PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 583>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ב (10 ביולי 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (פינוי פסולת בניין), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב
חמד עמאר

>
אלונה שפר - מנכ"לית המשרד, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורביץ - סמנכ"ל פסולת ארגונים ופרויקטים, המשרד להגנת הסביבה

אור גולדפרב - סמנכ"לית כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

נעמה אשור בן ארי - ראש אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - ממונה ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

זהר ברק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

הראל גולדברג - ייעוץ וחקיקה - משפט אזרחי, משרד המשפטים

רן איזנברג - שלטון מקומי, משרד הפנים

אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

יזהר כהן - יועמ"ש הגנ"ס-פצ"ר, משרד הביטחון

מרדכי כידור - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

צבי דוד - התאחדות בוני הארץ

נועה בן אריה - עו"ד, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

דוד הרטום - סמנכ"ל העירייה, עיריית אשדוד

אבי מור - מנהל מערך תברואה וסביבה, עיריית חולון

יעקב גרסטלר - סגן מנהל אגף שפ"ע, עיריית תל אביב-יפו

רענן פלאי - מנהל גיוס משאבים, עיריית תל אביב-יפו

גל רז - רכז תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

ראובן שמר - מנהל אגף תברואה, עיריית רמת גן

איתן אטיה - מנכ"ל, פורום ה-15

לינור שגיא - מנהלת פרויקטים, פורום ה-15

שירה דסקל - יועצת מקצועית בתחום פינוי אשפה, החברה למשק וכלכלה

גלעד אוסטרובסקי - ראש תחום פסולת ומחזור, אדם טבע ודין

אסף רוזנבלום - אדם טבע ודין

אורית נבו - ראש פורום חברות המחזור

עופר ענבר - מנכ"ל, ירוק עכשיו

שני גולדברג - פעילה, המשמר החברתי

תומר רוזנר

יפה שפירא

מוריה אביגד
<הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (פינוי פסולת בניין), התשע"ב-2012>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (פינוי פסולת בניין), הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. ראשית אני רוצה להגיד יישר כוח למשרד להגנת הסביבה, לעומד בראשה ולמנכ"לית, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא לטובת מדינת ישראל. החוק הזה למעשה חוק שלא נגעו בו הרבה שנים והמדינה שלנו מלאה בפסולת של בניין. לפעמים אתה עובר בכביש ראשי ואתה רואה את הערמות בצדדים, לפעמים אתה בתוך העיר רואה אזורים מסוימים עם פסולת. לא עוזר כלום, כביכול, הכוח של השוק, הכוח של הקבלנים, הכוח של כל המשפצים והאנשים שיש להם את המשאיות, שלא מגיעים לאותם אתרים שצריכים להגיע כדי לחסוך בזמן ובעלויות הדלק, עבור בצע כסף משחיתים כל דבר טוב. כאשר אין פיקוח ואין אכיפה אז כל הישר בעיניו יעשה.

המציאות היום היא בלתי אפשרית, הגיע הזמן שנטפל בנושא הזה. זה נושא מורכב וחשוב ממדרגה ראשונה לטובת המדינה, לטובת האזרחים והתושבים, לאיכות החיים שלנו, לאוויר שאנחנו נושמים לזיהום הסביבתי. זה גם פוגע בחי ובצומח, בנחלים, וכל מקום חי הופך להיות מת. יישר כוח לכם על היוזמה ועל החקיקה. ודאי החקיקה היא מורכבת, היא לא פשוטה, ואנחנו פה, כידוע, כמו שאנחנו עושים לגבי כל החוקים, נמצא את האיזונים כדי שאפשר יהיה לעמוד בגזירות שנטיל ולבצע אותן. יש לי עכשיו הצעת חוק שעברה, בכחול, והייעוץ המשפטי מתאם בדרך כלל לפני שאנחנו יושבים בדיוני הוועדה מול משרדי ממשלה, גם אתכם, המשרד להגנת הסביבה, לפני יום הגיעו גרסאות חדשות, לא בסעיפים הקטנים אלא גרסאות שונות לגמרי, ולכן קשה, גם ליושבים כאן. הנושא הופץ רק לפני יום ואני לא יודע איך לעבוד, עם הכחול או עם הלבן. ההערות הן של משרדי הממשלה.

של המשרד עצמו, המציע.

כן, של המשרד עצמו, המציע.

בהסכמה גם, בהסכמה עם המשרדים האחרים.

בסדר, אבל אני במליאת הכנסת מכיר את החוק הזה, עכשיו אני לא דן בחוק הזה, אני דן בחוק אחר. אז אולי קודם כל נעביר לקריאה ראשונה עוד פעם במשרדי ממשלה, שנלמד מה אנחנו עושים. יחד עם זאת, אם לא הייתי שם את הדיון הזה היום אז בטח התיקונים האלה גם לא היו מגיעים עדיין. בדרך כלל, אפ יש הערות מהותיות כאלה צריך לעשות עבודה מבעוד מועד כי זה כבר כמה חודשים שזה עבר בקריאה הראשונה, ואני נותן את הזמן לצוותים לעבוד לפני שאני מביא את זה לדיונים כי אני גם רוצה לחסוך בזמנה של הוועדה. עכשיו אני כבר לא יודע מה לקרוא, וגם המשלחות כאן לא עברו על החוק ואני רוצה להיות הגון גם אתם. ייתכן והם עבדו על הכחול הזה ועכשיו אנחנו דנים במשהו אחר אז הכחול הזה כבר לא שווה ועכשיו אנחנו דנים בזה ואת זה עוד לא למדו.

יחד עם זאת, אנחנו רוצים לדעת, המשרד להגנת הסביבה, אושרו לכם 20 תקנים ב-2003 על הפיקוח של פסולת הבניין ועד היום אנחנו לא יודעים מה קרה עם 20 התקנים האלה; איפה הם עובדים, מה הם עושים, כמה עבודה הם עשו, מול מי הם עבדו, כמה קנסות קיבלו אותם אנשים שעשו את העבודה הלא טובה. אני לא יודע איפה התקנים האלו. בכלל הבנתי שהתקציב פוזר בין הכוחות קיימים. אם הממשלה מחליטה לטפל בנושא מסוים ונותנת לו תקנים ייעודיים, התקנים צריכים להיות באותם התפקידים, לא לפזר את זה בין החבר'ה שאולי המשכורת שלהם לא מספיק טובה, יכול להיות, אבל לא לזה ניתן הכסף. אז אני רוצה לדעת מה קרה עם התקציב הזה, ואם זה לא מומש אז להחזיר את זה למדינה או להחזיר את זה לשלטון המקומי, כי אתם רוצים עכשיו שהם ייקחו את הפיקוח על עצמם. אז לעשות חשבון מ-2003 עד 2012 ולהחזיר את זה לשלטון המקומי. החוק גם מדבר מהיום והלאה, מה קורה עם הערמות הקיימות? אז אולי בכסף הזה אנחנו קודם ננקה את המדינה, שכל הערמות האלה ייעלמו, ואז נגיד: מהיום והלאה כל מי שיעשה א', ב', ג', ד', העונשים יהיו א', ב', ג', ד'. אבל אני לא יכול להגיד מהיום והלאה חוק כאשר כל המדינה מוצפת בפסולת בניין ואף אחד לא נוגע בזה. לכן החוק חייב לתת מענה למצב הקיים היום, מה עושים היום.

אז אני סומך על השר המוכשר שלנו, השר גלעד ארדן, שיש לו גם השפעה רבה בממשלת ישראל, להביא תקציב מיוחד לפינוי פסולת, לנקות את מדינת ישראל. יכול להיות שזה יהיה מאצ'ינג מול הגופים, מול הקבלנים, מול השלטון המקומי, מול משרד הפנים, מול כל מי שקשור, ואפשר לרתום לנושא הזה, כל הארגונים האלה, הטבע והגנים, לעשות איזושהי עבודה מטה, למצוא תקציב, קודם כל ננקה את המדינה, ואנחנו גם כוועדה נסייע במה שצריך לנקות. בסופו של תהליך החוק ייצא ואז אני אדע באמת איך הוא יכול להיות ממומש ואז גם הפקח יידע שפה נקי ועכשיו אני צריך לשמור על הניקיון הזה, שיישאר פה נקי. אבל אם יש 300 טון ואם יוסיפו מחר עוד משאית או שתיים, אני לא יכול לדעת את זה, על מה אני אפקח? גם על זה צריך לתת את הדעת. החוק ברעיון הוא חוק מצוין ואנחנו צריכים למצוא את הפתרונות גם למצב הקיים היום, מה שהיה בעבר.
יש לכם גם קרן מיוחדת, קרן ניקיון, שאנחנו גם רוצים לעשות דיון לאיפה הולך הכסף שם, אז אולי משם, מקרן הניקיון, נייעד סכום מסוים לנושא הניקיון, אולי נעשה את זה הדרגתי כי זה לא פשוט, זה המון כסף והמון לנקות. יכול להיות שבחלק מהמקומות יקומו אתרים למיניהם, או אזורי בנייה, או שגם ככה מטופל שם איזשהו פרויקט סביבתי ירוק לפי תוכנית מתאר ארצית, ואז נרתום את הגופים של הפרויקטים האלה, יהיה מאצ'ינג כזה וכזה. צריך לעשות עבודת מטה, יש לכם הרבה עבודה. אנחנו, בשיתוף פעולה, נמצא את האיזונים ואת הדברים הנכונים כדי שנוכל לצאת עם זה לדרך וכמובן נהיה לעזר.
היה עוד חוק שעבר כאן, פקודת המכרות, ב-2009. הייתם אמורים להתקין תקנות. אנחנו הרבה פעמים יודעים שכאשר חוק עובר ואין תקנות, החוק לא יוצא לביצוע בכלל. זה חוק תקוע מ-2009, 3 שנים, כי אין תקנות, אי אפשר לבצע את החוק. על זה אני גם רוצה תשובה. ואני כבר אומר לך, המנכ"לית, אני לא מאשר את החוק הזה כל עוד לא יהיו תקנות על פקודת המכרות. שם למעשה דובר על מחזור של פסולת בניין, שחלק מפסולת הבניין תלך למחזור, אולי אם היו תקנות אז כל הערמות האלה לא היו ויכול להיות שחלק מהן היה הולך למחזור. לכן, גם את זה אני חייב לכרוך אחד בשני, אז תתחילו לעבוד גם על הנושא הזה, שהתקנות יובאו לכאן, ואפילו אם יוצאים לפגרה אני אאשר את התקנות האלה כי זו השלמת של חוק פקודת המכרות. מרגע זה, כבוד המנכ"לית, תגידי לנו איפה אנחנו עומדים, בבקשה.

אני רק אתייחס ממש בכמה מילים ואחר כך סמנכ"ל שלטון מקומי, יורם הורביץ, יפתח במצגת. קודם כל אני רוצה להודות לך באמת על הזמן, הקשב וההקדשה. אני חושבת שהחוק הזה הוא באמת גולת הכותרת של מהפכת המחזור, מהפכת הטיפול בפסולת שהוועדה הזו, ואתה בראשה, שותפים לה ובאמת אני חושבת שאנחנו נצליח להשלים אותה בעזרתך ובעזרת הצוות שלך. אני רק רוצה להתייחס במילה לנושאים שהעלית. קודם כל הסיפור של התקציב לפינוי, המשרד מוציא עשרות מיליוני שקלים, רק בשנה הנוכחית פרסמנו קולות קוראים בשווי של עשרה מיליון שקל לפינוי הערמות. המשרד כל הזמן מפנה וכל הזמן משחרר כספים מהקרן. הבעיה היא שעד שאנחנו לא נסדיר את המנגנון החוקי, אתה יודע, זה כמו הילד שמכניס את האצבע בסכר כי - - -

אתה מפנה, עוד פעם מתמלא, מפנה מתמלא.

בדיוק. כמו שציינת, זו הפקרות, וזורקים, אנחנו מפנים ושוב ושוב. אנחנו חייבים להסדיר את התשתית החוקית כי אחרת, גם אם אני אזרוק מיליארד שקל, לא נועיל בכלום. גם הרשויות המקומיות זיהו את זה, ארגוני הסביבה וכולם פה ביחד הבינו שיש כאן נושא מערכתי שהוא חיוני לטיפול. החוק הזה לא היה פשוט ואני מודה ומתוודה שגם ברגע האחרון עשינו שינוים בגלל שהבנו, מתוך שרצינו דווקא לבוא לעזרת השלטון המקומי ולקבוע בחוק עצמו את גובה האגרות, פתאום הבנו שאנחנו יכולים ליצור השלכות כלכליות לא טובות על כל המשק. ולכן בעצה אחת עם משרד המשפטים עשינו סוויץ' ברגע האחרון ובדקנו גם שיש הסכמה, כי לגרום לתוצאות שהן בסופו של דבר יימשכו את כל השוק הזה לכיוונים כלכליים לא רצויים זה יכול להיות בכיה לדורות, ולכן אני שמחה על הגמישות שלך ועל הנכונות לדון. לנושא הפיקוח, אני יותר מאשמח להציג לך גם מה נעשה, כוח האדם שגויס, הפעולות שהתבצעו, הקנסות שנאספו, עדיין, גם אותם תקנים זו טיפה בים. גם המשטרה הירוקה שלנו, שכל כולה 30 איש שפרוסים על פני כל המדינה - - -

אבל פה נתנו 20 תקנים ייעודים לפיקוח.

כן, יש לנו את יחידת "יהלום" שהיא ייעודית, 11 איש, יש את המשטרה הירוקה שכמעט, אתם תראו בתוך הפעילות, רובה ככולה עוסקת בנושא של פסולת בניין, מחרימה משאיות, מטילה קנסות, זו טיפה בים. ההפקרות פה עצומה.

פקחים עירוניים, גם להם יש סמכות לעשות את זה?

עכשיו, אחרי התיקון לחוק שהעברנו של הסמכת הפקחים העירוניים, יש להם.

זה פה בחוק?

לא, בחוק אחר, בחוק של משרד הפנים.

אתה שומע? הם הולכים להסמיך גם את הפקחים העירוניים.

הם יוסמכו באופן אוטומטי.

כן, אבל הרשויות לא ממהרות לעשות את זה ומעטות מהן באמת מפעילות את הפקחים העירוניים כסיירת ירוקה, למרות שיש להם היום את כל הסמכויות החוקיות. אפשר לקיים על זה דיון ולראות באמת איך אפשר לתמרץ את המהלך הזה. אנחנו רואים בוועדה הזו באמת בעלת ברית, נשמח להציג הכול. יורם, בבקשה.

תודה. אני רוצה להגיד בהקשר להערות היושב-ראש, המשרד פעיל מאוד בנושא של הטיפול בפסולת בניין. הוא זיהה את התחום הזה כתחום מאוד בעייתי, מאוד לא מוסדר, שיוצר נזק סביבתי כבד ונזק לציבור, ולכן באמת העביר את אותה החלטת ממשלה שמקצה תקנים ומקצה תקציבים לטפל בנושא, ונתן עדיפות בתוך מבנה המשרד לנושא הזה. תוגבר כל אחד ממחוזות המשרד בתקנים באנשים ייעודיים לטפל בפסולת הבניין, עם הכשרה מתאימה, עם ניסיון מתאים. תוגברה המשטרה הירוקה שעמדה לפני מספר שנים על סדר גודל של 20-25 פקחים, והיום היא הכפילה את עצמה. כפי שהמנכ"לית ציינה, הוקמה יחידת "יהלום" שיש בה כ-15 פקחים שמטפלים בנושא של פסולת בניין. המשרד סייע בתקציב באופן ישיר, גם בקבלני מחזור של פסולת בניין, כדי לתת פתרונות מוסדרים למחזור, וגם, כפי שצוין פה, מדי שנה יצאו מסלולי סיוע במיליוני שקלים לנקות ערימות של פסולת ונקבעו באותם תנאי הסיוע מנגנונים להבטיח שלא תהיה שפיכה חוזרת על ידי סגירה של אותם שטחים ושיקום שלהם.
רק כדוגמה, לעיריית ירושלים אישרה הממשלה 21 מיליון שקל לנקות את פסולת הבניין בקו התפר ונעשו שם פעולות רחבות היקף, גם בצד הפיזי של תשתיות וגם פעולות חינוך לאוכלוסייה הרלוונטית כדי לטפל בבעיה. ואחרי שאמרתי את כל זה וכל הפעולות האלה, כפי שציינה המנכ"לית, זה בטל בשישים מול רוחב התופעה, מול חומרת התופעה, וללא פיתרון חוקי מוסדר שיכניס את כל העסק הזה לתוך מנגנונים רציניים בהסתמך על הרשויות המקומיות, שהן הגוף הרציני, ולא על קבלנים קטנים שהמחויבות שלהם לנושא היא נמוכה, לא נוכל להסדיר את זה. לכן באנו עם הצעת החוק, עם תיקון לחוק הניקיון, להסדיר את תחום פסולת הבניין. אני אציג מצגת קצרה מאוד לגבי המטרות של התיקון הזה, העקרונות שלו והמנגנונים שהוא מציע.
כפי שצוין, היו לנו לבטים גדולים לגבי המנגנונים הנכונים שיהיו בעיקר בהקשר למימון ההסדר הזה לקביעת האגרה. החשיבה בהתחלה היתה לקבוע את האגרה במסגרת החקיקה הראשית כדי שזה יהיה מהיר, מחייב, רוחבי וייושם באופן אפקטיבי.

זה הכי טוב, מה עכשיו?

במחשבה שנייה, חשבנו שזה לא נכון להוציא מתוך השלטון המקומי את הסמכות לקבוע את המחירים הנכונים, שמענו את הערות מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות.

אני לא בטוח שזה טוב.

זו הדילמה שלנו, מבחינתנו העמדה כרגע - - -

אני לא בטוח שזה טוב. עדיף לסגור את זה בחקיקה. סגור ואין פה משחקים שהכסף בסוף ילך לגירעונות של העירייה. אנחנו רוצים שהאזרח ישלם בדיוק את מה שצריך לשלם, הוא ישלם בדיוק מה שצריך. פינוי פסולת הוא ישלם וזהו.

נכון, זו היתה החשיבה במקור, וככל שהתקדמנו ודנו עם הגורמים בשלטון המקומי הבנו שהשונות בין רשות לרשות, מהמרחק למתקנים, השונות היא גדולה ויהיה לנו מאוד מאוד קשה בחקיקה אחרת, בקביעת מחיר מקסימום אחד, לתת מענה למגוון הרחב של הניהול ברשויות, של עלויות ברשויות, של הסיטואציות המקומיות. ולכן החשיבה, ובאנו עם זה למשרד המשפטים והגענו לתיאום אתם, שנכון יותר שהמחיר ייקבע בחוק עזר מקומי אבל לא באופן שרירותי. כל רשות מקומית תצא למכרז.

מי יבדוק? מי יפקח?

אנחנו וגם משרד הפנים.

אתם? אתם מייצגים ציבור? מה פתאום. שום דבר. אין דבר כזה. לא יהיה חוק כזה. פיקוח פרלמנטרי חייב להיות על אגרות. אני רוצה לדעת מה משלם האזרח בסופו של תהליך, אני צריך לדעת שזה מידתי, שלא בשביל לפנות שם 20 קילו של פסולת, שהוא שבר קיר, הוא ישלם עכשיו 500 שקל, עם כל הכבוד. צריך להסדיר את זה, צריך לתת לזה מחשבה. מה קורה אז עם אתר בניה? איך הוא מוסדר? אתר בניה, בונים בניין עכשיו, לא שאני משפץ אלא אתר בניה, איך הוא מפנה? מוסדר?

יש אפשרות - - -

לא אפשרות, בחוק.

אז אני אומר, בחוק יש אפשרות שהרשות המקומית היא זו שקובעת את ההסדר ומפנה את הפסולת באמצעות המנגנונים שלה מאותו אתר בניה גדול בה, ויש אפשרות להעביר את זה בנסיבות מיוחדות, מתאימות, לטיפול של אותו קבלן, שהוא יפנה בתנאים מאוד מחמירים של דיווח ופיקוח עליו.

אתר בניה בכלל מוסדר בחוק תכנון ובניה.

יכול להיות, נגיע לזה.

בסדר, אבל זה מוסדר. הבעיה היא לא אתרי הבניה, אתרי הבניה זה מוסדר בחוק התכנון והבניה.

אנחנו שואלים כרגע שאלות ברמה העקרונית.

זו ההתייחסות שלנו לנושא השינוי שביקשנו בנושא האגרות. אנחנו מבינים שהאגרה חייבת להיקבע בדבר חקיקה, אם לא ראשית אז בחוק עזר מקומי, וזו ההמלצה שלנו, זו ההצעה שלנו. אני מציע לעבור על המצגת בקצרה ואחר כך נדון בשאלות. לגבי הרקע הכללי לכל נושא פסולת הבניין, בישראל נוצרים כל שנה 3.5 מיליון טונות של פסולת בניין. מעבר לזה יש עוד כ-3.5 מיליון של עודפי עפר. אלה הערכות שלנו לפי נתונים שאנחנו מצליבים גם מנתוני הבניה, נתוני השיפוצים, וגם מה שמתקבל באותם אתרי הטמנה ואתרי מחזור. יכול להיות שיש כאן הטיה ויש גורמים שיגידו לנו שיש כמויות יותר גדולות של פסולת בניין. ככל שהכמות יותר גדולה כמובן החוק יותר חיוני, הצורך יותר חיוני, והתועלת שתהיה מיישומו היא יותר גדולה. שליש מתוך הפסולת הזאת, 1.2 מיליון טונות, מושלך באתרים בלתי חוקיים בשטחים הפתוחים.
תיארתם, גם המנכ"לית וגם היושב-ראש, תיארתם יפה את המפגע הזה. הוא חמור, הוא בכל מקום, הוא ממש מפגע שזועק לשמיים. כמובן שכשאנחנו מטפלים בצורה לא נאותה בפסולת בניין אנחנו מאבדים חומרי גלם. הזכרת את פקודת המכרות, חוצבים מחצבים וחומרים חדשים במקום להשתמש בפסולת ולכן אנחנו מאבדים חומרי גלם. יש הוצאות ניקוי מאוד גבוהות כשרוצים לקחת שטח פגוע ולבנות בו שמינהל מקרקעי ישראל משלם, המשרד משלם, מדינת ישראל משלמת בסופו של דבר. כמובן, כל המערכת הפיראטית הזאת, הבלתי חוקית, של קבלנים שאין להם רישיון וזורקים את הפסולת בשטחים הפתוחים ובאתרים לא מוסדרים, יש אובדן הכנסה ממסים, יש פגיעה באותם עסקים כן מסודרים שפועלים ומתקשים להתמודד מול השוק הפיראטי.

מה שמאפיין את המשק הזה הוא שיש ריבוי של שחקנים. קשה מאוד לשלוט בו משום שאנחנו מדברים מרמת התושב, דרך הרשות המקומית, קבלני שיפוץ קטנים, משנעים של פסולת בניין, אתרים כאלה ואחרים, מפעלי מחזור, מפעלי הטמנה. יש כאן ריבוי שחקנים ולכן החוק צריך להתמודד עם כל המערכת הזאת. היום, לכאורה, יש בחוק התכנון והבניה מנגנון של פיקוח באמצעות טופס 4, המנגנון הזה לא עובד. הוא עובד בשוליים שבשוליים, בחלק מהוועדות המקומיות. רוב הוועדות המקומיות לא מקפידות לוודא שאכן האישור שהן נותנות בטופס 4 מפנים בתוכו אישור שהפסולת שהיתה באותו פרויקט טופלה כמו שצריך באתר בניה. גם אם יש אישור הוא לא תמיד אישור אמיתי.

חלק מהדברים זה לא טופס 4, זה הרבה שיפוצים. חלק מההשלכות של קבלנים פיראטיים זה בעיקר בנושא השיפוצים, או אפילו בנושא הרחבות דיור ודברים כאלה, ששם גם אין טופס 4. אתה מקבל היתר - - -

את זה הולכים להסדיר.

נכון, יש עבודות של שיפוצים שכלל אינן טעונות טופס 4 וגם עבודות הבניה הגדולות שטעונות טופס 4, גם שם אנחנו אומרים: אנחנו יודעים, זה לא קורה, המנגנון הזה לא מבטיח שהפסולת תטופל באופן ראוי.

רק כקריאת ביניים, היושב-ראש לא אמר את זה, בטח הוא יגיד את זה, הנושא הוא אכיפה. מעבר לכל מה שאתה עושה, אם אין מנגנון אכיפה, כל מה שאתה עושה הוא לא יעיל ולא ישים. אנחנו יודעים איך זה עובד גם היום.

אוקיי, החוק בהחלט מתייחס לעניין הזה. מטרת השינוי בחוק, מטרת התיקון שאנחנו מציעים היא למנוע את ההשלכה של פסולת הבניין ברשות הרבים באמצעות קביעת חובה על הרשות המקומית לקבוע הסדרים שיבטיחו את פינוי פסלות הבניין שנאצרה בתוך הכלים שהיא תציב לאתרים מוסדרים. כפי שאמרתי, נקטנו באמצעים שונים, בדרכים שונות, לא פתרנו את זה, צריך לפתור את התופעה על ידי חקיקה שתתמוך בפעולות האלה שימנעו את ההשלכה בשטחים הפתוחים באמצעות הסדרים שייקבעו על ידי השלטון המקומי.

הדבר המשמעותי ביותר בחוק הזה הוא להבטיח שיש מנגנון כלכלי שיממן את אותם הסדרים, ולכן יש חובה לגבות אגרה. יש לנו את הדיון לגבי חוק עזר או בחקיקה ראשית, אבל העיקרון הוא שתהיה גביה של אגרה ממי שמייצר את הפסולת, התושב או הקבלן, והאגרה הזו תשמש לממן את אותם הסדרים. שיעור התשלום ייקבע בהתאם לתוצאות מכרז שתערוך הרשות המקומית. כמו שאני אומר, זה לא שרירותי. רשות מקומית עושה מכרז כדין ובאמצעותו קובעת את המכרז, ואנחנו נאפשר לה לגבות עוד סכום נוסף של תקורה של עד 15% להוצאות הנוספות שלה, מעבר להוצאות של הרכישה, ההצבה ופינוי של הפסולת.

זה מה שאתם מציעים גם עכשיו?

זה לא מוצע בנוסח הנוכחי, לא.

מה לא מוצע?

המנגנון שבו זה ייקבע, יאושר בחוק עזר לפי תחשיב. תהיה הכוונה מאוד ברורה לפי מה קובעים, אילו מרכיבים יהיו בתמחור הזה, איך זה יתבצע.

איפה זה? מתי יהיה?

בחוק עזר.

אני לא יכול לאשר חוק עד שאני לא יודע איך זה יהיה בשטח.

אדוני, אגרות בחוקי עזר נקבעות באופן שגרתי על ידי הרשויות המקומיות באישור השרים.

מה שסוכם גם הוא שאנחנו נכין את חוק העזר הזה והוא יהיה אחיד, יאושר על ידי משרד הפנים. חוק אחיד, זה מה שאושר, זה מה שסוכם.

אני צריך לראות את זה, מה הנפח, מאיזה שלב אני כאזרח צריך לשלם. אני הורדתי דלת עכשיו, החלפתי דלת, מה אני משלם? צריך לפנות את הדלת הישנה, יש ערים שבימים מסומים אוספות את הדברים הישנים יותר, יש הסדר כזה.

דלת זו לא פסולת בנין.

למשל, אני לא יודע עכשיו.

דלת זו פסולת בניין.

אתם אתי? בואו נלך לפרקטיקה. אני החלפתי דלת עכשיו, עלתה לי 500 שקל הדלת ועכשיו אתה אומר לי: בשביל לפנות אותה אתה משלם לי עוד אגרה 500 שקל, איפה אני פה? מה? על מה? היום אני שם את זה ברחוב ביום האיסוף, באה המשאית הגדולה שאוספת את הדברים הגדולים, אוספת והולכת. אני משלם מסים וארנונה ובזה אני מכוסה. עכשיו, בשביל דלת, אני מפרק, מחליף ומשלם 500 אגרה, כאשר דלת עולה לי 500 שקל. אותו דבר אם הורדתי שני אבנים שהפריעו לי במרפסת, מאיזה נפח אני מתחיל לשלם אגרה? נתתם לזה את הדעת.

אדוני, אנחנו בהחלט נתנו את הדעת על הדברים האלה והדברים יבואו לידי ביטוי בפורמט שיהיה מקובל גם מבחינת משרד הפנים וגם מבחינתנו והתמחור ייגזר ממרכיבים שהם רלוונטיים. אם מדובר באמת בכמות שהיום הרשות המקומית מפנה אותה כדבר שבשגרה וזה חלק באמת מהתשלום של הארנונה אז מן הסתם זה לא ייכנס. הבעיה שלנו היא לא זה.

מה "מן הסתם"? הוא אומר לי שדלת הופכת להיות עכשיו פסולת בניין. אז אם זה הופך להיות פסולת בניין ואת אומרת: מי שלא ישלם על זה יהיה עבריין פלילי, אז את הופכת אותו לעבריין פלילי עכשיו. הוא רצה לשים את הדלת בחוץ, המשאית היתה עוברת והכול היה בסדר. ברגע שייכנס החוק הוא חייב להתקשר כבר, הוא חייב לשלם אגרה, הוא חייב לפנות את זה כפסולת בניין כבר.

מכמות מסוימת.

לא, לא כתוב, אני עברתי על החוק.

לא, ממש לא, התזכיר על יציאה מכמות מסוימת לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שזה לא מגיע כאן לחקיקה ראשית אלא בהצעת חוק עזר כדי למנוע את השאלות האלה שאתה שואל.

זה הפחד שלי.

והשאלה הנשאלת היא למה הדבר הזה צריך להגיע. אם זה חוק אחיד לכל הרשויות, בשפה אחת, למה אתה לא מביא את זה כאן לחקיקה ראשית?

הכול פה, אם לא אני לא אאשר את זה עכשיו.

למה אתם רצים לחקיקה בחוק עזר כשאנחנו בשאר הדברים - - -

הכול פה. נפח, הגדרה מה זו הפסולת הזו, מאיזה נפח זה ייצא, כמה ישלם האזרח. אם אני לא אדע עכשיו אני לא מחוקק חוק.

אנחנו נציג ממש בדיון הקרוב את חוק העזר לדוגמה, את המשמעויות שלו.

יעשו כל יום על האזרח מסים חדשים? מה קרה?

זה בדיוק להפך.

זה בדיוק מה שאתם הולכים לעשות, אתם אפילו לא יודעים שזה הולך להיות מחר. אתם באים מכוונה טהורה וטובה, בסוף יפרשו את זה אחרת.

יש לי שאלה קצרה לייעוץ המשפטי, מה ההגדרה של חוק עזר ומה ההגדרה של חקיקה ראשית. אני, בהבנתי הקטנה, הדלה והלא-מקצועית, הבנתי שחוק עזר מהותו וסגנונו כשכל רשות צריכה לחוקק אחרת, לכן עושים את זה בחוק עזר. יש רשות שהאופי שלה, הצרכים שלה, ההדגשים שלה הם כאלה ולכן זה כך. אבל אם אנחנו מדברים על שפה אחת, חוק שמדבר על כולם, ואנחנו לא חושבים שיש הבדל לגבי אותה הדלת או אותה פסולת בניה בין עיר למועצה או למושב או ליישוב, אם כך, למה זה לא מגיע בחקיקה, שאנחנו נראה את הכול גלוי, ולא שזה יעבור דרך הרשויות ודרך חקיקה של כל אחת? אני מבין שזו שפה אחת, ואם לא תהיה שפה אחת אתם, כמשרד הפנים, לא תאשרו את זה, אבל אנחנו עושים את אותה דרך, דרך ארוכה שנשארת ארוכה, במקום לעשות את זה בדרך קצרה והרבה יותר מקצועית עם העין הבוחנת בסופו של דבר של הבית הזה ושל ועדת הפנים.

אוקיי, בואו נתקדם.

העיקרון, כפי שאנחנו רואים אותו, שחוק העזר מגדיר את כללי המשחק, אבל מכיוון שכל רשות מקומית, והתנאים הם שונים, והשלטון המקומי אומר את זה בצורה הכי ברורה: לא יכול לגבות מחירים אחידים בתל-אביב ובמועצה אזורית שבהם המרחקים גדולים והנסיבות שונות בכל רשות מקומית, צריך שכל רשות תקבע במכרז את המחיר שלה, ואותו מחיר יופנם לתוך אותו חוק עזר לדוגמה. קרי, העקרונות הם דומים, המנגנונים הם דומים, אבל המחירים הם שונים ברשות בהתאם למכרז.

טוב, בואו נתקדם, נראה אחר כך כשנגיע לסעיפים האלה. בבקשה, נגמור את הסקירה.

רק הערת ביניים, שהחוק עצמו יבוא לפה לאישור, ואת התעריפים הרשות תקבע. זה גם יכול להיות פיתרון, הצעת החוק עצמה, מהותה, תוכנה, צריך לאשר את זה פה, לכל רשות מקומית תהיה האפשרות לחוקק בחוק עזר את התעריף שלה.

אנחנו יכולים להציג את חוק העזר - - -

לא, מה פתאום שאני אתן להם. חבר הכנסת מקלב, אתה היית שנים בשלטון המקומי, אם אני לא מגדיר להם עכשיו בדיוק על מה ייקחו אגרה, מאיזה נפח, מה יחשב פסולת בניין, על כל דבר מחר תהיה אגרה, אתה מבין? אני לא מדבר עליך, אני מדבר עלי עכשיו, הייתי סגן ראש עיר, מה הייתי עושה כסגן עיר? אני מחפש דרך למקסם את ההכנסות שלי לעירייה כי יש לי גירעון, ואז אני אומר: הפינוי הזה עולה לי משאית, עולה לי 4 עובדים, ויש ימים שהם מדווחים אלי עכשיו, עכשיו אני יודע שבכמה מקומות בעיר מבחינה גיאוגרפית צריך לאסוף, תל-אביב רבתי למשל ענקית, מושב זה קטן, כל אחד לפי המחיר שלו. בתל-אביב צריך להפעיל 4 משאיות, אז הוא אומר: העלות שלי היא כך וכך, כל פינוי של פסולת יהיה –אפילו לא מסתכלים על נפח ועל דלת – 1,000 שקל.

סליחה, לדעתי יש טעות - - -

תן לי לדבר, אתה לא מדבר עכשיו, פה מדברים עם היד ככה.

הרמתי.

אתה לא מדבר. קיבלת זכות דיבור? לא קיבלת. שב, שב כרגע, תן להתלבט עם עצמי קודם.

אוקיי, אני יושב.

מותר לי להתלבט עם עצמי, אני צריך להסביר בסוף.

בסדר, אבל צריך לראות - - -

מותר לי להתלבט עם עצמי, ידידי, אני לא מכיר אותך, פה מדברים עם היד, מקבלים זכות דיבור ואני מבטיח לך שתדבר.

הרמתי את היד, כבר התעייפתי עם היד.

מתי שתדבר. קודם כל משרד ממשלתי מציג את הנושא, אתה לא משרד ממשלתי כרגע. אנחנו צריכים להתלבט עם המשרד הממשלתי כרגע ואחר כך הגופים מעירים את ההערות. זה התהליך. אני לא יכול להשאיר את זה פתוח, בכל מקרה, אפילו אם בסופו של תהליך נגיע לכך שיהיה חוק עזר עירוני, אנחנו צריכים להתוות להם מה בדיוק יהיה. לא יהיה פה איפה ואיפה. צריך לדעת מזה. מפנה דלת, משלם 1,000 שקל? כי דלת עולה 400 שקל. זו צריכה להיות ההסתכלות שלנו.

גם חוקי עזר מגיעים לכנסת, תעריפים של קנסות ודברים כאלה.

לא מגיע.

לא מגיעים.

באישור השר.

לא מגיעים בכלל? אני כן רגיל לראות בוועדת חוקה תעריפים שמגיעים - - -

זה הפלילי, זה לא בחוקי עזר.

זה צווי הקנס

רק בנושא הפלילי.

לא הכול מגיע. חוק עזר עירוני, יש להם מועצה, מחליטים, נגמר הסיפור. אנחנו עוד לא הגענו לשם, אני אתן לך, נועה. אתה מסיים את המצגת?

כן.

תן לו לסיים את המצגת, אנחנו עוד לא בדיון בכלל. אנחנו במצגת של המשרד להגנת הסביבה אבל תוך כדי עולים לחברי הכנסת שאלות, מותר לנו ככה להתלבט.

בדיוק על השאלות האלה רציתי להשיב אבל בסדר גמור.

בסדר, עוד מעט, נועה. עוד לא נכנסתי, אנחנו ניתן לכולם לדבר. אתה מסיים את המצגת? בבקשה, אדוני.

בלב ההסדר זו החובה של הרשות המקומית לקבוע הסדר לאצור את פסולת הבניין ולפנות אותה לאתר מוסדר. בנוסח הנוכחי מופיע שתינתן עדיפות במידת האפשר לשימוש חוזר ולמחזור. מאוד מאוד חשוב שבסופו של דבר הפתרון של הפסולת יהיה מחזור של - - -

תקנות לא הבאת עוד?

תקנות המכרות, שמענו את ההערה, אנחנו נכין אותן.

מ-2009 לא הכנת, לא הבאת.

יש מחלוקת בין משרדי הממשלה לגבי פיילוט שהיה צריך להיעשות ועבודה כלכלית שנעשית כרגע ואנחנו נביא את תקנות המכרות.

אתם עובדים מהר בדרך כלל, 3 שנים זה הרבה זמן. חוק ההסדרים עבר החוק, דחוף היה צריך להיות, חוק דחוף, צ'יק צ'ק, חוק ההסדרים, חודש אחד נתתם לנו להתלבט ולהעביר. תקנות, 3 שנים מתלבטים. אתה מבין מה זה חוק ההסדרים? דחוף. כל מה שיגיע לחוק ההסדרים צריך להוציא אותו, לפצל, לא דחוף כלום בסוף. נכון, מנכ"לית?

לא שקטנו על השמרים, אתה יודע.

לא אמרתי, אבל אם אומרים "חוק הסדרים" אנחנו מבינים שהממשלה במדינה חושבת שזה חשוב וחושבת שבתהליך הרגיל זה ייקח 3-4 חודשים, חוק ההסדרים חודשיים. ולכן, כנושא חשוב וערכי, נשרף הכול. אז בדצמבר אישרנו את חוק ההסדרים, בינואר צריכות להיות תקנות אם זה דחוף. 3 שנים עוברות ואין תקנות. המשרד עובד קשה, ודאי, אבל זה לא דחוף, אז למה בחוק ההסדרים? על זה בוכה המשורר.

צודק, יתוקן.

אז כמו שאמרנו, הרשות קובעת הסדר ויש לה חובה לגבות תשלום וחובות נוספים של רישום, פיקוח ודיווח. החוק גם כולל הוראות עונשין, גם מינהליות וגם פליליות. חובה של יצרן הפסולת, אותו תושב או אותו קבלן, להשליך את הפסולת בהתאם לאותו הסדר שקבעה הרשות המקומית. הוא צריך להודיע על הכוונה לבצע עבודה, לדווח אם כלי אצירה התמלא וכמובן שצריך לעשות את זה בלי ליצור מפגעים.

יש בחוק מענה למקרה שבו אזרח אומר: אני לא רוצה שיפנו לי, אני רוצה לפנות. אני לא רוצה לתת את האגרה הזו, אני לא יודע כמה היא תהיה מחר, ואז אני אומר: תן לי כאופציה, בעיר שבה אני גר, ואז פרסמים שבעיר יש 4 אתרים וכל אחד יוכל לפנות לפי אזור מגוריו הקרוב ביותר בהסדר כזה או אחר ולחסוך לעצמו את האגרה.

זה בדיוק המצב היום. היום אין חובה לרשות המקומית, אין חובה לאזרח להתקשר וכל אחד לוקח כמה עסקים מהשיפוץ שלו וזורק בוואדי הקרוב.

אבל אני לא רוצה ודאי קרוב, אני רוצה שהמקום יוסדר. זה מה שאני אומר.

יש גם היום מקומות מוסדרים, רק שלהיכנס למקום מוסדר עולה כסף וכמובן שהאינטרס הכספי הצר של אותו תושב ושל אותו קבלן פינוי הוא לא לשלם את הקנס הזה.

אז היום תהיה האופציה הזו או רק על-ידי העירייה?

במסגרת ההצעה הזו אנחנו מדברים שלב ההסדר הוא שהרשות המקומית מפנה, שמה את המכל ומפנה - - -

ואם יש לי 4 שקיות, אני יכול לפנות אותן לבד כאזרח?

אנחנו צריכים לשקול לגבי כמויות קטנות, אנחנו חושבים שאין מקום לפטור כמויות קטנות, אבל זה - - -

לא, תעריף יותר מוזל.

יש, אדוני, מנגנון בתוך החוק שמאפשר ליצרן פסולת הבניין לבקש, לפי העילות שקבועות בחלקן במפורש בחוק ולפי עילות אחרות שאפשר לקבוע אותן בחוק עזר באישור, במצבים מסוימים שאפשר יהיה באמת להבטיח שהאינטרס הציבורי יישמר ושזה לא יהיה פתח להתחמקות.

ודאי, מי שעושה עבירה ישלם. תפסנו אותו, ישלם, ודאי, אבל שתהיה אופציה. אוקיי, התקדמנו, פשוט זו היתה שאלת הבהרה, נגיע לזה עוד.

כפי שאמרנו, אנחנו חושבים שלחוק הזה יש מספר יתרונות ברורים בהשוואה למצב הקיים. יש סוף סוף קשר בין מי שמייצר את הפסולת לבין גורם אמין, הרשות המקומית, שהיא גוף מסודר, בניגוד לאותם קבלנים קטנים שחלקם חוקיים אבל חלקם הגדול עובד באופן בלתי חוקי. יש מנגנון כלכלי למימוש ההסדר כפי שנאמר. אנחנו, באופן הזה, נוכל באמת לבקר ולוודא שהפסולת תגיע למקום הנכון, תימנע הפגיעה החמורה בשטחים הפתוחים ויש תועלת כלכלית. כשאתה עושה את העלות מול התועלת, לחוק יש תועלת כלכלית של עשרות מיליוני שקלים בשנה, ואני רק מציע שבמשך דקה סמנכ"לית הכלכלה של המשרד תציג את ההיבט הכלכלי של החוק. בבקשה, אור.

בבקשה.

שלום, שני הדגשים לפני שאני אציג את הניתוח הכלכלי. דבר ראשון, הניתוח הזה מתייחס רק ל-3.6 מיליון טון של פסולת בניין.

כמה אמרנו שיש סך הכול?

יש 7 מיליון כולל עודפי עפר.

כפול.

אנחנו לא מתייחסים פה לעודפי עפר, שזה תחום פחות בעייתי. ודבר שני, הניתוח הזה מתייחס לנקודת הזמן שבה כבר ההסדרה כולה נכנסת לפועל ולא רק בגלל התיקון הזה של החוק אלא גם צעדים נוספים שהמשרד מקדם, כמו חובה על גופים שונים להשתמש בפסולת בניין, הגברת אכיפה וכו'. אז שני הדברים המרכזיים שבבסיס הניתוח הזה: דבר ראשון, אם היום 1.2 מיליון טון מושלכים בשטחים הפתוחים, אנחנו מתכוונים להגיע למצב שבו זה לא יעשה בעתיד והשאלה מה התועלת השנתית למשק.

דבר שני, אם היום ממוחזרים רק 10% מה-3.6 מיליון טון, אנחנו רוצים להגיע למצב שעוד 70% מפסולת הבניין תמוחזר. השאלה היא מה התועלת בגין המהלכים האלה ומה העלות. אני אעבור על הסעיפים במהירות. התועלת הראשונה זה חיסכון בעלות ניקוי של שטחים פתוחים, ומנכ"לית המשרד ציינה קודם, משקיעים עשרות מיליוני שקלים בשנה. האומדן פה נעשה לפי 60 שקלים לטון, עלות פינוי ושינוע לאתרים מוסדרים, סך הכול 72 מיליון ש"ח לשנה. זאת התועלת הראשונה, אנחנו לא נצטרך לנקות את השטחים הפתוחים.
דבר שני, אנחנו נחסוך בעלויות נזקים. יש נזקים לסביבה מפליטת מזהמים לאוויר, למים, לקרקע, יש ריכוז של חומרים דליקים, יש פגיעה בערך הנדל"ן שבאזור שסמוך לפסולת הבניין. אנחנו כרגע, בהנחה מאוד מאוד שמרנית ובהערכת חסר, הנחנו שהנזק הוא 10 שקלים לטון, פי שניים מהיטל ההטמנה, שהוא מאוד נמוך היום. להשוואה אני אגיד שההיטל על פסולת מעורבת היום מגיע ל-70 ש"ח ועוד יעלה ל-100 ש"ח בשנת 2015, אז זאת הערכת חסר. אנחנו מגיעים פה ל-12 מיליון ש"ח תועלת שנתית והתועלת ממחזור, שזאת התועלת המרכזית. כתוצאה מכך שאנחנו נשתמש בכל טון ממוחזר בפעילות שלנו במשק אנחנו חוסכים שני דברים: חוסכים את עלות ההטמנה, שכרגע לקחנו בחשבון 48 ש"ח לטון, וכולל העלויות החיצוניות, וחוסכים גם את עלות השימוש במחצבים טבעיים. שתי תועלות מאוד גבוהות למשק כתוצאה ממחזור. שוב פעם, בהנחה, שנמחזר 70% מסך פסולת הבניין וסך הכול 92 מיליון ש"ח תועלת נוספת, מסתכם ל-176 מיליון ש"ח בשנה תועלת.
אבל, כתוצאה מיישום החוק יהיו עלויות נוספות. יש שני סוגים של עלויות נוספות; קודם כל, אם הושלכו 1.2 מיליון טון בשטחים הפתוחים, עכשיו נצטרך לשלם בגין מחזור עלויות נוספות. יש הערכה של 35 ש"ח לטון, אני לא אכנס לפרטים, ותוספת עלות של רשות מקומית, נצטרך פקחים נוספים, נצטרך אנשים נוספים. הנחנו כרגע בממוצע ברשות חצי משרת פקח, חצי משרת פקיד, בשביל לצאת למכרזים ולעשות את כל מה שנדרש, הגענו ל-47 מיליון שקל תוספת עלות שנתית. בסך הכול 89 מיליון ש"ח.

אתם מתקצבים את זה?

הציבור.

זה יהיה חלק מהאגרה בסופו של דבר. במכרזים שהרשויות יוציאו בסך הכול - - -

מאיזה תקציב?

זו שאלה.

לא מהתקציב שלנו.

הרשויות המקומיות מקבלות שיפוי? העיריות מקבלות שיפוי למעשים, לאכיפה ולכוח האדם, או שזה עוד פעם על חשבון האזרח?

יצטרכו לקבל תקציב, אני לא יכולה להגיד מאיפה יהיה המקור התקציבי.

אז איך את עושה חוק בלי מקור תקציבי? אני לא יכול לאשר חוק בלי מקור תקציבי.

בהמשך נצטרך כן לטפל בעניין הזה, אני רק אומרת, בוודאי - - -

מי יממן את הפקח?

התושבים ישלמו במסגרת האגרה.

התושבים ישלמו?

במסגרת המכרז שיצא לפינוי פסולת.

עזבי את המכרז כרגע.

אבל הוא יכלול בתוכו את הרכיבים הללו גם, לניהול כל המנגנון של החוק.

מי ינהל?

הרשות המקומית.

אתם משפים אותם או לא?

בוודאי שכן.

מאיפה?

במסגרת אותו חוק עזר ואותו מכרז שכל רשות מקומית תצא בו - - -

האזרח ישלם עוד הפעם.

ודאי שהאזרח ישלם.

האזרח ישלם? האזרח ישלם?

עבור הפסולת שהוא מייצר. יצרן הפסולת שייצר את הפסולת, בין אם זה - - -

האזרח? לא מספיק שהוא משלם מסים ואגרות וארנונה.

הוא מזהם.

אבל הוא ישלם היום לקבלן, אז למה לא הקבלן?

היום הוא משלם לקבלן, כשבדרך כלל לקבלנים שהפסולת לא מגיעה לאתרים מורשים. כל הרעיון של החוק הזה הוא להסדיר את העניין, שהוא ישלם באמת בעבור הפינוי המוסדר של פסולת. זה לא רק האזרח, זה גם יצרן הפסולת.

אבל השאלה היא מכיוון אחר, השאלה היא אם כל העלויות יעלו ויושתו על האזרח, ומצד שני אתם לא גורעים מהעלות את כל התועלות שיש. אתם הצגתם כאן מצגת והיתכנות כלכלית על כל מיני תועלות, שיש עלות כספית, האם אנחנו, את כל התועלות האלה שעד עכשיו אנחנו היינו צריכים לעשות, אנחנו גורעים את זה מאותה אגרה שהוא ישלם? בסופו של דבר מה שיקרה - - -

היום הוא כבר משלם אגרה.

אבל עכשיו יעלו את האגרה, יראו רק את העלויות - - -

אתה משלם לקבלן שעושה לך את העבודה והסכום כבר כולל בתוכו את הטיפול.

אני אגיד לך, אני בניתי בית עכשיו - - -

אני רק רוצה לסיים בחצי משפט. האם את כל התחשיבים האלה, שלנו יש היום תועלות מזה, זה יגרע מהסכום שאנחנו משלמים?

לא, התועלות יבואו למדינה או למשרד, אבל האגרה תהיה על האזרח.

האזרח ישלם את כל העלויות של המחזור וכל מה שאמרנו, והפיקוח והתועלות יבואו למדינה.

התועלות יבואו למדינה, לשלטון המקומי.

בסדר, רק שנדע את זה, שנגיד את זה גלוי, שקוף.

אני רוצה להסביר. היום, אתה רוצה לקבל רישיון בניה, אפילו אם אין לך בכלל פסולת, לא תצא אצלך בכלל פסולת, אתה הולך לבקש, אומרים לך: תשלם אגרה 700, 800, 1,000 שקל. אתה חייב לשלם אותם אפילו אם אין לך פסולת. אתה משלם אותם למקום ההטמנה בשביל לקבל את רישיון הבניה. אם אתה לא משלם את הכסף הזה אתה לא יכול לקבל את רישיון הבניה, אפילו אם אין לך בכלל פסולת בניה.

אני מכיר את זה.

אני בעצמי שילמתי את זה ואני אמרתי להם: אין לי פסולת בניה, אמרו לי: אתה לא יכול לקבל רישיון בלי שתשלם, אז הייתי חייב לשלם.

זה קיים, זה מחוק אחר.

מאיזה חוק?

טופס 4, זה קבלן, אם מישהו בונה.

לא, אין קבלן.

יש לו פסולת, הוא בונה.

הוא אומר שאין לו פסולת.

אין לך פסולת בכלל.

תבנה, איך אין לך פסולת?

הוא רק בונה, הוא לא הורס.

לא הורס, לא כלום, רק בונה. אין לך פסולת בכלל, אתה חייב לשלם כסף.

למי אתה משלם?

לוועדת תכנון ובניה.

אוקיי, התקדמנו, הלאה.

אדוני היושב-ראש, רק שאלה קצרה, אתה יודע שיש לנו עוד ועדות אחרות. בסופו של יום, אנשים שלא מגיעים לעירייה לבקש רישיון בניה, ויכול להיות שהם מייצרים פסולת, איך אנחנו, על הדלת שהוא עושה שיפוץ, שיפוץ פנימי – כמה שלי ידוע וכפי הניסיון המוניציפאלי שיש לכולנו – רישיון פנימי לא דורש שום רישיון בניה וממילא הוא לא אמור להגיע לעירייה, אבל הוא מייצר פסולת. איך אותו יצרן פסולת ישלם אגרה, או איך אתם תאכפו את הנושא של האגרה? חלק גדול מיצרני פסולת בניה, ודאי מאלה הפיראטים שזורקים, אלה לא כאלה שנפגשים עם הרשות בכלל, אלה יצרנים שמייצרים פסולת והקבלנים שזורקים את הפסולת על-ידי שיפוצים פנימיים בתוך דירה, שהם בכלל לא מגיעים לעירייה. מי שמשפץ דירה בפנים, לא ידוע לי עד רגע זה, שהוא צריך בכלל רישיון בניה.
ברגע שלא מגיע לו רישיון בניה, עכשיו השאלה שלי היא איך הוא ישלם? אם הוא ישלם, איך אתם תדעו את זה ואיך האכיפה? אני רוצה לדעת אם תפקיד הפיקוח יהיה. אם הוא רואה אצל מישהו בתוך הבית שק מלט, האם הוא דופק אצלו בבית ושואל אותו? זה אנחנו היום עושים, אנחנו היום הולכים להיכנס לתוך הרשויות הפנימיות ולבדוק מה עשית. צריך לדעת מה אנחנו הולכים לאשר בעניין הזה, מה הסמכויות שלו, מה הוא יקבע. הוא ידפוק אצלי בבית, שמתי את כל חומרי בניה בתוך הבית, אני רוצה לדעת אם מישהו יכנס וירצה לדעת מה הכמויות שאתה עושה, איך אתה עושה.

מה שקורה היום הוא שמזמינים מכולה מאיזשהו קבלן ואז הקבלן הזה מפנה - - -

לא מזמינים שום מכולה, יש לו בלות. שם את זה בתוך המרפסת שלו, ממלא את הבלות, מגיע מנוף ולוקח את הכול. אני מכיר כאלה שיפוצים גם, ואני לא המומחה, אני לא קבלן במקצועי, אבל אני מכיר.

כל הדברים האלה יעשו על-ידי העירייה.

איך? האם הפיקוח היום יכנס לתוך הבתים וידפוק בדלת?

כן, זה כבר נעשה היום בתל-אביב, אין הצבה של מכולות, כל אחד מציב מה שהוא רוצה, העיר מנהלת את זה. העירייה תפנה לך את הבלה או תשים את המכולה.

לא מכולות, אני שואל אותך שאלה על שיפוצים, וכפי שהיושב-ראש גם העיר על דלת, מה זה נקרא שיפוץ?

ולא יהיה יותר את התופעה של אותם קבלנים שמפנים וזורקים את זה.

לא שם מכולות, הוא שם בחצר את פסולת הבניה שלו, הוא גר באיזו קומה פרטית, בכלל לא רואים את זה מהרחוב.

אתה בדיוק מציג את הבעיה שאנחנו רוצים להתמודד אתה. החוק אמור לפתור את הבעיה.

אני יודע את הבעיה, הבעיה היא קשה, אני רק שואל מה הפתרונות שאתם מייצרים, לא מדובר תמיד - - -

מי צריך לממן את זה, אנחנו?

אני רק רוצה לומר משהו בהקשר, אני מבין את החשש לתוספת אגרה על האזרח, זה ברור לנו וזה עלה בדיונים המוקדמים. מה קורה היום? הרי היום כשתושב שומר חוק רוצה לפנות את הפסולת הוא לא יכול לזרוק את זה במכולה של הפסולת הביתית. זה לא ניתן, זה לא חוקי מבחינת הכללים של הרשויות. לכן הוא צריך להזמין קבלן פינוי פסולת והוא משלם לאותו קבלן של פינוי פוסלת, ודווקא שם הוא יכול לשלם מחירים גבוהים, כי אותו קבלן פינוי פסולת שעובד גם עם הגופים הגדולים ירצה לתת לגופים הגדולים מחיר נמוך כי שם נפח הפעילות הוא גבוה ויש סבסוד צולב, למעשה התושב ישלם יותר לאותו קבלן פינוי שייקח את הפסולת ויזרוק אותה לוודאי, למרות שהוא גבה 600 או 700 או 800 שקל על מכולה.
אנחנו רוצים להחליף את הדבר הזה בהסדר שהעירייה יצאה למכרז, קבעה מחיר שהוא בהכרח, בגלל שזה מכרז, יותר נמוך, היא תגבה את זה מהתושב והעיריה תיקח את זה לאתר מוסדר. אני לא חושב שתהיה כאן תוספת עלות על התושב, ההפך. העיקרון הוא, כמו בחוקים אחרים, שמי שמייצר את הפסולת, כן, יש עלות לשלם למי שמייצר מפגעים שעלולים לפגוע בסביבה, צריך לטפל בהם. כך זה בחוק האריזות, כך זה בחוק פסולת אלקטרונית, כך זה בחוק הצמיגים ובחוקים נוספים.

אנחנו מדלגים על חלק חשוב מאוד בתהליך - - -

כמה לטון היה עד היום?

200 שקל.

לא, היה פחות, 50-60 שקל היה, כמה היה?

את זה היא הציגה במצגת, 60 שקל.

כמה לטון הם רוצים?

250?

אדוני, ברשותך, מכיוון שאנחנו בעצם עדיין לא הגענו לשלב שבו אנחנו מציגים את ההסדר, אם יורשה לי בכמה מילים להסביר - - -

אז סיימנו את הניתוח הזה?

כן, רק רציתי להוסיף הערה קטנה אולי, שהניתוח הוא למשק הלאומי.

האגודה לזכויות האזרח, הוזמנה לישיבה הזאת?

כל הדיון שהיה פה זה כלל העלויות והתועלות, שלפעמים האזרח לא רואה את כל התועלות. יש פה נזקים לאוויר, מזהמים שנפלטים לאוויר וכן הלאה. זה בעצם בסופו של דבר פוגע באזרחים וזה מגיע שוב מכיוון אחר, או המחצבים שלנו שהולכים ומדלדלים ואנחנו מפיקים תועלת, האזרח לא רואה באופן ישיר. בסופו של דבר חייבים לטפל בדבר הזה ומישהו צריך לשלם, אם זה ממסים או באופן ישיר וכן הלאה.

לא, המשרדים שישלמו, הממשלה שתשלם.

זה עדיין האזרח, זה אותו דבר, דרך המסים. תודה רבה.

אדוני, אני רוצה להגיד בכמה מילים, בראיה של 20 שנה איזה תהליך עברנו, כמשרד וכחברה, בנושא הטיפול הפסולת. אז לפני 20 שנה גם האתרים לפסולת מעורבת, הפסולת הביתית, היו אתרים פיראטיים או פיראטיים למחצה. הרשויות המקומיות, גם כשהן אספו את הפסולת מהפחים הם זרקו אותם באתרים לא מוסדרים. עשינו תהליך מאוד ארוך שבו אנחנו ראינו שכאשר נבנית תוכנית וניתנים המשאבים, הרשויות המקומיות העבירו - - -

חוזרים כל הזמן על ההסברים של הבעיה אבל הנושא של הפתרון, אתם - - -

אנחנו רוצים לעשות - - -

אנחנו, עם הבעיה, מזדהים אתכם.

אתה משפץ אז תשלם על הפינוי. מי ישלם על הפינוי, המשרד להגנת הסביבה?

חלק אתם. הדרך לפתרון הבעיה צריכה להיות ברורה, צריכה להיות תקנית.

היא מאוד ברורה, היא חד משמעית.

זה הכול. אנחנו לא קיבלנו פתרון על הכול. אנחנו מזדהים על הבעיה, כולנו סובלים מהבעיה הזאת.

אבל גם היום אזרח שומר חוק משלם על פינוי הפסולת.

את אומרת 20 שנה, ואנחנו באמת חושבים שזה נכון מה שאת אומרת, אבל אנחנו רוצים לדעת מה הפתרון, גם בנושא האגרות, גם בנושא דרך האכיפה.

אבל גם היום אזרח שומר חוק משלם על פינוי הפסולת שלו, אני לא מבינה, רק שהוא משלם למי שזורק אחר כך בוואדי.

חבר הכנסת מקלב, אי אפשר ככה.

אל תחזרי על הבעיה.

את אומרת נכון, עברנו כברת דרך והאזרחים גם יותר מפוקחים, גם היו הסברים, והיום יש ליד פחי האשפה 4 סלים שכל אחד מתייחס לפסולת אחרת, אבל האזרח על זה לא שילם. אנחנו מחלקים היום את הבקבוקים למקום מסוים, בטריות למקום מסוים, פלסטיקים למקום מסוים.

אבל על פסולת בניה האזרחים משלמים. הרחובות מלאים - - -

שניה. לא, לא תוספת שום דבר. אנחנו משלמים מסים וארנונה לעירייה ויש 4 פחים וולונטריים שעומדים שם ואוספים את זה גם וולונטרי. גם פה, בעבר, כמו שאמרנו, יכול להיות שאזרחים, גם את פסולת בניין הקטנה הזו שהיתה בבית כששברו קיר, שמו את זה בפח. אז אותו עיקרון צריך להיות, שעירייה תשים עוד איזושהי מכולה, האזרחים ישימו את זה שם ולא תוסיף עוד אגרה. תן לי לשים שם וגמרנו. למה אני צריך לעשות היטלים נוספים? תחנך אותו שיש פה פסולת בניין, יש מכולה פה, ואין ליד כל בית, אי אפשר לשים מכולה על כל בית, אזורי, ישימו כמו ששמים בקבוקי פלסטיק, עיתונים. גם עיתונים אוספים היום במקומות מסוימים, וולונטרי הכול, הכול עובד יפה.

גם את המקררים היום כבר, אוספים את המקרר.

רגע, אני רוצה לחדד. זו לא הבעיה, ואנחנו נמצא פתרון לאותו מי ששבר כיור והכמויות הזערוריות האלה, זו לא הבעיה. הבעיה היא, ואנחנו כן רואים את זה, אותן מכולות ואותן בלות, זה לא כמויות קטנות.

זה מול קבלנים, זה מול משאיות. מה אתם רוצים מהאזרח?

כבודו, אלה לא כמויות קטנות שזורקים בפח השכונתי. אנחנו רואים את המכולות האלה בכל מקום ואנשים משלמים עליהן, רק הן לא מגיעות לאתרים מסודרים, הן נזרקות. והיום כבר הערים בעצמן הבינו שהן חייבות לפקח על המכולות האלה שיושבות ברחובות ומתמלאות במה שמתמלאות ונזרקות איפה שנזרקות, ואותם מפני בלות. זה כבר לא הכמויות שיהיה בשכונה איזשהו פח וכולם יזרקו את הדלי הקטן, אנחנו מדברים פה על כמויות מאוד משמעותיות שבהרבה מקרים התושבים משלמים. אזרח שומר חוק, אני לא מדברת על לשבור חצי קיר, כשעושים שיפוץ בבית, אתה מזמין את הקבלן, אתה מזמין את המכולה, אתה משלם על זה.

אז אני פה אומר, אני אזרח, אני רוצה לשפץ את הבית, למה להטיל את החובה עלי? אז את צריכה להגיד: המשפץ, או הקבלן, כאשר הוא בא ולוקח עבודה של שיפוץ, הוא צריך להכניס את זה בתוכו. להגיד לי: כבודו, כמו שכשאתה עושה אירוע באולם שמחות יש לך את איגוד הזמרים, זכויות יוצרים, אתה משלם אגרה. אתה משלם בלי שום קשר, זה חוק. אז פה אתה אומר: קבלן שיפוצים מגיע לבית האזרח, הוא רוצה לשפץ, אדוני, לפי מה שאני רואה הנפח שלך הוא כך וכך, אתה תשלם אגרה כזו וכזו והאחריות היא עליו, למה עלי? אני לא מבין בזה בכלל, אני אזרח, הוא עובד בזה יום-יום. או שמקסימום הוא יכול להגיד: שמע, ידידי, אתה צריך לשלם את האגרה הזאת והאזרח ישלם, בסדר. אבל להטיל את החובה על האזרח או להפוך אותו פליליסט בגלל שהוא לא כל יום משפץ, פעם ב-10 שנים יוצא לו לשפץ את הבית? יש כאלה שמתעסקים בזה יום יום.

אבל ממילא זה יתגלגל על המזמין.

אבל להפך, אתה עושה מכרז ואז הרשות קובעת מהו אותו מחיר אמיתי והוגן שאזרח צריך לשלם.

אין מכרז בהצעת החוק שלכם.

בחוק עזר מקומי הרשות תקבע את המחיר במכרז.

מכרז, מאיפה אתה לוקח את זה?

אנחנו הבהרנו - - -

לא להבהיר, זה חוק, מה יש להבהיר? או כתוב או לא כתוב. מה יש להבהיר? אני לא מבין מה יש להבהיר.

אדוני, החוק עדיין לא בשל, צריך להפרות אותו ולבשל אותו יותר. החוק עדיין לא בשל.

בטח שהוא לא בשל. טוב, סיימתם את ההסברים?

ברשותך, אם אפשר להגיד, המנגנון של הארנונה מיועד לתת שירותים לכלל הציבור, בעוד שהטיפול בפסולת הבניין הוא פסולת חריגה. לא כל אדם עושה שיפוץ כל היום וזורק לפח. יש אנשים שמשפצים ויש אנשים שלא משפצים. אם אתה מטיל את החובה באופן רוחבי על כל התושבים דרך הארנונה, זאת אומרת שכל אחד, גם אם הוא בעצמו לא עשה שיפוץ, לא עשה בניה, לא עשה כלום, צריך לממן לשכן שלו את עבודות השיפוץ עם העלויות של הטיפול בפסולת שנוצרה. תלוי מנקודת מבטו של מי אנחנו מסתכלים. גם מבחינת השוויון בנטל, צריך להתייחס לזה, מי שיש לו - - -

זו מילה מאוד - - -

רגישה.

משוויון בנטל אתם בהחלט יכולים להגיע לכול. את צודקת. ברגע שמשתמשים במילה הזאת, כל מה שאת רוצה. ואם לא ילך לך פה את יכולה לפנות לראש הממשלה ומיד יסדרו לך את העניין הזה. בתוך פח אשפה, אחת זו אישה אלמנה, משלמת את אותה ארנונה כמו מישהו במשפחה עם 6 נפשות, איפה השוויון בנטל? הוא מייצר אשפה, יש עלויות בדבר הזה, איפה השוויון בנטל? אני לא מבין את הדבר הזה. אדם משפץ ואדם לא משפץ, אותו פתרון שהיא אמרה זה אותו דבר השוויון בנטל.

אדם שמשפץ ומטיל עלויות על הציבור אמור לשלם יותר.

יש לך עוד משהו להוסיף?

אפשר לסכם ולהגיד שבמצב הקיים הפסולת מגיעה לשטחים הפתוחים, ומה שאתם מתארים כרגע זו הבעיה, זה לא הפתרון.

תחזרו על הבעיה 80 פעם זה לא יעזור, הדרך לפתרון צריכה להיות דרך תקנית ודרך סבירה.

סליחה, אדוני, תן לי להשלים. אנחנו מביאים פתרון - - -

אתה לא מביא פתרון, אתה חושב שאתה מביא פתרון.

אנחנו מביאים פתרון מסודר, הרשות המקומית הופכת להיות בעלת האחריות לקבוע הסדרים, לגבות - - -

תזרוק עליו הכול וזהו.

הרשות המקומית, יש לה פיקוח, יהיה לה מימון לממן את הפיקוח ובאמצעות הפיקוח שלה אנחנו נמנע את כל התופעות האלה של העברת הפסולת למקומות הלא-נכונים. יהיה הסדר של הרשות המקומית, או באמצעות גופים שלה או באמצעות קבלנים שהיא תשכור באופן מרכזי במכרז, והנושא הזה ייפתר. יש עוד שאלות קטנות פתוחות אבל העיקרון של ההסדר הוא מאוד ברור והוא ישנה את המצב הקיים ללא ספק וימנע את הפגיעה הסביבתית המאוד חמורה שאתם רואים פה בתמונות האלה.

לא הסתכלתם על החוק מתחילתו ועד סופו, איך הוא יהיה בשטח. אתם רק במשרדים חושבים שהכול עובד ככה. אנחנו בשטח, אנחנו גם היינו בשלטון המקומי, יודעים איך זה עובד בשלטון המקומי. ככה לזרוק הכול על השלטון המקומי זה על הכיפאק אבל צריך גם להביא שיפוי קצת בכסף אם אתם רוצים שיהיה אפקטיבי. להגיד: יש חוק, עשיתי חוק, ובזה נגמר, אתם חושבים שזה ככה. צריך ליישם את החוק, צריך לדאוג שיהיה תקציב לפקחים, לאנשים שיעבדו, ואתם זורקים הכול גם על האזרח, שהוא ישלם עוד פעם. אני מבין, הכול בסדר. זה לא פתרון בכלל, ואם לא יהיה פתרון אמיתי החוק לא יעבור. כבר אני אומר לך, אם אני לא אראה שמרגע שהאזרח צריך את השירות הזה ועד סופו, בכל הצומת הזו, הכול לא מוסדר לא עשינו פתרון. להגיד שיש פתרון זה להגיד.

חצי משפט, אני הולך לוועדה. תיקח בחשבון רק גם כן שכמה שהתעריף יהיה יותר יקר ככה יותר אנשים יעברו על החוק. אלה, תמימי הדרך שלפעמים לא צריכים לשלם, הם אלה שישלמו, והעבריינים וכל אלה, בגלל שהתעריפים יקרים, ימצאו דרכים איך לעקוף את זה ואיך לא לשלם.

באמצע הלילה לפנות את זה שאף אחד לא יראה.

בוודאי, זה יותר משתלם. צריך לקחת הכול בחשבון, גם את זה. אנחנו מגדילים את התעריפים, עושים הכול על חשבון האזרח, בסופו של דבר זה מתנקם בנו. אנשים לוקחים את הסיכון בגלל שהתעריפים יקרים.

כן, מי אדוני?

אני מנהל אגף התברואה, פיקוח ורישוי עסקים של רמת גן.

בבקשה, אדוני, מהניסיון בשטח.

עם ניסיון בשטח, בדיוק. אל"ף, אני מברך את המשרד על זה שהוא הגיע סוף סוף לחוק הזה. אני רוצה לומר לכם שברמת העיר כל פינוי האשפה מוסדר. היום הוא כבר מקבל פנים אחרות. הולכים ומחזירים אותו והפסולת הופכת למשאב והכול בסדר. מה שנשארנו עם דברים לאחור זה בפסולת בניין. פסולת הבניין מחולקת ל-2 חלקים, אם אתה רוצה גם נחלק את זה גם ל-3. חלק אחד זו פסולת בניין מאתרי בניה, יש חוק תכנון ובניה שיש שם את כל הפיקוח על זה, זה מתבצע ואנחנו יודעים לעשות את זה ואנחנו יודעים לתת טופס 4 רק לאחר שאנחנו בודקים שיש את הקבלות הנכונות והפסולת הלכה לאתר הנכון והכול מוסדר. אמר האדון הנכבד שהוא גם שילם אגרה בעצמו כשהוא בנה וזה בסדר.

אמרת מתחלק ל-3. שניים?

שניים, בכל עיר יש הסדרי פינוי פסולת שהיא פסולת קשה וגדולה. יש יום אחד בשבוע, כל תושב יכול להוציא לפתח ביתו את הפסולת הכבודה, שזה ממקרר דרך ספות דרך אסלה, אם הוא החליף בבית, או דברים כאלה, וזה לא נכלל במה שאנחנו מתכוונים כאן.

לא, נכלל.

לא נכלל.

עכשיו נכלל.

לא נכלל בהגדרה. סליחה, לא נכלל ואני אגיד לך למה לא נכלל.

למה לא נכלל?

כי כדי לאכוף את זה אני לא צריך את הוועדה הנכבדה הזאת, גם לא את המשרד להגנת הסביבה. יש לי את הפיקוח העירוני, הוא בודק, עובר ורואה, ואם זה עומד בקריטריון המשאיות שלנו עוברות ואוספות את זה ללא תשלום של התושב. הבעיה האקוטית והמרכזית היא שאתה הולך ומשפץ, אתה משנה את הרכב הבית, אתה משנה חדרים ואתה מייצר פסולת. כשאתה מייצר פסולת אתה פונה לקבלן פרטי, הקבלן הפרטי מציב מכולה ליד הבית והפסולת הזו הולכת למכולה. על המכולה הזו בלאו הכי המשפץ משלם, הוא משלם לקבלן, הוא משלם למי שהוא הזמין. הרכב התשלום גם הוא מתחלק לשניים, חלק זה ההובלה וחלק זה הטמנה. הקבלן גובה מהתושב גם את ההובלה וגם את ההטמנה, ולמעשה הוא מרוויח את ההטמנה על-ידי שהוא שופך את הפסולת בשטח פתוח. אז הוא גבה כסף - - -

מה אני אשם? אני שילמתי, אני אזרח.

אתה לא אשם, אין פה אשמה. מה שאנחנו באים ואומרים - - -

אבל אני שילמתי.

אז העיריה תפנה כמו שצריך.

שניה, תן לי רק לסיים.

אז העירייה תבוא ותתבע את המחיר שהיא רוצה שם - - -

ואז אני בא ואומר לך: אדוני, אני רוצה למנוע את החלק הזה. אני יוצא למכרז בעיר, יש לי חברה שמובילה את זה לאתר פסולת, אני כעירייה מתקשר עם אתר הפסולת, התושב משלם את האגרה של ההובלה לפי המכרז ואת האגרה הנוספת לפי אתר הפסולת. על זה ביקשנו תקורה של 15%, שזה נותן לך את פתרון המימון לפיקוח וטיפול. זה הכול, זה מה שביקשנו. מאוד פשוט. אני אומר לך, אתה רוצה לפתור את הבעיה ש-70% מהפסולת מגיעה לשטחים הפתוחים? זה פתרון. אין פתרון אחר, כי אם לא אתה נותן אפשרות לקבלן לזרוק בשטח הפתוח באופן קבוע ולקבל את הכסף לכיסו. זו הנקודה.

אז אני צריך להגיד עכשיו לקבלן שהוא אומר לי - - -

אתה לא צריך להגיד לקבלן, צריך להגיד לעירייה.

שנייה. אבל אני משפץ עם הקבלן, לא עם העיריה.

אתה משפץ - - -

שניה, אז תקשיב לשאלה, לא צריך לקפוץ כל הזמן. אמנם אתם שם ברמת גן רק מדברים, לא מקשיב.

העיר לא נמצאת בדיבורים.

אני רואה הכול שם, גם ראש העיר, אני רואה מה עשה, הכול בסדר, אני רואה הכול. בתוך עמנו אנחנו יושבים, הכול בסדר. אני אומר, האזרח הביא משפץ הביתה, השיפוץ עלה לו 20,000 שקל, ועכשיו אני אומר: תשמע, זה עלה 20,000 שקל, עכשיו אני מוריד ממך 1,000 שקל כי אני משלם את זה אגרה לעירייה, הוא יטפל לי בהובלה ובהטמנה, כן?

לא. אני כמשפץ מביא קבלן הביתה, במסגרת הקבלן אני מבקש ממנו הצעת מחיר כוללת, המשפץ אמור להגיע לעירייה, להגיד לעירייה: סליחה, אני משפץ - - -

לא, האחריות היא שלי, לא של הקבלן.

או אתה או הקבלן, זה בתלוי בהסדר בין שניכם, מגיע לעירייה, אומר: אני הולך לשפץ, תאריך התחלת השיפוץ הוא ה-1 ביולי, אני מבקש שתציבו לי מכולה. אנחנו מציבים לו שם מכולה- - -

מה צריך מכולה? הוא פותח שני אבנים שם.

שני אבנים הוא לא צריך, הוא יכול להוציא ביום ההוצאה. נתתי לך את זה בחלוקה ל-3 חלקים. אני אומר לך שהוא משפץ שיפוץ גדול, הוא אומר לי: אני רוצה שתציב לי - - -

אבל החוק לא מתייחס לגדול או קטן, הוא אומר לי: כגדול כקטן תשלם.

זה לא מה שהוא אומר.

זה מה שהוא אומר.

זה לא מה שהוא אומר.

הוא לא רושם לי נפח, הוא לא אומר לי מה זו פסולת, לא אומר לי כלום. אפילו האסלה היום שאני מוציא החוצה, אני פליליסט.

את האסלה שאתה מוציא היום החוצה אני לא צריך את הוועדה הנכבדה הזו, יבוא פקח לתת - - -

אבל אתה לא מבין, בחוק כתוב שזה פלילי. כתוב בחוק. אתה צדיק, אתה אומר "לא", אבל הוא כתב בחוק כרגע, אין הגדרה לזה. דלת זו פסולת.

אני אענה לך.

אתה לא צריך לענות - - -

אם אתה מוציא היום אסלה החוצה שלא בהתאם להסדרים שקבענו ברשות המקומית - - -

מה שמך?

שמר ראובן.

ראובן, אנחנו לא משדרים על אותו גל. אתה מדבר על משהו שיהיה, עובדה בשטח כרגע, מה שכתוב פה, זה לא מה שאתה אומר, אתה מבין? זה האבסורד. אתה מדבר הגיונית, מהשטח, שעל האסלה אתה לא מחייב, על הדלת הזו אתה לא מחייב, אבל הוא אומר: על זה אתה תחייב. לכן אנחנו לא משדרים באותו גל. אתה מבין? את זה אני רוצה להסדיר. הכוונה טהורה אבל בפועל פה כתוב שעל סיכה אתה משלם, אתה מבין? שלטון המקומי, תחליטו מי.

בוקר טוב.

איך אתם מסכימים לדבר כזה? תגיד לי.

אני אסביר קצת את הרקע ואת העניין.

הרעיון הוא מצוין, אבל בואו נראה איך אנחנו עושים את זה.

קודם כל אני חושב שבשביל הצדק ההיסטורי צריך להגיד שהיוזמה של הסדרת הנושא התחילה בעמותת "אדם, טבע ודין", על-ידי גלעד אוסטרובסקי שיושב פה ועל ידי לינור שגיא שיושבת פה.

גלעד, איפה הוא? מה נשמע?

אני סומך עליך.

יהיה בסדר, בסוף יהיה חוק טוב.

הרעיון, היוזמה, ואפילו כבר הפתרון, הכיוון של הפתרונות, התחילו באמת מהם. הם בזמנו פנו אל השלטון המקומי, לפורום 15 ולמרכז שלטון מקומי, וכך התחיל התהליך. לימים ראינו שיש לכם עובדים טובים ב"אדם, טבע ודין" אז גם גנבנו להם את העובדת לינור שגיא לפורום ה-15.

אני עומד לגנוב לכם עוד אחת. שרית, יש לכם שרית, נכון? איפה היא? טובה, טובה. מכירים את שרית? משהו-משהו. מקצוענית חבל על הזמן.

אז באמת כך זה התחיל ומיד לאחר מכן עברנו עם הנושא הזה ועם הבעיה הזו, עם היוזמה הזו, גם בעיקר עם המשרד לאיכות הסביבה. אני חייב להגיד שבמשך הרבה שנים, זה כבר תהליך שמעל ל-6 שנים התעכב, אבל אני שמח שההנהלה הנוכחית של המשרד בראשות השר החליטו באמת לקחת את זה כאחד מהדגלים המרכזיים שלהם ולהוביל את זה קדימה ואני חושב שזה מאוד חשוב וצריך לומר את המילה הטובה הזו ואת התודה הזאת. קודם כל, הבעיה המרכזית היום בנושא של פסולת, כפי שנאמר כאן, היא הנושא של פסולת שיפוצים, משיפוצי דירות.

יש איגוד של שיפוצניקים? השיפוצניקים פה? קבלנים לא מייצגים את השיפוצים. יש לכם ארגון כזה, לא? לא מעניין אותו החוק והמטלות שאני אטיל עליו עכשיו?

פשוט יש להם דיון על נכס נטוש או משהו כזה.

אה, שם יותר חשוב? אני אטיל עליהם גזירות חדשות עכשיו. אני אטיל את כל האחריות על המשפץ עכשיו, עבירה פלילית.

הבעיה המרכזית מבחינת סוגי הפסולת היא באמת הנושא של פסולת השיפוצים והפסולת של מה שנקרא בהיתר בניה. אלה הדברים המרכזיים מבחינת ההיקפים, הנפחים, המשקל, וכמובן יש את הדברים שיכולים להיות יותר יומיומיים, של דברים קטנים, בן-אדם מחליף כיור, מחליף כמה אריחים.

זה מה שאני אומר לך, בחוק כזה גדול אתה הולך בסוף לפגוע באנשים שלא שייך.

אז אנחנו עוד לא מגיעים פה לסעיפים אבל כשנגיע אנחנו נשמח להציג, וגם יושבים פה יועצים משפטיים, שיש פתרון גם לזה לדעתנו במסגרת החוק. אם כמובן צריך לתקן, לשפר, לשכלל עוד את הפתרון אז בוודאי שמבחינתנו ניתן, אם החברים האחרים פה גם ירצו בכך. הרעיון פה ללכת לכיוון של הקמת מערך מסודר של פיקוח ובקרה והתנהלות של התהליך, כדי לוודא שמהרגע שמייצרים את הפסולת עד למחזור שלו או עד להטמנה שלו, יש ביקורת על כל התהליך, יודעים בדיוק לאן זה הגיע, והדבר הכי חשוב שזה לא ייזרק ויישפך באיזה שטח פתוח כזה או אחר אלא במקום. זו המטרה. זו מטרת העל.

מטרת טהורה.

כולנו מסכימים שהיא מטרה טובה. תראו, להקים מערך כזה חדש יש מאין זה לא פשוט בכלל לשלטון המקומי, ובטח ובטח לא פשוט לרשויות מתקשות, לרשויות קטנות. אנחנו מנסים היום להתמודד עם זה בכמה צורות, ככל הנראה אנחנו נלך גם לאיזה מכרז מסגרת מרכזי, ראשי, על-ידי החברה למשק וכלכלה. אנחנו נמצא את הפתרונות. כמו שאמרת, זה לא פשוט לנו אבל אנחנו יודעים ורוצים ללכת בכיוון של הסדרה ופתרון של הבעיה. אני פה מדבר על זה בשם השלטון המקומי כולו, לא רק פורום ה-15, זה כל הרשויות.

איך הם יתמודדו, שדרות, אופקים, ערים חלשות?

אז אנחנו מנסים היום למצוא פתרון דרך החברה למשק וכלכלה, להסדיר את זה כפתרון מסגרת ואז עירייה מצטרפת. אגב, לשאלתכם פה מקודם, יכול להיות שגם יהיו עיריות לא גדולות שבהן אין פעילות גדולה בתחום הזה של פסולת בניין שיעדיפו אולי לרכוש בעצמן מכולה, שתיים-שלוש-ארבע, ולספק את זה לתושב שצריך ולדאוג לפינוי בעצמן כי אין שם נפחים יומיומיים כאלה כמו שיש בערים גדולות. לכן יכול להיות שבמצבים מסוימים עירייה תוכל לטפל בזה בעצמה על-ידי העובדים שלה ולא על-ידי מכרז גדול כזה ודרמטי עם מפני אשפה מורשים וכל מיני כאלה. לכן הצענו בטיוטות שהעברנו למשרד לאפשר גם פתרון כזה ולאו דווקא פתרון שבכל רשות מקומית, קטנה, גדולה, בינונית, זה לא יהיה חייב תמיד בכל מצב במכרז, אבל על זה נדבר בפתרונות עצמם.

אוקיי. נועה, את רוצה להשלים משהו?

אני רוצה לדבר רגע אל הנושא של האגרות. קודם כל, רשות מקומית היום גובה אגרות בגין שירותים ובגין פעולות שהיא מבצעת בנושא של תשתיות או בנושא של פעולות שהן לא במסגרת ליבת השירות, מה שנקרא ליבת השירותים שמשולמים על-ידי הארנונה. האגרות האלה וההיטלים הללו יכולים להיגבות על-ידי הרשות המקומית רק על פי חוק או על פי דין אחר שייקבע. במסגרת הגלגולים הקודמים של הצעת החוק פה חשבנו לקבוע את נושא האגרה במסגרת החוק הזה, אלא שברור היה שהשונות בין הרשויות המקומיות לא תוביל אותנו למקום טוב של קביעה כללית, גורפת, במסגרת החוק הראשי.
אופציה נוספת שקיימת, וחשוב להעלות אותה כאן, היא הנושא של התבחינים, הנושא של הקריטריונים, של מה צריך להיות במסגרת חקיקת חוק עזר כזו, ויותר מזה, מה צריך להיות במסגרת אותו מכרז שעל בסיסו תקבע האגרה שתוכתב במסגרת חוק העזר. גם אלה דברים שבהחלט ניתן להסדיר אותם במסגרת החקיקה מכיוון שאני רואה אותם כמרכיבים שבמהות שלהם, הנושאים שלהם כנושאים הם נושאים קשיחים. הם נושאים שמרכיבים בסך הכול הכללי את האגרה. השונות היא במספרים. את המספרים אנחנו לא יכולים להכניס לא בחקיקה הראשית וגם לא בתוספת לה. נכון שתוספת לחוק זה דבר יותר ריאלי - - -

אבל הנפח, נצטרך לדעת מה הנפח.

אבל, שוב, כשאדוני דיבר על הנושא של כמות מינימלית, אז בהחלט, כשדיברנו על אפשרות לשפצר או לעשות שינויים ותיקונים בחוק, אפשר לדבר גם על כמות מינימלית. אלא מה? בואו נדבר גם על הפתח המסוכן שזה פותח. במקום שבו אנחנו נגדיר כמות מינימלית במסגרת החקיקה אנחנו יכולים לייצר מצב של חמקנות ביישום בשטח. המקום והתכלית המרכזית, והיא צריכה להישמר לנגד עינינו, וזה לא דבר מובן מאליו – ופה אני חוזרת גם על מה שאיתן אמר, זה לא דבר מובן מאליו שהשלטון המקומי ביחד עם משרד ממשלתי ואגודת "אדם, טבע ודין" משלבים זרועות ביחד כדי לבצע מהלך שמטיל אחריות וחבות גם כספית על השלטון המקומי – אבל התכלית כתכלית היא כזאת שאנחנו רוצים - - -

רשות מקומית – בסוף זה על האזרח, לא על השלטון המקומי.

לא, אז אני רוצה לתקן העניין הזה.

אתם חיים על האגרות של האזרחים.

ממש לא, אני רוצה לתקן בעניין הזה.

ועוד רווח 15%.

אדוני היושב-ראש, אני באמת ישבתי בשקט.

נועה, אבל אני אומר, לי מותר להפריע, קיבלתי מנדט מהציבור להפריע.

אני יודעת אבל אני רוצה לעזור - - -

אז אני אומר, אתם בניתם את זה בתחשיב כלכלי, אם זה לא יהיה כלכלי זה לא יעבוד ואני מסכים, ואני מבין בכלכלה קצת, בשוליים, ולכן בניתם תחשיב כלכלי יפה אבל עם רווח קטן, 15%. מי ישלם? האזרח בסוף ישלם.

זה לא רווח.

בסדר, התקורה הזו שאתם אומרים.

הרשות המקומית נדרשת כעת, בהנחה שהחוק הזה יעבור והמנגנון כמנגנון יוסדר, למערך שמתייחס הן למנהלות של דיווח, מעקב, רישום, פיקוח, הן בפיקוח בשטח והן בטיפול בתלונות שיגיעו, כמובן מערך הפינוי, כל הדברים האלה, היציאה למכרז, העלויות שכרוכות בהכנתו, הדברים האלו צריכים להיות מגולמים בצורה כזו או אחרת בתקורה שתשולם לרשות המקומית והוא מרכיב התקורה.
אבל העניין של האגרה, וכאן חשוב להדגיש, האגרה היא דבר שמשולם פר רכיבים שנקבעים בו. זאת אומרת, התשלום בו צריך לשקף את רכיביו. לא יכול להיווצר מצב שבו הרשות המקומית תמצא מקור רווח. אין מדובר במקור רווח. אגרה, כשמה כן היא, משקפת את התשלום עבור השירות שניתן בעבורו. (אגב, אילו המצב היה כזה במים, יכול להיות שאזרחי המדינה בישראל היו משלמים פחות, הם היו משלמים באמת אגרת מים, היום הם משלמים מס מים). אבל בנושא הזה, ככל שאנחנו ניצמד למרכיבים, ואנחנו נוסיף על כך את מחיר התקורה, האזרח, כמו שאתה קורא לו, או המשפץ, אותו מזהם ישלם back-to-back את העלויות.
מילה על נושא השתת עלות על אזרח. השתת עלות על אזרח או השתת עלות על משפץ היא השתת עלות שמשקפת שני עקרונות. אחד, עיקרון "המזהם משלם", לא ייתכן שאדם שמבצע פעולה של שיפוץ או בניה וגורם לזיהום לא ישלם בעבורו. זה אחד.

על זה אין ויכוח.

שניים, השירות בגין אותו פינוי של פסולת, וחבל שנתווכח על העניין הזה, שיפוץ איננו הוצאת אסלה לרחוב, שיפוץ הוא בדרך כלל מסה גדולה יותר של פסולת. לא ייתכן שבמצב כזה הרשות המקומית תיתן את התשומות העודפות שלה - - -

אבל, נועה, זה צריך להיות שאם באמת החליף רק אסלה אז לא ילך כמו נושא שיפוץ. צריכה להיות הבחנה.

אבל כפי שנאמר, לדברים האלה יש מסלול אחר.

יש לזה פתרון, אנחנו נגיע לזה.

בסדר, אז אני אומר, אני מזהם – משלם 100%, זה מפעל, זה אזרח, זה בסדר. כמה?

כיוון שמדובר בדיון עקרוני וראשוני שבו אנחנו מנסים ללבן מה המטרות ומה התכליות, חשוב לומר שבסך הכול נעשית כאן פעולת הסדרה של מצב שקיים היום בשטח ושבגינו אותו אזרח, אדוני, שאתה מבקש לדאוג לו, משלם הרבה יותר ובצורה לא מפוקחת ולא מבוקרת.

יכול להיות.

ובמגרש הזה, אדוני היושב-ראש, משתתפים הרבה מאוד שחקנים שמחייבים ביתר. זה יכול להיות הקבלן מצד אחד, שלא ברור עדיין עד כמה הוא הולך עם זה לאתר והאם התשלום שהוא גובה הוא back-to-back, בלי להאשים ובלי לחשוד בכשרים. יכול להיות מצב שהמחיר הוא לא מחיר שמשקף את העלות הריאלית.
שניים, אתרי הפסולת. אתרי הפסולת היום גובים עלויות טיפול בפסולת שהולכים ועולים בסדרות הנדסיות. גם במקומות האלה, במקום שאנחנו נוכל לייצר הסדרים ראשוניים במכרזים של הרשות המקומית עם האתרים האלה, סביר שהעלות שתגולגל אחר כך על האזרח תהיה עלות נמוכה יותר ממה שהוא משלם היום. אין לי ספק שבתוך המגרש הזה אנחנו מוצאים מספר שחקנים לא מבוטל שגוזרים קופון גדול יותר היום על האזרח ולכן גם בטווח זמנים סביר אנחנו מסוגלים לייצר כאן עלות נמוכה יותר על האזרח או על המשפץ.

תודה. מי אדוני?

גל רז, מאגף תקציבים בעיריית תל-אביב.

תקציבים מה קשור לפה? חשבתי פינוי.

בסוף יש עלות כספית לכל דבר. נועה פירטה את כל הדברים, אני רק אוסיף אלמנט נוסף. בנוסף לכל הדברים האלה, הרשויות היום משקיעות הרבה מאוד משאבים מעבר לכספים האלה במסגרת כספי הארנונה שלהם על מנת להסיר את המפגע שנוצר אחרי ששופכים את הפסולת בשטחים הפתוחים שלהם. כלומר, היום האזרח משלם בעצם פעמיים ושלוש אפילו, אחד, במסגרת התשלום שלו לקבלן, כשהוא לא יודע מה הקבלן עושה בסופו של דבר עם הפסולת וסביר להניח - - -

טוב, הבנו את זה.

ושתיים, הרשות צריכה להשקיע כספים בשביל לנקות את הפסולת הזאת.

תודה. צה"ל, יש לכם מה להגיד בנושא? איך אתם מתחברים לפאזל? כמה אתם משלמים על כל הנושא הזה? צה"ל, יש לכם הרבה מה לבנות במדינת ישראל, הרבה בסיסים חדשים.

טוב, אנחנו לא כל כך מרכזיים כמו הרשויות ויתר הגורמים שדיברו כאן. יש לנו מערך בינוי שלם שבו בדרך כלל אנחנו מטמיעים - - -

הפינוי, איפה מתבצע?

הבינוי מתבצע בבסיסים.

הפינוי. מוסדר הכול?

הפינוי מתבצע בדרך כלל במסגרת ההתקשרות עם הקבלן, אנחנו מכניסים גם מרכיב של רכש של שירות של פינוי והטמנה של הפסולת כדין. בחוק הזה ספציפית - - -

לא היו מקרים שהקבלנים זרקו במקומות לא ראויים? הפקחים של המשרד לא תפסו אותו?

יש מקרים שבהם קבלנים, כבכל מערכת גדולה, יש קבלנים שמפרים את תנאי ההתקשרות שלהם, לא רק בהקשר הזה, גם בהקשרים של שפכים, בהקשרים של מפרט הבינוי ועוד. אנחנו כמובן אוכפים את החוזים כנגדם בכל המובנים. במקרים פרטיים מתלוננים למשטרה הירוקה.

אתם מוחרגים מהחוק?

בחוק הזה אנחנו לא מוחרגים, למעט בהקשרים של בניה שיש טעמים של בטחון המדינה וטעמים שביחסי החוץ.

בטחון המדינה לא, בשוטף אני מדבר, ביומיום.

ביומיום הכוונה היא לא להיות מוחרגים.

בסדר, יפה. משרד הפנים, מה רוצים? אתם מתואמים, לא?

רק כמה חידודים.

אני עוד לא נכנס לחוק אז רק ברמה העקרונית.

קודם כל, אני מחזקת את הדברים שנאמרו לגבי זה שפינוי הפסולת אינו נמצא בליבת הארנונה וזה ברור. העיקרון הוא "המזהם משלם". מי שמייצר את הפסולת הוא זה שצריך לשלם. אני לא ארחיב כי זה כבר נאמר.

רק שאלה בהקשר הזה, האם עמדתכם המשפטית היא שגם הפיקוח אינו נמצא בליבת השירותים שהרשות המקומית נותנת? הפיקוח על אכיפת החוק.

אני חושבת בכלל שצריך לגלם את הפיקוח באגרה.

לעמדתכם, כפי שהוצגה גם בבית המשפט העליון, הפיקוח הוא לא חלק מליבת השירותים?

אנחנו מדברים פה על נושא חדש, מטלה חדשה שמטילים על רשות מקומית.

אני שואל שאלה.

כן, אני חושבת שבהחלט צריך לגלם את זה.

בסדר, זה חידוש מעניין.

דבר נוסף שרציתי לומר לעניין החשש שהובע פה לגבי חוקי עזר, אני קצת רוצה להרגיע את החשש. חוקי העזר הם אמצעי היום שהרשות המקומית באמצעותו מממנת הרבה דברים, למשל אני אתן כדוגמה את היטלי סלילה וטיפול - - -

בגלל שמשרד הפנים לא משפה אותו אז האזרח בסופו של דבר משלם בחוק עזר עירוני, מה לעשות? יש לו ברירה?

לא, זה לא נועד מלכתחילה להיות חלק מארנונה. להיטל פיתוח יש מנגנון מימון ייחודי, זה נעשה בחוקי עזר עם פיקוח הדוק של משרד הפנים. יש לנו נהלים, תחשיבים. אנחנו מצביעים את העקרונות איך עורכים תחשיב - - -

תחשיב של נפח והכול?

במקרה של סלילת - - -

במקרה הזה, איך תהיה הבחנה בין אסלה למשל, דלת, לבין שיפוץ רציני שבן-אדם עורך, שבאמת צריך לשלם לפנות. תהיה הבחנה?

כן, תהיה. זה דבר שצריך לחשוב עליו, אפשר למצוא לזה פתרון, זה לא משהו בלתי פתיר.

לא, אני לא יכול לאשר חוק כאשר אין את העיקרון הזה. אני חייב להתוות, אולי לא ללכת כי המרחקים שונים בכל השלטון המקומי, בכל עיר ועיר, אבל את הכלי הגדול שמתוכו ייגזר אחר כך חוק עזר עירוני אני חייב לתת להם, כי בלי זה אני לא יכול לאשר את החוק. אני חייב לדעת בסוף מה האזרח ישלם. אני מבין: אני זיהמתי, אסלה, על זה אני אשלם, אבל אם זיהמתי 4 טון אני אשלם 4 טון. אבל שהוא לא יחייב אותי על 4 טון כאשר אני זיהמתי רק אסלה.

אז בתחשיב בהחלט יינתן לזה ביטוי. בחוק עצמו כבר קבועים הפרמטרים לפיהם תחושב האגרה. לגבי ההערה על פסולת בנפח קטן, בהחלט יש מקום לבדוק את זה. אני חושבת שנשב עם המשרד להגנת הסביבה ונוכל לבדוק את זה.

לדיון הבא תהיו מוכנים? בסדר. מה עוד יש לך להגיד?

אני רק רוצה להוסיף גם שמשרד הפנים בחוקי עזר מכניס סעיף של מגבלת תוקף ל-5 שנים, זה נכנס לחוקי עזר שהם מבוססי תחשיב. המטרה היא לגרום לרשות המקומית לבדוק את עצמה אחת לכמה שנים, בדרך כלל זה 5 שנים, ולראות אם התחשיב עדיין רלוונטי. זה מנגנון פיקוח נוסף שקיים אצלנו ובהחלט יכול להיות גם פה.

אדוני, בבקשה.

העקרונות שאנחנו רוצים לעבוד על פיהם: ראשית כל, "המזהם משלם" ומי שמזהם הוא זה שצריך לשלם על זה. לרשות המקומית יש אחריות כלפי האזרחים שלה שהעיר שלהם תהיה נקייה ולכן בהחלט טוב שיש בתוך החוק הגדרה של האחריות של הרשות המקומית. מצד שני, אנחנו לא רוצים להוסיף מנגנונים ובירוקרטיות ועוד מפקחים ועוד דברים אחרים. לנו יש פתרון שעובד יפה מאוד בשנים האחרונות. אנחנו, ראשית כל, מזה 4.5 שנים, אין היתר בניה ללא התקשרות עם אתר מוסדר, ועל זה יש הקפדה מלאה. זאת אומרת, אף אחד לא מקבל את היתר הבניה שלו מבלי שהוא הביא כמויות חתומות עם אתר, כאשר הכמויות נקבעות על-ידי איגוד הערים לאיכות הסביבה שיושבים בתוך הוועדה המקומית. לכן, בנושא של הבניה המסיבית, אנחנו רואים פתרון מלא בנושא הזה, וגם טופס 4 לא ניתן עם הקפדה מלאה על הנושא של ההטמנה. בעיה מרכזית היא נושא, כמו שאתה אומר, השיפוצניקים. בזה ההתגברות שלנו נעשית ראשית כל על-ידי 5 פקחים בנושא של אכיפה סביבתית. אנחנו מעסיקים אותם מזה שנה וחצי.

משרד הפנים, שיקשיב בבקשה.

מנהלי רבעים שאנחנו מעסיקים ויש להם סמכויות כלפי כל מנגנוני הפיקוח, כך שבאיזשהו מקום, היום, כשמישהו מוציא את הדבר הראשון שיוצא מהבית שלו, את ההתחלה של השיפוץ, רואים את זה, נכנסים אליו, מסבירים לו וכו'. לגבי נושא המובילים, הכוונה והרצון שלנו הם ללכת למכרז שאומר: יהיו בעיר 3-4 מובילים שיהיו כפופים עם רישיון עסק מסודר ולהם אנחנו נפנה את השיפוצניקים ואת האזרחים שעוסקים בנושא הזה. זאת אומרת, באיזשהו מקום אנחנו מנסים ללכת לדרך שאיננה מכבידה על המנגנון העירוני, להשתמש במה שיש היום ולמנף את ההצלחה שהיתה בשנים האחרונות.

את הדבר שאמרת עכשיו, שאתם תפרסמו מכרז ותציעו לאנשים לעשות, למה אתם לא יכולים לעשות את זה בלי חוק?

פגיעה בחופש העיסוק.

סליחה?

לא צריך לשלוף.

אפשר?

לא, שניה אחת.

אני עניתי לו פשוט.

אין שום קשר לחופש העיסוק.

אז אני אגיד לך, אנחנו באנו והוצאנו מכרז כזה וקיבלנו פניה מהשיפוצניקים, שנמצאים בוועדה אחרת כמו שאמרת, קיבלנו מהם טענה בדבר פגיעה בחופש העיסוק. זה היה בסוף דצמבר 2006. הוצאתי מכרז, עיריית תל-אביב רצתה לבצע את הנושא הזה, כבר היה מכרז מוכן שיהיו 2 קבלנים, כמו שציין פה מעיריית אשדוד, שיהיו אחראים על כל העיר, אנחנו נספק את המכולות, כמו שיש כאן בהצעת החוק. בעקבות זה קיבלנו פניה של השיפוצניקים, היועץ המשפטי דאז, אחז בן-ארי, היום במשרד הביטחון, עצר אותנו ומאז התחלנו לרוץ עם "אדם, טבע ודין" ופורום ה-15, כמו שסיפרו פה, עם התהליך הזה ולרוץ לכיוון החוק.

כן, בבקשה.

כחלק מהפעילות שלנו אנחנו מתעסקים בהרבה מאוד מפגעים סביבתיים ותלונות הציבור. קודם כל, מה שמוזר לי פה הוא, שוב, האזרח משלם. חבר'ה, יש פה הרבה מועצות מקומיות שגם המשרד להגנת הסביבה מכירים שהם מקימות אתרי סילוק פסולת לא חוקיים ונותנות יד וגיבוי מלא לקבלנים שבונים שם ומעבירים עם חתימות, כביכול בצורה מסודרת. אני חושב שקודם כל צריך לטפל בנושאים האלה מאשר לבוא וליפול על האזרח הפשוט, כמו שאומרים. זה משהו שפה, אגב, כמעט ולא דיברו, כל מה שדיברו זה בעיקר על האזרח.

תודה. "אדם, טבע ודין", בבקשה. יישר כוח, קודם כל, על היוזמה ועל כך שנרתמתם ורתמתם את כל מי שצריך והגעתם עד הלום, לא פשוט היה, אבל "יגעת ומצאת – תאמין".

אז כמו שאמרתי, אנחנו גם סומכים עליך כראש הוועדה.

יש הרבה בעיות, אתה רואה שיש הרבה בעיות. נמצא פתרונות בסוף.

אז באמת צריך לזכור את מבט העל, שזו בעיה עתיקת יומין, והפתרון המוצע כאן הוא פתרון על דעת כל הגורמים שמגיעים, ובמיוחד השלטון המקומי, וזה מצב מאוד רצוי שבעל החובה העיקרי להקים מנגנון מתגייס ורוצה לקדם. אני חושב שזה פתרון מאוד טוב שיפתור את מרבית הבעיה, יקטין מאוד את הצורך באכיפה, שגם היא תובעת משאבים יקרים שאין ואנחנו מקווים שהפתרון יעמוד על כנו. אין מדובר בהטלת עול האזרח, מדובר בתשלום הפינוי כפי שהוא מתבצע כיום רק בהסדרה שלו. ולכן אני קורא לוועדה להתקדם, להיכנס לפרטים ולפתור אותם בפרק זמן קצר.

אוקיי, אני חייב לסיים את הדיון, יש לי דיון אחר. אני מבקש מכל הנוכחים, כל מי שלא דיבר ידבר בפעם הבאה, אנחנו הרי לא נכנסנו לחוק בכלל, זה היה דיון עקרוני. בדיון העקרוני גילינו כמה דברים, לכן, על מנת שנוכל להתקדם, ראשית, המשרד יתחיל לעבוד על התקנות של פקודת המכרות כי זה משולב. אנחנו, לגבי החוק הזה, אני גם רוצה לראות את התהליך איך הוא קורה בסופו של דבר, בוודאי אם אנחנו הולכים להסדיר את האגרה של "מזהם משלם". כל אחד שמשפץ, בוודאי כמו ששילם עד היום, ישלם גם. הוא בעבר שילם ולא קיבל תמורה, בואו נגיד ככה, הוא היה שותף לאותה מזימה של אותו המפנה שקיבל את כספו אך לא נתן את התמורה בעד האגרה אלא להפך, זיהם לרעת האזרחים, לרעת החברים, ולכן אנחנו הולכים להסדיר את זה.
אני מקווה שאין פה כוונה להטיל אגרה נוספת אלא שאותה אגרה ששולמה, עכשיו תחולק באופן שהפיקוח יהיה כזה שבסופו של תהליך אותו כסף שהוא שילם ילך למקום ראוי, שגם שם יהיה אחר כך מחזור. זו צריכה להיות נקודת המוצא. אני חושב גם שמשרדי הממשלה צריכים לראות איך משפים את השלטון המקומי לא רק על-ידי האזרחים אלא גם על-ידי עיבוי העשייה, על העבודה של פינוי הפסולת הקיימת באותן ערים לתקופה מסוימת על מנת שנדע שניקינו פה. מפה עכשיו נקי ושומרים על הניקיון, שפסולת הזיהום לא תישפך כאן מחדש. אני מבין שהמשאבים מוגבלים אז לעשות את העבודה בהדרגתיות ושיש תוכנית מובנית ומסודרת לפי פרמטרים כאלה ואחרים. כל עיר ועיר תזכה במשהו, שבאמת כל אחד ייכנס לתהליך הזה, קודם כל ניקיון, ומאותו יום נכנסים לשמירה על אותו מקום שפנינו כבר.

אני מקווה שבעזרת השם גם בתקופת הפגרה אנחנו נקיים דיונים כי הנושא הזה חשוב. כפי שציינתי, לא יכולתי לקרוא את הנוסח החדש כי הוא רק הונח, לכן כל מי שיושב כאן יעבור, יגיד את הערותיו. אני מבקש לא לחכות לדיון הבא, כבר עכשיו, תוך יום-יומיים-שלוש, עד שבוע, להעביר את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה אם יש לכם הערות מהותיות. הארגונים, יש כאלה שאולי לא שמעו אתכם, או לא שכנעתם אותם במה שביקשתם שם, תנסו לשכנע אותו בוועדה ואנחנו נוכל לעזור עד כמה שאפשר כמובן. לא נפגע בחוק עצמו כי החוק הוא טהור והוא צריך לטפל בניקיון של כל הנושא של מפגעים סביבתיים, של פסולת בניין, אבל שבדרך שאנחנו לא נעשה משהו שיפגע באזרחים או בציבור שלא רצינו לפגוע בו. גם לגבי נפח הפסולת, מה בדיוק ייחשב פסולת בניין, דלת, אסלה, מה נחשב, הנפח שלו, איך יפנו אותו, גם על זה צריך לתת את הדעת. שלא, כמו שלא רוצים לעשות שימוש לרעה בדבר מסוים, גם בזה שלא נעשה שימוש לרעה, שעל פינוי של דבר קטן אני משלם פתאום כאילו פיניתי טון או טון וחצי. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. ניידע אתכם על הדיון הבא אבל תוך שבוע תעבירו את ההערות לוועדה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>