PAGE
39
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 574>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011, של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/3468).>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות ותקנות, משרד הפנים

זינה פרפליצין - מנהלת תחום אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

דרורי שפירא - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

ורד אולפינר - מנהלת מחלקה מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - עו"ד, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

דורית אהרון ישראלי - מנהלת תחום שומה מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

עינת גנון - סגנית מנהלת אגף תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

אוהד דנוס - יושב-ראש לשכת שמאי מקרקעין

יוני כהן - עו"ד, משרד מאיר מזרחי, לשכת שמאי מקרקעין

אייל אוכמן - יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38, איגוד לשכות המסחר

אורית קוך - חברת הנהלה איגוד חברות תמ"א 38, איגוד לשכות המסחר

איציק אמסלם - סגן נשיא ויושב-ראש אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

גיא ארד - יושב-ראש פורום תמ"א 38, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

משה בר - יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

ברוריה שור - יזמית, שור ייעוץ ויזמות

דוד קשאני - קול בשכונות

שמואל חן - דובר הוועדה

תומר רוזנר
ענת מימון

אורון אלוני (מתמחה)

שוש אזולאי

טלי רם
<הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011,
של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/3468)>

אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה, הנושא הוא הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה), הצעת החוק שלי, פ/3468.
הצעת החוק, בתמיכת הממשלה, עברה בקריאה טרומית. עמדת הממשלה היתה שמוכנים לתמוך, למעט סעיף 2 בהצעת החוק שלי שדיבר על נושא מס ערך מוסף – רצינו לתת איזשהו פטור גם על נושא מס ערך מוסף.

אנחנו כוועדה מקיימים דיונים רבים בנושא תמ"א 38. אני מברך גם את הממשלה, את משרד השיכון, יחד עם רשות המסים, שהביאו את תיקון מספר 3 לנושא חיזוק מבנים בתמ"א 38, שנתן יותר אפשרויות שהנושא יקבל תהליך מואץ יותר כי אנחנו רואים שהנושא הזה תקוע שנים רבות. אנחנו נמצאים באזור קשה, יכול להיות תרחיש רעידת אדמה באזור השבר הסורי-אפריקני, באזור בית שאן למעשה - כל החקיקות שעשינו עד היום, זה לא נותן את הפתרון כי האזורים האלה מוחלשים ביותר. מבחינת כדאיות כלכלית, גם נושא החיזוק בתמ"א 38 כמעט ולא מתבצע.

אני רוצה לפנות למשרדי הממשלה, למשרד השיכון, צריך לחשוב על תמריץ אחר לאזורים האלה, לאזורים המוחלשים, שלא נמצא את עצמנו במצב שיהיה איזשהו תרחיש ודווקא האזורים האלה ייפגעו ואז יחפשו את האשמים, כפי שהיה לא עלינו באסון הכרמל עם הכבאות שהנושא הוזנח שנים רבות ומחפשים את האשמים.

אנחנו לא צריכים לחפש אשמים. זה יהיה חס וחלילה – לא רוצה שיהיה אבל זה יהיה כי זה יכול להיות – לכן אנחנו צריכים להתייחס כאילו זה יהיה ולהתנהג כאילו זה יהיה. המדינה צריכה למצוא כל פתרון, למצוא דרכים לחיזוק מבנים, ומבנים שהם לא עמידים בחיזוק כזה או אחר, להרוס אותם ולבנות מחדש, גם לזה צריך תמריצים. אם לא נמצא תמריץ כלכלי לנושא, לא יהיו הריסה ובנייה מחדש. אנחנו רואים שהיו מקרים בודדים באזורים מסוימים שבהם היתה כדאיות כלכלית. אם לא, זה לא מתבצע.
בשיטת ה"סלמי", אנחנו כחברי ועדה מנסים עוד שלב ועוד שלב, עוד תיקון ועוד תיקון עד שהממשלה תתעשת, תעשה עבודת מטה נרחבת ותגיד – החוק היה טוב, ראוי, לא מתבצע, אנחנו משנים את החוק ומכניסים תיקוני חקיקה, במסה כזו או אחרת נכנסים לתהליך – היעד שלנו הוא תוך שלוש שנים לסיים את כל נושא חיזוק המבנים במדינת ישראל – חיזוק, הריסה ובנייה מחדש. הכול כשר, צריך למצוא את הפתרונות הכלכליים האלה – החלפת שטחים, חילופי זכויות, ניוד זכויות. היזמים שבונים את עיר הבה"דים – אפשר להגיד שכל יזם שיבנה שם וייקח על עצמו שכונה בבית שאן, כתוצאה מכך הוא ישלם פחות מסים ואם ניתן לו תמריץ כזה או אחר, אפשר למצוא הרבה מאוד סוגים של חלופות.

הגשתי הצעת חוק. הייתי בכנס של התאחדות הקבלנים ושאלתי אותם.

התאחדות בוני הארץ.

אחר כך שיניתם. אתם בונים את הארץ באמת ביתר שאת, יישר כוח. הפכתם לבוני הארץ, אתם בונים, בניתם ותבנו, בעזרת השם.

שאלתי את ההתאחדות – למה אתם לא נכנסים ברמה הלאומית? תיכנסו, תעשו, אפילו אם זה לא מאה אחוז רווח, קצת פחות. ראיתי – בביורוקרטיה הקיימת אי-אפשר לזוז, לכן ישבתי איתם, בדקתי את הכשלים באי-ביצוע הנושא. אחד מהם היה הנושא של מס ערך מוסף – זה לעידוד הנושא – הממשלה כרגע בסעיף הזה מתנגדת.

הנושא הראשון היה תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), שאמר: "בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), בסעיף 49לב- בהגדרה "תכנית החיזוק" בסופה יבוא – לרבות חיזוק בדרך של הריסת המבנה הקיים והקמת מבנה אחר תחתיו.
לאחר שזה עבר בקריאה טרומית, בתיאום עם הממשלה, לאחר שהסכמתי בינתיים לא להעלות את הנושא של סעיף 2 – נושא מס ערך מוסף – ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שלנו, גם מהייעוץ המשפטי של ועדת הכספים – באמת יישר כוח, ענת, שגית – ביקשתי שבנושאים הכלכליים תהיו שותפים לחקיקה – גברת ורד אולפינר מאגף המסים ושורה של אנשים מכובדים שישבו.
היו גם כמה הוראות שעה שהיו אמורות לפוג בסוף השנה הזאת, ואני לא יודע מה יהיה בסופו של דבר ב-2013. היה נושא של אי-ודאות בשוק כי לא ידעו מה יהיה ואיך יהיה. בעצה אחת אמרנו – אולי נטמיע ונסדיר את זה בחקיקה, ואני מברך את הגברת ורד אולפינר שהביעה הסכמה של כל האגף שלה, אגף המסים, יישר כוח.

כל הצוות.

אמרתי כל הצוות. אני מודה גם לדורון ששלח לכאן צוות נכבד בנושא הזה, עשו עבודה, ולכן על שולחן הוועדה נמצאת הצעת חוק מורחבת יותר, מה שקיבלתם כרגע – שורה אחת הפכה להיות עשרה עמודים.
בשלב זה ניכנס להקראת החוק. נקרא את כל הסעיפים, נשמע הערות ונתקדם. בבקשה.

נקרא סעיף-סעיף או הכול?

את יכולה לקרוא סעיף-סעיף, להסביר, ונתקדם.

הסעיפים פה, אנחנו נסדר אותם שונה.

הטכניקות אחר כך, אנחנו מסמיכים אתכם.

"הצעת חוק לתיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח , ורכישה)






1.
בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג 1963-

תיקון סעיף 49לב

(1) בסעיף 49לב-




(1) אחרי ההגדרה "זכויות בניה לפי תכנית החיזוק" יבוא-




""זכויות בניה לפי תכנית החיזוק בדרך של הריסה"- זכויות לבניה נוספת שהוקנו לפי הוראות תכנית החיזוק בדרך של הריסה, ולמעט זכויות בנייה מכוח תכנית אחרת"";




(2) אחרי ההגדרה "תכנית החיזוק" יבוא-




""תכנית החיזוק בדרך של הריסה"- הוראות תכנית החיזוק בעניין הריסת מבנה והקמתו מחדש שהוספו בשינוי מס' 2 לתכנית החיזוק"".

מהמילה "שהוספו", ההמשך לא צריך להיקרא.

הוא מדבר על הסיפה.

גם בשינוי 2 אין צורך להגיד.

לא צריך להגיד. להוריד מהמלה "שהוספו".

לא. שינוי 2, למה להוריד?

משום שגם בשינוי 3 יש התייחסות לזה.

מה זה משנה אם מפנים לתוכנית כולה?

מפנים לתוכנית. לתוכנית כפי שהיא בתוקף.

לעניין הריסת מבנה והקמתו מחדש.

משום שזה יכול כל פעם להתעדכן.

בדיוק ככה, בדיוק בגלל זה.

בדיוק בגלל זה גם רשות המס צריכה לשקול מחדש כל פעם שזה מתעדכן.

לא.

למה לא?

ברגע שמחילים פטור לפי תוכנית מסוימת זו תוכנית שתחול באותו אזור.

אבל אם מחר התוכנית תקבע משהו, ובהיבט המיסויי יהיו לזה השלכות אחרות?

- - -

מה הסיבה לקחת את זה for granted?

אביבה, גם בתוכנית הרגילה כתוב כפי שתהיה מתוקף מעת לעת, זו הכוונה, הפרק הזה בעצם חל על התוכנית כפי שתהיה בתוקף.

נכון, מעת לעת, ולכן לדוגמה כשהיתה ההריסה, העמדה שלנו היתה שזה לא חל על ההריסה, לכן אנחנו פה ולכן אנחנו עוד פעם דנים במתווה המס. ראית כמה דיונים היו לנו רק על נושא השינוי של התמ"א. אנחנו יודעים במה אנחנו מדברים, אז אנחנו יכולים להתייחס להיבט המיסויי. לגבי העתיד נהיה מוכנים לשקול שוב.

מה לגבי שינוי 3 שהיה?

גם. עם כל שינוי 2 ו-3, ככל שהם מתעסקים בהריסה – בסדר.

זה לא עולה כרגע מההגדרה כי ההגדרה מצומצמת, היא מדברת רק על שינוי מספר 2 בנושא.

לא, ההתייחסות היא להריסה פשוט, כי שינוי 2 הוא זה - - -

גם ב-3 כבר התייחסו.

אבל הוא כבר מתלבש.

אבל זה לא כתוב. אז אתם תגידו - - -

בסדר, זה לא משנה, אין עם זה שום בעיה.

אז הורדנו את הסיפה.

זה פשוט טכני.

למה טכני? לא, לא.

אין בעיה לכתוב גם 3.

היא הורידה בכלל עכשיו.

- - -

לא. 2 ו-3. כמו שזה נראה, אני לא רואה שמחר הולכים לתת ארבע קומות ולעשות עוד איזה שינוי לתמ"א, אז לא צריכה להיות בעיה.

אבל ביחס לנוסח שבתמ"א הרגילה את יוצרת פה מצב בעייתי.

למה?

ממילא שם כתוב כפי שתהיה התוכנית מעת לעת. ההגדרה הזאת מתלבשת – הוראות תוכנית החיזוק, זה מתלבש על תוכנית חיזוק כפי שזה מוגדר היום.

אבל הריסה נותנת הרבה יותר.

מה סגרנו?

ההריסה היא שינוי דרמטי מבחינתנו, אנחנו חושבים שנכון להוריד את הסיפה ולא להפנות לתיקון מסוים אלא להפנות לתמ"א שמתייחסת להריסה כפי שהיא קיימת.

מה הבעיה עם זה?

אנחנו כרגע התייחסנו למשהו שאנחנו מכירים ויודעים. ככל שיהיו דברים – שוב, תמ"א הריסה היא מאוד שונה מהתמ"א הרגילה, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. אנחנו מבקשים – אם יהיה שינוי דרמטי בעתיד אנחנו נחזור לכאן. כרגע אנחנו נותנים מענה.

אפשר להשאיר את זה כך ולחשוב על זה אחר כך בקריאה שנייה ושלישית?

בואו נעשה סדר. אנחנו מתייחסים בהיבט המיסויי למצב הקיים היום, זאת אומרת אנחנו כבר ראינו את זה כשנעשה שינוי מספר 2. החקיקה, חקיקת חוק מיסוי מקרקעין, לא תאמה את שינוי 2, ולכן זה לא נתן ממילא שום פתרון.

אני שוב אומרת – המיסוי צריך ללכת אחרי התמ"א ואנחנו לא יודעים, פתאום יהיו בתמ"א נושאים חדשים ולא יהיה להם כאן מענה. המיסוי נותן היום מענה לסיטואציה כפי שהיא קיימת היום – שינוי 2, שינוי 3, אין בעיה, אין בעיה להכניס כאן גם את שינוי 3.

נוסיף את שינוי 3.

אבל מי יודע מה יהיה בשינוי 4, איך אני יכולה עכשיו לצפות, לתת הוראות מיסוי, לקבוע. מה זה משנה, אני לא מצליחה להבין למה זה כל כך דרמטי.

זה לא משנה באמת. מה שקורה, שתיקון 3 למעשה מתקן את הוראות תמ"א 38, נקודה.

נכון.

נכון, את הזכויות.

אין 2, אין 3, זה לא כל כך רלוונטי. אנחנו אומרים את זה, אפשר פשוט לסיים בנושא הזה של ההגדרה – הוראות תוכנית החיזוק בעניין הריסת המבנה והקמתו מחדש, נקודה.

זה מה שאנחנו הצענו, הם מתנגדים לזה.

בלי תיקון 2, בלי תיקון 3.

לא, אבל אנחנו רוצים להתייחס.

יהיה תיקון 4, יהיה תיקון 5, הרי העיקרון זה הריסה ובנייה מחדש, אליו ההגדרה מתייחסת.

אבל ההטבות, אנחנו לא יודעים מה הן יהיו, ואנחנו רוצים לתת התייחסות למשהו שאנחנו יודעים, לא למשהו שאנחנו לא יודעים.

איזה הטבות?

מה שאני מנסה לבוא ולומר – לא צריך ליצור פה עכשיו בעיה כשהיא לא קיימת. אני חושבת שכולם בחדר הזה מסכימים שנכון לעכשיו, שינוי מספר 2 הוסיף את החלופה של ההריסה. נכון? כולם מסכימים לזה.

כן.

שינוי 3 נגע פה ושם בכל מיני נקודות. שינוי 2 הוא זה שהיה דרמטי ואפשר את ההריסה. מה שאנחנו מנסים לבוא ולומר – אנחנו עכשיו מוצאים פה איזשהו פתרון לבעיה המיסויית שמתעוררת כתוצאה מההריסה, נקודה.

אני לא רואה בעיה לבוא ולהפנות לשינוי 2 ו-3. אני לא יודעת מה הולך להיות בתיקונים הבאים – אגב, אני מקווה שעכשיו יירגעו מעט הרוחות כי אולי יתחילו להיות קצת עסקאות אם יירגעו הרוחות בהיבטי החקיקה השונים.

כולם מחכים כבר ל-4.

כולם כל הזמן מחכים כבר ל-4, ואז יחכו ל-5.

4, אחר כך 5, 6, בסוף אין חיזוק.

בדיוק, ואז לא יהיו עסקאות. אז אני רק רוצה לקוות בשביל המדינה שלנו שלא יהיו שינויים נוספים.

מה אנחנו מחליטים בינתיים?

ניתן פתרון, נקודה סוף.

נוסיף את שינוי מספר 3.

להוסיף את 3, ולקריאה שנייה ושלישית נבחן אם צריך להוריד לגמרי.

נמשיך לקרוא.

"תיקון סעיף 49לב1

(2) בסעיף 49לב1-




(1) בפסקה (1), אחרי "הזכות הנמכרת" יבוא "לפי סעיף 49לג או 49לג1, לפי העניין".




(2) בפסקה (2), אחרי "תכנית החיזוק" יבוא "או המועד שבו החלה הבנייה לפי תכנית החיזוק בדרך של הריסה, לפי העניין.

תיקון סעיף 49לב2

(3) בסעיף 49לב2, בסעיף קטן (ב), אחרי "הזכות הנמכרת" יבוא "לפי סעיף 49לג או 49לג1, לפי העניין";


סעיף 49לב1 זה סעיף שנותן הוראה מיטיבה שקבענו לעניין זכות שמותנית בתנאי מתלה או אופציה. פה אנחנו מחילים את זה גם לגבי ההוראה החדשה.

אוקיי.

זו כבר הקלה משמעותית, חשוב להגיד.

זה סעיף מקל, נכון.

דובדבנים, אמרת לי.

הנה דובדבן – דחיית יום המכירה.

היושב-ראש, הצעה לסדר. אני רואה כאן את כמות השינויים – רק כדי להבין על איזה סעיף מדברים...

לא, זה טכני.

למה לא שולחים את זה יום-יומיים לפני?

אני אשם. אדוני, בבקשה.

יוני כהן, ממשרדו של עורך-דין מאיר מזרחי, אנחנו פה מטעם לשכת השמאים. אני רוצה לומר שכל מה שאנחנו מסדירים פה זה כרגע איזשהו כשל – לשוני אולי נקרא לזה – שהיה בעבר בחוק, שלא פתר גם את העניין של הריסה ובנייה, ואז רשויות המס פירשו את החוק כאילו הוא לא חל גם על הריסה ובנייה.
החוק, כפי שנוסח בעבר, לא חל גם על הריסה ובנייה – זו היתה עמדת רשויות המס. אלא שנמצאה כבר דרך אחרת לעשות עסקאות תמ"א 2 מבלי להחיל את הפטור הזה על עסקאות תמ"א 2 בדרך של פטורים.

צריך להבין שבעסקאות תמ"א 2 יש בדרך כלל הרבה זכויות תב"עיות, ועל זכויות תב"עיות בכל מקרה יחול מס – לפי מה שאני רואה כאן – ויחול מס, לפעמים זה גם בדרך של גילום המס, זאת אומרת שעדיין בעסקאות תמ"א 38/2, על הזכויות התב"עיות יחול הרבה מס.

אני לא בטוח שזה ישנה משהו בשוק, התיקון הזה.

לאט-לאט.

לאט זה בסדר, אבל זו איזושהי התקדמות הלאט. כאן אני לא רואה שום התקדמות.

זה לא נכון.

למה זה לא נכון?

אלא אם כן תשאירו את הפיתוח כאופציה.

לא לא נכון מה שאתה אומר, אנחנו כל הזמן אמרנו שיש פתרון מיסויי לסיטואציה של הריסה, כי בשורה התחתונה כולנו יודעים שזאת עסקת קומבינציה קלסית.
אבל כל הזמן, מה שנאמר לנו – לא רוצים לנצל את הפטור האישי, את אותו פטור מוכר ומפורסם אחת לארבע, אחת לשמונה מ-2013, או שכן או שלא; לא רוצים לנצל את הפטור האישי ותנו עוד פטור, מדובר על עסקאות נטו – בסופו של דבר יש כאן עוגה אחת לחלק וככל שתהיה יותר ודאות מיסויית וככל שהדייר לא יצטרך לנצל את הפטור האישי שלו, מבחינתכם יותר טוב, יהיו יותר עסקאות.

אז נכון שאפשר היה למצוא פתרון מיסויי בדמות עסקת קומבינציה וניצול הפטור האישי עם זכויות הבנייה. מה שעשינו כאן, בהצעת החוק של היושב-ראש כמובן, ניתן פה פטור נוסף, ואני חושבת, יוני, שדווקא אולי אתה, שאתה מהפן המיסויי, יודע מה החשיבות של פטור נוסף.
לבוא לדייר ולשכנע אותו לנצל את הפטור האישי, כשאין הוראות שעה ברקע - אני מזכירה לכם, אנחנו מדברים על 2013 – ב-2013 אנחנו נפרדים משתי - - -

שממילא לא חלות בקומבינציה.

אבל אתה יכול לנצל את זה על דירה אחרת ולשמור את הפטור קומבינציה לכאן, אתה יכול לתכנן את מסיך היטב – אם אתה נעזר כמובן במי שמבין את חוק מיסוי מקרקעין.

ב-2013 זה לא יעזור שתיעזר במי שמבין את חוק מיסוי מקרקעין כי אנחנו נפרדים מהפטורים הללו, ולכן הצעת החוק הזאת היא כל כך רלוונטית מ-2013.
אם אתה בא ואומר שזה לא ממש רלוונטי כי אפשר לנצל פטור אחר בתמ"א 38/2 והעסקאות יוצאות לדרך, אנחנו יודעים שעסקאות יוצאות לדרך ואנחנו יודעים שיש פטור, אבל פה באנו ואמרנו, כשחבר הכנסת אמנון כהן בא ואמר – אני רוצה פטור ספציפי לתמ"א 38 כדי שלא יפחדו להשתמש בפטור שלהם – ותמיד אני אומרת, כל אחד שומר על הפטור שלו חזק חזק קרוב ללב, אולי פתאום תיפול עליו איזו דירה מדודה והוא יצטרך לנצל את הפטור הזה בדירה אחרת – אבל אוקיי, אין ספק שזה נותן ודאות שב-2013 זו תהיה האפשרות היחידה.

אז אולי נלך לפטור ספציפי כמו בפינוי-בינוי.

זה פטור ספציפי.

לא. זה פטור על זכויות תמ"א 38.

ספציפי.

בכל בניין ברמת-גן יש עוד שתי קומות תב"עיות, קחי 400 מ"ר, לפי שווי גבוה, זה שני מיליון שקלים נוספים מס בכל עסקה.

סליחה, זה לא רק ברמת-גן. שמי עורכת-דין אורית קוך, אני מטעם חטיבת חברות תמ"א 38 באיגוד לשכות המסחר. בכל מכירת זכויות אגב עסקת תמ"א 38/2, יש – וגם לא ברמת-גן – סרחים של זכויות נוספות, איזה 50 מ"ר שלא ניצלו. היזם במקרה הזה מבקש מהדיירים שיכניסו ל"פול" הזכויות את כל מה שניתן לנצל.
אם הדיירים מקבלים עבור אותן זכויות באמת תמורה עודפת על התמורה שנקבעה פה בהצעת החוק, שהיא תמורה מוגבלת, כי אז יש היגיון למסות את התמורה העודפת הזאת כי באמת הדיירים התעשרו, אבל אם הם לא מתעשרים, הם בסופו של יום מקבלים את אותם 25 מ"ר, הם לא מקבלים שום דבר מעבר לזה, אבל כל ההתעסקות הזאת לבוא עכשיו ולהפריד, ואלה זכויות מאיזו תב"ע ישנה, יש שם 30 מ"ר שהם לא מתמ"א, והאם זה מתמ"א 2 או מתמ"א 3, ואיך אתה צובע את הזכויות כי גם בזה יש טיפה משחק - זה עוד פעם מכניס את כל העסקאות האלה ל"פול" של ויכוחים אינסופיים כפי שיש היום בתמ"א 1, כששוב, מבחינת המוכרים, הם לא מתעשרים מזה שהם נותנים ליזם את העוד קצת זכויות שיש להם לא מנוצלות.

בבקשה, תשובה.

קודם כול, אני חושבת שזה די ברור שהיום, לאחר שינוי 3 שנותן תוספת של 2.5 קומות פלוס קומה פלוס 25 מ"ר, יש עודף זכויות כזה שאם אני אצטרך להגיד למפקח שיושב במשרד מיסוי מקרקעין – אתה תבדוק מבחינה כלכלית האם צריך לערבב פה עוד זכויות מכוח תב"עות אחרות כדי שנבוא ונאמר, אוקיי, אחרת החיזוק הזה לא היה יוצא לדרך, או שניצול של זכויות מכוח תב"עות אחרות מביא אותך להתעשרות, זה בלתי אפשרי.
אנחנו נצמדים, ואנחנו אמרנו את זה גם בתמ"א הקלסית – אנחנו נצמדים לזכויות כפי שהן מוגדרות, ואם מוגדר שתמ"א 38 היא התמ"א שמעניקה זכויות בנייה כדי שאותו דייר יקבל את החיזוק והשיפוץ, מבחינתנו אלה הזכויות היחידות שיכולות לקבל פה פטור.

לא ייתכן שאנחנו ניתן פטור על מכירת קרקע – זכויות בנייה זה קרקע; מה זה זכויות בנייה? זכויות בנייה זה כמו מכירת כל קרקע אחרת – אנחנו לא ניצור את האיזון, אנחנו לא נבדוק אם במקרה ערבבו כאן תב"עות נוספות ואולי אולי כן היה צריך את זה לחיזוק ולשיפוץ ואולי לא. זו הסיבה שהיום יש שינוי 3 עם 2.5 קומות פלוס 1 פלוס 25 מ"ר, וזו גם הסיבה שסעיף 23 לתמ"א עדיין חי, נושם וקיים.
רשות המסים היא לא זאת שתבדוק כמה זכויות מכוח התב"עות כן צריך וכמה כבר גורם להתעשרות.

אגב, גם הנחת העבודה היא גורם להתעשרות, כן או לא, וזה בסדר גמור – כל דייר פה יוצא עם עליית ערך מטורפת על הדירה שלו, וזה בסדר גמור, אין עם זה שום בעיה. לנו ברשות המסים אין עם זה שום בעיה, אבל לבוא ולהגיד מאיזה שלב הוא מתעשר או להתחיל לבוא ולבדוק בציציות מה הוא קיבל ואם הוא קיבל, זה חיכוך. לבוא ולהפריד זכויות מכוח תב"ע וזכויות מכוח תמ"א, להיצמד להיתר הבנייה, זה הקל ביותר, זה הכי פחות חיכוך מבחינת רשות המסים, ואנחנו יודעים לעשות את זה כי אנחנו עושים את זה בכל מקום.
אני חייבת לומר, כמו שכולכם יודעים, אין פטור במדינת ישראל על מכירת קרקע או מכירת זכויות בנייה מכוח תב"ע. הפטור היחידי הוא מכוח התמ"א הספציפית הזאת כי יש לה מטרה ייחודית.

סליחה, יכול להיות שאני לא הובנתי. מה שרשות המסים יודעת לעשות היטב – ובעיני זה המבחן- זה לבחון מה התמורה שניתנת לדיירים. זה מבחן קל מאוד כי הוא כתוב בחוזה.

ואם אתם קבעתם בהצעת החוק הזאת שהתמורה לדיירים צריכה להיות מוגבלת בתוספת של 25 מ"ר פלוס דמי שכירות, אז זה המבחן, ולכן אם זה מה שהם מקבלים, זה צריך להיות פטור, גם אם הקרקע שהועברה ליזם כוללת עוד שלושה מ"ר מאיזו תב"ע ישנה שלא מומשה.

או אפילו יותר.

זה משהו שהוא בלתי ניתן לבחינה מבחינתנו. אנחנו לא יכולים להושיב אצלנו מפקחים שיישבו ויחשבו כמה זכויות צריך.

אני רוצה להזכיר לכולם כאן - כשאנחנו מתלבשים פה, אי-אפשר לבוא ולהתעלם מהחקיקה הקיימת כיום. החקיקה שקיימת כיום לחיזוק ושיפוץ באה ואומרת – כל דייר יכול לקבל את ה-25 מ"ר הרחבה; עוד הקלנו, באנו ואמרנו – יכול לקבל מחסן וחנייה ומרפסת שמש, ומה לא - אבל אני לא יכולה לבדוק אם הוא קיבל מטבח עם ברזים מזהב, אני לא יכולה לבדוק את זה.

אין לי יכולת, אין לנו מספיק מפקחים לבדוק את זה. אם אני אתחיל לערבב כאן זכויות מכוח תב"עות אחרות, למה שאני לא אערבב זכויות מכוח תב"עות אחרות גם בתמ"א הקלסית? ושם איך אני אבדוק מה הוא קיבל?

אני מזכירה לכם שבתמ"א הקלסית אי-אפשר לקבל תמורה מעבר לזה. זה בלתי אפשרי. אי-אפשר גם ליצור כזאת הבחנה גסה בין התמ"א הקלסית – שזו אותה אוכלוסייה - שלא בא הקונסטרוקטור ואמר, חייבים להרוס. אתם מסכנים אומללים, אתם עכשיו תחיו בניילונים, ולכם רק במקסימום נרחיב ב-25 מ"ר, שגם זה לא קורה, במקסימום מקבלים 18 מ"ר, לעומת אלה שהם ברי-המזל, ובא הקונסטרוקטור ואמר – לא יהיה, צריך להרוס.

צריך ליצור איזון בחקיקה, זה בלתי אפשרי לבוא ולהגיד – כאן, בגלל שהורסים, ואלה עלויות דרמטיות, עלויות של הריסה הן עלויות בשמים, כי גם צריך לבנות מרתפי חנייה, נכון התאחדות הקבלנים?

נכון.

וכל העלויות הללו הן עלויות מאוד מאוד גבוהות, ולבוא ולהתחיל לפצל את זה – לא הגיוני.

ורד, אבל אני לא מבין איך במקום אחד אתם כן יודעים לעשות את זה – בפינוי-בינוי למשל, שבכלל לא דנים מה מקבלים הדיירים; עוד להיפך, הגדלנו את זה ל-120 ו-200, ידענו לפתור את הבעיה של הדיירים. אדוני היושב-ראש, על מה אנחנו מדברים?

לא קשור.

אנחנו מדברים על אותם דיירים – הלוא מה זה תמ"א 38/2? זה פינוי-בינוי, לצורך העניין, רק לא במגבלות הפינוי-בינוי של 24 וכיוצא בזה.

זאת אומרת, אותם ארבעה, או שישה או שמונה דיירים שהורסים להם בית ונותנים להם בית חדש, אנחנו אומרים – לפחות לאותם הדיירים שאנחנו מוציאים ומחזירים, אל תתחשבנו אתנו. תנו לנו לתת להם.
אנחנו רוצים לנדב לדיירים 40 מ"ר יותר? מה אנחנו רוצים? אנשים מפנים 40 ו-45 מ"ר, אדוני היושב-ראש, מה ניתן להם? את השטח הזה? בוודאי שלא. ואם אנחנו מגיעים למסקנה כלכלית – ובלית ברירה – לתת להם 100 מ"ר, אנחנו מדברים רק על אותם דיירים של התמ"א, אותם דיירים מפונים, לא זכויות התב"ע.

היינו שמחים, אבל אנחנו לא בזכויות התב"ע. הלכנו לאותם דיירים מפונים. once נתנו להם דירה, תפטרו אותנו כבר עד הסוף, אל תתחשבנו אתנו על הפינצטה, לא נצא מזה. על כל יתר הזכויות, אמנון, לא מתווכחים פה.

ואת זה אפשר לעשות בדרך של הפטור העצמאי.

עסקת התמורה היא הבדיקה הבסיסית.

גיא ארד, התאחדות בוני הארץ. אנחנו תומכים בדבר הזה, אנחנו בעד פטור מלא – ורד ואני דיברנו על הנושא. אכן, להחזיר דירה עד 25 מ"ר, נוספת, עם המרפסת, עם המחסן – זה בסדר, אבל באמת לא צריך לעשות את הבחינה הכפולה, גם איזה זכויות הוא נתן ומה הוא קיבל.
אנחנו חושבים שצריך לראות רק מה הוא קיבל. לצורך העניין, הגענו לבניין, עשינו פינוי-בינוי, החזרנו לדיירים את אותה דירה בדיוק, אבל לצורך הפרויקט הזה היינו צריכים זכויות נוספות, הפרויקט הזה לא יוצא לדרך כי יש לו מיסוי.

זו לא החלטה שלנו כמה בניינים יחוזקו במדינת ישראל, לנו מספיק ש-40% יחוזקו, יש לנו מספיק עבודה, ברוך השם, לא צריך יותר מזה. השאלה היא מה המדינה רוצה. האם המדינה רוצה שכמה שיותר בניינים יחוזקו – אז צריכים להקל על העניין הזה ולתת רק אמת-מידה אחת, מה הדיירים קיבלו ולא מה הם נתנו.

מה את אומרת? יש היגיון.

לא, אז יש משהו שאני אולי לא הצלחתי להבין, כי אתה בא ואומר שאתה תומך – ואנחנו באמת ישבנו, אני גם הקדמתי ואמרתי שאנחנו ישבנו על הצעת חוק של היושב-ראש.

יש דברים שלא ליבנתם עד הסוף.

בסדר גמור, אבל מה שלא מסתדר לי - - -

אמנון, אנחנו גם מקבלים המון אומץ מכל האנשים שתומכים פה, אנחנו לא לבד.

אבל אנחנו הגענו גדוד. אנחנו יכולים להביא עוד.

גם הוא יכול להביא, דרך אגב.

יש לנו הגנת יושב-ראש.

בדיוק. עם יושב-ראש כזה לא צריך להביא אף אחד.

אני חייבת לומר שלא הבנתי, אולי אני צריכה איזושהי הבהרה נוספת. אם אתה בא ואומר שמבחינתכם, דירה אחת פלוס 25 מ"ר שזה התוספת - -

דירה ישנה.

- - אתה לא צריך לנצל זכויות מכוח תב"עות אחרות, או שלא הצלחתי להבין אותך.

אנחנו מדברים על הדירות החדשות.

חדשות. הוא יכול לקבל מטראז' שהיה לו, פלוס 25 מ"ר.

ואז הוא פטור על הכול? זאת השאלה.

כן.

פלוס 25 מ"ר, ואז הוא פטור על הכול. מה זה משנה לך? הלוא ה-25 מ"ר האלה, הוא מקבל את זה מכוח התמ"א, למה אתה צריך פה לערבב תב"עות אחרות, לא הצלחתי להבין לרגע.

לא בזה. בתמורה שהוא נתן לי, אם אני השתמשתי בתב"עות נוספות.

מה זה הוא נתן לך? אתה נותן לו תמורה.

אני נותן לו דירה עד 25 מ"ר גדולה יותר, פלוס מרפסת, מחסן, חנייה, כל מה שקיבל. הכול בסדר.

הוא פטור.

פטור. עכשיו אנחנו בונים עוד דירות. כמה דירות אני צריך כדי לכסות את זה? השאלה היא איפה נמצא הבניין – נמצא בשכונת התקווה, נמצא בצפון תל-אביב, תלוי.

אם הוא נמצא בשכונת התקווה אני צריך יותר דירות כדי לכסות את העלות של הריסה ובנייה מחדש, ופה יכול להיות שאני אשתמש בתב"עות קיימות, לא רק בתמ"א.

נכון.

כי כאן את אומרת לו – אז יש מס.

נכון.

הוא קיבל את הדירה, את אותו דבר שהוא נתן – הוא נתן לי דירה של 40 מ"ר, קיבל דירה של 40 מ"ר, לצורך העניין, אבל הוא נתן לי זכויות קיימות.

לא, לא, רק שנייה.

- - - 65 מ"ר.

לא, זה לא קשור לזה. הוא נתן לי זכויות נוספות, מעבר לתמ"א. למה?

אולי ניצל עוד זכויות. ניצל תב"עות.

כי היינו צריכים לבנות יותר כדי לכסות את העניין. הדייר לא קיבל מעבר לדירה שלו בחזרה שום דבר.

האם הדייר משלם מס?

הוא משלם מס מעבר לזה?

אני רוצה לשאול אותך מה מטרתו של סעיף 23 לתמ"א.

23, את מסכימה שהוא לא צריך לשלם?

כן.

אבל זה צריך להבהיר.

אין בעיה, סעיף 23 הוא לא צריך לשלם. אני לא מוסד התכנון ואני לא ועדה מקומית ואני לא ועדת תכנון ואני לא אקבע כמה הוא צריך לקבל. ואם באזור מסוים – בראשון, רחובות – צריך, שיתכבדו ויעשו את זה דרך סעיף 23, אנחנו נכבד את זה, ברור.

אז צריך לתקן את הוראת הביצוע.

להוראת הביצוע, סעיף 23 ככל שיהיה פטוּר.

ככל שיהיה פטוֹר מהיטל השבחה.

נכון.

אבל אין פטור מהיטל השבחה.

עובדים על זה.

לאט-לאט. מדינה צעירה.

בינתיים זה חייב.

בבקשה. סעיף (א) בעמוד הבא.

אנחנו מוסיפים עכשיו את סעיף 49לג1, שזה הסעיף שקובע את הפטור.


(4) אחרי סעיף 49לג יבוא-

"פטור ממס במכירה שתמורתה מושפעת מזכויות בניה לפי תכנית החיזוק בדרך של הריסה


49לג1.





(1) מכירת זכות במקרקעין שהתמורה המשתלמת בעדה מושפעת מזכויות בניה לפי תכנית החיזוק בדרך של הריסה (בסעיף זה- הזכות הנמכרת) תהא פטורה ממס, עד גובה שווין של זכויות הבניה כאמור, ובלבד שהתקיימו שני אלה-






(1) תמורת הזכות הנמכרת ניתנה למוכר דירת מגורים אחת בלבד, ששטחה אינו עולה על שטח דירת המגורים הנמכרת בתוספת 25 מ"ר או ששוויה אינו עולה על סכום הפטור הקבוע בסעיף 49ז(א)(2), או על שוויה של הדירה הנמכרת, ללא הזכויות לבנייה נוספת, לפי הגבוה ;






והכל בתוספת תשלום בעבור דמי שכירות לתקופת הריסת ובניית המבנה מחדש ולכיסוי הוצאות כרוכות כפי שקבע המנהל;






(2) בוצעה הקמתו מחדש של המבנה שנהרס בהתאם לתכנית החיזוק;











(2) תמורה בעד מכירה כאמור בסעיף קטן (א) שניתנה שלא כאמור בסעיף קטן (א), יראו אותה כדמי מכר של זכות אחרת במקרקעין אשר שווי רכישתה הוא חלק יחסי משווי הרכישה של הזכות הנמכרת, כיחס שבין התמורה האמורה לבין שווי הזכות הנמכרת, ובהתאם לכך ייוחסו גם הניכויים והתוספות.





(3) הפטור לפי סעיף קטן (א) יינתן בשל מכירת הזכויות בדירת מגורים אחת במתחם ובלבד ששיעור זכותו של המוכר בדירת המגורים החלופית לא יפחת משיעור זכותו בדירת המגורים הנמכרת; הועברה דירת מגורים לקרוב בפטור ממס לפי חוק זה, בתקופה של 24 חודשים שלפני ההסכם למכירת הזכות הנמכרת לא יחול במכירתה ליזם פטור ממס לפי סעיף זה; בסעיף קטן זה –

(4) "קרוב" – לרבות איגוד השולט בו ואיגוד שבשליטת השולט בו;

(5) "שליטה" – כמשמעותה בסעיף 2 ובשינויים אלה: בכל מקום בסעיף האמור, במקום "רובו של הון המניות" ייקרא "20% או יותר של הון המניות" ובמקום "את רובו של הסכום" ייקרא "20% או יותר של הסכום".



תיקון סעיף 49לו2

(5) בסעיף 49לו2, אחרי "זכות נמכרת" יבוא לפי סעיף 49לג או 49לג1, לפי העניין";

תחילה ותחולה

(6) תחילתו של חוק זה ביום 1.1.2013 (להלן- יום התחילה), והוא יחול על מכירת זכות נמכרת כהגדרתה בסעיף 49לג1, כנוסחו בסעיף 1(4) לחוק זה, מיום התחילה ואילך."

הערות. תסבירי לנו מה הוספתם.

באנו ואמרנו כאן שנאפשר תקרה נוספת בפטור, וזה בסיטואציה שבה מדובר על ערכי קרקע שהם לא ערכי קרקע גבוהים, יצרנו פה הפניה לסעיף 49ז שבו התקרה עומדת היום על כמיליון ו-800, מיליון ו-770, משהו כזה.

בסיטואציה שבה לדוגמה באזורים שהם פחות אזורי ביקוש, שבהם ערכי הקרקע נמוכים יותר, אפשר יהיה לקבל יותר מ-25 מ"ר ככל שלא עוברים את התקרה שקבועה בסעיף 49ז, כמובן הגבוה מביניהם. אני מזכירה לכם שהתקרה הזאת לא לוקחת שווי דירה, היא לוקחת קרקע ועלויות בנייה, ולכן המיליון ו-800 שאני מדברת עליהם זה לא שווי שוק של דירה, כך ששווי שוק של דירה הוא הרבה יותר. יש לנו כאן את יושב-ראש לשכת השמאים שיכול לומר לנו שזה שווי הרבה יותר גבוה, שווי של דירה, כשאני אומרת שקרקע ועלויות בנייה זה מיליון ו-800.

היום כבר לא, ורד.

זה בעצם מיועד לסיטואציה שבה אולי הם קיבלו יותר – לא יודעת למה, היזם החליט.

- - -

אנחנו עוד בהלם.

הערה קטנה, שאלה יותר נכון. איך הדבר הזה, אם בכלל, תופס לגבי פריסה של חלק ממבנה, והכוונה שלי שיש לנו היום מבנים שזה עירוב. יש מבנים, למעשה קוראים להם תמ"א הקלסית, שיש דירת גג, רוצים להרוס את דירת הגג ולהעלות את הדייר הזה למעלה, למעשה לדירה חדשה.

זה קלסי, זה לא קשור להריסה ובנייה.

זה לא קשור.

אנחנו לא פה.

אני יודע, אבל עדיין, אולי כדאי להחיל - - -

הוא לא יכול לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל.

לא, זה בתמ"א רגילה.

לאט לאט. "סלמי" – לקחתי חתיכה קטנה, מתחיל לתקן.

אמנון, אבל אמרתי לך שהסנדוויץ' מפוצץ כבר, אין מקום לעוד פרוסה.

פרוסה אחרונה דקה, ואני רוצה באמת שהשוק יתחיל להתנהל, יתחיל לעבוד, ויתחילו פה להיות עסקאות של חיזוק המבנים. בבקשה, אדוני.

אייל אוכמן, מאיגוד חברות תמ"א 38 בלשכת המסחר.

בבקשה, אדוני, מה הערותיך לחוק החשוב הזה? תגיד קודם - חוק טוב, מצוין.

קודם כול, הוא חוק טוב, והוא יכול להיות יותר טוב, אני רק אומר דבר אחד. לגבי העמדה של עסקת הקומבינציה הקלסית – זאת לא עסקת קומבינציה קלסית. עסקת קומבינציה קלסית – יש בעלים של קרקע, שמן הסתם, הנכס שברשותם הוא נכס של השקעה. אם הם קנו אותו, קיבלו אותו, לא משנה כרגע, זה נכס שהוא להשקעה ולהשבחה של הקרקע, ואז הם עושים עסקת קומבינציה מול חברות יזמיות, אלה אנשים חזקים שעושים עסקת קומבינציה. ואז בעסקת קומבינציה, העסקאות הן בדרך כלל ברוטו, הם מצליחים לייצר את העסקה.
עסקת קומבינציה של תמ"א 38/2 היא לא קלסית. המנהיגות לא מגיעה מבעלי הקרקע. המנהיגות מגיעה מהמדינה אל הרשות, מהרשות - בסופו של דבר מישהו היה צריך להרים את הדבר הזה ולקחת את המנהיגות הנקודתית, וזה היזם, ובסופו של דבר גם אני וגם גיא שנמצאים בישיבות דיירים, ומה שאנחנו בכל הדיון הזה מדברים, אנחנו בכלל לא צד.
יש את הדיירים שהם מקבלים , ויש את רשות המסים שהיא צריכה לדרוש, ולמעשה אנחנו מצפים מהדיירים שייקחו מנהיגות. אגב, אם הם צריכים לקחת מנהיגות – חד-משמעית כן. אם דיירים ייקחו מנהיגות – חד-משמעית לא. אם אנחנו נבוא בטרמינולוגיה שאומרת – אתה אחראי על הרכוש שלך ואתה אחראי על הילדים שלך ואתה אחראי על הכול, ואתה צריך להסתכל לא בציציות ולא בחור של הגרוש ולראות איך אתה פותר לעצמך את הבעיות ותיקח אחריות - - -

ומה אתה מציע?

אני מציע דבר פשוט.

משרד השיכון, תקשיבו טוב. מה אתה מציע?

קודם כול, אי-אפשר לצפות מדיירים לקחת מנהיגות ולהתכווץ , וכשאני אומר להתכווץ - - -

אחריות אישית. כל אחד שהבית שלו מסוכן והוא לא מחזק את המבנה – קנס של מיליון שקלים.

קודם כול, את זה לא אמרתי. זה כבר לקחת את זה יותר קדימה.

או אם אין לו את הכסף, 48 שנים - - -

אני רק אומר שבדיון שלנו מול רשות המסים שאומרת הדיירים צריכים לשלם, אם הם צריכים – כן; אם הם ייקחו מנהיגות וישלמו, אני אומר לך, לא.

מה אתה מציע לחוק? דבר על החוק עכשיו.

קודם כול מה אני מציע לחוק. כמו שאמרנו, יש מוסדות תכנון. מוסדות התכנון ממציאים את התב"עות ויוצרים תנאים לעסקה שהיא כלכלית ביחס של זכויות בנייה, וכשאני אומר יחס זה אומר שגם אגב ב-2.5 קומות – אם אני לוקח עסקה על קו ראשון בים, אני הורס שלוש-ארבע קומות ובונה עוד 2.5 קומות – אין איזון בעסקה. זאת אומרת שגם התב"ע הנוספת שאני אשתמש בה, היא גם כן לאזן בסופו של דבר את תוכנית החיזוק.

אם בסופו של דבר מוסד תכנוני נתן ברמת-גן לדוגמה, במקומות מסוימים, 8.5 קומות, הוא פתר את זה תכנונית – יש מקומות שגם אי-אפשר לפתור את זה תכנונית – ואז אין בכלל שאלה של מיסוי, לא מגיעים בכלל לשלב של מיסוי. אבל כשאני אומר שהדבר הזה פתור תכנונית וכלכלית, זה אומר שיש אפשרות לאותו אזור "לבלוע" כרגע 8.5 קומות על כל האזור, זה לא פשוט. זאת אומרת, אותם מתכננים עשו פה עבודה רצינית וכנראה גם טובה, שאומרת – אזור שלם צומח ביחס של 1 ל-3, פתור תכנונית חד-משמעית, חד-משמעית, זה מה שיאזן את העסקה.

מה אתה מציע לחוק שלי עכשיו?

מה שאני מציע, אם אנחנו כבר הולכים על דבר כזה, אזי שכל תוכנית שחלה על הבניין – כמו שאמר ידידי יוני כהן – כדי שהדבר הזה לא יהיה עקר מתוכן וכדי שבאמת יוכל לעבוד, כל דבר שמאזן את העסקה, ומה שמאזן את העסקה זה בדיוק היחס של 1 ל-3. ואם אני הורס שלוש קומות ברמת-גן ובונה 8.5, אני רוצה לשמוע מישהו אחר שיכול להגיד לי שזה לא מה שמאזן את העסקה.

אם זה מה שמאזן את העסקה, זאת תוכנית החיזוק, זה הכסף שצריך כדי להפוך את אותו מגרש לבניין מחוזק עם דיירים מחוזקים.

- - -

הם לא מסכימים. זה ה"סלמי" הבא. לשכת השמאים, בבקשה.

הייתי רוצה באמת להציג פה את הפן השמאי כי ורד דיברה על תמ"א 38/2 ועל תיקון 3 ועל מה שהוא נותן, ואני הגעתי לפה היום באמת על מנת לתמוך ביושב-ראש.
אני חושב שהצעת החוק, כפי שראינו אותה בנוסחה המקורי, היא חשובה. חשבנו שאולי גם צריך לשפר אותה, ואני אסביר למה אני מתכוון.

אנחנו נמצאים היום במצב של בניינים טעוני-חיזוק, מבנים שבדרך כלל השכיחים בשוק הם בני שלוש קומות ומעלה, שלוש-ארבע קומות. תיקון 3 נותן לנו 2.5 קומות, הוא מאפשר לנו לסגור את קומת העמודים ולהרחיב את הדירות ב-25 מ"ר, והוא עושה את כל הדברים האלה, הכול בכפוף לשיקול דעתה של הוועדה המקומית.

ואני אומר לכם פה באחריות מלאה שהעסקאות האלה הן "על הקשקש", מה שנקרא. הן עסקאות שההיתכנות שלהן היא מאוד מוטלת בספק, גם לנוכח הזכויות המוגברות האלה כי למעשה מה שאנחנו מדברים כשמסתכלים על בניין בן ארבע או שלוש קומות, והצורך לחפור חניונים, אנחנו מדברים פה בעסקה של 50% קומבינציה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על האזורים היקרים ביותר – אם בתל-אביב, אם ברעננה, אם בירושלים.

ברמת-גן.

בחוק הקודם שגם העברנו פה – ה"סלמי" הקודם – של חברי הכנסת דוד אזולאי וזבולון אורלב, אנחנו אמרנו, לא בהכרח צריך לחפור חניונים.

כן. מן הסתם, הזכויות הללו, אם יינתנו – ואני בכוונה לא מדבר על רמת-גן שהוסיפה עוד שתי קומות – אם יינתנו באזורים אחרים, תמ"א 38/2 לא תבוצע שם, חד-משמעית. באזורים שבהם המחירים נמוכים יותר היא לא תקרה. אנחנו מדברים על עסקאות קומבינציה של 50%, 55%, אלה האזורים שבהם יבנו.

ולכן חשבנו שכאן מדינת ישראל צריכה לחשוב מה היא רוצה. יש לנו פתרון בתמ"א 38 שנקרא תיקון מספר 2.

הם לא מציעים את זה.

משרד השיכון, תקשיבו. הנה תקשיבי.

הפתרון הזה הוא הפתרון הרצוי. הוא הפתרון שראשי הערים מסוגלים לעכל, הוא הפתרון שמייצר חניות, הוא הפתרון שעושה סדר ומאפשר התחדשות עירונית אמיתית ולא בנייה של טלאי על טלאי.
זרוע אחת של המדינה רוצה את זה, הזרוע השנייה של המדינה עוסקת במדיניות פיסקלית, מדיניות מיסויית. אנחנו חושבים שבהקשר הזה צריכים לקבל החלטה כאן, אי-אפשר לתת פה חצי כי מה שנתנו כאן, כפי שזה מנוסח כרגע, זה לתת חצי, ואני לא בטוח שזה יעשה את העבודה, או יותר נכון, אני בטוח שזה לא יעשה את העבודה.

אנחנו צריכים כאן פטור מלא, פטור גורף. זה סוג הפתרון הרצוי ביותר, המומלץ ביותר, הוא בהחלט יכול להיות מובחן מתמ"א 38 של חיזוק ותוספת לבניין קיים, בהחלט המדינה צריכה להגיד – זה הפתרון שרצוי לי, וככל שמסיימים בכך שדיירים יקבלו דירה במבנה חדש מחוזק, מן הסתם, שבנוי לפי התקן, אני חושב שאנחנו נעשה פה את המעשה הנכון. תודה.

תודה. איציק, מה רצית עוד?

לא עוד. האמת היא שאני כל כך מזדהה עם ידידי. היה כאן איזה סוג של בדיחות-הדעת בינך לבין ורד. אין פריצת דרך בתמ"א 38 - -

אין, אין.

- - ואתה יודע, יש באוויר תיקון 4.

ממש לא.

חס וחלילה.

דיברתם ככה, לא אני אמרתי.

לא. אמרתי – הציבור מחכה תמיד. אמרת שהציבור ייקח אחריות.

שמעתי את המשפט מתי המבצע הבא, הם קוראים לזה מבצע.

אין מבצעים אחרים, אני מתנגד למבצעים הבאים, לא יהיו יותר מבצעים. מי שרוצה לתקן – עכשיו, כי הבא יהיה רק להרע, רק נוריד את הזכויות.

אז צריך לתקן כמו שצריך.

- - -

להזכירך, גם תיקון 3 בתחילת דרכו יצא ככה, ובסיכומו של דבר מה שיצא בסוף ואושר זה חצי, אבל גם הוא מבורך.

ממש לא נכון. הרבה יותר רחב ממה שזה היה.

אתה ממש לא צודק. זה אושר הרבה יותר ממה שזה יצא.

זינה, אני מזכיר לך שדיברנו להכליל את הבניינים עד 1992, האם זה בתיקון 3? תעני לי.

- - -

סליחה, אתה השווית בין הנוסח כפי שהופץ על הפקדה לבין הנוסח כפי שאושר.

אמנון, אנחנו התחלנו את תיקון 3 - - -

מי זה אנחנו? המדינה התחילה.

המדינה, יחד עם הרבה אנשים שישבו סביב שולחן, והגדירה סל מטרות איך היא חושבת שתמ"א 38 יכולה להתרומם. בסוף הדרך, מה שיצא מבורך. האם יצא הכול? התשובה היא לא.
ועכשיו אני עושה קורלציה לפה, אדוני היושב-ראש. אתם רוצים שזה יתרומם?

כן.

אתם רוצים שזה יתרומם, אז תפסיקו עם הניסוי ותעייה, כי תיקון 3 ו-4 זה ניסוי ותעייה. מנסים את 1, לא טוב – עושים 2; לא טוב – עושים 3. תפסיקו. בואו תנו את הכול כמו שצריך פעם אחת, ותראו איך זה מתרומם. אם השכלתם לעשות את זה בפינוי-בינוי, אין שבח בפינוי-בינוי, אין. גם כשמקבלים מכפיל 4, מכפיל 5, אין. השכלתם לעשות את זה שם, מה זה תמ"א 38 תיקון 2? לא פינוי-בינוי?

לא.

היגיון רב. יש היגיון רב בזה.

לא פינוי-בינוי. ממש לא פינוי-בינוי.

אדוני היושב-ראש, אני בא ואני אומר - אנחנו כבר עשינו עם ורד כברת דרך, כולל ההפחתה - - -

ורד, אנחנו חיים בהגדרות. אנחנו רוצים לראות ביצוע בשטח, אז אם בהגדרות של חלק פינוי-בינוי נתתם א', ב', ג', ד', ברגע שאני רוצה כמדינה לחזק את המבנה, יש לנו את הפרמטרים. אנחנו אומרים, כרגע אי-אפשר לחזק בגלל בדיקות הנדסיות, עדיף שאנחנו נהרוס את המבנה ונבנה מבנה מחדש.
למה בשלב הזה לא נלביש את פינוי-בינוי, יש לנו הגדרה בחוק - כרגע הוא בתמ"א 38, נכנס לפינוי-בינוי – מה שהוא מקבל שם, מקבל את אותו דבר מבחינתי כמדינה.

לא.

למה?

אמנון, אני מזכיר לך – כשרצינו להפחית מ-24 ל-12 בהצעת חוק שלך בפינוי-בינוי, אמרנו - - -

זה ירד.

הסכמנו שנרד מזה כי תמ"א 38/2 למעשה נותן בדיוק את המענה להפחתה מ-24 ל-12, אבל אם אנחנו מוותרים על זה בפינוי-בינוי לפחות תן לי מה שיש לי בפינוי-בינוי, אין לי שבח. אין לי.

והמטרה ראויה.

וזה מבורך.

אפשר לתת להם שבח?

- - -

הקלות מס לכל האורך.

אדוני, בבקשה.

משה בר, יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים. אמרת שדיירים שלא רוצים לעשות את זה ישלמו מיליון שקלים קנס. אני רוצה לדעת מה עם כל הדיור הציבורי, אם על הדיור הציבורי ישלמו לנו גם מיליון שקלים קנס.

בדיוק, כן.

ואיך עושים את זה?

דיור ציבורי נכנס לנושא של - - -

עד עכשיו לא שמעתי כלום על הדיור הציבורי.

דיור ציבורי, אני יודע שיש פרויקט של 30 מיליון שקלים. ככה נאמר בוועדה?

רגע, אני אדייק.

אבל יש הגדרה על 51% שצריך להיות שם דיור ציבורי.

אבל מה עושים במקומות שאין?

מיליון שקלים קנס...

רוצים לראות את זה. כבוד היושב-ראש, אם הם לא רוצים, לפחות שיתנו לאלה שהם לא רוצים את הדירה במתנה, אז ידאגו לעשות את זה.

אבל דירה יותר יקרה, מיליון וחצי.

לא. דירה, זכאים מקבלים את זה ב-80% פטור.

קבל תשובה ממשרד השיכון.

לגבי חיזוק המבנים בפריפריה, המדינה הקצתה תקציב של 90 מיליון שקלים כאשר כבר הפרויקטים הראשונים הם בתכנון מאוד מתקדם.

זה במסגרת שיקום שכונות?

לא.

חיזוק מבנים.

חיזוק בלבד, בלי תוספת זכויות.

אבל למה אי-אפשר לשלב? היה פרויקט שיקום שכונות מסוימות, ואז להגיד – אני כבר משקם את השכונה ואז אני מוסיף עוד קצת לחיזוק המבנה ביחד.

בפריפריה אנחנו יודעים מצוין שתמ"א 38 לא נותנת מענה.

אוקיי.

לכן המדינה באה ואמרה – במקומות האלה אני אעשה את החיזוק נטו, כי זה מה שבאמת צריך כדי להגן על חיי האנשים, וליישובים ספציפיים שהם בעלי דרגת הסיכון הגבוהה ביותר ויש בהם מבנים שיש בהם רוב של דיירי הדיור הציבורי, המדינה נתנה כפי שאמרתי 90 מיליון שקלים.

בנוסף, שיקום שכונות - היום מבצעים בפועל מספר פרויקטים בהתאם לתקציב המוגבל שכידוע יש לנו. ביישובים אחרים – אני לא מדברת על אותם יישובי פריפריה – יש לנו למשל בקריית מוצקין, באשדוד, בקריית גת – בפירוש עושים פרויקטים של תמ"א 38, תוספת זכויות בנייה תוך כדי חיזוק בשכונות שיקום.

בנוסף, אם יש בניין במרכז הארץ, ויש כאלה לא מעט, שהדיירים החליטו לעשות תמ"א 38 – לא משנה מאיזה סוג, 1, 2 או 3 – ובמקרה יש שם דירות של המדינה, המדינה מצטרפת אל שאר הדיירים והדירות האלה מחוזקות ומורחבות.

דבר אחרון שאני אוסיף, שהמשרד נתן אור ירוק לעמידר ליזום בעצמה באזורים שהם לא שכונות שיקום ולא בפריפריה, ויש בהם רוב דיירים, ליזום גם בהם חיזוק תוך ניצול זכויות הבנייה.

מה עם מיליון שקלים?

לך יש סמכות להטיל קנסות, לא לי.

משרד הפנים, בבקשה.

שני דברים. ראשית, לגבי התמ"א שאושרה, ביחס לתמ"א המופקדת, נתנה הרבה יותר. התמ"א נתנה גם 2.5 קומות בכל הארץ, בניגוד לתמ"א המופקדת, ובהריסה, בניגוד לתמ"א המופקדת, ניתנות זכויות גם מכוח התמ"א וגם התוכניות התקפות נחשבות מכוח התמ"א.

התמ"א בתיקון 3 נותנת המון המון זכויות, וזה ממש מקומם שלמרות כול - - -

הם עוד לא למדו את תיקון 3. לאט-לאט.

כנראה, זו התחושה שלי.

גם שלי.

זה בהיבט הכללי. ספציפית לגבי מה שדיברתם על ההגדרה של תוכנית חיזוק בדרך של הריסה, אני לא חושבת שזה נכון מבחינה משפטית לכתוב שהוספו בשינוי 2 ובשינוי 3, אני חושבת שצריך להגיד נכון לתאריך משום שהתמ"א היא תוכנית אחת, לא מתייחסים באופן ספציפי לשינויים ספציפיים.

נכון. להוסיף תאריך.

בסדר. קיבלו את זה. אני רוצה לסכם.

אני רוצה לציין עובדה אחת פשוטה. אצלי באיגוד יש 18 חברות, אני לא מכיר אחת שהרוויחה כסף. כולנו מושקעים בשוק הזה, כולנו מושקעים בתוכנית הזאת, אף אחד עוד לא הרוויח כסף. אני מדבר על מיליונים רבים, ובעשרות. יש גם עשרות רבות מיליונים של כספים של השוק הזה שהלכו לשום מקום כי החברות כבר מתו והן כבר לא פה כדי לדבר בכלל.

מה שאיציק מנסה להגיד – תנו לנו שנתיים. תנו לנו שנתיים, תפסיקו להסתכל לנו בחור של הגרוש. נרוויח כמו חזירים, כמו שאתם חושבים – נשלם מס הכנסה, נשלם מס חברות; אני אקח כסף הביתה מהחברה כבעל-הבית – אני אשלם דיווידנד. אתם בכל מקרה 50% שותפים אתי, איך שאני לא בורח, אז כשותפים שלי תנו לי אוויר. לא ביקשתי שתממנו אותי, רק ביקשתי שתתנו לנו אוויר.
שנתיים נעשה cut ואחרי שנתיים כן נבחן עוד פעם ונסתכל ונראה, ואז יהיו גם מספרים כמה מרוויחים, מי מרוויח, איך מרוויח, מה עושים ומה קורה. ואז אולי אפשר לייצר את הרפורמה כמו שהיינו רוצים, אבל כדי לייצר את המידע הזה תנו לנו לחיות.

תודה.

ומקסימום אז תיקחו יותר. אז תתקנו לחומרה.

אנחנו בישיבה המקדימה אצלי דיברנו על עוד דברים – לגבי חלקם הגענו להסכמה, לגבי חלקם עוד לא הגענו להסכמה – ויש לנו עוד נושא שאנחנו מבקשים מהממשלה להכניס כרגע להצעת החוק. אתם תבחנו את הסוגיה הזאת ולקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אם תוכלו לחיות עם הסוגיה שנעלה כרגע.

צריך להכניס את זה בנוסח.

תיכף ענת תקריא את הסעיף, אבל אני אומר בגדול – אתם תבחנו את הסעיף הזה, אני לא רוצה שזה ייקרא "נושא חדש". זה כרגע ייכנס לסעיף החוק בקריאה ראשונה. לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית אתם כבר תעשו עבודת מטה. אם תגידו שאתם יכולים לחיות עם זה או תגידו לא אבל יש לנו חלופה אחרת שאנחנו חושבים לפתור את אותה בעיה בדרך אחרת, או תגידו – זה לא יפתור לנו כרגע את הבעיה, יפתח פתח במקום אחר באופן רוחבי ולא נוכל לחיות עם זה, אנחנו פתוחים, אנחנו לא נעשה משהו לא בתיאום עם הממשלה כי אני מבין שגם לכם חשוב מאוד שהנושא הזה יתקדם ולא ייתן דבר שיעצור אלא אנחנו רוצים למצוא תמריצים. מדובר בסעיף שייתן דווקא ניוד זכויות בפריפריה. בפריפריה אנחנו רואים שזה לא מתבצע, לכן אם יש זכויות מסוימות שרוצים לנייד אותן, איך זה יהיה בחקיקה – ענת תקריא כרגע – ואתם תעשו בחינה מחדש.

אנחנו כרגע מכניסים את זה, אם תגידו שלא תוכלו לחיות עם זה לקריאה שנייה ושלישית, כמובן אנחנו נבחן. נא להקריא את הסעיף.

אין לי את הסעיף להקריא, אני אסביר את הרעיון. כרגע הפטור ניתן רק במצב שבו המוכר מקבל דירת מגורים אחת פלוס 25 מ"ר או בתקרה מסוימת. מה שאנחנו ביקשנו בישיבה המקדימה זה שתהיה אפשרות לתת את הפטור גם אם הוא מקבל נניח דירה קטנה ודירה קטנה נוספת, כלומר לאפשר לנייד את הזכות, את מלוא הפטור של דירה פלוס 25%, לאפשר לפצל את זה ולנצל את מלוא הפטור, גם אם זה ניתן בצורה טיפה שונה.

כרגע אנחנו מבקשים להחיל את זה באזורי פריפריה ובאזורים בעלי רגישות ססמית גבוהה כדי באמת לעודד שם את ביצוע התמ"א, מה שבאמת כרגע כפי שטוענים במרכז לא צריך לעודד, אנחנו רוצים לתת את זה באזורים שיש צורך בדחיפה כדי לאפשר את זה יותר.

כרגע אנחנו נכניס את הסעיף, אנחנו ננסח אותו.

לא הבנתי. עוד דירה במקום אחר? במתחם אחר?

לא, בבניין עצמו.

לא, באותו המתחם, כלומר אם התמורה מורכבת משתי דירות, כיום אתה נהנה מהפטור רק על הדירה האחת גם אם אתה מקבל דירה שקטנה בהרבה מהדירה שמכרת למעשה. אנחנו מבקשים שאת מלוא הפטור הוא יוכל לנצל גם אם הוא מקבל את זה בשתי דירות.

באותו בניין. זה מה שמטריד אותנו.

זה לא ניוד זכויות.

בסדר, לצורך העניין.

זה פיצול זכויות.

זה לא הניוד שאתם מדברים עליו.

ספי זינגר, משרד המשפטים. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת להכניס את זה, קודם כול מכיוון שבכל מה שנוגע לפריפריה אמיתית אין בכלל היתכנות. ההיתכנות הכלכלית של ה-2.5 קומות לא רלוונטית בכלל לפריפריה, ולכן ככל שאנחנו מדברים על הפריפריה זה פשוט קבוצה ריקה, זו אות מתה, אין טעם להכניס את זה וזה לא נכון.

ככל שאנחנו מדברים על אזורים יותר קרובים – ההבדל לדוגמה בין חולון לבין צפון תל-אביב – יש קושי מאוד גדול בהגדרה של פריפריה כי קשה מאוד להגדיר את הפריפריה.

נגיד – איפה היה היטל השבחה.

בהיטל השבחה עשו גם את ההבחנה.

לא. היטל השבחה אנחנו הורדנו את זה בדיוק בגלל הבעייתיות שיש בלעשות את ההבחנה הזאת.

ההבחנות האלה - אני רוצה גם להזכיר את הבג"ץ שרק עכשיו ניתן על הטבות המס בפריפריה, עם הקושי בהגדרת אזורים והצורך ליצור מפה.

בסדר, לא אמרו שאי-אפשר לתת הטבות לאזורים מסוימים.

לא שאי-אפשר.

פשוט אמרו שצריך לפי קריטריונים מסוימים.

ניצמד לאותם קריטריונים שיש במדינה.

אבל אין קריטריונים.

כמו שנאמר פה, הקריטריונים יהיו רגישות ססמית גבוהה ומצב סוציו-אקונומי נמוך.

זה משהו שהוא מאוד קשה למיפוי.

מצב סוציו-אקונומי נמוך הוא לא הלב של השאלה פה מכיוון שתכליתן של ההטבות האלה הוא לא לתת הטבות מס לנזקקים, הן לא סוציאליות במהותן.

לא, אבל לתת באזורים מוחלשים.

התכלית של ההטבות האלה היא לעודד את ההיתכנות הכלכלית, היא גם לא באה לתת להם יותר - - -

היא נגזרת מהמצב הסוציו-אקונומי.

ככל שהיא מאוזנת היא באה שלא לגרוע את מצבם של הדיירים כתוצאה מהדבר הזה כדי לאפשר היתכנות כלכלית. ולכן, אם לדוגמה יש אזור במצב סוציו-אקונומי נמוך אבל יש היתכנות כלכלית גבוהה לפרויקטים האלה, אין טעם לתת להם את ההטבה הנוספת הזאת כי ההטבה הזאת לא באה במקורה לשפר את מצבם, היא לא נועדה לתת הטבה לאוכלוסיות חלשות. היא נועדה אך ורק לתכלית אחת – לאפשר היתכנות, ולכן איפה שאין היתכנות אין בזה טעם.

אולי זה ייתן היתכנות?

אנחנו לא רואים את זה כהטבה נוספת, אנחנו רואים את זה כלחזק את ההיתכנות שתהיה בעתיד.

מי יצטרך לקבוע?

שר הפנים.

לא, כי אני רוצה לדעת איך להגיב.

שר הפנים בתיאום שר השיכון, באישור ועדת הפנים.

והאוצר.

גם האוצר, גם משפטים, מי עוד אתם רוצים?

ברצינות אני אומרת – אם זה שר הפנים, מבחינתי זה נושא חדש שלא צריך להיכנס.

שר הפנים לא רלוונטי.

אנחנו מסכימים לבחון את זה לאחר מכן. אני מסכים שנבחן את זה.

לא נכניס?

לא להכניס את זה, ואנחנו מסכימים לתת לזה בחינה מעמיקה ונבחן את זה לאחר מכן, אבל לא להכניס את זה עכשיו להצעה. אנחנו מתחייבים לבחון את זה, לקיים על זה דיון מעמיק ולבחון את זה.

לבחון ולהביא פתרון.

לעמדתנו, כמו שאנחנו רואים את זה עכשיו, אין בזה צורך.

בסדר, הוא אומר לכם אותו דבר – בואו נכניס, נבדוק היתכנות.

אנחנו לא יכולים להסכים להכניס דבר שאנחנו חושבים, על פניו, שהוא לא נכון.

לא נכון זו שאלה אחרת. השאלה אם יש פה בעיה חוקתית.

אין בעיה חוקתית.

הצעת החוק עברה בתיאום עם משרד הפנים. להכניס חקיקה שבעינינו היא קבוצה ריקה, שהפריפריה היא קבוצה ריקה, אז אנחנו לא מכניסים אותה.
אנחנו כן מסכימים – וזה גם לא היה באותה הצעת החוק המקורית – גם אין הבחנה כזאת, עד היום לא קיימת הבחנה כזאת של הפריפריה ביחס לתמ"א. זאת לא הבחנה קיימת.

סליחה, משרד המשפטים הציע הבחנה כזו, למיטב זיכרוני. במסגרת הדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה משרד המשפטים הציע הבחנה כזאת לגבי הפריפריה. אנחנו עושים את תמונת הראי.

בדיוק אותו דבר, ניקח את הרשימה שלכם.

את אותה רשימה שאתם ביקשתם להכניס בתמ"א אנחנו נכניס פה.

לא, זה היה תהליך אחר בתמ"א.

הפן המיסויי בתוכניות האלה הוא עוקב את הפן התכנוני, הוא לא יוצר הטבות נוספות. ככל שרוצים לעשות הטבה בפריפריות, צריך לחזור לפן התכנוני - -

לא.

- - ולבדוק בפן התכנוני האם יש מספיק הטבות, האם צריך להוסיף זכויות, האם לא צריך להוסיף זכויות. השאלה היא תכנונית במהותה.

מר זינגר, אתה אומר דבר שהוא שאלה שאיננה שאלה משפטית.

היא שאלה משפטית.

המטרה של המדינה היא לעודד חיזוק. באה המדינה וניסתה בצורה מסוימת לעשות את זה במסגרת התכנונית. משרד המשפטים הציע להבחין בין הפריפריה לבין המרכז בנושא של הטבות שיינתנו במסגרת התכנונית.

ברמה התכנונית.

נכון. יש דרכים נוספות לעודד את החיזוק הזה, וגם ברמה המיסויית, זה כאילו תמונת הראי של הפן התכנוני.

זה לא איזשהו מעשה לא יישמע ולא ייראה ולא יימצא במקומותינו, והדבר הזה נעשה גם בהיטל השבחה, נעשה בהטבות מס במיסוי הישיר.

תומר, אבל אנחנו בדקנו את זה בהיטל השבחה, זה היה בלתי אפשרי לביצוע.

הסיבה שזה היה בלתי אפשרי לביצוע בהיטל השבחה היתה - - -

אין מיפוי אמיתי לבדיקה ססמית.

זה פולמוס של משפטנים, משתלטים על הדיון. בסוף מה קורה? בתכנון ובנייה איך הם יבקשו?

- - -

הם הכניסו בתכנון ובנייה.

לא, בתכנון ובנייה, לפי הצעת הוועדה בזמנו היתה הבחנה בין אזורי מרכז שבהם ישלמו 10% היטל השבחה, ואזורי פריפריה שבהם ישלמו אפס מס. באו אזורי המרכז ואמרו שלשלם 10% היטל השבחה – העלות של השמאים היא יותר מ-10% מס שצריך לשלם, אז אין טעם, ונתנו את הפטור לכולם. לא שביטלו לכולם, נתנו לכולם.

בוא נשאיר את זה, ידידי, כמו שאני הצעתי, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נתאם אתך.

לא, אנחנו לא יכולים, אני אענה גם לתומר. ככל שהולכים בפן התכנוני, הפן המיסויי עוקב את הפן התכנוני, מטרתו לא להעניק הטבות נוספות. בדיקת ההיתכנות וההטבות לתוכניות האלה נעשית ברמה התכנונית.

חד-משמעית.

הפן המיסויי, כל מטרתו להפוך את זה לשקוף לדיירים, לגרום לכך שלא יהיו להם עליות מס נוספות במהלך אותה פעולה. מה שנעשה פה הוא בעצם לקחת ולבקש מהפן המיסויי לתת הטבות מתמרצות יותר.

אבל אנחנו עושים את זה לפעמים בחקיקה.

נכון, החלק המיסויי הוא לא החלק שמתמרץ את זה.

עכשיו נדונה בוועדת כספים הצעת חוק שמתמרצת באופן מיסויי השכרה של דירות.

השכרת דירות זה משהו אחר.

למה זה משהו אחר?

זה לא שהכלי הזה, לא נעשה בו שימוש.

לא שהכלי המיסויי הוא לא. ביחס לתמ"א 38 הוא כלי משלים, הוא כלי שלא נועד לעשות את התמרוץ אלא רק להוות כלי משלים.

למה? למה?

כי יש ועדה מקצועית ויש גופים מקצועיים שהם אמונים על הדבר הזה והם מנהלים את הדיון הזה, אלה גופי התכנון, וכמו שאתה אומר, השאלה של ההבחנה בין פריפריה, לא פריפריה, נעשתה בגופי התכנון.

לא נעשתה.

השאלה עלתה שם, ולכן לא פה המקום לעקוף את ההיבט הזה ואת ההחלטות התכנוניות המקצועיות, ולתת פה הטבות שלא ניתנו שם.

לא מתקיים שם שום דבר, בפריפריה.

אבל סעיף 23 אמור לתת את הפתרון.

אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שפה תהיה הבשורה לפריפריה. בזה אני מסכימה עם משרד המשפטים.

נכון.

בסדר, אבל זה לא מונע, לפחות זה נותן לו תמריץ, נותן חשיבה.

אבל ביחס לדיון במועצה הארצית, המועצה הארצית ראתה קושי בהבחנה הזאת, ולכן גם שם היא ביטלה את זה.

רק בזה היא רואה קושי? הכול תקוע שם. רק זה?

לא נכון. אתה יודע, אדוני, בהתחלה אתה בירכת את משרד השיכון ואת כולם על תמ"א 38, תיקון 3, ורק את משרד הפנים – שעשה את כל העבודה – לא בירכת.

לא ראיתי אתכם שם. הייתם שותפים לתיקון 3?

"בקטנה", מה שנקרא.

אם הייתם "בקטנה", אז אני משבח "בקטנה" גם את משרד הפנים – מהפקידות המכובדת שיושבת כאן תמיד בוועדות, עד הגיעו לשר החשוב, המוכשר, של מדינת ישראל.
בגלל שאני עובד בשיתוף פעולה פורה עם משרדי הממשלה, אני סומך עליכם שתעשו עבודה.

תודה רבה.

אז אני לא אכניס, אבל אני לא מתחייב שאני לא אכניס בקריאה השנייה והשלישית. אני אומר – לא מתחייב לא להכניס, אבל אני מבקש שתביאו משהו שתוכלו לחיות אתו.
אנחנו כמדינה צריכים לעודד פריפריה בכל מה שאפשר, ובגלל שתמ"א 38 – גם על-פי סקר של מרכז המחקר והמידע - כמעט לא מתבצע, אבל אם זה ייתן לי היתכנות – יהיה פטור פה, יהיה ניוד זכויות- אם זה אפילו ייתן היתכנות, זה לא ימנע שום דבר.
לכן, אני מבקש מכם לעשות עבודת מטה. בכל מקרה אנחנו עושים את עבודת המטה שלנו. אם לא תבוא הסכמה משם, אני אדבר עם משרד המשפטים, נעבור את המשוכה של הפקידות המקצועית, נלך לרמה פוליטית יותר. אני מקווה שלא נגיע לשם, אבל אם צריך אני אשכנע אותו שזה חשוב מאוד. אומנם כמו שנאמר פה על-ידי משרד השיכון, זה לא יביא בשורה מסוימת אבל אני חושב שכל בשורה, אפילו בניין אחד – המציל נפש אחת, שהצלתי את אותו מבנה, כתוצאה מרעידת אדמה המבנה הזה יחזיק מעמד – זה יהיה עלינו, ישתבח שמו.
אני רוצה להצביע. אתה מתנגד?

לא. אני בעד ואני רוצה להגיד לגבי הפריפריה, שאני חושב שכולם טועים. יש לנו חברים שהיום עובדים באשדוד ועובדים בנהרייה - - -

כרגע הוא אמר שליד הים מפסידים.

נכון. נכון להיום, עד היום זה היה מאוד קשה, ועדיין, עם תיקון 3 – שהוא בהחלט מבורך – יש מצב לבצע פרויקטים גם בפריפריה, לא בכל מקום, אבל בחלקם כן, וככל שיורדו יותר חסמים זה יותר יזלוג לפריפריה.

כמו שאמרנו בישיבות הקודמות, אנחנו רוצים ארגז כלים, ואנחנו יודעים מה הכלים שאנחנו צריכים.

בסדר, לאט-לאט. אני לא יכול לפתור את כל הבעיות.

צאו לדרך. צאו לדרך.

תתחיל לעבוד.

אנחנו יוצאים לדרך. אנחנו רוצים פטיש טפסנים – ורד, את נותנת לנו מפתח שבדי שאין לנו מה לעשות אתו.

כמו שאמר ידידי ממשרד המסחר, שאין יזמות מהאזרחים, לכן אתם תהיו היזמים – תבואו, תשכנעו, תעשו את העבודה, תמצאו את כל מי שאפשר לדבר אתו כי זה חשוב למדינה ואתם השליחים של המדינה לחיזוק מבנים לפי תמ"א 38. אנחנו מעמידים להצבעה.

יש לי עוד הערה קטנה לפרוטוקול. בישיבה שלנו ביקשנו לבחון את העניין של ההחרגה של העברה לקרוב משום שאמרנו שאם לא מחילים את הוראות פינוי-בינוי, אין סיבה להחיל החרגות מפינוי-בינוי ואמרנו שנבדוק את זה לקריאה שנייה ושלישית.

כן, גם את זה תבדקו לקריאה שנייה ושלישית. ורד, תרשמי את זה.

אין בעיה.

תודה רבה על העבודה המקצועית שעשיתם יחד אתנו. אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה).

שהפכה לתיקון חוק למיסוי מקרקעין.

הצעת חוק לתיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' ...). מי בעד הצעת החוק עם כל התיקונים, כולל השינויים, ועם חשיבה מחודשת של משרדי הממשלה לגבי ניוד הזכויות בפריפריה, מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק לתיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' ...), כולל השינויים, נתקבלה.

פה אחד. איציק, תצביע.

פטור מלא ממס שבח.

בעזרת השם, בחוק הבא.

ואם אתה רוצה להעביר את זה, תכניס להם את המע"מ בשיעור אפס, יעבור לך השבח.

בעזרת השם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>