלמיד היא יותר גבוהה אבל היא הרבה יותר כוללת. הייתי חושבת שיהיה מספר דומה של תלמידים, אבל אפשר לבדוק את זה.
אורי שמרת
זה לא מספר דומה של תלמידים. קודם כול, יש מספר שונה של תלמידים, ושנית, בעל-יסודי כרגע לא מבוצעות רפורמות, צריך לזכור את זה.
היו"ר עינת וילף
אתה אומר, עדיין לא נכנסו הרפורמות.
אורי שמרת
התקציב הזה הוא ללא רפורמות בכלל.
משה שגיא
ללא "עוז לתמורה" בכלל. גם "אופק חדש" בחטיבות הביניים.
עמי צדיק
אבל גם עם הרפורמות זה לא ישתנה, זה לא יהפוך לגבוה יותר.
אורי שמרת
התקציב פר תלמיד – לא בדקתי.
עמי צדיק
פר תלמיד זה גבוה יותר.
אורי שמרת
כי גם יש יותר תלמידים ביסודי, וגם זה עוד בלי רפורמות. צריך לבדוק.
היו"ר עינת וילף
אני אדלג על החינוך ההתיישבותי, אני רואה שהוא ממש מתוקצב בית-ספר, בית-ספר.

חינוך עצמאי ומוכר - סעיף 29.
משה שגיא
חינוך עצמאי זה רשת החינוך העצמאי, מתוקצבת עבור שעות ההוראה וכל השירותים הנלווים. כפי שאמרתי קודם לכן, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני זה סעיף 15 29, מתוקצבים ככלל ילדי ישראל והתקצוב שלהם נגזר בהתאם לתקצוב בחינוך הרשמי.

החינוך המוכר האחר זה אותו תקציב של המוכר שאינו רשמי בשיעור 75%, ופעולות החינוך העצמאי זה למעשה התקציב שמיועד למוסדות הפטור.
היו"ר עינת וילף
החינוך העצמאי, אתה אומר, זה שתי הרשתות.
משה שגיא
לא. החינוך העצמאי זה רשת אחת, ומעיין החינוך התורני, 15 29, זו הרשת השנייה.
יעקב פרידברג
מה זה פעולות החינוך העצמאי?
משה שגיא
למעשה, מה שעומד מאחורי הסעיף הזה זה מוסדות הפטור. הם מתוקצבים באמצעות זה.
יעקב פרידברג
צינור.
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
והחינוך מוכר האחר, בסוף בסוף זה 300 מיליון שקלים.
משה שגיא
זה אותם 75% שדיברנו עליהם – השתתפות 75%.
יהודית גידלי
כמה מוסדות יש בסעיף הזה?
משה שגיא
בסביבות 70,000 תלמידים, לפי מיטב זכרוני. מספר מוסדות אני לא זוכר כרגע.
היו"ר עינת וילף
זה דווקא מעניין כי אני חושבת שהרושם שנוצר הרבה פעמים הוא שמדובר במשהו הרבה יותר דרמטי, אלא אם כן – רק שאני אבין – תקצוב מורים בבית-ספר מוכר שאינו רשמי אחר, הוא לא יושב בשעות ההוראה, הוא פה, הכול פה.
אילנית שושני
75%.
היו"ר עינת וילף
כלומר, בית-ספר מוכר שאינו רשמי אחר – לצורך העניין, הריאלי – אינו מקבל שום תקציב נוסף ממשרד החינוך, שהוא לא בסעיף הזה.
יעקב פרידברג
אבל זה רק בכיתות ז'-ט'.
משה שגיא
רק בכיתות ז' עד ט'. חטיבה עליונה מתוקצב בשכר לימוד העל-יסודי. הוא ככלל המוסדות, כולם מוכרים שאינם רשמיים בחטיבה העליונה.
היו"ר עינת וילף
בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על חטיבות הביניים של כמה בתי-ספר.
משה שגיא
לא. החינוך המוכר האחר זה בעיקרו חינוך יסודי, וחלקו חטיבות ביניים. אין חטיבת ביניים מוכרת, בהגדרה.
היו"ר עינת וילף
הבנתי. משם זה עובר לתרבות וטלוויזיה חינוכית ספורט – נעשה בנפרד. זה תקציב של משרד החינוך, התרבות והספורט כאן?
יהודית גידלי
אני מניחה שכן. יש לנו ספר תקציב נפרד למשרד התרבות והספורט.
היו"ר עינת וילף
אני רואה שיש סעיפי תרבות. רשות הספורט זה חינוך גופני בבית-הספר. מה זה סעיף תרבות יהודית?
משה שגיא
תרבות יהודית ותרבות חרדית – תקציב שמיועד לתמיכות בעיקרו, לתמיכות בכל מיני גופים.
היו"ר עינת וילף
למשל, תן לי דוגמה.
משה שגיא
לשיעורי תורה, לכל מיני פעילויות במסגרת רשויות מקומיות. למשל יש שבוע המורשת היהודית שמתוקצב במסגרת רשויות מקומיות.
היו"ר עינת וילף
הטלוויזיה החינוכית מקבלת 81 מיליון שקלים, והעברות למוסדות תורניים.
משה שגיא
זה אגף לישיבות.
היו"ר עינת וילף
ישיבות קטנות או גם ישיבות גבוהות?
משה שגיא
גבוהות.
היו"ר עינת וילף
כלומר, המיליארד שקלים זה היה השינוי שחל בתקציב הנוכחי – מיליארד השקלים הוכנסו לבסיס התקציב, והם עכשיו מתקצבים את הישיבות. זה אותן ישיבות של "תורתו-אומנותו", לצורך העניין?
משה שגיא
כן.
היו"ר עינת וילף
הבטחת הכנסת מינימום לאברכי כוללים – 110 מיליון שקלים – זה מה שהיה ההסכם השנה שמתחילים לסגור את זה, נכון? זה סכום שיותר לא גדל, בעיקרון.
אורי שמרת
יכול להיות שזה גדל ל-140, אני לא זוכר.
היו"ר עינת וילף
כמעט הכול זה תמיכה בכוללים, ויש לנו את תקציב הפיתוח. תקציב הפיתוח, למה הוא קיים כסעיף נפרד מתקציב החינוך?
אורי שמרת
כל משרדי הממשלה – תקציבי הפיתוח הם בסעיפים נפרדים. צריך להבין שתקציב הפיתוח פועל בשונה מתקציב שוטף, הוא פועל רק באמצעות הרשאה להתחייב. נותנים הרשאה להתחייב, ואחר כך המזומן זה על בסיס ביצוע.
היו"ר עינת וילף
אגב, תקציבי הפיתוח זה גם שיפוצים בבתי-ספר קיימים או זה רק בתי-ספר חדשים, לצורך העניין?
אילנית שושני
יש סעיף חידוש מבנים. בתקציב הפיתוח ישנה בנייה חדשה של כיתות לימוד, ישנו גם סעיף עבור חידוש מבנים, שזה בעיקר למבנים קיימים.
היו"ר עינת וילף
וזה גם שוטף, תיקונים שוטפים, דברים בנושא הזה – 230 מיליון שקלים.
אילנית שושני
היערכות לקראת פתיחת שנת לימודים.
היו"ר עינת וילף
האם יש דרך למשרד החינוך להתייחס לתקציב הפיתוח הזה באופן פדגוגי? כלומר, לצורך העניין, אם משרד החינוך מעוניין להשקיע יותר בבתי-ספר שהוכיחו שאין בהם ונדליזם, ששומרים יותר טוב על הציוד, רוצה לתגמל אותם בכך שמי שהוכיח את היכולת לשמור על ציוד ועל מבנים, יקבל יותר כסף לכך שהמבנה שלו יהיה עוד יותר מוצלח, ומי שלא מוכיח את היכולת לשמור, יתוקצב בפחות. האם יש אפשרות לעשות חיבור פדגוגי בכלל עם תקציבי הפיתוח?
אורי שמרת
תיאורטית, כן. אם יהיו קריטריונים מסוימים, תיאורטית אפשר לעשות את זה.
היו"ר עינת וילף
אוקיי.
אילנית שושני
התקציב הוא בעיקר למבנים ישנים, שהם מעל 50 שנה. הסעיף להיערכות לפתיחת שנת לימודים הוא יחסית מאוד קטן באחוזים. מרכז הכובד של סעיף חידוש מבנים הוא בעיקר חידוש עומק למבנים מאוד ישנים, ולכן ההצעה שלך תתייחס לאחוז מאוד קטן מהתקציב הזה. היא אפשרית אבל - - -
היו"ר עינת וילף
אבל זה אפשרי. לבית-ספר, כמה אלפי שקלים או כמה עשרות אלפי שקלים יכולים להיות מאוד משמעותיים לכאן או לכאן, אם בית-ספר מקבל יותר – בית-ספר שהוכיח את עצמו.
אילנית שושני
אילנית שושני, סגנית מנהל אגף בינוי במשרד החינוך. הנושא של אחזקת המבנים, תחזוקה של מבנה – נוגע לשאלתך בנושא ונדליזם – הוא באחריות הרשות המקומית. הרשות המקומית מעמידה תקציבים לנושא תחזוקה של בית-הספר וזה באחריותה, ולכן ישנו איזשהו ניגוד בתקציבים לנושא הזה, לגבי הצעתך לנסות להרים איזשהו מבחן נוסף לנושא של תקצוב.
איתי חוטר
למה? אני מניח שהיא מדברת על שיפוצי קיץ למשל.
היו"ר עינת וילף
לא, אבל גם לאורך השנה.
אילנית שושני
התחזוקה השוטפת היא באחריות הרשות המקומית ולא מתוקצבת על-ידי משרד החינוך, חוץ מהתקציב הקטן של צביעת קירות לפני פתיחת שנה, זה סכום מינימלי.
היו"ר עינת וילף
המטרה הרעיונית כמובן היא בכל זאת לתגמל בתי-ספר שמוכיחים שיש להם יחס מכבד לציוד.
איתי חוטר
היא אומרת – היינו רוצים לתגמל אבל אין לזה כסף, הרשות המקומית היא זו שמשקיעה את הכספים, לא המדינה.
היו"ר עינת וילף
זו הרשות, ואז נעלה את השאלה הזאת מולכם, הרשויות, אם אתם רוצים לצאת בפרויקט כזה שמבטיח ששקל שמושקע בבית-ספר שיודע לשמור על ציוד, גם ילך יותר רחוק מאשר בית-ספר שעדיין לא הוכיח את יכולתו, ולכן יש לו גם תמריץ להוכיח את יכולתו לשמור על ציוד, למשל.
איתי חוטר
זו מדיניות של כל רשות מקומית.
היו"ר עינת וילף
בסדר, זה נושא לדיון עם הרשויות המקומיות אם הן רוצות לקדם פרויקט כזה.

אנחנו נעצור פה. אני מקווה שבמשהו סייענו לציבור דרך ערוץ-99 יותר להכיר את התקציב. אני רוצה להודות לכם שהייתם כאן בכל שלוש השעות, להסביר לנו סעיפים שונים.
גדעון פישר
האם אפשר להתייחס?
היו"ר עינת וילף
אנחנו ממש צריכים לסיים, אז בדקה.
גדעון פישר
גדעון פישר, יושב-ראש ועד ההורים הארצי, ארגון חדש שהוקם על הרגליים אך לפני שבוע. שני משפטים ברשות כבוד יושבת הראש.

ראשית, אני חושב שזאת בשורה חדשה, בשורה נפלאה להורים במדינת ישראל שעוד לא הוקמנו, הארגון החדש, וכבר היושבת-ראש מצאה לנכון להזמין אותנו לקחת חלק בישיבות המאוד מאוד חשובות האלה של תקציב משרד החינוך.
היו"ר עינת וילף
זה ברור.
גדעון פישר
בעניין הזה, אל"ף, תודה רבה לך וזו בשורה נפלאה, אני משוכנע שזה רק קצה הקרחון.
היו"ר עינת וילף
זה מובן מאליו.
גדעון פישר
אנחנו לא לוקחים את זה כמובן מאליו ואנחנו מאוד מודים לך. הדבר השני, אין לנו ספק שגם מתוך הדברים שעלו פה בשעות האלה של הישיבה שאנחנו כבר שומעים, גם משיעורי-בית שהכנו לקראת הישיבה, גם מדוח מבקר המדינה האחרון שדיבר על תשלומי יתר של ההורים, של מיליארד שקלים מדי שנה, וגם מתוך העובדה שאנחנו שומעים שתשלומי ההורים גם בתקציב משרד החינוך, נכון להיום, נמצאים בתוך סל - כמו שקראת לו, כבוד היושבת-ראש, ובצדק – ולא באופן שניתן יהיה לעבוד אתו, לאבחן אותו ואולי אפילו לברך עליו, לכן הבקשה שלנו היא להמשיך ולהשתתף בישיבות הוועדה הזאת.
היו"ר עינת וילף
זה ברור.
גדעון פישר
ובישיבות – עד כמה שניתן – של משרד החינוך, שיזמין אותנו לתת כתף, לשמוע.
היו"ר עינת וילף
אני ממליצה, זה להם.
גדעון פישר
אני מנצל את הפלטפורמה שכבוד היושבת-ראש מאפשרת לנו, לבקש להיות חלק מהישיבות של משרד החינוך. אנחנו באים כדי להשמיע וגם להשפיע, אבל – וזה אבל מאוד מאוד חשוב – לא כדי להתעמת. אנחנו נכבד ונקבל כל החלטה באשר היא, ואנחנו אומרים זאת מראש.

יחד עם זאת, במסגרת הכבוד ההדדי וההיגיון מאחורי העניין, אני חושב שזה חשוב גם למשרד החינוך לחבק את ההורים – ארבעה מיליון הורים במדינת ישראל; אמרנו שיש שני מיליון תלמידים אז ארבעה מיליון הורים; עם אחוז הגירושין זה גם חמישה מיליון הורים – לחבק את ההורים אליכם לפני שאתם מברכים על המוגמר כדי שאנחנו נבוא ונספר את הבשורה ונאמר, שיתפתם אותנו. חלק מהדברים אפילו אולי קיבלתם את דעתנו, חלק כמובן לא קיבלתם, זה לגיטימי ואך טבעי, אבל לפחות שאנחנו נרגיש שהיינו חלק בתהליך הזה. אנחנו מבטיחים לכם מראש – אנחנו באים עם הרבה אנרגיה חיובית, להקשיב, לעזור ועד כמה שניתן, להיות במצב שבו שוטחים בפניכם את האני מאמין שלנו. תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה, ואני רוצה באמת לנצל את זה שערוץ הכנסת עשה מעשה אזרחי חשוב והעביר את הדיון הזה על התקציב – לקרוא לציבור להיכנס לאתר האינטרנט של משרד החינוך, של משרד האוצר, לקרוא את הפרטים, יש פירוט הרבה יותר מאשר דיברנו עליו היום של התוכניות השונות של משרד החינוך, להכיר את התקציבים, להכיר על מה מדובר. אני חושבת שזה דבר שיתרום מאוד להעמקת הדיון, להרחבת הדיון בנושא כל כך מרכזי.

תודה רבה לכולכם ותודה רבה על הזמן שהקדשתם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים