PAGE
2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
03/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 175>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ב (3 ביולי 2012), שעה 10:00

<פניות ציבור בנושא הסעות נכים בוגרים למרכזי יום – ישיבת מעקב לישיבות שהתקיימו בנושא, ב-21.11.2011, ב-31.1.2012 וב-19.3.2012.>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר
אורי מקלב

>
גיא הרמתי - רפרנט ביטוח לאומי באגף תקציבים, משרד האוצר

לילי אבירי - מנהלת השירות לטיפול באוטיסטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית רייכמן-מימון - סגנית מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

מירי בן זיקרי - מנהלת מחלקת שיקום, אגף רווחה בעיריית באר-שבע, מרכז השלטון המקומי

שרית רחמים - מנהלת היחידה לשירותים, מחלקת שיקום בירושלים, מרכז השלטון המקומי

אהרון אינדיך - הורה, אלו"ט – אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

מלכי איציק - הורה, אלו"ט – אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

זיו מגור - מנהל האגף לקידום זכויות, אלו"ט – אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

מרק סברדלוב - הורה, אלו"ט – אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

מיה גפן - מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר-אילן

שלומית אבינח

אור שושני
<פניות ציבור בנושא הסעות נכים בוגרים למרכזי יום – ישיבת מעקב לישיבות שהתקיימו בנושא>
ב-21.11.2011, ב-31.1.2012 וב-19.3.2012

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור בנושא הסעות נכים בוגרים למרכזי יום. אנחנו מקיימים היום את הישיבה הרביעית בנושא הזה. קודמי התחיל בנושא הזה, ואני ממשיך כמובן.

מאז ה-31 בינואר ועד היום לא שקטנו על שמרינו ולא ישבנו, אלא פעלנו בעניין הזה. אני פניתי לכל מיני גורמים – גם לשלטון המקומי, גם למשרד הרווחה – וניסינו להגיע להבנות. אני מאמין שעם רצון טוב אפשר היה להגיע. אבל לצערי הרב אני נתקלתי בקיר אטום, בגלל נהלים שקשה לי להבין ולהסביר אותם. עד שקבענו את הפגישות... בסופו של יום נקבעו הפגישות, וישבנו, מנהלת הוועדה ואני, בחלק מהישיבות עם נציגי השלטון המקומי, מר פיני קבלו, שוודאי ידווח על כך; ובחלק ישבנו לבד עם נציגי משרד הרווחה, ישבנו עם גברת גלית רייכמן, ודיברנו ונסינו להגיע לאיזושהי נוסחה או איזושהי הבנה. אבל לצערי הרב אני מודה שנכון לרגע זה אני לא איש בשורה. אני מודה שגם אני מאוכזב, אבל אני לא מתייאש. הנחתי הצעת חוק פרטית, שתיתן מענה כפי שאני חושב שיכול להינתן. אם מישהו במשרד האוצר או הרווחה חושב אחרת – אדרבא, אני אשמח, אני פתוח להצעות. אבל אני חושב שהמצב הקיים היום הוא בלתי נסבל. זה פשוט פגיעה בהורים ובילדים. להגיד לכם את האמת, בכל פעם שאני מגיע לדיונים בנושאי הרווחה, משום מה אני מרגיש שבמשרד הרווחה יש איזו אטימות להרבה נושאים, וזה חבל.

זו אמירה גורפת, אדוני. סליחה שאני מעיר, אבל כנציג משרד הרווחה, אני חושב שזו אמירה גורפת.

אני מבין אותך, אבל תבין גם את הכאב שלי: כשאני מגיע לנושא כזה, אני מצפה ליתר רגישות. נכון שמשרד הרווחה טוען: זה לא אנחנו, אלה הנחיות של משרד האוצר. אבל האמן לי, נער הייתי וגם זקנתי, וראיתי שכשרוצים אפשר להגיע לפתרון. הרי לא מודבר פה במיליונים, אלא בדבר שאפשר לתת לו מענה. אני יודע שהמנכ"ל הקים ועדה שהייתה אמורה לבדוק את הסוגיה הזאת ולהגיש מסקנות עד סוף אפריל. ביקשנו לקבל א המסקנות האלה, ונכון להיום אני עוד לא קיבלתי.

המשרד לא העביר?

אני לא קיבלתי. יכול להיות שמישהו אחר - - -

הוועדה, נקודתית, הייתה עם ההצעה הספציפית הזאת של - - -

לא, ממש לא.

- - -

ישבנו, דיברנו והיה סיכום שבו נאמר לי שהמסקנות צריכות להיות מוגשות עד אפריל. אנחנו עברנו את מאי, יוני, וכמעט אפילו הלכנו לבחירות, אבל... מה לעשות, משמיים רוצים שנמשיך לשרת את הציבור, ולכן אנחנו פה. אני רק יכול להגיד שכדי שאני אוכל להסתכל על עצמי בראי ולהגיד שעשיתי את מה שאני יכול – אני אוכל להסתכל להורים האלה בעיניים ולהגיד להם שעשיתי כל מה שאני יכול למענם. המאבק הבא הוא מאבק אם להעביר את החוק. בעניין הזה, אני אפנה בבוא היום להורים ואבקש את העזרה שלהם מול משרדי הממשלה השונים ומול כל הגורמים האחרים.

בכל זאת, אני מבקש מהגברת גלית רייכמן לעדכן אותנו מה קרה מאז הפגישה שלנו.

קודם כול, אני רוצה לפתוח בזה שאנחנו באמת מודעים לבעיות ואנחנו כן מנסים למצוא פתרונות וכן להגיע להסדרים שיוכלו לתת מענה לפחות לחלק ניכר מהבעיות. הוועדה עדיין לא הגישה את מסקנותיה. הנושא הוא מאוד מורכב. אחת הבקשות שעלתה היא השוואה של התע"ס של האוטיסטים לתע"ס של המפגרים, דבר שייתן מענה לחלק גדול מהבעיות. על מנת שנוכל להמליץ על כך, אנחנו חייבים לבחון את כל ההשלכות התקציביות. מדובר בבדיקה של מקרים פרטניים כדי לבדוק את המקרים החריגים, ולכן זה לוקח יותר זמן מכפי שחשבנו שזה ייקח בהתחלה. אנחנו מאוד מקווים שעד סוף יולי אנחנו נוכל להוציא דוח שיהיה שלם ולא משהו חלקי. אנחנו באמת ובתמים רוצים למצוא מענה לבעיה.

אם תבואי עם בשורה בעניין הזה, היה שווה לחכות כל זמן שצריך. באמת אני אומר לך את זה. אם זה יקרה, שווה לי לקחת את החוק שלי, למשוך אותו, ואני גם מוכן לחזור בי מכל מה שאמרתי.

אני מאוד מקווה. יחד עם זאת, חשוב לזכור שישנן הסעות חריגות, בעלויות מאוד חריגות, שלהן אנחנו לא בהכרח נוכל למצוא מענה, כיוון שבסופו של דבר המשרד מנסה למצוא את האיזון שבין הנגשה של השירותים מצד אחד לבין פיתוח והרחבת השירותים הקיימים, וברגע שניתן מענה להסעות בעלויות מאוד חריגות, זה יבוא על חשבון שירותים. אנחנו מנסים כל הזמן למצוא את האיזון הזה.

להורים האלה מגיעה הסעה, אבל בגלל הקושי או מצד השלטון המקומי או מצד ההורים, הם לא עושים את זה, ולכן הם לקחו את היוזמה והם מסיעים את הילדים שלהם בעצמם. הרי זו הבעיה. כבר אמרתי את זה בכמה ישיבות: הם היו יכולים לעשות לעצמם חיים קלים – לשים את הילד במסגרת של פנימייה. אבל הם בחרו בדרך הקשה: לקחת את הילד הזה, לגדל אותו בבית, להתמודד עם כל הבעיות היום-יומיות. אני בטוח שאת מכירה את זה ואני לא מחדש לך שום דבר בנושא הזה. אני חושב שדווקא זו סיבה טובה לעודד את ההורים האלה ולסייע בידם כמה שרק אפשר.

פיני קבלו, נציג השלטון המקומי, בבקשה.

יושבות פה גם נציגות שעוסקות בנושא של ההיסעים ברשויות המקומיות. אני יכול להקריא מהדף, כי משרד הרווחה באמת עורך בחינה כוללת של ההיסעים. הייתה ישיבה של הוועדה המשותפת שהוקמה, ולהלן עיקרי הדברים. זאת אומרת, כבר יש סיכום, פחות או יותר, של הדברים, ויש המלצות של הוועדה המשותפת של ההיסעים – הדף שהציגה בפניי אסא בן-יוסף. מבחינתנו הדברים נאמרו וסוכמו, והמשרד אמור להפעיל אותם. אני רק אצטט כמה תחומים בהם מתקיימת הסעה:
"המשרד עורך בדיקה כוללת של נושא ההיסעים, זאת בהנחיית מנכ"ל המשרד. בראש הוועדה עומדת סמנכ"ל תקציבי המשרד, גלית רייכמן. במסגרת זאת התקיים מפגש ראשון, בראשותה של גלית, ובהשתתפות נציגי המשרד: חשבי אגפי השיקום והפיגור; נציגי השלטון המקומי מחיפה, באר-שבע, המועצה האזורית יואב, ירושלים, תל-אביב; ונציגי החברה למשק וכלכלה."

1. תחומים בהם מתקיימת הסעה: פיגור, שיקום נכים, ילדים שיקומיים, אוטיזם, ילדים בסיכון, קשישים (עיקר ההיסעים נעשים בתחומי השיקום-פיגור-אוטיזם)."
"2. בעיות עיקריות: תקציב לא מותאם לעלויות ההיסעים; סרבול ובירוקרטיה בדיווחים הנדרשים לצורך התחשבנות של הרשויות עם המשרד (המחאות נפרדות לכל מטופל; פעוטות שיקומיים – אי-יכולת לדווח במת"ס; הכבדה של המת"ס לגבי היסעי בוגרים..." אני לא רוצה להמשיך ולהרחיב.
"3. הודגש שבמועצות האזוריות כל פעולה מותנית בקיום הסעה; קיים סעיף מיוחד לנושא ההסעות – סעיף כללי."

"4. הוצגו היתרונות (הפחתת המעמסה מהרשויות, בעיקר בחלק הקשור למכרזים)..." חברת משק וכלכלה תרכז את כל הנושא של ההיסעים, ולא עובדים סוציאליים יתעסקו עם מכרזים, דבר שגוזל הרבה מזמן עבודתם.

"5. הועלת הצעה לבחון אפשרות להתקשרות ישירה של המשרד עם החברה למשק וכלכלה", כפי שאמרתי.

"המלצות ומסקנות להפעלת היסעים (של נציגי השלטון המקומי):

1. מועדף ומומלץ קיום ההסעה על ידי המפעילים/ספקי השירות (זו העמדה העקרונית של מרכז השלטון המקומי)..."

"2. הפעלת היסעים", זו העמדה שלנו בעניין, "על ידי הרשויות המקומיות רק בהתקיים התנאים: קיום תקציב מותאם וכוח אדם לניהול מערך ההיסעים..."

"3. קיום ההיסעים על ידי יצירת התקשרות ישירה של משרד הרווחה עם מרכז השלטון המקומי (כמייצג כלל הרשויות המקומיות) לביצוע היסעים על ידי חברת משק וכלכלה."
זאת אומרת, אנחנו נתנו פה מגוון של פתרונות. הייתה ועדה משותפת שהמנכ"ל הקים, ואנחנו מצפים שהמנכ"ל יוציא לפועל את היישום שלה, ואז אנחנו משיגים שלכל הסעה תהיה עלות שהמשרד יתקצב אותה במלואה.

אני מקווה שהמנכ"ל... אנחנו רוצים להוציא... יש עובדים סוציאליים שמעסיקים עצמם במערך היסעים. יש מערך היסעים של החינוך ברשויות המקומיות, ואנחנו רוצים את אותו הדבר: או לאחד את זה עם החינוך, או לעשות את זה על ידי "משקל" – חברת משק שלנו – שהיא תארגן את כל הנושא של ההיסעים והמכרזים, כדי להוריד נטל לא קטן מהעובדים הסוציאליים שמתעסקים בהסעות. לעתים זה הסעות לא בטיחותיות או כל דבר אחר שעלול חלילה להיגרם. כי אין להם שום אחריות לפקח. או קצין ביטחון שצריך לבקר ולומר אם האוטו הזה תקני או לא והאם יש בו את כל הציוד הנדרש.

לכן, אם נלך למתווה שהצענו, אני חושב שאנחנו פותרים את כל הסוגיה הזאת של ההיסעים.

אני רוצה להתייחס לישיבה שפיני דיבר עליה. כחלק מהוועדה, אכן ישבנו עם נציגים של השלטון המקומי, שמענו אותם, וזה יילקח בחשבון כחלק מהמסקנות של הוועדה.

אנחנו נמצאים כבר בתחילת חופשת הקיץ. זה אומר שאין לנו הרבה זמן, צריכים להיערך לאחד בספטמבר.

אנחנו מודעים לזה.

אם נשמעת כאן איזושהי נימה כאילו אני מרפה מהנושא, אז אני אומר לך שלא – אני לא מתכוון להרפות מהנושא. אני מבקש בכל לשון של בקשה להזדרז ולסיים את הדיונים שלכם, ואם יש מסקנות אנא העבירו אותן אלינו.

אני אהרון אינדיך, אבא של ליאור. אני לא אנסה להתחרות במה שפיני אמר. אולי הוא מאמין, אבל לפי מה שהוא אומר, כנראה המשיח כבר בפאתי ירושלים ועוד רגע הכול יהיה טוב ויהיה בסדר. אז אני פשוט לא מאמין לאף מילה שנאמרת כאן.

לא, לא, לא.

רק תיתן לי לדבר. אתם מעבירים את הדף, יום רודף יום, וכולם יושבים פה מולי. אני מחזיק פה מכתב שכתבתי למנהל מחלקת הרווחה. אתם מחזיקים את ההעתק. אומר: אין לי בעיה לשלם לכם, יש את התקציב לטובתנו והכול לטובתנו.
אז מה הבעיה לשנות שם קצת את הפיוז בראש ולתת לזה שם אחר? הרי הכסף חוזר לאוצר. ובנוסף לזה, מה עוד? אנחנו צריכים להגיש קבלות, ואחרי הקבלות אנחנו צריכים גם לשלם מחיר מופקע. כאילו מאפיה. אני כבר שילמתי לו, וכדי לקבל קבלה אני צריך לשלם לו עוד פעם. ככה זה הולך. עבר חודש - - -

שנה.

תמשיכו בהסדר לפחות לגבי מה שמגיע לנו, מה שקיבלנו בזכות, ולא בכל מיני קומבינות. "יעשו את כל ההסעות", "יסדרו"... אני לא מאמין לאף מילה. איך אפשר להאמין? איך אפשר להאמין לכם? לאף מילה אני לא מאמין. כל אחד חי בענייניו. אני מאחל לכם שתהיו בריאים ושלא ייפול עליכם ילד אוטיסט. אני מאחל לכם כל טוב, אבל אני לא מאמין לאף מילה שיוצאת מהפה שלכם. לאף אחד. זה הכול.

אדוני, אני - - -

אני כתבתי פה מכתב. קיבלתי תשובה שאין לו שום בעיה לשלם בהסדר הקודם, אבל יש בעיה להתמקד מול החשב הכללי. החשב הכללי, שישנה את הוראת השעה שלו ויגיד: חבר'ה, עד שאתם עושים את כל המשיח שמגיע לפי פיני, אז אתם תסדרו לנו את מצב הביניים הזה. הבן שלי מחמר על חמור מקריית חיים לכרמיאל, וזה לא משנה איך הוא מגיע. זה הקטע: לא משנה איך הוא מגיע. הוא מגיע לשם. הוא מגיע לשם חמש פעמים בשבוע. תתגמלו או לפי כרטיס של אוטובוס, או לפי ליטר דלק. תעשו משהו. אבל אתם לא עושים שום דבר. במבחן התוצאה – כלום.

אהרון. תודה רבה .

גיא, אני רוצה להציע לך עצה. אני אחסוך ממך – אל תגיד כלום. באמת, אני מוותר על זה. יש לי עצה: תגיד לממונים עליך שיתלוו יום אחד למשפחה כזאת. אני לוקח על עצמי את המשימה. שיתלוו יום אחד. שיבואו מהבוקר עד הערב, האירוח עליי, אני לוקח את הכול על עצמי, אני אקח אותם ואחזיר אותם. שיתלוו למשפחה כזאת מהבוקר ועד הערב, כשהם לוקחים אותם ומחזירים אותם. אתה יודע מה, אחר כך אני מוכן לדבר איתם. אבל שירגישו קצת. לא רק לשבת במשרד ממוזג ולהסתכל על ניירת. צריך להסתכל בעיניים של האנשים האלה ולראות את ההתמודדות היום-יומית. בסך הכול מה הם דורשים? מה שכבר מגיע להם, מה שנמצא אצלם, מה שהם צריכים לקבל. רק מה, הם לא יכלו לעשות את זה בצורה מאורגנת. תנו להם את מה שמגיע להם בדרך נאותה. הם מוכנים לחתום על תצהיר, הם מוכנים להביא אישורים, הם מוכנים לכל גזרה שתטילו עליהם. אני אומר את זה בשמם: הם מוכנים. רבותיי, קצת פתחון לב. תצאו מהאטימות הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני רק אומר שאנחנו באמת מכבדים אותך, ובגלל מה שאתה העלית ומה שעלה פה, הוקמה הוועדה הזאת. המנכ"ל וגם השלטון המקומי באמת צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

פיני, חצי שנה ואין דיווח ביניים? עד שנכנס את הוועדה יהיה יולי, ואז נצא לפגרה וכולי. אנחנו לא - - -

ההחלטה היא במשרד. אנחנו - - -

- - - הרי זה לא רציני. זה לא מכבד את ההורים שבאים.

פיני, אנחנו לא באים בטענות לאף אחד, אני מציין עובדות. קבענו פגישות, ישבנו, דיברנו והצגנו את הדברים. עשינו כל מה שמוטל עלינו. אבל העובדה היא שהדברים לא זזים. מישהו פה נזף בי על איך שאני מדבר על משרד הרווחה, אבל תבין גם אותי – אני יושב מול הורים כאלה ושומע את המצוקות שלהם. אני אומר לכם את האמת: לו היו כלים אחרים בידיי, הייתי משתמש בהם. לא הייתי מוותר.

אם משרד הרווחה היה מבקש לדחות את הדיון היינו דוחים. אבל מבחינת ההתנהלות של המשרד – ההורים האלה מגיעים מרחוק, זו ישיבה רביעית, ואני כמנהלת ועדה לא זוכרת נושא שדנו בו במהלך השנה ללא שום התקדמות. נכון שיש את הצעת החוק, אבל בשביל זה לא צריך לכנס את הוועדה, חבל על הזמן של אנשים. אנחנו עובדים על הישיבות האלה.

אני רוצה בכל זאת לדבר, למרות שאולי להם זה לא אומר כלום וזו לא בשורה וזה לא רלוונטי אליהם. נֶאֱמַר שלמדינה ולמשרד האוצר ומשרד הרווחה יש אטימות לענייני רווחה. משרד הרווחה קיבל תוספות תקציביות גדולות באחוזים יותר מכל משרד אחר, גם בזמן שהיו קיצוצים בגלל כל התוספות התקציביות שהביאו לכך שיש בור בתקציב וגירעון צפוי גדול מאוד - - -

אבל זה לא העניין. יש כסף הפעם, אתם רק לא מוכנים לתת אותו. זה העניין.

אני לא מנסה להסביר את העוולה שאתם עומדים בפניה.

אז בוא תענה לעניין.

מה זה משנה. יש תקציב, זה בדיוק העניין, זה החלק המגוחך.

אני מבטיח לך שמשרד האוצר לא מחפש שחלק מהתקציב הזה יחזור אליו.

אז תקלו על הדרישות עד שתהיה החלטה בוועדה. אני לא מצליחה להבין מה - - -

זה כל מה שאנחנו רוצים בינתיים.

גיא, כל מה שביקשתי בדיונים הקודמים זה שתחליטו. תחליטו על כל חסם שתרצו וכל בקרה שתרצו כדי שההורים האלה לא ייקחו את הכסף לצרכים האישיים שלהם ושזה ילך אך ורק לייעודו, קרי הסעת הילדים, תחליטו כל מה שאתם רוצים – אבל בואו תיתנו פתרון. אתם רואים את זה, זה לא דבר שנעלם מעיניכם. אתם רואים מצוקה מול העיניים. אתה יודע מה, התחושה היא שלפעמים אתם לא מכירים את הבעיות באמת. תרדו לשטח, תפגשו את האנשים האלה. מה שאתם שומעים פה זה מדגם קטן של אותה קבוצת הורים. זה מדגם קטן ביותר. האנשים האלה מתמודדים יום-יום ושעה-שעה.

אני חושב שכששופטים, קודם כול צריך לראות האם המדינה הקציבה תקציב, ואחרי זה איך היא מחלקת אותו. אם יש תקציב, אז זה אומר שחלק- - -

אבל מה זה עוזר כשחלק לא יכול לקבל אותו?

זה אומר למקד את הביקורת. למקד את הביקורת בנהלים לחלוקת התקציב.

מיקדנו.

תמקד את התשובה שלך לזה. תגיד איך אתה יכול - - -

אתה לא אשם, אבל אתה נותן תשובות לא רלוונטיות. הן לא קשורות.

בגלל זה התחלתי בזה שמה שאני אומר לא ייתן תשובה לכם, אבל נאמרה פה ביקורת הרבה יותר כוללת.

אז בוא תחזור אחורה.

- - - וזה ממש לא נכון.

בסדר, אבל - - -

החלק הראשון של התשובה שלי היה מופנה לדוד אזולאי ולא אליכם.

אז בוא נמשיך הלאה, לעניינים שהתכנסנו אליהם.

300 מיליון שקל תוספת למשרד הרווחה אומרים משהו. אני יודע שלכם יש בעיה אישית - - -

אין לנו בעיה אישית. זה לא קשור לבעיה אישית כרגע.

מה זה שווה שיש להורים הרבה כסף בבנק אבל לא רואים את זה על המשפחה שלהם? מה זה שווה? זה בדיוק אותו דבר. אתה צודק, כל הכבוד, באמת הגדלתם את התקציב של משרד הרווחה ונתתם והכול טוב ויפה, אבל שאתה מגיע לעניין של פחות ממיליון שקל – פה אתה נתקע ואין לכם פתרונות. אתה יודע שזו מצוקה אמיתית.

זה עניין מינהלי של משרד הרווחה – איך הוא מחלק את הכסף כדי שיהיה - - -

לא, אתה לא מדבר - - -

זה עניין מינהלי לחלוטין.

גיא, יש כסף, זה נכון. אתה אומר שאתם העברתם את הכסף. זה נכון, וההורים מכירים בזה, אבל במציאות הם לא יכולים לנצל את הכסף, ולכן כל אחד מצא פתרון עצמאי לצרכים שלו. אז אמרנו: בואו תתגמשו בעניין הזה. תמצאו איזושהי דרך שאותם הורים יחתמו על תצהיר, שמנהל המוסד שהילד נמצא בו יחתום על תצהיר, ותיתנו להורים האלה את הכסף ישירות, כי הם מסיעים את הילדים יום-יום וזה עולה להם הרבה יותר ממה שאתם נותנים להם. זו הטענה. אז אתה מדבר איתי על ה-300 מיליון שקל?

- - -

גיא, תראה איך אתה וחבריך נפגעים מזה שאני אמרתי אמירה קשה על משרד הרווחה. אז תחשוב איך אני מרגיש כלפי ההורים האלה? מה אמרתי? אמרתי שיש אטימות לב במשרד הרווחה. על זה אתה מגונן, וגם חברך ממשרד הרווחה מגונן, וזה בסדר – אני מקבל את הגישה שלכם ואת ההערות שלכם. אבל מה אני אומר להורים האלה? מי יגונן עליהם? זה לא עוול שזועק לשמיים? אני שואל אותך, תענה לי – זה לא עוול שזועק לשמיים? יש כסף. ההורים האלה מציעים דברים. יש עובדות. אתם לא יכולים להתמודד עם העובדות האלה? תנו פתרונות.

משרד ממשלתי שצריך לחלק כסף ושירותים לעשרות-אלפי אנשים ואזרחים נתקל בקשיים מינהליים מאוד-מאוד קשים, שחוזרים על עצמם בכל משרד ממשלתי. זה לא נובע מאטימות לב.

גיא, מכובדי, אתה יודע מה, אני סבלני, אני מוכן לשמוע אותך בקשב רב ואני מוכן לקבל ביקורת, אבל יש גבול לכל דבר. יש פה בעיה שאתם לא רוצים להתמודד איתה. בעיה אמיתית. אפשר לפתור אותה. יושב פה נציג השלטון המקומי. תשאל אותו. הוא יספר לך איך ברשויות המקומיות עובדים עם אוכלוסיות ועם סגנון של חשבונות כאלה. כשמדובר ברשות מקומית שיכולה להיות עצמאית, הם עושים את זה. לא המצאתי את הדברים האלה, הם קיימים במערכת. אתם צריכים להתכנס עם עצמכם ולהגיד: מכאן אנחנו לא יוצאים. לא מדובר בשינוי סדרי בראשית, מדובר בבעיה אמיתית. זה הכול.
בבקשה גברתי.

שמי מלכי, אני אמא פעילה באלו"ט. אני חושבת שאנחנו קצת התפזרנו. יש כאן שתי בעיות: בעיה אחת היא שכרגע, כיום, מוקצב דרך משרד הרווחה 1,600 שקל שההורים יסתדרו איתם להסעה לתעסוקה. אם זה עולה יותר זו בעיה של ההורים, ואם זה עולה פחות אז מקבלים פחות. מה שקורה היום זה שנותנים את הכסף הזה רק תמורת קבלות. ומה שקורה זה שההורים – התשלום הוא הרבה יותר יקר – לא עובדים בזמן הזה, אלא הם מסיעם את הילדים שלהם, כדי שהם יוכלו לעמוד בזה. הם נוסעים למרחקים. ככה שהם גם לא עובדים, גם מוציאים דלק וגם לא מקבלים אגורה על זה. וכאן באות הבקשות שלנו: שלכל הפחות נוכל לקבל את 1,600 השקלים האלה, כדי שנפוצה טיפונת על שעות העבודה והדלק. זאת בעיה מינהלית. שיאמינו לנו, ושתמורת אישור ממרכזי התעסוקה שהוא הגיע למרכז התעסוקה, ההורים יקבלו את הכסף. זו בעיה מספר אחת. אנחנו לא מבקשים יותר כסף ולא שום דבר, אלא את המינימום שבין כה וכה הוחלט שההורים צריכים לקבל. בסך הכול מדובר בכ-70 משפחות, זה הכול. כשהילד בגיל הגן והוא מסיע הלוך וחזור את הילד שלו, זה מקובל. אבל כשמדברים על ילד בגיל 25, 26, 27 וההורים ממשיכים בוקר וערב להסיע הלוך חזור – איזה מין חיים אלה?
הנושא השני זה הנושא של לקחת את האחריות על ההסעה, וגם לטפל בכך שהכסף הזה לא מספיק בהמשך כדי שתהיה התנהלות דרך מרכזי השלטון המקומי. אז שיהיה איחוד הסעות. או שזה יהיה באחריות המדינה או אני לא יודעת מה... על זה מדובר שיהיה בוועדה, וזה ייקח זמן.
מדברים פה על סוף חודש, אבל בואו נהיה ריאליים: נניח שהוועדה הודיעה בסוף החודש שהיא החליטה. אוקיי, עכשיו יגידו: "מאיפה נשיג את הכסף?". בוא נדבר על תקציב של שנה הבאה, בוא נדבר על מתי יצליחו לעשות את המערך. אפילו שתהיה כאן ועדה שתחליט בסוף החודש – היישום שלה ייקח הרבה זמן. הרי יש הרבה דברים שכתובים ולא נעשים. אז אנחנו אומרים: בינתיים תן להורים איזו בשורה קטנה. אם זה לא יעלה להם יותר כסף, אז היו מצליחים לקבל את הכסף הזה.

יש תקציב.

יש תקציב, זה ה-1,600 שאנחנו מדברים עליהם. לכל השאר ודאי שזה לא מספיק. אבל גם הורה שזה עולה לו 4,000 שקל – 1,600 שקל זה המון בשבילו.

זה עדיף מכלום.

בדיוק. אז אני אומרת: לכל הפחות בוא תיתן לנו בשורה ואל תדבר איתי כללית. תיצרו נוהל שההורים לא יגנבו, ועל הכסף הזה שנקבל - - -

על הקבלה אתה צריך עוד לשלם קנס.

עזוב את הכסף של הקנס. עזוב את זה. גם אם אין לך קבלה, אם אתה בעצמך מסיע – מה זה משנה? כל הנושא של הוועדה חשוב מאוד, תמשיכו לפעול בזה, כי זה לא מספיק להורים. יש כאן סיפורים של הורים שיודעים מה יש להם בבית. כי ההורים צריכים לשלם את המשכורת שלהם - - -

גברתי, משרד הרווחה קיבל 300 מיליון שקל.

אני יכולה לספר לך עוד דברים שהם לא נותנים - - -

זאת התשובה. זאת התשובה.

בסדר, אבל לכל הפחות - - -

אני לא חושב שמשרד האוצר צריך לקבוע איך משרד הרווחה יחלק את הכסף שהוא מקבל.

רגע, גיא, תענה על השאלה הראשונה. מה התשובה שלך לגבי ה-1,600?

כשישבתי עם משרד הרווחה נאמר לי שהנהלים צריכים להיות מאושרים עם משרד האוצר. אז עם כל הכבוד, אל - - -

יש לכם פתרון לנהלים? בואו תיתנו לנו א התשובה הזאת. מזה יכולה לצאת בשורה היום. כי כסף קשה להשיג, אבל תנו בשורה לגבי ה-1,600 שקל האלה.

המדינה יודעת לתגמל על קילומטראז' והיא יודעת לתגמל על פחת של רכב. היא עושה את זה. ומשרדים אחרים משלמים להורים: כשמשרד החינוך לא יודעים למצוא פתרון, אז הם יודעים לשלם להורה שיסיע את הילד ויודעים לשלם להורה כדי שיהיה מלווה. משרדי הממשלה יודעים – לא יכול להיות שרק משרד הרווחה לא מסוגל למצוא לזה פתרון. יש מקרים שמצריכים לסדר הסעה ומלווה מסודרים, ויש קבלות והכול בסדר; אבל יש מקרים שבהם לא תמצאו מנגנון לעשות את זה. יש כסף, זה בכלל לא עניין של האוצר, זה רק עניין שהחשב הכללי יאשר קבלות או משהו אחר. אף אחד לא מרמה – יש אישור שהילד הגיע כל יום לאן שהוא היה צריך להגיע; ואם העובדת הסוציאלית תגיד שהוא לא הגיע אז אל תתגמלו על אותו יום. אבל זה רשום, ואף אחד לא מרמה – הוא בא.

הצעתי הצעה פשוטה: ההורה מביא את הילד, המנהל רואה שהילד נמצא, וחותם לו על - - -

בדיוק. כמו שעושים בביטוח לאומי, כולם יודעים לעשות את זה.

אם רוצים, תאמינו לי שאפשר. אפשר להעביר את הכסף ישירות למוסד, והמוסד יעביר להורים.

לא צריך, הרשויות מוכנות להעביר. יש להן את הכסף, הן מוכנות להעביר את זה.

מה התשובה לגבי זה?

באמת יש כאן שתי בעיות מבחינתנו, כמו שהצגת. בעיה אחת היא גובה התשלום. 1,600 שקל, כמו שאנחנו מבינים וכמו שעולה מפה, לא תמיד מספיק לכל המקומות. זה משהו שאנחנו הולכים - - -

אתם משלמים הרבה יותר עד גיל 21. הרי אתם יודעים את המחירים. תשאלו את משרד החינוך כמה עולה הסעה של ילד עד גיל 21. זה עולה כמה אלפי שקלים לחודש. אתם מאמינים שזה עולה יותר מ-1,600, זו המציאות.

לגבי הסכום אנחנו ננסה לתת פתרון - - -

מתי?

בקרוב. פתרון במסגרת החריגים. להחריג את הנושא, כמו שיש בתחום של הפיגור. בתחום של הפיגור, הבסיס הוא גם 1,600 שקל, בדיוק כמו בתחום של האוטיזם, אבל שם יש אפשרות להחרגה. גם כאן, ככל הנראה, אנחנו נמליץ להחריג. אנחנו מעריכים שזה ייתן מענה למרבית ההסעות.

לגבי הסוגיה השנייה, סוגיית הקבלות. מבחינתנו זו סוגיה יותר בעייתית. נכון שאתם אומרים "כולנו ישרים", "כולנו מסיעים", "אתם יכולים לראות שהילד הגיע, ועל פי זה לתגמל את ההורים או לתת להם החזר" – אבל צריך לזכור שבמקום שבו אנחנו נמצאים לכל דבר כזה יש השלכות רוחב. אישור שנותנים לנישה מאוד צרה, בסופו של דבר מתרחב, ויש לו השפעות רוחב על תקציבי המשרד.

תעשו את זה זמני. עד שתקבעו מנגנון.

הסיפור של הקבלות הוא סיפור שהוא מאוד בעייתי מבחינת המשרד. כשאנחנו מחזירים הוצאות – ומדובר פה על החזר הוצאות על הסעה – הדבר חייב להיות מגובה באסמכתאות, בקבלות ובחשבוניות מס. אלה ההנחיות שאנחנו מקבלים מהחשב הכללי. כל הרעיון של תקצוב והסעות הוא בעצם לשחרר את ההורים מכל ההסעות האלה, ושכן יהיה איזשהו ספק של שירותים שייתן את השירותים האלה.

אנחנו בעד, אבל בינתיים כמה שנים אנחנו נתקעים?

להערכתנו, ברגע שאנחנו נייצר מנגנון שכן יאפשר החרגה של הסכומים, אז אני מניחה שיהיה פתרון למרבית ההסעות וההורים לא יצטרכו ל- - -

אי לא מבינה. אנחנו יושבים פה שנה. כבר שנים ההורים מסיעים. אז על מה את מדברת? אתם כל הזמן דואגים שיגנבו כסף, אבל איפה ההתייחסות לזה שגונבים אותנו? אני לא מבינה את זה. שבחשב הכללי ידאגו לזה. יש קריטריונים. אני לא מבינה, בגלל שיש איזה שני גנבים במדינה אז זה בסדר לגנוב אותנו?

מכיוון שמדובר בכספי ציבור ובמשרד שמחזיר הוצאות, אנחנו חייבים לקבל אסמכתאות על - - -

אבל יש לכם הרבה דרכים. אני לא מבינה, זה רק כיסוי תחת?

זה לא עניין של כיסוי תחת, זה עניין של לוודא שהכסף - - -

אבל יש דרכים לוודא. יש דרכים לוודא, זו לא הדרך היחידה.

בסעיף השכר שלך מופיע הוצאות נסיעה? אין כזה דבר שלא תהיי מתוקצבת בהוצאות נסיעה. לפי מה? לפי כרטיסייה, לפי מרחק נסיעה, לפי זמן. הרי כל אחד שעובד בבית הזה, שנמצא במדינה, שעובד במקום מסודר, מתוקצב בהוצאות נסיעה.

- - -

בן אדם שיש לו ילד מעל גיל 21 והוא נמצא באותה קבוצה של אוטיסטים, אחרי שתיתנו לו את ה-1,600 שקל על סמך הצהרה שלו שהוא מסיע את הילד ועל סמך גיבוי מאותו מרכז יום שהוא נמצא – מה החשש שלכם? איפה אתם רואים את הבעיה?

אדוני חבר הכנסת, אין מנגנון של סבסוד האדם. אין, זה תהליך חשבוני. זה סבסוד.

זה לא צריך להיות סבסוד.

זה תמיכה לאדם, ואין מנגנון כזה.

לא, זו השתתפות בהוצאות. תשלום על הוצאות נסיעה. יש לזה כמה דרכים. אחת הדרכים הסטנדרטיות זה על ידי קבלות. לא הקבלות מביאות את היושר. תאמין לי שאתם גורמים לאנשים להיות עבריינים. אנשים מתגברים על זה בדרך שאתם לא מרוויחים שום דבר, אלא אתם רק גורמים להפסד ויוצרים עוד אווירה עבריינית פה בארץ. תאמין לי, אנשים משיגים קבלות.

אם למשל אני אבדוק הרבה תלושים של אנשים שיושבים בחשבות השכר במשרד האוצר ומקבלים השתתפות בהוצאות רכב, ואני אראה אם באמת הם נוסעים את מספר הקילומטרים... או שיש לו רכב בליסינג מהמשרד ואשתו נוסעת בזה... האם גם שם אתם בודקים בציציות עד כדי כך?
צריך להבין שיש מקרים רגילים, למשל אדם שיש לו הוצאות רפואיות. במקרים אלה הסטנדרט הוא שמקבלים קבלה. אבל כאן מדובר שהסטנדרט הוא לא קבלות.
אם זה היה מכסה את ההוצאות האלה... נניח שה-1,600 אלה היו מאפשרים לקחת חברה... בהרבה מקרים העלות האמתית יכולה להיות פי שלושה. אני יודע מה העלות של הסעה של ילד בחינוך מיוחד בתוך עיר. זה לא רק אחד, זה כמה ילדים שנוסעים.

וגם מלווה.

זו עלות הרבה-הרבה יותר גבוהה.

עולם הדימויים שלנו, חברי היושב-ראש, זה השלטון המקומי. אנחנו הגענו משם. הפעילות הציבורית שלנו התחילה שם. אני הייתי 15 שנה חבר מועצת עיריית ירושלים. בחינוך מיוחד, העירייה מבצעת את ההסעות. יש לא מעט מקרים שההורים ביקשו לבצע לבד את ההסעות, שהם בסך הכול לטובת הילד ולטובת המערכת. זה היה בתהליך מאוד פשוט: ועדת כספים של העירייה - - -

הזכרתי את זה קודם. אמרתי שילכו ללמוד מהשלטון המקומי.

היה מגיע סעיף כזה לוועדת כספים. כמה אנחנו היינו מגישים סעיפים כאלה של ועדת כספים - - -

זה רק אומר שהדברים הם מפורסמים וידועים.

אין כמעט ועדת כספים שלא הייתה מגיעה אליה בקשה להשתתפות בתשלום של הורה עבור הסעה. במקום לשלם לחברה, משלמים לאבא. ועדת כספים אישרה את זה. אם אתם לא רוצים על ידי זה שהמעון מאשר את זה, אז תשימו לכם ועדה קטנה. מותר לצאת מהקיבעון. מותר לצאת מהקיבעון עבור הילדים, עבור המשפחות האלה שאנחנו הורסים, שאנחנו לא נותנים להן לעבוד.
אנחנו מחויבים לתת להם את האפשרות המינימלית. הרי הם עושים משהו ערכי מאוד בזה שהם מחזיקים את הילד בית ולא זורקים אותו לאיזה מוסד. החלק הזה, מעון היום, זו האפשרות היחידה שלהם לתפקד מעבר לשאר השעות שבהן הם תלויים רק בו. אז יש ועדה במשרד שיושבת על כמה תיקים, שרואה שאדם גר פה והמעון שלו נמצא שם, ושיש אישור מהמעון שהוא לומד שם והבן אדם מצהיר שהוא מסיע אותו – אז שיקבל תשלום של 1,600 שקל.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

שמי מרק סברדלוב, ואני אבא של מיכאל סברדלוב, שהוא אוטיסט. אני רוצה להגיד שאנחנו כבר כמה ישיבות מדברים על כך שאסור בלי קבלה, אבל עם קבלה אין בעיה והכול בסדר גמור. אני רוצה לציין שקבלה זה רק חתיכת נייר, והמחיר שלה הוא כמה אגורות, לא יותר מזה.

דבר שני, אני הגשתי קבלות לעיריית נשר – אני מנשר – עבור מלווה אלו"ט. 700 שקל כל קבלה עבור נובמבר ודצמבר שנת 2011. עד עכשיו אני לא קיבלתי כסף. עבור ינואר גם לא קיבלתי כסף. אני כתבתי שלושה מכתבים למשרד הרווחה, שניים לגברת לילי אבירי, ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

לפני כמה זמן שלחת?

את המכתב הראשון אני שלחתי בפקס ב-5 למרץ, את המכתב השני אני שלחתי במייל ב-28 במאי. זה מספיק זמן לענות.

לא קיבלת תשובה?

לא קיבלתי תשובה. במכתב האחרון אני כתבתי שהגשתי למחלקת הרווחה קבלות של מונית עבור ינואר, והם אמרו שאני איחרתי ביותר משלושה חודשים ובגלל זה הם לא יכולים לקבל אותן. ביקשתי מגברת לילי אבירי לאשר להם את קבלת הקבלות האלה. כתבתי ששירות המסים של משרד האוצר מקבל קבלות בחצי שנה איחור.

אני דיברתי עם מנהלת מחלקת הרווחה של עיריית נשר, גברת דליה הכט. אמרתי לה שלא היא משלמת לי כסף אלא מדינת ישראל. היא אמרה לי ב"צניעות": אני מדינת ישראל; ונשר הפסיקו לשלם לי החזר כספי עבור הסעה. בפברואר 2011 בחיפה, מדינת ישראל אחרת הפסיקה לשלם כסף מסוף שנת 2011; ובמדינות אחרות, אולי באילת או בתל-אביב, אני חושב שמשלמים עד עכשיו, למרות שאומרים שאסור לחלוטין לעשות את זה. אנחנו פה יכולים לדבר מה שאנחנו רוצים ולהחליט מה שאנחנו רוצים, אבל אם במקומות וביישובים שאנחנו גרים בהם מחליטים אחרת – אנחנו פשוט מבזבזים זמן סתם. זה מה שאני יכול להגיד.

במקורות כתוב "קל כנשר", אבל אני רואה שלא קל בנשר.

אני בינתיים לא רואה אף אחד שיכול להגיד להם שיש חוק ויש כללים ושיעשו ככה.

אני מבקש ממך להעביר את המכתבים האלה באופן אישי.

אני לא ראיתי את זה. לא קראתי את זה.

אני אמסור את זה.

תן ישר ללילי, היא יושבת פה מולך.

אני רוצה להגיד עוד משהו. עכשיו, הודות למאמצים של משרד הרווחה, אנחנו התחלנו להעביר את הילד שלנו לקריית אתא במונית. ויש לנו ניסיון לא טוב. למה לא טוב? לא בגלל כסף, זה לא קשור לכסף בכלל, אלא כי נהג המונית אומר לי שהוא מפריע לו לנהוג. אז הוא הרים לי מחיר מ-60 שקל ל-80. הוא צודק, אבל כל יום, אולי עכשיו אולי מחר, הוא יכול להתקשר ולהגיד שהוא לא רוצה לקחת אותו. והוא יהיה צודק במאה אחוז, כי אם משהו יקרה אני לא אגיד לו תודה רבה. עכשיו אני אומר תודה רבה, אבל אם משהו יקרה אני לא אגיד. אפשר לפתור את הבעיה לגמרי.

אם זה 80 שקל חמש פעמים בשבוע, זה יוצא 3,200 שקל בחודש.

אני לקחתי הצעת מחיר למלווה. המחיר של ביטוח לאומי, אמרו לי, הוא 42 שקל ושבע אגורות לשעה. כלומר, לקחת מונית ומלווה יעלה לי 7,000 שקל לחודש. אני יכול לעשות את זה? אני עולה חדש, אני מקבל רק מינימום. מחלקת הרווחה לוקחת ממני תלושי משכורת כל שנה, שלי ושל אשתי. אנחנו - - -

תודה רבה, אדוני. תעביר את כל הניירת לגברת, וכשאתם משיבים לו תשיבו גם לנו.

זה לא הגיע אליי.

איך זה היה צריך להגיע? יש לכם איזו כתובת?

לא הגיע. אם היה מגיע, הייתי עונה. אני בדרך כלל עונה על מיילים. אני יכולה להגיד לא, אבל אני עונה.

הדובר הבא בבקשה.

אני עורך דין זיו מגור, מנהל אגף לקידום זכויות באלו"ט. ישבנו פה ב-31 לינואר, הישיבה האחרונה, וגם בה דיברנו על אותם דברים בעצם. עלה הנושא של הוראות תע"ס שמשרד הרווחה כתב, בנושא הוצאות נסיעה וליווי. נכתב שהוצאות הנסיעה של כל הורה עבור הילד שלו יהיו בגובה של עלות של חופשי חודשי. זה הכול. בעצם זה בא לפתור שני דברים: אחד - - -

לא, וההשתתפות.

ההשתתפות.

למי שזכאי, לא כולם זכאים.

מה ההורה צריך לשלם? מה הגובה שהוא צריך לשלם?

ההורה צריך לשלם רק את זה, אלא אם כן הוא מקבל ניידות.

אבל היום בעצם ההורים נאלצים לשלם את אלפי השקלים של ההשלמה.

המסקנות של הוועדה היו אמורות להיות עד סוף אפריל, ועכשיו הן בעצם עד סוף החודש הזה. בשביל אותם הורים, לא רק אלה שיושבים פה אלא גם אלה שלא מצליחים להגיע ולשבת פה, אני רוצה לדעת לגבי שתי הבעיות: שאלה ראשונה, האם תהיה להם הסעה מתחת לבית שתיקח אותם הלוך-חזור, כפי שקורה בחינוך? והאם גובה המקסימום שאותו הם ישלמו יהיה באמת הגובה כפי שכתוב בהוראות התע"ס, בדומה למה שקורה בפיגור? שאלה שנייה - - -

בפיגור יש עוד הרבה עבודה לעשות.

אבל צריך להתחיל איפשהו. לא יכול להיות שמנובמבר שנה שעברה לא מגבירים את זה ולא עושים את זה; ובחינוך פתאום עברנו משרד וזה מתבטל, ו - - - להורים האלה לשלם אלפי שקלים על עצם הזכות הזאת. היינו פה בדיון בינואר, ושום דבר לא קרה. אני רוצה לדעת כמה זמן מרגע שהם יגישו את המסקנות בסוף יולי – הרי זה לא קשור ל-1 בספטמבר, כי אלה אנשים שיצאו כבר ממסגרת החינוך –אפשר בפועל להודיע להורים שזה חל עליהם?

הצענו הצעה יותר פשוטה: שייתנו לפחות אישור זמני לחצי שנה, עד שיגמרו את כל הסיכומים שלהם וכל המסקנות שלהם. שייתנו את החצי שנה הזאת בתור פתרון זמני. הרי אני שומע את הדברים, לצערי הרב.

הדוברת הבאה בבקשה.

שמי שרית רחמים, מעיריית ירושלים. אני רוצה לחבר את הנושא של האוכלוסייה של חבר'ה עם אוטיזם גם לגבי אוכלוסיות אחרות, ולמסמך שפיני קודם הזכיר. ברשויות המקומיות אנחנו קיבלנו את האחריות על הפעלת הסעות. זה התחיל עוד מהנושא של הסעת פעוטות. הסעת פעוטות למעונות יום שיקומי מתוקף חוק, עברו לרשויות המקומיות. ההסעות עברו להפעלה של הרשות המקומית בלי שהרשות המקומית קיבלה שום התייחסות לנושא של התקינה והטיפול בנושא של ההסעות. כרשות מקומית, כמי שרואה את כל הקושי בהפעלה של מערך הסעות, האידיאלי בוודאי היה שהרשויות המקומיות יצטרכו לקחת את האחריות על הפעלה של הסעות גם לפעוטות למעונות, שאנחנו מסיעים כיום, גם על הסעה של בוגרים עם פיגור, שאנחנו מסיעים היום, אבל להם להוסיף גם את ההסעות של אוטיסטים בוגרים למסגרות תעסוקה.
דרך אגב, בעניין הסעות של נכים על כיסאות גלגלים למקומות תעסוקה מוגנים, גם הם מקבלים סכומים אבסורדיים, אפילו יותר. הם מקבלים סכום של 500 ו-600 שקלים מסעיף הסעות נכים, וגם הם מקבלים את זה בצורה של קבלות. זאת אומרת, גם להם אין הסעה מרוכזת ולא החזר מלא של ההסעות. זאת אומרת שהבעיה הזאת היא לא בעיה נקודתית רק של חבר'ה עם אוטיזם, אלא זו בעיה גם של חבר'ה עם נכויות אחרות.

אבל ברגע שמשרד הרווחה צריך להעביר את האחריות הזו לרשויות המקומיות, כפי שדובר במסמך, צריך שהרשויות באמת יגובו בהחזר של מלוא ההסעות כפי שיעלו להן, וצריך שיגובו בכוח אדם שיוכל לתת את השירות הזה בצורה מקצועית. אנחנו היום מעסיקים כוח אדם בהרבה יותר ממשרה מלאה, מתקציב נטו של העירייה, רק כדי לטפל בפניות של הורים, ורק לגבי פעוטות ובוגרים עם פיגור, בלי אוטיסטים ובלי נכויות קשות, שלצערנו כל חודש צריכים לבוא ולהגיש קבלות כדי לקבל החזר. זה כן עניין של כסף.

קיים אצלכם מנגנון של - -

- - מתן החזר תמורת קבלות?

החזר תמורת קבלות. תמורת קבלות שאמורות להיות ממסיע אנחנו נותנים את ההחזר. אני שוב אומרת שזה לא פתרון אידיאלי, כי זה לא מספיק: אנחנו רואים משפחות שמקבלות 1,000 שקלים וזה לא מספיק. האידיאלי הוא שהרשויות יפעילו את זה, אבל צריך לאפשר לרשויות להפעיל את זה בצורה טובה ומקצועית.

תודה רבה, גברתי. בבקשה .

שמי מירי, אני מנהלת מחלקת שיקום באגף הרווחה בעיריית באר-שבע. יש היבט מאוד מהותי, והוא בעייתי: כל עוד הילד נמצא בגיל חינוך – דהיינו מגיל 3 עד 21 – מדינת ישראל ומחלקת החינוך, על כל המנגנון, מחויבים הן להסיע והן ללוות, על כל מה שמתבקש. ברגע שהילד עבר את גיל 21 וזה עבר לאחריות הרווחה, פתאום הסיפור הזה נעצר. השאלה איך אנחנו מעתיקים את אותו מנגנון שקיים. צריך לזכור שמדובר באוכלוסיית חוק של אנשים שמוגדרים כחסרי ישע, וזה מחייב בנוסף להסעה גם ליווי. כי על מקרה של נהג שייגע בבחורה עם פיגור או אוטיזם – חבל על הזמן איך כל העולם ירוץ וחבל על מקרה כזה שרץ.
אמנם פיני היה מאוד אופטימי בקטע של הפיגור, אבל שחשוב להדגיש שהדרך עוד ארוכה. ואם התפיסה שלנו כמדינה היא שכל עוד המשפחה מטפלת בילד אנחנו צריכים לעזור לה להשאיר את הילד בבית, אז יש פה אינטרס גם של משרד האוצר וגם של הרווחה לסייע להורים ככל האפשר. עדיף לתת את ה-1,600 להורים באיזושהי דרך בצורה מקובלת ומסודרת, מאשר לשלם סידור חוץ-ביתי כי האבא והאמא התמוטטו. זה רק במאמר מוסגר.

אבל מה שברור הוא שגם ברשויות מקומיות שבהן הסידור הזה נעשה, יש לתת את הדעת גם לכוח אדם נקודתי ספציפי שיטפל בנושא. מקרה משלשום: בחורה אומרת שהנהג נגע לה בציצי. נגע או לא נגע – לך תבדוק. בנוסף, אני עוד צריכה להוסיף חניך מסוים, כי הוא עבר ממסגרת למסגרת. הנהג אומר לי: לא, אני מוסיף, לך מונית. אז נהייתי סדרן מוניות: אני צריכה לבדוק איתו שהמסלול הוא נכון ולהתווכח איתו – לא, אתה לא מוסיף לי עוד מונית, כי זה כסף. הוא, מה אכפת לו הרי.
יש איזשהו ניגוד אינטרסים במהלך. האינטרס של הרשות המקומית ושל משרד הרווחה זה לחסוך בכסף, ואילו האינטרס של הזכיין זה להוסיף עוד מונית. מה אכפת לו, הוא מוסיף עוד מסלול. זה הכול פונקציה של כסף.
זה המון אנרגיה. סליחה שאני מלאה אתכם בשטויות האלה, אבל זו המהות של העבודה, וצריך לתת לזה גם את כוח האדם המתאים וגם את התקציב המתאים.

תודה רבה. אני רוצה לסיים את הדיון, אבל לפני אני פונה לגיא. אני מבקש ממך, אני יודע שיש לך ניסיון טוב והיה לך פעם פתרון יצירתי, זה היה נדמה לי כשהגדרת קצבה לילד נכה. אני מבקש ממך גם בעניין הזה, בשם ההורים ובשם כולם: מדובר בכסף שקיים. כשמדובר בכספי ציבור זה דו-צדדי: זה כסף ששייך להורים אבל הוא נמצא אצלכם, כי הם לא מנצלים אותו, הם לא מקבלים אותו.
תראה, עד שהוועדה תסיים את העבודה ותגיש את מסקנותיה ועד שהן ייושמו, שאני לא יודע מתי זה יהיה, אולי זה יבוא לידי ביטוי רק בתקציב הבא – אני לא יודע מה יקרה שם ואני גם לא רוצה להתנבא – עד אז לפחות תיתן מענה זמני של חצי שנה, עד 1 בינואר. אחר כך נהיה חכמים, נראה את המסקנות ונתמודד איתן.

אני חייב להגיד שחצי שנה של הגמשת נהלים, אפילו באופן זמני, זה לא בסמכות של משרד הרווחה או משרד האוצר.

בסמכות מי?

בית-משפט.

זה לא קשור לבית-משפט, זה נוהל.

למשל היה מקרה עכשיו של אישה שמשרדי הממשלה החליטו להוציא מהבית ולאשפז באשפוז פסיכיאטרי. תשלום חלקי במתן מענה זמני – רק באמצעות בית-משפט.

זה לא קשור.

זו הנחיה של החשב הכללי. לגבי איזה סוג קבלות.

אני מבטיח שאני אברר אצל החשב הכללי למה בכרמיאל הם מאשרים פר-קילומטראז' ולמה - - -

לא, לא מאשרים, נקודה. חד-משמעית לא מאשרים.

לי לא מאשרים שום דבר. אני צריך לרוץ מפה כמו עכבר, לתפוס אוטובוס - - -

אבל בכרמיאל אתה אומר שיאשרו.

לא מאשרים, נקודה.

אין אף נהג מונית שרוצה לנסוע חצי שעה במקרה הטוב, 40 דקות, לחכות עוד 20 דקות, ולנסוע עוד יותר זמן - - -

- - -

איפה כתוב שצריך להגיש קבלות?

וגם אם כתוב שצריך להגיש קבלות, השאלה איזה. אז למה אי אפשר - - -

- - -

רבותיי, הבעיה שאי אפשר להגיש קבלות - - -

- - -

גיא, אם היה אפשר להגיש קבלות והיו מאפשרים את זה, אז הכול היה נראה אחרת.

אגב, זה לא רק באוטיזם – גם מעונות יום שיקומיים שמסיעים לבד. אני חושב שהאינטרס - - -

- - -

רבותיי, אפשר לבקש דקה - - -

- - -

בבקשה - - -

- - -

יש הורים שזה עולה למדינה יותר זול שהם מסיעים בעצמם את הילד ומחזירים אותו, וככה משחררים את כל מערך ההסעות. למדינה צריך להיות אינטרס.

אין נהלים, זו הבעיה.

לא רק זה – גם בזמן שאתה תעשה את ההסעות הרגילות אתה תצטרך מלווים, וזה יעלה למדינה. ולכן - - -

פיני, על זה אני בוכה כל הזמן. על זה. על זה.

לכן אני אומר שעד שהוועדה תסיים... הוועדות המשותפות לוקחות קצת זמן. עד שנסיים בשני המישורים – גם שיימצא פתרון בנושא של הקבלות, ואז גם יימצא מערך היסעים מסודר... כי גם העובדים הסוציאליים, כפי ששמעתם, עוסקים בקבלות. זה לא המקצוע שלהם, הם לא הלכו ללמוד עבודה סוציאלית בשביל להתעסק עם מסים ודברים אחרים. צריך להפוך את זה כמו במשרד החינוך. אנחנו כבר קרוב לשנה דנים בסוגיה הזאת. תן אפשרות לחצי שנה – עד שהוועדה תסיים – שיגישו קבלות. לא יקרה שום דבר, רק המדינה הולכת להרוויח, וההורה ייהנה להסיע את הילד שלו.

אני רוצה להגיב: הנושא של הקבלות וההחזרים רק בגין קבלות – חשבונית מס-קבלה – אלה הנחיות של החשב הכללי, הן מעוגנות - - -

- - -

לא, לא, לא, רבותיי, אני לא רוצה לחזור על כל הדברים. את אותה פנייה שהפניתי לגיא אני מפנה גם למשרד הרווחה. אתם בעצמכם אומרים שהבעיה זה החשכ"ל. תסבירו את זה, תנסו להיות הפה של ההורים האלה. תסבירו את הדברים שנמצאים פה בדיון. אני מודה שבמידה מסוימת אנחנו מלחיצים אתכם בנושא הזה. זה לא דיון נעים, לא לכם ולא לנו. אבל יחד עם זאת, אולי צריך לבוא לאותם מקבלי החלטות ולהגיד: רבותיי, יש פה בעיה אמתית. תנו תקופה של חצי שנה לחרוג מהנהלים, עד שיוגשו המסקנות וייכנסו לביצוע. זה מה שאני מבקש. אני מאוד מבקש, גם מגיא וגם ממך, תנסו לחשוב על פנייה לגורמים האלה כדי לראות מה לעשות.

- - -

רק להציע חלופה - - -

לא, אני רוצה לסכם את הדיון בבקשה.

שישלמו את מלוא העלות.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מצר על כך שלמרות שזאת הישיבה הרביעית, טרם נמצא פתרון לאותם ילדים שההורים מסיעים אותם. למרות בקשותינו, ולמרות הפגישות הרבות בעניין הזה, טרם נמצא הפתרון הנאות להחזר ההוצאות להורים. התקציב קיים, ולא כל ההורים מנצלים את הקצבה זאת.

אני פונה לחשכ"ל באמצעות משרד האוצר, ואני פונה גם למשרד הרווחה, ומבקש בכל לשון של בקשה למצוא איזשהו פתרון זמני לחצי שנה, עד שיוציאו את המסקנות ויישמו אותן, כדי לתת מענה לאותם הורים המסיעים את הילדים שלהם והם זכאים להוצאות הנסיעה הללו.
לקראת סוף חודש יולי הוועדה תקיים דיון נוסף, ואני מקווה שעד אז ההמלצות יונחו בפני הוועדה, הוועדה תפנה לשר הרווחה ואנחנו נסב את תשומת לבו לכל התהליך שמתרחש כאן כדי שהוא יהיה יותר מעורב. וכל אלה שחסים על כבודו של שר הרווחה – אני לא פחות רגיש מכם לדברים האלה, ואני מודע לכך. אבל עם כל הכבוד לשר הרווחה, שהוא ידיד שלי, אני יותר רגיש להורים שצריכים להסיע כל יום את הילדים שלהם. אני לא מאחל לאף אחד את הסבל שהם עוברים יום-יום בהסעת הילדים. ולכן, כשאני שם את זה מול זה, ועם כל הכבוד ל-300 מיליון שקל, שאני מאוד מעריך את זה ולא מקל ראש בכך, ועם כל הכבוד לזה שאתם דואגים למשרדים האלה, אני מצטרף לדאגה שלכם ולכבוד ולהערכה שאתם רוחשים לשר, אבל אני יותר רגיש לדרישה של ההורים. רבותיי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>