PAGE
34
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 572>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ב (19 ביוני 2012), שעה 11:30

<הרחבת מחצבת חנתון והנזקים הסביבתיים והבריאותיים על תושבי הכפר ביר אל מכסור>

חברי הוועדה: >

חמד עמאר – היו"ר
אורי מקלב

טלב אלסאנע

גאלב מג'אדלה

מסעוד גנאים

חנא סוייד

>
אמיר יצחקי - מחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

רומן טביקמן - סגן מתכנן מחוז הצפון, משרד הפנים

פולה אורנשטיין - אגף איכות אויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

דורית סלע - אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

שארבל שאחדה - מרכז בכיר -גיאולוג, המשרד לתשתיות לאומיות

עלא חיידר - מנהל מרכז לצדק חברתי- אגודת הגליל

יאסר חוג'יראת - ראש המועצה, מועצה מקומית ביר אל מכסור

צור אבלס - רכז איכות סביבה- מ.א. משגב, מועצות

עומר מלאכ - מנכ"ל העירייה, עיריית שפרעם

תומר רוזנר

יפה שפירא

מיטל בר-שלום
<הרחבת מחצבת חנתון והנזקים הסביבתיים והבריאותיים על תושבי הכפר ביר אל מכסור>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני גר באזור ואני מכיר את מחצבות שפרעם, שעכשיו סגרו אותה. הולכים עכשיו על שיקום המחצבות. אני לפעמים עובר ליד מחצבת אל מכסור, ואני מכיר את הנזקים שהיא גורמת ומהם סובלים התושבים שם. לכן, אני מברך את חה"כ חנא סוייד שהעלה את הנושא הזה לדיון.

אדוני היו"ר, אני מודע לך ולצוות הוועדה על ארגון הדיון בנושא החשוב הזה. כפי שאמרת, במחוז הצפון באופן כללי יש בעיה עם מחצבות. לפריסה של המחצבות יש ההשפעה על האוכלוסייה ועל היישובים הסמוכים והגובלים. יש הרבה נושאים שצריכים להיות נדונים בהיקף הרחב של כל המחצבות וכל היישובים.
במקרה הספציפי הזה, בגלל ההתפתחות התכנונית, ביקשתי לדון במחצבה של חנתון ליד היישוב ביר אל מכסור, אבל אני איזום דיון נוסף הנוגע לפריסה המחוזית של המחצבות במחוז הצפון, וההשפעות שלהן בהיבט הסביבתי, הבריאותי וכל מה שקשור לעניין של צדק חברתי. כלומר, איך נתפסות ההשלכות השליליות, הסביבתיות והבריאותיות, על מכלול הציבור במחוז הצפון.
לעניין של המחצבות יש היבט נוסף, היבט נלווה חשוב מאוד – ההיבט של הארנונה. ברוב המקרים המפגע הסביבתי הוא מנת חלקו של יישוב מסוים, כאשר הארנונה הולכת דווקא ליישוב אחר – בדרך כלל מועצות אזוריות. זה מצב שאינו מתקבל על הדעת בשום פנים ואופן. במקרה הזה אנחנו מדברים על המחצבה בחנתון, שגובלת ליישובים ביר אל מכסור, בלעין ושפרעם. אני לא בדקתי את זה, אבל אני בטוח שאף אחד מהיישובים האלה לא מקבל פרוטה אחת ארנונה מהמחצבה הזו. איך זה ייתכן? אני לא רוצה להיכנס עכשיו להשפעות הסביבתיות, כי אני מבין שהוגש ערר למועצה הארצית לתכנון ובנייה סביב אישור התוכנית ג/16242 בוועדה המחוזית צפון. אגודת הגליל עבדה וייצגה את הרשויות המקומיות שם, והיא שהגישה את הערר. אני לא רוצה להיכנס באופן מפורט להיבטים התכנוניים של הדבר. בגדול, היישובים הסמוכים – ואני מוסיף גם את יישוב דמיידה, שהוא לא רחוק מהמחצבה - סובלים מזיהום, אבק, השפעות סביבתיות ובריאותיות כתוצאה מזיהום ואבק. בנוסף, יש עומס על התשתיות. בכל זאת, מגיעים לשם כלי רכב כבד-מערכת תחבורה. הגדלה והרחבה של המחצבה בעצם תעמיס יותר על התשתיות האלה ותגרום להן הרס. נוסיף לכך את הפיצוצים, שהם נזק אקוסטי וגם סכנה לסדקים בבתים. בוחרים באתר כאשר מדובר בסלע בריא, ואם אתה מפוצץ בסלע בריא זה לא נעצר במקום אלא מתפשט למרחקים גדולים ויכול לגרום לסדיקה של בתים ביישובים הסמוכים.

אדוני היו"ר, מדובר על שכונות ובתים בביר אל מכסור, שמרחוקים 200-300 מטר מהמחצבה. אנחנו לא מדברים על קילומטרים, אלא על מאות מטרים. זה ודאי גורם למטרד בלתי נסבל לבתים האלו, במיוחד כשאנחנו מדברים על הרחבה של המחצבה לכיוון אותם בתים. מוציאים מתקנים מהמרכז של המחצבה ומקרבים מחוץ לגבול המחצבה, בשביל לחצוב בפנים.

האם תחום המחצבה מוגדל? האם השטח של המחצבה מוגדל?

יש קו כחול שהוא גובל במחצבה. אני מניח כך. אני לא ראיתי את התוכנית.

אין הגדלה של שטח המחצבה.

זה עוד יותר גרוע. אם אתה חושב שענית תשובה נכונה, תדע שעשית עכשיו את שגיאת חייך. מה זאת אומרת מחצבה בלי גבול?

לא. אמרתי שאין הגדלה של שטח המחצבה.

חשבתי שאמרת שאין הגדרה של השטח.

לא.

לא, הוא אמר שאין הגדלה.

זו קטסטרופה באמת.

לגבי המתקנים – מדובר בהעתקה של אזור המתקנים הקרוב ביותר לביר אל מכסור. הכוונה להוריד אותו לעומק הבור של המחצבה.

אני מניח, שאתה רוצה להגן על הפרנסה שלך. אני מבין אותך. אדוני היו"ר, בקליפת האגוז אני תיארתי את הבעיה, את הנפגעים הפוטנציאלים – שלושת היישובים המיוצגים כאן על ידי ראשי הרשויות או מנכ"לים של הרשויות. אני מבקש לתת להם להגיד את דברם.

מדובר כאן במצב לא הוגן ולא צודק, שצריך לתקן אותו. קודם כל צריך למנוע את הפגיעות ואת המטרדים, ומעבר לכך צריך לעשות צדק חלוקתי. אני מעדיף לא לפגוע באף אחד, אבל אם פוגעים במישהו בצורה מדתית, צריך גם לשלם לו קצת כסף.

"המזהם משלם".

"המזהם משלם", והמוטרד מקבל.

הנושא של הארנונה הוא נושא מאוד חשוב. אני רוצה לשמוע את נציג משרד הפנים והעמדה שלו בנושא. לא יכול להיות שהמחצבה במרחק של 300 מטר מהיישוב, כאשר אותו יישוב ניזוק וסובל מהאבק לא מקבל שקל מהארנונה. חה"כ טלב אלסאנע, בבקשה.

אדוני היו"ר, אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב. אני מכיר את הנושא. בעידן בו כולם מדברים על איכות סביבה וסביבה ירוקה, הבריאות של אנשים צריכה להיות גורם מכריע בעת קבלת החלטות. השיקול של המחצבות הוא שיקול עסקי-רווחי. כאשר השיקול הזה מתנגש עם השיקול של בריאות הציבור ואיכות חיים, השיקול של בריאות הציבור ואיכות החיים צריך להיות השיקול הגובר. אנחנו רואים שמאפשרים קרבה עד כדי מאות מטרים, כאשר אנחנו יודעים שהמרחק המינימאלי צריך להיות קילומטר לפחות מקצה האזור המאוכלס. המפגעים הזיהומיים, הפיצוצים, הרעשים וכל הנזק שנגרם לתושבים זה דבר שצריך להיות הגורם הדומיננטי בעת קבלת ההחלטות. צריך להפסיק את הפעילות של המחצבות שאינן עונות על הקריטריונים האלה. זו ההנחיה שצריכה להיות למשרד לאיכות הסביבה וגם למשרדים שמעניקים היתרים והרשאות למחצבות שלא עומדות בקריטריונים האלה.
לא יכול להיות שנשלים עם מציאות אבסורדית כזו, כאשר יישוב אחד מקבל את האבק, הזיהום, הנזק והמפגע התברואתי, ואילו יישוב שני מקבל את הכסף והרווחים. החלוקה הזו טובה לצד אחד בלבד. צריך לעשות איזון, כך שמי שניזוק צריך לקבל את הפרי ולהיות שותף ברווחי הארנונה. צריך גם להקטין את המפגע הסביבתי ואת המפגע התברואתי, להיות שותפים בהכנסות מהארנונה של כל המחצבות, אם זה בביר מכסור או בכל מקום אחר בו התושבים ניזוקים מאותה מחצבה שהיא מקור המפגע שלהם.

ראש מועצת ביר אל מכסור, בבקשה.

אני רוצה להודות על קיום הדיון, אם כי אני מקווה שיהיו פירות לדיון הזה. הנושא נמצא במועצה הארצית, ובימים הקרובים תהיה הכרעה. אני רוצה להתחיל ולומר, כי על בריאות וחיי אדם אין משא ומתן. אנחנו לא נקיים משא ומתן, לא לגבי הארנונה ולא לגבי תשלום וכסף. זה לא שווה את הבריאות שלנו. מי שסובל ממחצבת הנסון-חנתון, זה יישוב ביר אל מכסור. כאן יש לכם תצלום אוויר של ביר אל מכסור.

מה זה הנסון?

זה חנתון. זה השם של החברה המפעילה.

זה מה שחסר, שאדם פרטי יפעיל.

שכונת מיקמן היא השכונה הכי צמודה למחצבה.

איפה שטח השיפוט של אל מכסור נגמר? עד איזה מרחק מהמחצבה אתה יכול לבנות?

היום יש לנו קו השפעה המגביל אותנו להתפתח.

אז המחצבה מגבילה גם את ההתפתחות של היישוב.

גם. היא לא רק פוגעת בבריאות של האנשים. הקו הכחול נבחר בקפידה, כך שתמיד מוציאים את היישוב הערבי מחוץ לתחום של המחצבה. כך קל להגיד: זה מחוץ לתחום השיפוט, הבעיה היא לא שלנו אלא של משרד הפנים. אנחנו נאבקנו מול משרד הפנים, ומשרד הפנים לא נתן תשובות בנושא הארנונה.

איזה יישוב מתוך המועצה האזורית משגב הכי קרוב?

דמיידה. בדמיידה הם גם חוג'יראת. כלומר, משני הצדדים אנחנו נפגעים. דמיידה היא בתחום שיפוט של משגב. אותו שבט נפגע משני הצדדים.

אבל הם יותר רחוקים.

הם לא רחוקים. הם גם כאן.

המחצבה השנייה היא של שפרעם.

גם ממנה סבלנו. אנחנו "אוכלים אותה" מכל הצדדים. לפי העובדות, לפי הסכם חכירה עם המפעיל הנסון, היא אמורה לסיים את העבודה שלה בשנת 2017. השם של התוכנית הוא שם טוב: "העתקת כלי החפירה והמתקנים למקום יותר עמוק", אבל בעצם מתקרבים אלינו בחציבה. עד עכשיו סבלנו מאבק, ועכשיו החציבה תהיה בראש של האנשים. אתה מתקרב 300 מטר, לפי מרחק אווירי משכונת העוד. באנו לקראתם ואמרנו: אין לנו בעיה, תנו לנו לוח זמנים. אם תוך שנים המחצבה תסיים את העבודה שלה, אנחנו לא נתנגד. אין לנו בעיה, אבל אנחנו לא מוכנים שאנחנו לא נדע מתי תסתיים המחצבה שם.

המחצבה התחילה בשנת 1987. אז היתה מועצה מקומית. המחצבה עובדת כבר 25 שנה. כבר 25 שנה אנחנו סובלים. יש דור שלם שסובל את האבק, ויש הרבה חולים במחלות שונות. היתה שאלה טובה של אחד החברים במועצה הארצית: "עשיתם בדיקות סביבתיות יפה מאוד, אבל האם עשיתם בדיקות בריאות לאנשים?" אמרו לו: "לא". כנראה, שחיי אדם זה לא חשוב. הפגיעה הישירה היא פגיעה בריאותית באנשים. יהיו הרבה תביעות בעתיד. אני אומר, שהמחצבה פוגעת ביישוב בצורה חמורה. אני לא רוצה ארנונה וכסף, אלא את החיים של האנשים שלי. אני רוצה שהמצב הזה ייפסק. יש להם עוד 5 שנים. שיגמרו עם זה ויסגרו את המחצבה ויצאו בשלום. כך אנחנו נהיה חברים. אם זה לא ייעשה לפי החוזים, אנחנו נילחם בכל הדרכים החוקיים כדי לסגור את המחצבה. אנחנו התחלנו עם המועצה הארצית. אנחנו מקווים, שהמועצה הארצית תשכיל ותבין שאנחנו יישוב שניזוק לא רק מבחינה בריאותית וסביבתית, אלא גם מבחינת פיתוח היישוב והתפתחות. יגידו לך: קו ההשפעה זז קצת, אבל בסופו של דבר זה מגביל את ההתפתחות שלנו. פנו אלינו ואמרו, שהמחצבה מוכנה לתת כסף ליישוב בתרומות. אנחנו אמרנו להם: "זה תמיד בתחתית הסולם". האישיו זו הבריאות של האנשים. אני מקווה, שדרך ועדת הפנים, ועדת התכנון והמועצה הארצית ישכילו להבין שיש כאן חיי אדם וצריך לסגור את המחצבות. היתה מחצבה באזור של אל הב. נצרת עלית הלכה ונלחמה, והמחצבה נסגרה. היא הזיקה לנצרת עלית. יש שם את כפר כנא, ריינה והמחצבה. התושבים של נצרת עלית ניזוק והתלוננו. אנחנו חיים קיר אל קיר, צמודים אל המחצבה הזו. ריבונו של עולם, קצת להתחשב באנשים שחיים שם.

האם יש חוזה בין המינהל לבין המחצבה, שמסתיים בקרוב?

מנכ"ל עיריית שפרעם, בבקשה.

אני מודה על קיום הישיבה. בראשית דבריי, אני מברך את הנוכחים ואני מצטרף לכל מילה שאמר ידידי, ראש המועצה המקומית ביר אל מכסור. אנחנו באזור שפרעם, ביר אל מכסור, אלבלעין וכפר מנדא סבלנו מספיק. כמעט 50 שנה אנחנו סובלים מהנזקים של המחצבות. מחצבת שפרעם נסגרה בשנה שעברה, בשעה טובה. אנחנו עשינו מאבק מולם. עשינו הכל על מנת למנוע את הרחבתה והמשך הפעילות. אנחנו הפסקנו אותם. אני חושב, שהגיע הזמן שנפסיק גם את הפעילות של המחצבה השנייה - מחצבת חנתון. לא ייתכן מצב כזה. אם תעשה היום בדיקה בריאותית ולא רק זיהומית, תקבל תוצאות מדהימות. אנשים חיו בקרבת עשרות מטרים ספורים, וקיבלו זיהומים מהאבק של המחצבות, רעש וסדקים בבתים.
בנוסף, אני רוצה לציין שהיה לנו נוף פסטוראלי. היתה גבעה וחורשה. אם תסתכל על המפה שהראה ד"ר יאסר, תראה שני אתרים. אנחנו כבר מאבדים את הנוף שנהנינו ממנו. במקומו אנחנו מקבלים אבק, זיהום ורעש.

אני מסכים שאנחנו לא רוצים ארנונה אלא רוצים איכות חיים, אבל לא ייתכן מצב שמועצה אזורית משגב, שמרחוקת בקו אווירי מהמחצבה 20 קילומטר ויותר, תקבל 5,000,000-6,000,000 שקלים מהמחצבה.

המחצבה לא בשטח של משגב.

כן. זו מובלעת כזו.

משגב היא מועצה אזורית של 183,000 דונם.

כל יישוב שתבחר מרוחק יותר מ-15 קילומטר מהמחצבה. נושא נוסף שלא הועלה כאן – המחצבה משתמשת בתשתיות של עיריית שפרעם. הכניסה למחצבה היא מתוך יישוב שפרעם. אנחנו היום מפתחים כניסה מזרחית כאזור מסחרי. השקענו כמעט 10,000,000 שקלים בפיתוח הכניסה המזרחית. הרכבים שנכנסים למחצבה צריכים לעבור דרכה בכביש 79. רק לפני כחודש ימים היתה תאונה קטלנית שם. זה כביש לא בטיחותי, לא מטופח ולא מושקע. המחצבה לא היתה מוכנה לעשות משהו על מנת לשמור על חיי אדם.

אנחנו סובלים מהרעש של הרכבים, שנכנסים בשעות הבוקר המוקדמות. אתם יודעים מתי משתמשים במחצבות – בדרך כלל בשעות הבוקר המוקדמות, על מנת להוביל את הסחורה למקומות העבודה. בשעה 03:00-04:00 הרכבים הכבדים מרעישים את כל העיר שפרעם ומקלקלים את התשתיות. עד לפני 5 שנים המחצבה אפילו קיבלה מים מעיריית שפרעם, כי לא היה מקור אחר.

למה נתתם להם מים?

אין להם. הם לא יכולים לקבל מים ממשגב.

למה נתתם להם מים? אם לא משלמים לכם ארנונה ומשלמים מסים למועצת משגב, למה נתתם להם מים?

מכרו להם מים דרך מקורות. אנחנו נתקנו את זה. הם קיבלו מים, והיום תשתיות. בשפרעם נגמרה הכרייה לפני כשנה. מדובר ב-800 דונם. היום, בשעה טובה, הוכרז על האזור כאזור תעסוקה מרחבי. שר התמ"ת היה בשפרעם והכריז על הקמת אזור תעסוקה.

זה בשטח שיפוט שפרעם.

כן. מדובר ב-800 דונם אדמה, שיכולה להיות העתיד הכלכלי-חברתי של העיר שפרעם והסביבה. אנחנו מדברים לא רק על תעשייה, שמניבה או מביאה נזקים ורעשים, אלא על תעשיית עתירת מדע. הגיע הזמן שיהיה ביישוב ערבי או בסביבה של יישובים ערביים אזור תעסוקה כזה, שימשוך יזמים של תעשיית היי-טק ותעשיית עתירת מדע, על מנת למצוא תעסוקה לאקדמאים שיש לנו במגזר. היום, למרבית הצער, רובם מובטלים או עובדים במקומות אחרים במרכז הארץ.

אנחנו העלינו את הסוגיה הזו בוועדה המחוזית. המשך פעילות המחצבה תפגע גם בקידומו ופיתוחו של אזור התעסוקה הזה. היום אנחנו נמצאים בשלב הראשון של הכנת תוכניות לשינוי ייעוד ועבודה סטאטוטורית על מנת להפוך את המקום לאזור תעשייה מרחבי. מדובר ב-800 דונם. זה יכול להפוך את כל אזור הצפון – אזור שפרעם. זה יעזור בתעסוקה ובפיתוח חיים כלכליים של אנשים והיישובים מסביב לשפרעם. לא יתכן שבגלל מחצבה אחת נאבד את כל מה שבנינו.

אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

אני רוצה לדעת כמה ארנונה.

זה אחד הנושאים. נושא הארנונה – שלושת היישובים הצמודים למקום: שפרעם, אעבלין ואל מכסור, כאשר אל מכסור הוא היישוב הכי קרוב. הרכבים שנוסעים למחצבה לא יכולים לעבור אלא דרך שפרעם. המשאיות שעוברות דרך שפרעם גורמות לנזק סביבתי. אני מכיר את זה. אני גר בשפרעם. אני רואה את המעבר של המשאיות. האם יכול להיות שמשרד הפנים יוכל להסכים שהיישוב הכי קרוב הנמצא במרחק של 10 קילומטר ייהנה מכל הארנונה והיישובים האלה לא יוכלו ליהנות משקל אחד מהכנסות הארנונה?


לפי החוק, מה המרחק המינימאלי מיישוב קיים או מבתים, בו יכולה להיות מחצבה? עניין הפיצוצים – האם יש שעות מוגדרות לפיצוצים? אני הבנתי שהולכים להעביר את הכלים 300 מטר, ואז הפיצוצים יהיו שם. האם יש שעות מסוימות לפיצוצים? האם מותר לעשות פיצוצים במרחק כזה מהבתים? אני רוצה שתענה על השאלות האלה ועל השאלות שהעלו חברי הכנסת.

האם נציג המשרד לאיכות הסביבה נמצא כאן?

כן. אנחנו נשמע קודם את משרד הפנים, ואחר כך אני אתן לו לדבר.

אני סגן מתכנן מחוז הצפון. בנושא של ארנונה אינני מוסמך לענות.

האם יש מישהו מוסמך ממשרד הפנים כאן?

זה לא התחום שלי.

אני פונה אליך, כדי שתעביר את זה למשרד הפנים שיעבירו תשובה ברורה בנושא הזה.

כאשר מנהלת הוועדה דיברה איתי, היא אמרה לי: "בהיבטים התכנוניים - כל עוד אין החלטה של הערר, אנחנו לא נוכל לדבר הרבה". אמרתי: "בסדר, אבל יש עוד היבט חשוב, וזה העניין של הארנונה שאני רוצה לחקור אותו עד תום". היא אמרה לי: "את זה בהחלט". מה פתאום אני שומע את הדבר הזה.

האם למשרד הפנים נשלחה הודעה שיעלה הנושא של הארנונה?

אני אומר על איזה הנחות אני בניתי את הדיון הזה. המנהלת אמרה לי: "על התכנון לא נוכל לדבר הרבה", ובצדק.

בבקשה לדיון מהיר שלך הנושא של הארנונה לא הוזכר.

אני דיברתי על הנושא. יש השפעות בטיחותיות של הרחבת המחצבה. האם בבקשה שלי אני צריך לנקוב בכל השפעה אפשרית?

אם אתה מצפה שיבוא נציג שמטפל בנושא של הארנונה, אתה צריך לציין את זה. אתה לא יכול לצפות מהמשרד שינחש.

בואו נגמור את הדיון בנושא הזה.

כבוד היועץ המשפטי, הטיעון שלך הוא מהותי. אנחנו בדיון הזה נתמקד בנושאים אחרים, ובדיון הבא יהיה המשך בנושא הארנונה.

על הנושא של הארנונה אני לא אדבר, כי אני לא מוסמך.

אגב, למה אלכס לא כאן?

את זה צריך לשאול אותו.

אבל הוא שלח אותך.

גם ממלא מקום יכול להציג לנו את התמונה בצורה יפה ביותר.

אנחנו מקבלים אותו. הוא סמכות, אבל שאלתי כדי לדעת, אולי, חלילה, הוא בחו"ל. אנחנו מתעניינים.

אל תדאג לאלכס. סיפר לי פעם ראש מועצה מקומית ירכא, שאלכס גר לידו בטלל. יום אחד הוא חיפש אותו בבית, שאל את השכנים ואף אחד לא ידע איפה הוא גר. עד שהוא הגיע אליו לקח לו הרבה זמן. הוא אמר: "כל ילד בן 10 במגזר הדרוזי והערבי יגיד לך מי זה אלכס, אבל בתוך היישוב שלו לא מכירים אותו". זה מדליק נורה אדומה. את מתכנן המחוז כולם מכירים בגלל הבעיות שיש במגזר, ואילו השכנים שלו לא מכירים אותו.

בגלל זה הוא שורד.

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. בנושא הדיון נכתב: "הרחבת מחצבת חנתון". אנחנו חייבים לדייק: התוכנית שכרגע הוזכרה פה, תוכנית 19242 היא לא תוכנית להרחבת מחצבת חנתון, אלא תוכנית לרה תכנון פנימי בתוך השטח המיועד לחציבה ואושר על פי תוכניות מתאר ארציות, תוכנית מתאר מחוזית ותוכניות מפורטות לאותה מחצבה. אני רוצה להזכיר לכם, שקיימת היררכיה בתוכניות. קודם כל יש תוכנית מתאר ארצית, תוכנית תמ"א 14, תוכנית לכרייה וחציבה, הרחבה בתוך השטח המיועד לחציבה. כאשר אנחנו יורדים בהיררכיה אנחנו מגיעים לתוכנית מתאר מחוזית, שזה שינוי 9 לתמ"מ 2. רוב האנשים מהצפון מכירים אותה. התוכנית הזו אושרה ב-2005, ובתוכנית הזו אותו שטח מיועד לכרייה וחציבה. אם יורדים עוד יותר למטה מגיעים לתוכניות מפורטות, ועל פי המצב התכנוני הקיים השטח מאושר לחציבה עוד משנת 1984. בהמשך, היו עוד מספר תוכניות בשנת 1987 ובשנת 1997 – תוכניות מפורטות שהרחיבו את השטח. כל השטח הזה מיועד לחציבה.

התוכנית שהועלתה בדיון פה נמצאת כרגע בהכרעה בוועדת ערר – האינסטנציה התכנונית העליונה שאמורה להחליט האם יש מקום או אין מקום לתוכנית הזו. כדאי מאוד לחכות להחלטה של אותה ועדה.

זו הוועדה או המועצה הארצית?

זו ועדת משנה לעררים, שליד המועצה הארצית. כך היא מוגדרת. התוכנית הזו מצמצמת את שטח החציבה. זו עובדה. זה הוכח.

לכמה?

בהרבה. אני לא יכול כרגע לנקוב במספרים. לראשונה, היא גם קובעת ומצמצמת את תחום ההשפעה.

חשוב לנו לדעת כמה יש היום ובכמה היא מצמצמת.

אולי בגלל שנגמרה הכרייה.

קודם כל הכרייה לא נגמרה.

יש שטחים בהם הכרייה נגמרה.

מה עם השטח שהם קיבלו מבעל הקרקע מאעבלין?

זה חשוב לנו. אם אתם מצמצמים את זה לעשרה דונם, אז יכול להיות שנרד מהעניין.

מדובר בעשרות דונמים שמחזירים אותם.

זה חשוב שתגיד בכמה. זה חייב להופיע בחומר שלכם, בתוכניות.

אני אוציא מפות, ואני אנקוב במספרים. אני רוצה להגיד לכם, שיש תוכנית שלמה, שאושרה לחציבת אבן במוזיקה, שמתבטלת כולה במסגרת התוכנית הזו והשטח מוחזר.

איפה? באיזה מקום?

בחלק הכי קרוב לשכונת והבדל. אני רוצה לענות לכבוד יו"ר הוועדה בנוגע לשאלה על תחום ההשפעה והמגבלות מהמחצבה. תוכנית מתאר ארצית תמ"א 14 קובעת: כל עוד אין תוכניות מפורטות וכל עוד לא נקבע תחום ההשפעה, זה צריך להיות 500 מטר.

500 מטר מהמגורים?

500 מטר מגבול המחצבה. זו המגבלה.

כלומר מה שקובע כאן זו המחצבה. ליישוב אין רדיוס השפעה.

ליישוב אין רדיוס השפעה.

למחצבה יש.

למחצבה יש.

זה היגיון מאובן, זה היגיון אנכרוניסטי.

ממשלת ישראל אישרה את תמ"א 14.

אל תמשיך להזכיר את תמ"א 14. אני יכול להזכיר הרבה אזורים במסגרת תמ"א 14 שביטלו בהם מחצבות. זו לא אסמכתא. אני ביטלתי אחת כזו. בכובע הקודם שלי, אני ביטלתי אחת כזו כאשר התחלת הדיון היתה: "אבל זה קיים בתמ"א 14". אמרתי: " תמ"א 14 תלך לכל הרוחות לעומת היישוב שלי ואיכות החיים של האנשים ביישוב שלי". המחצבה של כינרת, כפי שאתה יודע, בוטלה.

מי שאישר אותה זה ממשלת ישראל, ועל פי התוכנית הזו יש כללים. היא קובעת מהם הכללים ואומרת: כל עוד לא נבדק מה תחום ההשפעה, זה 500 מטר. התוכנית קובעת לראשונה את תחום ההשפעה. היא מצמצמת אותו וקובעת שהוא ישתנה.

זה צחוק. רדיוס פיזיקלי, נגזרת של עוצמת זיהום ורעש. זה לא מסטיק שאתה יכול לשחק איתו.

התוכנית הזו לא צריכה להצדיק את המחצבה.

אני בז לה. אני לא מקבל את זה.

הוא אומר שבתמ"א החדשה הוא יכול לאשר את תמ"א 14.

לראשונה, היא מכשירה שטחים שניתן לבנות בהם.

באיזה מרחק מינימאלי?

200 מטר.

אם המחצבה קיימת, אפשר לצמצם את זה ל-50 מטר.

המחצבה קיימת, אבל תלוי איפה יהיו המתקנים. אם המתקנים יורדים לבור המחצבה, ההשפעה היא אחרת. כרגע התוכנית מדברת על זה. אני רוצה להזכיר, שהבניינים שרוצים להכשיר אותם ויהיו קיימים אלה הם בניינים בלתי חוקיים.

בלתי מורשים. אם הם בנו על האדמות שלהם, אלה הם בניינים בלתי מורשים ולא בלתי חוקיים. עד אשר אתם מאשרים תוכניות במחוז, לוקח זמן רב. אני מכיר את זה, ואני שומע על כך כל יום מראשי רשויות. אל תגיד לי "בלתי חוקיים". אם תגיד "בלתי מורשים", אני יכול לקבל את זה. הם בנו על האדמות שלהם, ואתם לא מאשרים להם להרחיב.

למה הם "בלתי חוקיים"? כי לוקח לכם עשרים שנה לאשר תוכנית מתאר ליישוב.

יש קשר הדוק בין תוכנית המחצבה ובין תוכנית המתאר לביר אל מכסור. ליישוב ביר אל מכסור יש תוכנית מתאר.

יש קו כחול מלפני עשרים שנה. בינתיים היישוב נהיה פי חמישה מאותו יום בו אושרה התוכנית.

יש שטחים המורשים לבנייה, כאשר טרם מומש הפוטנציאל המאושר לבנייה. יש שם עודף של שטחים לבנייה.

אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. תדלג על החלק הזה, כי יש לי הרבה טענות נגדכם בנושא הזה. יש שם אדמות פרטיות של אנשים. אלא לא אדמות של המדינה. המדינה לא באה מחלקת ומוכרת, כמו במקומות אחרים. אנשים במגזר לא מוכרים אדמות. מי שיש לו אדמה ביישוב הוא לא מוכר. לשני אין אדמה, אז הוא רוצה לבנות. את הטענה הזו שים בצד. תמשיך לדבר בנושא של המחצבה.

אני רוצה להעיר הערה אחת. אתה צריך לספר לחבריי הוועדה ולכל האנשים שיושבים פה, מי התנגד לתוכנית ההרחבה של היישוב ביר אל מכסור מצד המערבי.

מי התנגד?

המחצבה עצמה התנגדה להרחבה. אדוני, אנחנו לא שואלים את השאלות הנכונות. אני רוצה להציג את המסגרת הנכונה של התכנון. המועצה המקומית ביר אל מכסור ביקשה להרחיב את היישוב בשכונות מיקמן ואכסנייה, איפה שהוא אומר ששם יש בתים לא מורשים. ועדה מחוזית אמרה להם: אם אתם רוצים להרחיב, אהלן וסאהלן, אבל אתם צריכים להתאים את התכנון שלכם לתמ"א 14 – תוכנית מתאר ארצית המתייחסת למחצבות. אתם צריכים לעשות תוכנית מתאר שתענה על הדרישות האלה. התנגדו מספר אנשים ורשם המחצבה. ועדה מחוזית אמרה למחצבה: "אם אתם מתנגדים אתם צריכים לעשות שני דברים: תוכנית מפורטת חדשה, שבה תראו איך תינזקו מהמחצבה עצמה. היא ביקשה להכין תוכנית מפורטת, וגם הציבה להם שם כל מיני תנאים. המחצבה לא עשתה תוכנית מפורטת וגם לא עמדה בתנאים שקבעה הוועדה המחוזית, גם בתוכנית הנוכחית שעומדת עכשיו במועצה הארצית. במילים אחרות: המחצבה עצמה היתה צריכה להכין תוכנית שתעמוד בתנאים של הרחבת היישוב ולא ההפך.

תלוי במחצבה.

בדיוק. אנחנו צריכים לשאול את השאלות הנכונות, ולא לשאול על ועדה מחוזית ועל התכנונים. צריך לשאול את השאלות הנכונות. יש פה חוסר ניקיון כפיים. לא משנה אם תקרא לזה הרחבה או העתקה. בסופו של דבר יש פה חיים של אנשים, והם אלה שסובלים. חוץ מזה, משרד הבריאות לא עשה שום מחקר שם. למה הם לא עושים מחקרים? זו תוכנית מאוד קרובה ליישובים. אנחנו מדברים על אנשים ולא על דברים באוויר. אני מראה לך: זה הכביש, וזו המחצבה. יש עשרות מטר ביניהם. בצד הכביש, אלה הם הבתים. בתכנון של המחצבה הם לא התייחסו לבתים עצמם. הם התייחסו לתוכניות החלות על המקום, כאילו שאין שם בתים. זה מפליא. אלכס בעצמו אמר בוועדה המחוזית: "אז מבחינתכם אין שכונה בתוכניות שלכם". הוא אמר לו: "לצערי, אין שכונה". אנחנו מדברים על חיי אדם, על אדמות שלהם מול מחצבה שעושה מה שבא לה.

יש כאן מן קונספציה, שאם יש בנייה לא חוקית, שלא מוסדרת במסגרת יישוב, כאילו מותר למישהו לבוא ולחנוק את האנשים, להרעיל אותם. אי אפשר. זה לא נכון. זה לא מתקבל על הדעת. זו לא טענה שאפשר להשמיע: "כיוון שאתה בנית לא חוקי, מותר להרעיל אותך". איזה מן הגיון זה?

בוא ניתן לנציג משרד הפנים לסיים. עדיין לא קיבלתי ממנו תשובה ברורה, כמו שאני ביקשתי לקבל בכל הנוגע למחצבה והעמדה של משרד הפנים.

אני רוצה להפסיק איפה שעצרתי. עצרתי בתוכנית מתאר של יישוב ביר אל מכסור. אמרתי שבתוך תוכנית המתאר יש פוטנציאל לבנייה.

את זה אמרת.

בנוסף לזה הוכנה תוכנית מתאר חדשה להרחבת היישוב. היא הוכנה על פי החלטת הממשלה על הכנת 34 תוכניות מתאר למגזר המיעוטים. העיקרון שהיה בתוך תוכנית המתאר הוא למצוא שטחים בבעלות מדינה, כדי לאפשר למחוסרי קרקע לבנות. לפיכך, נקבע שכיוון ההתפתחות של היישוב הוא בעצם כיוון מזרחי, על אדמות של עמק יזרעאל.

ואת השכונות הקיימות והבתים הקיימים נהרוס?

לא.

אז מה נעשה?

תוכנית המחצבה מכשירה אותם. היא מאשרת אותם.

מכשילה ולא מכשירה.

האם תוכנית המחצבה באה ונותנת אישור לבתים הקרובים הבנויים שם? האם היא מאשרת אותם?

ברגע שהיא תאושר. היא תאפשר בנייה בתוך השכונות האלה, גם בשכונת חסנייה ובשכונת והבדל. בשכונות האלה התוכנית מאפשרת בנייה, וזאת לראשונה.

לא מדובר בעשרות בתים לא מורשים או לא חוקיים. מדובר בבתים בודדים שאין להם היתרים. צריך לשים את הדברים על דיוקם. הבתים בשכונת והבדל וכל הבתים בשכונת מקמנייה הם בתים חוקיים עם היתרים. אלה מגרשי מינהל.

וחסנייה?

חסנייה היא בתחום שיפוט של משגב. נכון שיש משא ומתן והסכמות שהיא תעבור אליי, אבל היא עדיין לא עברה. זה תחום שיפוט של משגב. עד עכשיו היא לא עברה אליי. זו בעיה שמשגב צריכה לטפל בה. אנחנו לקחנו את זה, בגלל שהם שייכים לשבט וגרים באדמות שלהם. אנחנו ביקשנו אותם. לכן, לא צריך להגיד שהבתים בחסנייה הם בתים בלתי מורשים השייכים לביר אל מכסור. הם קיימים לפני קום המועצה האזורית משגב. לפני קום המדינה קיימים שם בתים. נכון שיש שם בתים ללא היתרים. זו בעיה של משגב, בעיה של המדינה. בתחום השיפוט של ביר אל מכסור מדובר על בתים בודדים. שכונת חסנייה שייכת למשגב, ואנחנו במשא ומתן ויש הסכמות להעביר אותה אלינו. זה עכשיו נמצא בין כתלי משרד הפנים, כדי להקים ועדת חקירה. אלה בתים שהיו שייכים למשגב. אני מקווה, שאנחנו נקבל אותם.

כרגע כלולים בתוכנית המתאר. לגבי המחצבה - יש קשר הדוק בין אישור תוכנית המתאר החדשה ובין אישור תוכנית המחצבה. מי שקבע את זה, זו המועצה הארצית. המועצה הארצית אמרה: "כל עוד אנחנו לא יודעים מה תחום ההשפעה של המחצבה, אי אפשר לקדם תוכנית מתאר ליישוב ביר אל מכסור". היישוב בעצמו, בהתנגדות לתוכנית המתאר, רצה להכשיר את זה מיידית. הוא טען: "בתוכנית המחצבה הכל נקבע, ולכן אנחנו מבקשים שתאשרו לנו את תוכנית המתאר". כרגע היישוב בא ומתנגד לתוכנית המחצבה. כך הוא תוקע גם את תוכנית המתאר.

אבל זה לא פותר את הבעיה.

זה טיעון לולייני.

יש קשר בין שני הדברים האלה.

אדוני ראש המועצה, אתם חייבים להסכים. זה לא בסדר.

אני רוצה לשאול אותך, האם אתה מוכן לגור במרחק 200 מטר מהמחצבה?

במרחק של 200 מטר לא נותנים לאף אחד לגור.

עכשיו אמרת, שהתוכנית החדשה מדברת על מרחק של 200 מטר.

עד תחום השיפוט.

אני לא מבין את הקשר בין ההרחבה של היישוב לאישור תוכנית המחצבה.

עשו להם ג'סטה, הקטינו להם את רדיוס ההשפעה.

אולי לנו הערבים יש חסינות מהזיהום והרעש.

אני מבין, שכל התוכנית של ביר אל מכסור לא מתקדמת עד אשר יסירו את התנגדותם למחצבה.

המשמעות היא: תושבי ביר את מכסור הם בני ערובה.

אבל הטיעון הבסיסי זו הבריאות.

המועצה הארצית קבעה: ניתן לקדם את תוכנית המתאר ליישוב ביר אל מכסור לכיוון הזה, רק אחרי שתהיה תוכנית לקביעת תחום ההשפעה של המחצבה.

וזו התוכנית.

זו התוכנית.

מה המשמעות? תושבי ביר אל מכסור בני ערובה בידי המחצבה.

לא. אפשר שלא לפתח לכיוון ההוא אלא לכיוון אחר - לקרקעות של המדינה.

אני רוצה לשמוע את העמדה של הנציגים מהמשרד לאיכות הסביבה.

האם יש נציג של המחצבה, של בעל השמחה?

לא הזמינו אותו, בטעות.

נראה כאן כאילו רשויות המדינה מקדמות עסק פרטי. זה לא מובן לי. זה קצת בעייתי.

נציגת המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

אני מתכננת המחוז במשרד להגנת הסביבה וסגנית מנהלת של המחוז. אני מלווה את התוכניות בוועדה המחוזית, בהיבטים הסביבתיים, לאורך שנים, גם של ביר אל מכסור, גם של שפרעם וגם של המחצבה. כאשר המחצבה הגישה את התוכנית שלה, היא התבקשה להגיש מסמך סביבתי – תזכיר השפעה על הסביבה. נבדקו כל הפרמטרים הסביבתיים, החל מנושא של רעש, פיצוצים, איכות אוויר, שלביות חציבה, מיקום המתקנים, מיצוי נכון של החומרים והעמדה נכונה של המתקנים כדי שיצמצמו בצורה הכי טובה את המפגעים הסביבתיים. תחום ההשפעה נקבע על ידי שכלול כל הקווים שמייצגים פרמטרים של מטרדים סביבתיים. עשו בדיקה של מפגעי הרעש, וראו איך הפיזור שלהם. עשו בדיקה של איכות האוויר.

מי עשה את הבדיקה הזו, המשרד עצמו?

לא. היום, בארץ, יזם שצריך להכין מסמכים סביבתיים או תזכיר לוקח גורם מקצוע. הם מכינים את העבודה, והחומר נבדק על ידי גורמי המקצוע במשרד.

שזה נוהל פסול.

זה החוק.

אני יודע שזה החוק, אבל לא כל חוק הוא ערכי ומוסרי.

זה מה שיש. אני מבין, שהם ביצעו את כל זה ואתם בדקתם את זה.

לא מדובר ברדיוס שווה.

זו מעטפת.

אנחנו נקרא לו תחום, שמוגבל על ידי הערכים הכי חמורים של כל תחום. איפה שהרעש מוגבל ממה שמותר, סומן קו. איפה שאיכות האוויר חורגת מהתקנים שמותרים, סומנו קווים. ההתלכדות של כל הקווים האלה יצרה את תחום ההשפעה. לכיוון צפון הוא יותר גדול, ומתרחק מהמחצבה לכיוון דרום שהוא יותר מצומצם.

האם את יכולה לדבר על המרחקים?

בשלב הזה זה נע בין 400 ל-500 מטר, שזה הרדיוס הראשוני. הוא אמור להצטמצם ברגע שהמתקנים ירדו למטה.

עד לכמה?

זה משהו שהוא לא אחיד, אבל זה ינוע בין 400 ל-250 מטר.

מה?

הצמצום של תחום ההשפעה. כלומר, האפשרות של להתקרב בבינוי לכיוון המחצבה היא פונקציה של מצב איכות האוויר, מצב הרעש, מצב הפיצוצים – כל הנקודות האלה שישתנו ברגע שהמתקנים ירדו למטה.

אני רואה לנכון להתריע – אני חושב שרדיוס ההשפעה הוא מושא למניפולציה שלא תיעשה. כאן מנסים בכל דרך אפשרית ולוליינית לקבוע רדיוס השפעה, ולהגיד שזה התקבל בתהליך מדעי ובדיקות הנדסיות, כדי שזה יותאם למצב הקיים. בעצם, רוצים להכשיר את הטריפה. אני מתריע מפני האפשרות הזו.

אני רוצה שתדייק במה שאתה אומר.

אני רואה את המסטיק הזה, שסוחבים אותו לכאן. זה לא בסדר.

המשמעות של תחום השפעה, היא שהמחצבה חייבת לעמוד בכל הדרישות ובכל התקנים.

את יודעת יותר טוב ממני, שלמרות כל הרגולציות האלה וכל ההתניות האלו - משעה כזו לשעה כזו, מהמטר הזה למטר הזה - כאשר עובדים ויש טרקטורים, אף אחד לא נשמע לכללים ואין מי שישגיח על כך. את יודעת את זה מניסיונות רבים.

אני יודעת שהיה נכון שיהיה יותר פיקוח, אבל עדיין המחצבה הזו עובדת תחת רישיון עסק ותחת מנגנון של פיקוח. אנחנו בודקים את הדברים, ויש שם ניטור קבוע של איכות אוויר. פולה, שאחראית אצלנו במשרד על איכות אוויר, תדבר על הבדיקות שנעשות. יש שם פיקוח, והם עומדים בדרישות ובתקנים.

זה חונק את האוכלוסייה. אני רוצה לדבר מהלב. אני לא רוצה להסתפק בטיעונים הטכניים האלה. יש אנשים שנחנקים. יש אנשים שאיכות החיים שלהם נפגעת. את לא יכולה לחיות במקומם, וגם אני לא. אי אפשר להתעלם מהאנשים האלה בטיעונים טכניים בלבד: "יש תמ"א 14". יש. אני לא אומר שלא. אתם משרד שאמון על צדק סביבתי. האם זה נקרא צדק סביבתי? אני השתכנעתי שיש פה צדק חלוקתי – הם מקבלים את המפגעים, ומשגב מקבלת את הארנונה. אני משוכנע שיש צדק חלוקתי, אבל אני עדיין לא משוכנע שיש צדק סביבתי.

אני מבין, שעמדת המשרד לאיכות הסביבה תומכת בכל השינוי שרוצים לעשות שם.

בהחלט. אני רוצה להעיר משהו לגבי דבריו של חה"כ חנא סוייד. הנושא של ארנונה יעלה בדיון אחר. זה נכון שיאסר לא רוצה שיקנו את הבריאות בארנונה, אבל אני חושבת שזה מצב שצועק. המחצבה עובדת בסדר גמור מבחינת ההיבטים הסביבתיים, אבל מי שקרוב לגבול של המחצב הם תושבים שלא נהנים מההכנסות אלא מהאי נוחות.

הם נהנים מהאבק.

אני חושבת, שמהוועדה צריכה לצאת קריאה לעשות שינוי של גבולות.

תתמקדי בנושא של איכות הסביבה. משרד הפנים ידבר על טענה אחרת, ואת תגידי את הטענה שלך.

מההיבט של צדק חלוקתי וצדק סביבתי, הטענה הזו נכונה והמשרד תומך בה.

מי יכול לדבר על איכות האוויר שם?

אני עובדת באגף לאיכות הסביבה במשרד להגנת הסביבה, ואחראית על נושא מחצבות. אני רוצה לחלק את התשובה שלי לכמה מישורים. קודם כל, מחצבה כמקור זיהום נחשבת כמקור שטח. למנוע זיהום ממקור שטח הוא דבר מאוד קשה. יש שם הרבה מקורות, כמו מתקנים, דרכים, ערמות של חומרי גלם וחומרים מוגמרים. לסגור את המחצבה באופן מוחלט ולשלוט על הפליטות מהשטח, זה כמעט בלתי אפשרי.

אז לצמצם אותו למקור נקודתי. האם יש אפשרות?

זה מצוין, אבל זה לא מעשי.

אז אפשר לסגור אותה.

מה לגבי איכות האוויר?

אנחנו שולטים על איכות האוויר, ובודקים על בסיס תקנות למחצבות. לגבי מחצבות יש תקנות מיוחדות. המחצבה בחנתון נחשבת מחצבה באזור רגיש. מחצבה באזור רגיש מחויבת להגיש כל שנה לאישור המשרד תוכנית לניטור אבק. מדובר על אבק מרחף ואבק שוקע. נקבעו תקנים, ועל בסיס המדידות האלה אנחנו קובעים האם המחצבה עומדת בדרישות התקנות.

בשנת 2010 אני ביקרתי במחצבה. אני לא מכירה את בעל המחצבה. אפשר להגיד, שהיא מנוהלת בצורה מאוד מסודרת. בדקנו את המחצבה מאל"ף עד ת"ף, על פי התקנות. אני בעצמי הייתי במחצבה.

אנחנו באמצע שנת 2012. אני מזכיר לך.

יש פה הטעיה. בשנת 2002 עד שנת 2007 נערכו שם בדיקות, והמשרד להגנת הסביבה אמר שהמחצבה אינה עומדת בתקנים. הבדיקות נעשו מתוך שכונת מיקמן. תתייחסי לזה.

זה מאושש את מה שאמרתי: לפעמים אפשר לשמור על התקנות ולפעמים אי אפשר.

לאחר בדיקת הרעש, שעשתה היחידה לאיכות הסביבה של גליל המערבי ששייכת למשגב, יצא דוח – שקיבלתי אותו לפני חודש – ושם כתוב: "התבצעו בדיקות רעש בבתים במיקמן ווהבדל, ויש חריגות רעש שם". אני הייתי מציע לך גם לבקר בבתים. לא צריך מכשירי ניטור. רואים את זה בעין: העצים בלבן.

אני התחלתי את ההתייחסות שלי ואמרתי, שלמנוע לגמרי זיהום ממקור כזה זה מאוד קשה.

אבל אמרת שהמחצבה עומדת בתקנים. את מטעה. היו שנים בהן היא לא עמדה בתקנים. זה מה שצריך לומר.

האם יש תוצאות של שנת 2011?

היו שנים בהן היא לא עמדה בתקנים. זה מה שצריך לספר לוועדה.

בשנת 2011, לפי הנתונים שיש לי, היתה חריגה אחת של מדידת אבק מרחף.

כמה מדידות נעשו?

זו אחת מתוך 20 מדידות שנעשו.

אחת מתוך עשרים זה לא מעט. האם ננקטו צעדים?

בוודאי. ברגע שאנחנו רואים שיש חריגה, אנחנו פונים למחצבה ומבקשים לבדוק מה הסיבה.

ומה זה עוזר לנפגעים?

מה זאת אומרת מה זה עוזר לנפגעים?

אם אני שאפתי עשן או אבק כתוצאה מחריגה שמישהו ביצע, מה זה עוזר לי אם את התרעת בפני זה שגרם את האבק?

אז מה אתה רוצה לדעת?

אני רוצה שיענישו אותו, אני רוצה פיצוי.

פיצוי לבריאות? אתה בטוח שאתה נפגעת?

בוא תנשמי את זה ותשאפי את זה, ואת תחליטי במקומי.

אני מכירה את זה.

של מי המחצבה?

חברת הנסון. אנחנו בקשר עם החברה: מודיעים, מתריעים ובודקים.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות.

אני מהמחלקה לבריאות הסביבה במשרד הבריאות.

למה לא מענישים את המחצבות בכלל ואת המחצבה הספציפית הזו? נאמר כאן שבין 2002 ל-2007 היו חריגות זועקות לשמיים. האם ננקטו צעדים? האם הוענשו האחראים? במקרה האחרון בשנת 2011, שהגברת סיפרה עליו, שזה לגמרי טרי, האם ננקטו צעדים נגד? אם תגידו: "כן, הענשנו אותם", ראש המועצה יגיד: "אני בידיים טובות. למה אני צריך לבוא ולצעוק בוועדת הפנים". הוא ילך מבסוט הביתה. אם אתה אומר: "לא עשינו כלום, רק התרענו", הוא יגיד שאי אפשר לסמוך עליכם.

זה במעקב.

אבל מה זה עוזר?

אני אחדד את הדברים. את אמרת שהיתה חריגה. האם אין ענישה מול החריגה? האם זה מרתיע, שאומרים לו: "אל תעשה את זה עוד פעם", ואחר כך הולכים לבדוק האם הוא תיקן או לא תיקן? אם אני עובר ברמזור אדום, עוצר אותי שוטר ונותן לי דוח. כך אני לומד לא לעבור יותר באור אדום, כי אני אקבל עוד הפעם דוח וישללו לי את הרישיון. האם יש לכם מהלך של ענישה ברגע של חריג, או שאתם רק באים ואומרים: "אל תעשה את זה עוד פעם, ואנחנו נבדוק אותך"?

אם משנת 2002 עד שנת 2007 היו כאלה חריגות שזועקות לשמים והיום מדובר בסך הכל בחריגה אחת, העובדה היא שננקטו צעדים וזאת התוצאה.

זה 5%. זה לא מעט. אחת מתוך עשרים, זה לא מעט.

חריגה אחת.

את נציגה של המשרד לאיכות הסביבה, ואת אומרת: "רק חריגה אחת", כאילו זה מובן מאליו. לא צריכה להיות אפילו חריגה אחת. יש בני אדם ממול, ואתם אמורים להגן עליהם.

אבל כמו שאמרתי בהתחלה, למנוע לגמרי זה בלתי אפשרי. אם הייתי באה ואומרת: "אין חריגות והכל מאה אחוז", האם זה היה הגיוני? לפעמים, המקור יכול לעמוד בכל הדרישות שלו אבל בגלל תנאי מזג אוויר כאלה ובגלל אותה השעה שבה עשו את המדידה, יש חריגה.

מה עמדת משרד הבריאות בנושא? האם משרד הבריאות בודק את הנושא? מה ההשפעה של המחצבה בביר אל מכסור על התושבים במקום? האם אתם מבצעים בדיקה בקרב התושבים.

תרשה לי להכניס את המונח "אפידמיולוגיה". האם אתם עושים בדיקות אפידמיולוגיות שם? הרי ברור שלמחצבות יש השלכות אפידמיולוגיות ידועות. האם טרחתם לעשות את הבדיקה הזו שם, ואם לא אז למה לא?

אני אנסה לענות לפי הסדר, ולשים את הדברים במקומם. כל מה שקשור לאכיפה בנושא אינו בסמכות של משרד הבריאות. כל הנושא של זיהום אוויר ורעש שייך למשרד להגנת הסביבה.

אני ראיתי שהמשרד להגנת הסביבה לא אהב את מה שאמרת כרגע.

כשהוקם המשרד להגנת הסביבה בשנת 1989, ממשלת ישראל העבירה את הסמכויות. זה לא משנה אם זה נכון או לא נכון. אלה העובדות בשטח.

אולי הוועדה המחוזית.

אני רוצה להגיד, שאני מברך על התהליך שאתם עושים כי אני חושב שהוא נכון. אני חושב שבפקודות המועצות, בחקיקה, ראש רשות אחראי על בריאות תושביו. המעורבות שלכם היא חשובה. אני מוריד את הכובע. בקטע הזה יש שיתוף פעולה. אני לא רופא. הנושא של אפידמיולוגיה ממחצבות הוא מאוד מורכב, מאוד יקר ולוקח הרבה מאוד שנים. קשה לפעמים לבודד את ההשפעות האחרות.

כדאי לנסות. אתה לא משכנע אותי. כאשר אתה אומר שזה יקר, הפיוז שלי נשרף. האם הבריאות שלו לא יקרה?

הבריאות שלו יקרה, ואני אשמח שהוא יעשה פעולות לטובת הבריאות שלו, שגם הן בשליטתו. אני לא מתכוון לעצבן אף אחד.

כולנו נשמח שכולם יפסיקו לעשן.

לדוגמא. בהיבט הכללי של החקיקה בתחום, אחד מהדברים הוא מחצבות. אנחנו צריכים את השותפות שלכם חברי הכנסת. רצינו להעביר תזכיר השפעה על הבריאות במסגרת חוק התכנון והבנייה, והדבר לא הסתייע. זה הכלי שיוכל לסייע במקרים כאלה.

זה יביא לסגירת כל המחצבות, ובגלל זה לא מקדמים את זה.

זה לא רק מחצבות. מדובר על תחנות כוח ועל כל מיני דברים אחרים. זה יכול להיות כביש. אם באמת רוצים, אז תזכיר השפעה על בריאות, שאנחנו במשרד מנסים לקדם וצריכים את העזרה שלכם, זאת הדרך.

אנחנו באנו לבקש את עזרתך, ואתה בא ומבקש את העזרה שלנו? זה סגנון מאוד מוצלח. אתה קנון.

אני רוצה להתמקד בתוכנית. תן לי תשובה לתוכנית הספציפית הזו. מה טענתם בוועדה, ומהי העמדה שלכם? זה מה שאני רוצה לשמוע מכם.

אני לא הייתי בוועדות.

אתה מייצג עכשיו את העמדה של המשרד. מהי העמדה של המשרד?

המידע שאני קיבלתי הוא, שהתוכנית הזו משפרת את המצב הקיים באותו אזור.

ממי קבלת את הנתונים, ממשרד הבריאות?

מהמסמכים שהועברו על ידי המשרד להגנת הסביבה ותזכיר ההשפעה על הסביבה שנעשה שם.

האם אתם לא עשיתם שום בדיקה?

אנחנו לא נדרשנו לעשות שום בדיקה.

האם קראת את תזכיר ההשפעה על הסביבה.

אני לא קראתי את התזכיר, אבל הוא אושר על ידי המשרד להגנת הסביבה.

כתוב שם בצורה מאוד מפורשת, שצפויות חריגות מהתוכנית. אני מוכן להביא את הציטוט משם. אתה שאלת מה אפשר לעשות. אפשר לעשות הרבה דברים. בחלק ממדינות אירופה לא רק עושים תזכיר השפעה על הבריאות, אלא גם עושים בדיקות. אמנם יש בעיה להוכיח קשר סיבתי בין המחצבה עצמה ולבודד משתנים אחרים, אבל יש את עיקרון הזהירות המונעת. המחצבה עצמה יכולה להיות הגורם המשפיע ביותר על בריאות התושבים.

אדוני, לפני שבוע בדיוק ביקשנו ממשרד הבריאות נתונים לגבי מחצבת ורד, ששם יש הפרה של חוקי סביבה והוגשו נגדה כתבי אישום. ביקשנו ממשרד הבריאות נתונים לגבי תחלואה במחלות נשימתיות. קיבלנו נתונים שמצביעים על כך שרק לבן אדם אחד יש בעיות נשימה, כאשר בשכונה שאני גר בה יש אולי עשרה מקרים, ואין בשכונה שלי, ברוך השם, מחצבה. אני לא מאחל את זה לשום בן אדם. אני אומר לכם: עכשיו זה כלפי הערבים, אבל עוד כמה שנים יהיו בתוך הסיפור הזה גם הרבה יהודים. אני אומר את זה כמישהו שהוא שוחר איכות הסביבה. מזמן הפסיקו לדבר על איכות הסביבה. היום מדברים על צדק סביבתי. צדק סביבתי זה לחלק את הרעות הסביבתיות כמו המחצבות, וגם לחלק את הטובות כמו הארנונה. בנוסף, לשתף בהליך קבלת החלטות. אני בדקתי את כל הוועדות המתייחסות לנושא המחצבה, ולא מצאתי שום אדם ערבי שם. זו התוצאה.
בעצם, אנחנו צריכים לשאול את השאלות הנכונות. ביישוב ביר אל מכסור יש 8,000 איש מול בעל עסק שלא מעניין אותו כלום. אני גם כותב על זה דוקטורט. אני לא בא לספר סיפורים. כפי שאמר ד"ר חנא סוייד, צריך שיהיה דיון מקיף על נושא המחצבות. אנחנו באגודת הגליל כתבנו שני דוחות רציניים. 54% מהציבור שמתגורר מסביב למחצבות הינו ציבור ערבי. 60% מהציבור בשלוש התב"ע הקרובות במרחק של 750 מטר מגורים סביב המחצבות הוא ציבור ערבי, בעוד שכולם יודעים את אחוזם באוכלוסייה. אני אומר לזכותם של האנשים שעובדים במשרד הבריאות ובמשרד להגנת הסביבה: הם מאמינים בכל משפט שאנחנו אומרים, ולפעמים אומרים לנו: "אנחנו גם דוחפים אתכם". ההחלטות צריכות להיות בדרג המיניסטריאלי ולא רק בדרג של עובדים, שלא נמצאים במקום של קבלת החלטות. כארגון סביבתי וכארגון שוחר זכויות סביבתיות, אנחנו מבקשים שהאכיפה החוקתית תהיה יותר רצינית. לא נסתפק בזה ששולחים התראה. שנית, נבקש להגביל בשנים את העבודה של המחצבות, במיוחד במחוז הצפון. שלוש, נבקש לזמן דיון רציני בנושא הארנונה. לא ייתכן שמי שמת מזה אלה הם הערבים, בעוד מי שנהנה מזה הם תושבי משגב. ארבע, נבקש שמשרד הבריאות יערוך מחקר רפואי רציני בשלוש אזורים: ורד, חנתון ועוד מקום, ויבדוק שכיחות התחלואה של מחלות נשימתיות בהשוואה לשכונות אחרות.

אני רוצה לסיים במשפט אחד: מחצבת ורד מגישה תוכנית הרחבה דומה. היו התנגדויות של שני משרדי ממשלה: משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, שהתנגדו ועשו תזכיר השפעה על הסביבה חדש. כמה ימים לפני שזה הגיע למועצה הארצית לתכנון ובנייה, הם הסכימו. אני רוצה להגיד: זה לא רק עניין של בריאות. יש פה שחיתות בכל מובן המילה. יש פה שלטון מול בריאות הציבור. הון מול שלטון.

אני רוצה לשאול שאלה את נציגי הממשלה. אמר נציג משרד הבריאות: "זה משפר את המצב הקיים". אומרת הנציגה של המשרד להגנת הסביבה: "התוכנית מבחינת תזכיר השפעה על הסביבה מקובלת עלינו. אנחנו תומכים בה בהחלט. היא טובה". אמר נציג משרד הפנים: "השטחים של החציבה מצומצמים. התוכנית טובה". אם כך, למה התושבים מתנגדים? אם התוכנית כל כך טובה, למה הם מתנגדים?

אם היא כל כך טובה, כאשר המגרשים יתפנו אני מזמין אותם לבוא לגור שם. אני נותן להם את זה בלי ארנונה אפילו. אני אתן להם פטור מארנונה.

התושבים רוצים להתקרב ולבנות בשטחים שהם בבעלות פרטית שלהם. הבעלות הפרטית היא לכיוון המחצבה.

אז הם אשמים שיש להם אדמות פרטיות?

ההתנגדות שלהם היא מההיבט הבריאותי.

הוועדה המחוזית לא דנה בהיבט הבריאותי.

אבל היא צריכה לקבל תזכיר סביבתי.

אין לה מנדט לדון בזה. תזכיר השפעה לסביבה אמור לכלול גם את ההיבט הזה. תמ"א 14 קבעה, שאם עושים תזכיר לסביבה זה כולל את מכלול הדברים האלה, והוא צריך לתת מענה גם לזה.

לא נכון.

תמ"א 14 לא קבעה שצריך לעשות עוד תזכיר סביבתי.

כאשר חוקקו את תמ"א 14 כל המודעות הסביבתית היתה בתחתית. לא היתה מודעות סביבתית.

בוא נשמע את נציג משרד האנרגיה והמים.

אני מנהל אגף מחצבות ומכרות במשרד האנרגיה והמים, והמפקח על המכרות במשרד האנרגיה. חומר גלם מוצאים איפה שהגאולוגיה מתאימה לחומר גלם. אני לא יכול ללכת למישור החוף ולהוציא משם אבן לחצץ. אני צריך למצוא את הסלע האיכותי. החומר הזה נמצא באזור. בגליל יש ובמרכז יש.

אבל לא ליד בתים. בעתיד, צריך להסתכל שזה לא יהיה ליד בתים.

עושים את זה. עושים תזכיר ועושים תוכנית שלא תפגע באנשים. מחצבה היא דבר נימבי – not in my back yard - לא בחצר שלי. אף אחד מכל הנוכחים כאן לא רוצים מחצבה ליד הבית.

האם אתה רוצה מחצבה ליד הבית שלך?

אני לא רוצה, כמו שאתה לא רוצה.

אתה נורמטיבי, ואנשים פה נורמטיביים.

כמו שהתנגדת למחצבת הר קוץ ליד עלבון, כך כל תושב שיש לו מחצבה ליד הבית זכותו להתנגד למחצבה. המחצבה תוארה כאן כאילו היא עסק פרטי. היא אכן עסק פרטי, אבל מאחוריה יש חומרי גלם שלא הולך לכיס של האדם הפרטי אלא לכיס של הציבור כולו. זה חומר גלם שהולך לפיתוח, לתשתיות, לפרויקטים לאומיים בשבילם צריכים חומרי גלם. מדובר בכל הכבישים שאנחנו מכירים: צומת סומך, צומת המוביל, צומת יגור, עוקף קריות. כל זה באזור מחצבת חנתון.

כמו שציין כאן מנכ"ל עיריית שפרעם, רק לפני שנתיים נסגרה מחצבת שפרעם. מחצבת שפרעם הפיקה בזמנים הטובים שלה שלושה מיליון טון. את זה איבדנו תוך שנה במכה אחת. בשנה האחרונה היתה למחצבה תפוקה של מעל מיליון טון, ופתאום בשנת 2011 אין מחצבה שתספק את חומר הגלם. יש לנו מחצבה צמודה יותר, שהיא מחצבת חנתון, ואנחנו מצפים שהתפוקה שלה תעלה. התפוקה שלה היום היא סדר גודל של 2.3 מיליון טון. הצפי שהיא תעלה לשלושה מיליון וחצי טון. בתוך המחצבה עצמה לא היתה הרחבת גבולות.

עד כמה שנים?

סדר גודל של 38,000,000 טון. אם נחלק את זה לתפוקה של שלוש או שלוש וחצי, אנחנו מדברים על פעילות של 12-15 שנה.

17 שנה.

אם מחלקים 38 ל-3.5 לא יוצא 17.

אני לא אתווכח איתך אם זה 12 או 17. גם 12 שנים זה הרבה. מדברים על סדר גודל של 15 שנה אורך טווח פעילות של המחצבה, ואז המחצבה הזו תיסגר ותצא לשיקום, בדומה למחצבת שפרעם. המחצבה הזו לא הולכת להיות מורחבת עוד יותר. במסגרת תמ"א 14 ב' לא תהיה הרחבה. אנחנו מבקשים שניתן יהיה לנצל עד תום את העתודות שנמצאות בתוך הקונטור של המחצבה עצמה. חומר גלם הוא חומר מתכלה. למה הכוונה? זה חומר שאנחנו לא יכולים לייצר אותו. אנחנו לא יכולים לייצר סלע. אנחנו משתמשים בסלע לצרכים שלנו, לצרכים של כולם ולא לשימוש פרטי.

אבל ההכנסה הולכת לכיס הפרטי.

זה עסק פרטי, אבל חומר הגלם הולך למדינה.

אני מכיר את הבעיה. הרבה אנשים פונים אלינו. יש מחסור איום במדינת ישראל של חומר גלם.

אדוני היו"ר, אין מחסור.

יש מחסור.

אין מחסור, כי הממשלה לא מעודדת שימוש בחומרים ממוחזרים.

היא מעודדת שימוש בחומרים ממוחזרים.

אלפי טון עומדים. אני הייתי במחצבה שבה ממחזרים. אני עומד בראש השדולה למחזור. ליד ראש העין אלפי טון עומדים, והממשלה לא מעודדת שימוש בחומר ממוחזר. הממשלה, בפרויקטים שלה, בפרויקטים של מע"צ ואחרים, צריכה להשתמש בחומרים הממוחזרים. אלה חומרים יותר טובים ויותר זולים ב-15%. אם אתה רוצה חומר, יש חומר.

המדינה כן מעודדת. גם אם הולכים לכיוון הזה ומנצלים 90% או 100% מהחומר הממוחזר, אנחנו עדיין מדברים על סדר גודל מהתפוקה, מהביקוש הכלל ארצי שאנחנו צריכים.

אתה אומר שאתם מעודדים את הנושא של המחזור. אתם תמכתם בזמנו בתיקון לפקודת המכרות, שיאפשר מחזור בשטחי המחצבות. התקנות, שהמשרד להגנת הסביבה רוצה להתקין בנושא הזה – לפחות לפי הדברים שנמסרו לי - נתקלות בהתנגדות של משרד האנרגיה והמים.

מכל מיני סיבות. אנחנו חוששים ממצב, שחומר גלם שייכנס למחצבות יסתום את הבור של המחצבות.

אז איך אתם מעודדים את העניין?

יש מחצבות שכבר אושרו.

באופן קונספטואלי.

הועלתה כאן התוכנית של ורד ערה. שם יש שטח המיועד למחזור.

השר ארדן תקוע בממשלה יותר משנה עם התקנות, שהם מונעים את הקידום שלהן.

עלתה כאן טענה לא נכונה, ש-100% מהמחצבות נמצאות במגזר הערבי. במחוז מרכז מדובר על 100% ליד יישובים יהודים. במחוז ירושלים מדובר על 100% ליד ישובים יהודים. צריכים פריסה של מחצבות בכל הארץ, בצורה הגיונית, על מנת שיהיה חומר גלם.

בנושא הזה אני מקבל את הדעה שלך. בגליל, אין מה לעשות, הרוב הם תושבים ערבים. לכן, לא צריך לקחת את זה למקום הזה.

עוד מעט יתחילו לחשוב על טרנספר.

צריך לדייק בדברים שנאמרו. יש דברים שנאמרו והם לא מדויקים.

הוא מטעה.

יש חשיבות גדולה לאשר את המחצבה הזו. אם המחצבה הזו תיסגר, פירוש הדבר שאנחנו לא נצליח להבטיח אספקה סדירה של חומרי גלם, בעיקר למחוז צפון – למרחב הגיאוגרפי של המחצבה. פירוש הדבר שצריכים להוביל חומר גלם מאזורים יותר מרוחקים. אולי מדרום הארץ. לזה יש השלכות סביבתיות יותר חמורות.

למה לא? מי אמר? אתה קבעת קביעה כאן. אתה אמרת שחומרי מחצבה הם חומרים מתכלים. אתה קבעת את זה. אני בז לקביעה הזו. איזו קביעה זו? האם חומר מחצבה הוא חומר מתכלה? האם הוא מתאדה? אם כל העובדות שהבאת כאן מבוססות מדעית כמו העובדה הזו, אז אני לא לוקח שום דבר ממה שאמרת.

זה מבוסס מדעי.

חומר אגרגטים מתכלה? מה זה מתאדה? מה זה סובלימציה? בנוסף, אני לא משוכנע שיש מחסור במחוז הצפון בחומרי גלם.

בנקודה הזו, אני מכיר את המצב. הרבה פנו אלינו בנושא. באמת יש מחסור במחוז הצפון.

יש עכשיו רצון שלכם לפתוח את המכרזים. מינהל מקרקעי ישראל רוצה לפתוח את המכרזים, כדי להבטיח שהמכרזים האלה יפעלו על פי נהלים תקינים מבחינת המכרז של שליטה. האם זה נכון?

זה קשור למינהל.

אבל משרד הפנים צריך לדעת את זה. אתם מתואמים מבחינת תכנון.

תכנון זה משהו אחר ומכרזים זה משהו אחר.

בדיון המשלים שהיו"ר יקבע, אנחנו נביא לכם עובדות חדשות: הקשר בין הון ושלטון בנושא המחצבות. נראה לכם מי זוכה במכרזים של המחצבות. יהיו לכם קצת כמה הפתעות. אני לוקח עליי את המשימה.

אני חוזר לשאלה של אדוני בקשר לתכנון – כמה שטח משתחרר. כל השטחים האלה, שהם 115 דונם, משתחררים מהמחצבה לשטח חקלאי.

אדמה משוחררת.

האם זו אדמה פרטית שמשוחררת?

אין לי מושג. הסמיכות המיידית פה לשכונת והבדל. אם באמת היו חוצבים פה, המרחק היה 50 מטר.

אבל זה לא גבול המחצבה. הקו הכחול הוא יותר למעלה. השטח המשוחרר הוא לא בגבול הכחול של המחצבה.

זה גבול המחצבה. לגבי ההשתתפות של נציגי המעוטים בקבלת החלטות על המחצבות, אני רוצה להגיד שהתוכנית הזו עברה שתי ועדות מקומיות לפני שהגיע לוועדה מחוזית. אחת מהן היתה ועדת גבעות אלונים, כאשר נציגי שפרעם, נציג אעבלין, נציגי ביר אל מכסור, נציגי כפר מנדא, היו חברים בוועדה.

הם אישרו את זה?

הם המליצו על התוכנית הזו להפקדה.

תודה רבה. נציג משגב, בבקשה.

כמי שעוסק בתחום איכות הסביבה במשגב, אני מאמין - - -

אנחנו מדברים על ארנונה ולא על איכות סביבה. אנחנו מדברים על מה שהם מקבלים.

בוא נשאיר את הנושא של הארנונה.

אין לנו טענות אליכם בנוגע לאיכות הסביבה. אתם לא הזרוע המקצועית.

כמי שאמונים בשטח, נמצאים במחצבה ומכירים אותה, אנחנו מאמינים אמונה שלמה שאישור התוכנית ישפר את המצב הסביבתי בביר אל מכסור. אי אישור התוכנית יגרום להימשכות המצב הקיים.

האם יש לכם אחריות אזורית, או רק במועצה האזורית שלך?

בוא תתמקד במחצבה שלך, ואל תיכנס לעניינים של אל מכסור ותגיד אם זה משפר או לא משפר. זה לא תחום השיפוט שלך.

תוכניות איכות האוויר נעשות בביר אל מכסור, בין היתר.

האם אתם אמונים עליהן? האם אתם מבצעים אותן? האם היה מקרה בו אתם פניתם למחצבה, התרעתם, ביקשתם או הענשתם אנשים בגלל שהם לא פעלו על פי חוק? האם היה מקרה אחד כזה?

אנחנו מתריעים בכל פעם, ויש גם פתרון לבעיות של חריגות.

האם הענשתם פעם? הרי הסמכות היא שלכם, של ראש המועצה שלכם.

לא הענשנו.

אז למה לסמוך עליכם?

האם יש השפעה סביבתית של המחצבה על אזור משגב?

על שכונת חוסנייה.

שכונת חוסנייה אמורה לעבור לאל מכסור. חוץ מזה יש השפעה?

הכוונה היא למשגב פר אקסלנס.

דמיידה שייכת למשגב פר אקסלנס. רבע מתושבי משגב הם בדואים.

לא אמרנו בדואים או לא בדואים. אני שואל אם יש השפעה של המחצבה על התושבים של משגב.

היישוב דמיידה הוא מחוץ לתחום השפעה.

אין השפעה. תודה רבה.

אני רק רוצה להתריע ולומר, שהשארת המצב הקיים תמשיך את המפגעים שעליהם דיבר ראש מועצת ביר אל מכסור, וחבל. אם יאשרו את התוכנית, המצב שלהם ישתפר.

אני חושב שהיתה טענה מאוד קשה של משרד הפנים נגד הוועדה, שהיו בה נציגים מעיריית שפרעם ומביר אל מכסור. נאמר שאתם תמכתם בתוכנית.

אנחנו כן התנגדנו. אני מחזיק בידי את ההתנגדות שלנו. אמנם ההתנגדות שלנו לא התקבלה בוועדה.

אבל אתם הייתם הרוב.

הוגשו התנגדויות גם מאעבלין ומשפרעם.

הוא אומר שבוועדה המקומית התוכנית אושרה. הרי מי שמצביע בוועדה המקומית זה אתם. האם אישרתם את זה בהצבעה?

לא.

אם זה לא נכון, תביאו את העמדה שלכם שזה לא אושר. המחוז אומר שאתם אישרתם את זה בוועדה המחוזית. אם זה לא נכון, תביאו את העמדה שלכם לוועדה. תתקנו את העמדה שלכם.

אנחנו כן התנגדנו.

אני לא מדבר על התנגדות. אני שואל, האם הוועדה המקומית אישרה או לא אישרה. משרד הפנים אומר שהוועדה המקומית אישרה.

היא לא אישרה.

אז תבדקו את העמדה שלכם, ותשלחו אותה לוועדה.

תבדקו את זה, ותסתרו את מה שהוא אמר.

קודם כל, מרחב התכנון הוא משגב.

אבל הוא מדבר גם על גבעת אלונים.

באעבלין אמנם הם ניזוקים כמו בשפרעם וביר אל מכסור, אבל אעבלין היתה חלקה אחת פרטית. הם הכניסו אותה לתוכנית מבלי לשאול את בעל הקרקע. ביום הדיון עצמו, אם הוא היה מסרב שהתוכנית תאושר, כל התוכנית היתה נופלת. הם באו ואמרו: "אנחנו נשלם לך עבור כל דונם כמה מאות אלפי דונמים. לצערי הרב, הם קנו אותו".

כאילו שזה משנה אם המועצות מסכימות או לא מסכימות. יש מועצות שלא מסכימות.

אני לא מדבר על המועצה. אני דיברתי על הוועדה המקומית. הוא טען שהוועדה המקומית אישרה. אם הוועדה המקומית אישרה, זה לא בסדר בכלל. זה לא תקני.

אני מבקש לשאול את רומן, איזו ועדה מקומית אישרה.

הוא אמר גבעת אלונים.

זה שייך למשגב. זה לא בתחום השיפוט שלנו.

איזה ועדות אישרו את זה?

שתי ועדות: ועדת משגב וגבעות אלונים. התוכנית נמצאת בשני מרחבים.

האם גבעת אלונים של שפרעם אישרה את זה?

המליצה.

המליצה זה אישרה.

האם אפשר לקבל את הפרוטוקול של הוועדה שהמליצה? רומן, האם אתה מוכן להעביר ליו"ר את הפרוטוקול?

אין לי אותו כאן.

כבוד סגן המתכנן, אמרת דבר. אנחנו מאוד מאמינים לך, אבל אנחנו מבקשים שתעביר את הפרוטוקול של הוועדה בשיתוף שפרעם, אעבלין, גבעות אלונים, שאישרה את התוכנית והמליצה עליה לוועדה המחוזית.

זו לא השאלה. אנחנו צריכים לדון בשאלות המהותיות.

יש משקל חשוב לנקודה הזו. ברגע שוועדה מקומית מאשרת את זה, ממליצה ומעבירה את זה למחוז והעמדה של המחוז היא שהוועדה המקומית אישרה, יש משקל כבד לנושא.

אני מסכים, אבל חלק גדול של השטח נמצא בתחום שיפוט משגב.

אני רוצה לסכם את הישיבה. תודה רבה לכולם. ועדת הפנים קוראת לוועדת הערר לשקול את הטענות של התושבים בכובד ראש ולהיות בתיאום עם ראשי היישובים בכל הנוגע להתקדמות התוכנית. אני פונה למשרד הפנים בקשר לחלוקה שווה של הארנונה שם. אנחנו רוצים לקבל תשובה ברורה בנושא. לא יכול להיות שהיישובים שנפגעים שם: אל מכסור, שפרעם ואעבלין, לא נהנים מהנושא של הארנונה בכלל וסובלים את כל הזיהום. אנחנו נבקש לקיים דיון המשך לנושא הזה. אני קורא לנציג משרד הפנים להעביר לי את הפרוטוקול של גבעת אלונים, שממליצה ומאשרת את ההפקדה, בהקדם האפשרי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>