ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/06/2012

אישור הועדה לסגירת בית העלמין (צור שלום)

פרוטוקול

 
PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 573>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 09:30
סדר היום
<אישור הוועדה לסגירת בית העלמין צור שלום>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב
מוזמנים
>
יצחק ישי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

משה דגן - סמנכ"ל בכיר שירותי דת, המשרד לשירותי דת

יאיר עוז - יועץ לשר, המשרד לשירותי דת

שמעון נבון - מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

רחמים גלעדי



עדי שטיין - מכון "על משמר הכנסת"

שמואל חן - דובר הוועדה
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
אורון אלוני (מתמחה)
רכזת בכירה בוועדה
שוש אזולאי
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם
<אישור הוועדה לסגירת בית העלמין צור שלום>
היו"ר אמנון כהן
שבוע טוב לכולם, אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הראשון על סדר-היום: אישור הוועדה לסגירת בית העלמין צור שלום. הוועדה קיימה דיון בנושא, שמעה את הנימוקים, לאחר מכן ביקשנו לעשות עבודת מטה בתוך המועצה, שלא יהיה המחיר כפי שהחליטו אלא אנחנו כוועדה רוצים לדעת מה יהיה המחיר בסופו של דבר לאחר סגירת בית העלמין.
אני רואה כאן פנייה של יושב-ראש המועצה הממונה, עמי אילוז, הוא כותב שישבו ודנו, יש קביעת תעריף לחלקת קבר בבית העלמין צור שלום. הוא מנמק ומסביר כמה שנים יחזיקו את המקום, מהי העלות כל שנה, סכומים אדירים, ומקווה שתוכלו לתחזק נכון וראוי את המקום שבו אזרחים באים לבקר את יקיריהם ביום השנה או אלה שנוהגים לבוא לקראת החגים. בסוף כתוב שיש לכם הפרש ולא יספיק לכם התקציב, אפילו שתמכרו כל חלקה בסכום די מכובד זה לא יספיק – 25,000 שקלים שאתם מבקשים על כל קבר לתחזוקה השוטפת של המקום למשך 25 שנה. שהאוצר יעזור, המדינה צריכה גם לעזור ולסייע לאחזקה השוטפת של בית העלמין.
האם נמצא פה מישהו מהאוצר? לא. אם לא יהיה לכם תקציב נוסף, איך תחזיקו את המקום, המועצה? כתבתם במכתב: "לגבי הפרש ההוצאות המועצה מבקשת כי המדינה תמצא דרך להשלים את החסר וזאת כדי לאפשר למועצה להמשיך ולתחזק את בתי העלמין כראוי למען כבוד הנפטרים ובני משפחותיהם." אני מבין, בתי עלמין, כי חלקם גם קבורים במקום אחר.
תומר רוזנר
תל רגב.
היו"ר אמנון כהן
תל רגב, גם שם יש לכם 1,800 קברים, אתם צריכים גם שם לתחזק את המקום. אם האוצר אומר אין כסף, האם אתם מסוגלים בכוחות עצמכם שהמקום ייראה ראוי למשך שנים רבות?
רחמים גלעדי
אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה כל עוד אין לנו תקציב. אין לנו שום מקורות לקבל את התקציב, אך ורק על-ידי מכירת החלקות.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי. זה תקבל. נגיד היום אנחנו בלב כבד סוגרים את בית העלמין על מנת שתוכל למכור את זה במחיר כבד של משכנתה שייקחו האזרחים כדי להיקבר. בסדר, אין ברירה.

יחד עם זאת אתה אומר – למרות שאני אמכור במחיר הזה, עדיין יש לי גירעון ואני לא אוכל להחזיק את המקום. מה יהיה?
תומר רוזנר
זה מה שהם אמרו, אבל זה לא נכון.
היו"ר אמנון כהן
אבל הם אמרו, לכן אני מתייחס למכתב. מה שכתוב זה קדוש בשבילנו, מה שנכתב אי-אפשר למחוק. מה אתה אומר?
רחמים גלעדי
חוץ מהמקור של מכירת החלקות אין לנו מקור אחר.
היו"ר אמנון כהן
שהמדינה לא תיתן כסף.
רחמים גלעדי
במידה שלא תיתן, אנחנו - - -
היו"ר אמנון כהן
חוץ מזה שהמדינה נותנת לך בשוטף – במועצה הדתית, ודרך זה לחברה קדישא שם – לא יודע איך זה עובד, כל אחד עובד בשיטה אחרת, אבל אולי בדרך הזאת משרד הדתות יתקצב את הפעילות הזאת.
בגדול, כרגע האוצר לא נותן תקציב נוסף להמשך האחזקה. אתם תסתדרו ב-25,000 שקלים שאתם מוכרים כל פעם את החלקה? תעשה את זה בהיגיון, לא תמכור את כולם עכשיו ואז תיתקע בלי תקציב בעוד עשר שנים?
רחמים גלעדי
בסך הכול, לא הולכים למכור שם מי יודע כמה שטח, מדובר על אחוז אחד בסך הכול. אנחנו לא נוכל לעמוד במהלך 25 שנים. כמה שאפשר אנחנו נסתדר ונחפש אולי מקורות – כמו משרד הדתות, האוצר – שיעזרו לנו.
היו"ר אמנון כהן
מי נציג משרד הדתות?
משה דגן
משה דגן, סמנכ"ל בכיר שירותי דת. לפי התחשיב שלהם, אכן המכירות האלה יתחזקו את המקום לתשע שנים קדימה, אבל יחד עם זאת, כמו שאדוני יודע, בבקשה שלהם הם מתחייבים שברגע שבית העלמין מוכרז כסגור, הם מתחייבים לתחזק את המקום 25 שנה.

הם יצטרכו אחד משניים – או לנסות לצמצם לכאורה בהוצאות האחזקה, כלומר לתת שם אחזקה ראויה וסבירה אבל בהוצאות נמוכות יותר, או לחילופין להשיג ממקורות עצמיים שלהם.
היו"ר אמנון כהן
יש להם את המקורות האלה או אתם כמשרד הדתות אמונים לתת להם גם סיוע כספי מדי פעם? לא לכולם, לאלה שבאמת עשו את כל המהלכים, את כל האפשרויות – המקום הולך להיות מוזנח וקשה מאוד, יש שיחים גבוהים, נחשים ועקרבים מסתובבים – האזרחים לא יכולים להגיע לשם.
משה דגן
לצורך העניין הזה אנחנו עושים עבודת מטה בכל מה שקשור בכלל לתעריפים – גם לבתי עלמין סגורים, גם למכירה בחיים, חלקות חריגות, וכו'.
אנחנו מנסים בשלב הזה גם להכניס את זה בחוק ההסדרים, כלומר הנושא הזה הוא בהסדרה וזו הכוונה של המשרד. זה לא יישאר בצורה פרוצה.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי. אם ימצו את כל המהלכים, את כל המאמצים, ועדיין לא השיגו את התקציב הראוי על מנת שיוכלו לשמור על המקום הזה כמקום נגיש למשפחות, אתם תתערבו ותוכלו גם לסייע בידם עד כמה שאפשר. אתה מתנגד לזה, ידידי?
יצחק ישי
יצחק ישי, מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת. הרציונל שהתחיל מחלקות בחיים וכל הנושא הזה, שכאשר היו ההסכמים הראשונים עם ביטוח לאומי באו חברות קדישא ואמרו – זה לא מספיק לנו, זה מספיק לקבורה. בעצם באו ואמרו – אנחנו ניתן לכם מקור אחר.
לדעתי – ואני לא נכנס פה לעניינים יותר מדי גדולים – האוצר לא רוצה להכניס את ידו לכיס יותר מדי, בסוף זה נופל על האזרחים. האוצר לא תומך בחברות קדישא בנושא פיתוח בתי עלמין, חוץ ממועצות דתיות וחוץ מתמיכה שקיבלו עכשיו לקבורה רוויה, שמכסה שליש בתל-אביב.
היו"ר אמנון כהן
האוצר, כמדיניות, לא יכול לטפל בכל דבר כזה. האוצר, אם הוא יטפל רק באמצעות אותו משרד ממשלתי שיגיש אליו עבודת מטה ויגיד זה הצורך שלי – במכלול הכולל של הדרישות והבקשות של משרדי הממשלה השונים הוא יכול לדעת את האיזונים הנכונים ולהגיד איפה הוא מכניס את ידו לכיס, אבל משרד האוצר בחיים לא ייתן ישירות לחברה קדישא כזו או למועצה דתית.
לכן, עבודת המטה והמחויבות היא עליכם, כמשרד הרלוונטי לנושא הזה. אתם צריכים לעשות עבודת מטה כמו שאמרתם – אתה דיברת על עבודת מטה – לבחון את הדברים, יש אזורים מוחלשים יותר, יש אזורים חזקים יותר. בתל-אביב אני לא חושב שצריכים לתת עזרה – שם מוכרים גם ב-80,000, ב-100,000 שקלים חלקת קבר.

מדובר על עבודת מטה עניינית, וכשאתה בא עם עבודת מטה של משרד ממשלתי רלוונטי, משרד הדתות, והוא מוכיח על-פי מספרים שיש בעיה עמוקה וחשובה לטובת האזרח, שהוא לא יכול להנגיש את המקום הזה, זוהי מחויבות שלכם, לא חברות קדישא, לא מועצות דתיות, הם לא יכולים להגיע לאוצר.
אני מבקש מכם, אמרתם שאתם מסדירים את הנושא הזה – קודמך דיבר – להסדיר את הנושא הזה, להביא את זה לשולחן הממשלה, לשבת עם האוצר. הסגן הבכיר שמטפל בזה שם הוא ראובן קוגן, נכון?
תומר רוזנר
כן.
היו"ר אמנון כהן
לשבת אתו, יש לו ראש פתוח, לכן זוהי עבודת מטה. תקבלו סכום מסוים גלובלי, ואז על-פי פרמטרים שאתם תקבעו, כל אזור כמה צריך לסייע לו, אתם תעזרו.

לכן, להגיד – האוצר לא ייתן, כן ייתן – זה תלוי איך אתה תגיש את זה. אנחנו עובדים עם האוצר הרבה שנים, הם פתוחים אבל הצרכים מרובים, ולכן פה צריך להגיש עבודת מטה ואני חושב שלא את הכול אבל בטח חלק אפשר יהיה להשיג מהם.
חבר הכנסת אורי מקלב, יש לך ודאי כמה משפטים להגיד.
אורי מקלב
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני מעריך את זה שידעת שיש לי כמה משפטים, על אף שלא התערבתי במהלך הדיון.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שלא אישרת מייד להכריז על בית קברות סגור, אתה רוצה לשמוע קודם כול מה התעריפים שיהיו. זה דבר שבמקרה הזה הוא נכון וגם יהיה נכון, אם ירצה השם, להרבה שנים שאתה תשב על כס היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן
עד שהקדוש-ברוך-הוא יקבע אחרת.
אורי מקלב
גם כשלא תהיה יושב-ראש, אתה תהיה כבר שר הפנים או שר האוצר, אז תדע בעצמך.
היו"ר אמנון כהן
שר פנים יש קבוע, מיתולוגי.
אורי מקלב
אם ירצה השם, הוא יהיה ראש הממשלה, אתה תהיה שר. בסופו של דבר יש אפשרות שהוא ירצה לתת לך את שר הפנים לאחר הניסיון שלך שהחזקת את ועדת הפנים – כששר הפנים דהיום יהיה ראש הממשלה או נשיא. יכולות להיות הרבה התרחשויות, כאן קורות מהפכות כאלה ואחרות בן לילה, אין דבר שנקרא הרבה זמן.

לגופם של דברים, 25,000 שקלים זה לא סכום מועט. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיגיעו אנשים שירצו להיקבר על יד קבר יקיריהם – נניח אשה ליד קבר בעלה; בעל ליד קבר אשתו – ומהיום ואילך הוא יצטרך לשלם 25,000 שקלים, זה לא דבר של מה בכך. אני מבין שאתה גם לא נכנס לקרביים, אתה לא בודק אותם ולא שואל אותם איך הגעתם לסכום של 250,000 שקלים בשנה, דהיינו 20,000 שקלים בחודש תחזוקה של בית הקברות, אתה יוצא מנקודת הנחה שכאשר הם עשו עבודת מטה יש רגולוטור שבודק אותם, הגיע מסמך לכנסת, אני מניח שהם הביאו את זה אחרי שרואה-חשבון בדק את זה או מישהו אצלם, ולאחר מכן המשרד לשירותי דת גם עבר על זה והגיש לשולחננו סכום שנשמע סביר.
היו"ר אמנון כהן
בעבודת המטה שעשו הגיעו עם רואה-חשבון לכך שצריך להגיע למחיר של 40,000 שקלים לחלקה כדי לתחזק את זה נכון.
אורי מקלב
במשך 25 שנה, אבל כפי שאמרת, הכול מנקודת מוצא של תקציבים. אנחנו גם שואפים שהמדינה תגדיל את ההשתתפות שלה נניח בתל רגב. המועצה הדתית קרית ים מפעילה בתל רגב חלקה. החלקה הזו, אני לא יודע אם היום היא מכניסה, האם היא מניבה או לא, כתוב כאן שהיום יש הוצאות אבל אני מניח שבהחלט יכול להיות שהחלקה הזאת – שהיא בעצם שייכת למועצה הדתית קרית ים – היא תהיה רווחית, יישאר לה עוד כסף כך שהיא תוכל לתחזק בזה את בית העלמין.
יאיר עוז
סליחה שאני מפריע וסליחה על האיחור. יאיר עוז, יועץ לשר. החלקות בתל רגב זה חלקות "כוכים", זה חלקות פטורות. רק מחיים משלמים שם, מי שרוצה לקנות מחיים.
קריאה
כמו בכל בית עלמין.
קריאה
כמו בכל מקום.
יאיר עוז
היא לא יכולה לתת משקל לבית עלמין - - -
אורי מקלב
בכל אופן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמדינה תסבסד יותר, תתחזק ותיתן יותר השתתפות לחברות קדישא. מניסיון שלנו אנחנו יודעים, אני אומר במאמר מוסגר, אדוני היושב-ראש – אנחנו גם תומכים בזה, אנחנו יודעים בהחלט שגם בקרית ים, בבית העלמין צור שלום, בהחלט יכול להיות שבעבודה אדריכלית כזו או אחרת יתווספו חלקות קבורה.
היום יש 100 חלקות ויוכרז כמבנה סגור, אבל אנחנו גם זקנו וגם ראינו חברות קדישא – אני תומך ביצירתיות שיש בהן – יוצרים, מצמצמים שבילים, מקבלים אישור לעקור עצים וגורמים לכך שמתווספות חלקות קבורה בבית הקברות. אני מניח שזה גם יהיה, כך שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שיכול להיווצר עוד מנוף להכנסות לבית העלמין.
בסופו של דבר, 25,000 שקלים זה לא סכום מועט בכלל, אבל אני רואה הישג גדול שלך, אדוני היושב-ראש, בדרישה בוועדה הזאת שכשמכריזים על בית קברות סגור, מביאים לנו תעריף כמה יעלה מכאן ואילך, ושיהיה כמובן גורם שמפקח על כך. זה צריך גם להיות מפורסם – צריך להיות שלט, צריך להיות מפורסם באינטרנט – שאנשים ידעו, שיהיה גלוי ושקוף שזה המחיר שנקבע פה.
היו"ר אמנון כהן
ודאי. תודה.
תומר רוזנר
מספר הערות לשאלות של אדוני היושב-ראש לגבי התקצוב. המועצה הדתית מתוקצבת על-ידי הרשות המקומית והמדינה באופן שוטף, וגם הנושא של תחזוקת בית העלמין, הוא מובא בחשבון במסגרת הכנת התקציב.
יאיר עוז
ממש לא.
אורי מקלב
בהכרזה שלהם, בכל אופן.
יאיר עוז
ממש לא. אני מדבר על התקציב השוטף, ממש אין קשר. בסרגל התקצוב, אין הבדל בין מועצה דתית שיש לה בית עלמין לבין מועצה דתית שאין לה בית עלמין. סרגל התקצוב נקבע על-פי סרגל תקצוב. אין שום תוספת על בית עלמין.
היו"ר אמנון כהן
לא תוספת. במעטפת התקציב היחסית – הוא מקבל חלק מדתות, חלק מהעירייה – המועצה הדתית, בשיקול דעתה, יכולה להגיד, את זה מייעדים לנושא קבורה, שבילים, וכו'.
יאיר עוז
הוא יכול, אבל יש לו עוד הוצאות.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, הוא אומר שזה נכלל.
יאיר עוז
הוא לא מקבל על זה תוספת.
היו"ר אמנון כהן
אין ויכוח. ראש מועצה דתית יכול לקבוע – מהתקציב שקיבלתי, ב"מצ'ינג" הזה מהמדינה, ממשרד הדתות, אני כרגע רוצה לשים 300,000 שקלים לטעת שבילים בבית העלמין, הוא יכול לקבוע. על זה הוא מדבר.
תומר רוזנר
הדבר השני הוא שהתחשיב שבוצע פה לגבי הוצאות בית העלמין והקנסות שיהיו לו מחלקות הקבר שיימכרו לאחר שהוא יוכרז כסגור, לא מביא בחשבון את ההכנסות שהיו ויהיו למועצה הדתית במקרה הזה מהמכירה של חלקות קבר בחיים כיוון שכאשר קבעו את התעריפים של חלקות הקבר בחיים הביאו בחשבון שמכירתן תכסה תחזוקה של בית העלמין למשך 25 שנה, כך שהמכירות שנעשו מאז שבית העלמין הזה קיים, פלוס המכירות שנעשו לאחר שנקבעו התעריפים בשנת 2001, אמורות היו – ונעשה תחשיב מדויק של הדברים, נקבע התעריף שאלה שקנו כבר בעשור האחרון לפחות - - -
היו"ר אמנון כהן
זה צריך להישאר בקופת המועצה כדי לשמור את זה לעתיד גם לאחזקה שוטפת.
תומר רוזנר
לכן, לפחות המכירות שנעשו בעשור האחרון חייבות היו להיעשות במחירים שנקבעו בתעריפון, והתעריפון הזה הביא בחשבון תחזוקה של בית העלמין למשך 25 שנה, כך שלא 100 החלקות האלה הן מקור הישועה של בית העלמין.

על-פי פסיקת בתי-המשפט שנוצרת לאחרונה, קביעת גביית סכומים שעולים בשיעורים ניכרים על השיעורים שנקבעו למכירת חלקת קבר בחיים היא בלתי סבירה. בתי-המשפט קבעו - בחלק מהפסיקה מדובר על 120% מהתעריף, בחלק אחר מדובר על 150% מהתעריף. במקרה של בית העלמין המדובר, מדובר בכ-6,000 עד 7,000 שקלים. לא ידוע לי על פסק-דין שמתייחס לבית העלמין הספציפי הזה, אבל בבתי עלמין סמוכים נקבעו הלכות – לא של בית-המשפט העליון אלא בתי-משפט נמוכים יותר.
היו"ר אמנון כהן
בשוטף, לא בסגירת בתי עלמין.
תומר רוזנר
לא. בסגירה.
יאיר עוז
לא, אני מבקש לתקן. מדובר שם על חלקות חריגות. אני רוצה גם לענות על הנושא הקודם.
תומר רוזנר
נקבע שקביעת גביית תעריפים שגובהם עולה במאות אחוזים על התעריף שנקבע היא בלתי סבירה, במיוחד כשמדובר ברשות ציבורית. לכן, התעריף שנקבע פה של 25,000 שקלים, מוטל בספק אם הוא עומד במבחני הסבירות.
אורי מקלב
בכמה הוא יותר גבוה מהתעריף?
תומר רוזנר
פי-חמישה.
אורי מקלב
מחלקת קבר בחיים?
תומר רוזנר
כן.
אורי מקלב
בבית הקברות הזה?
תומר רוזנר
כן, בבית הקברות הזה.
אורי מקלב
ואיך קבעו בבית הקברות הזה חלקה בחיים?
תומר רוזנר
לפני עשר שנים נלקח מומחה שהיה מקובל על משרד הדתות, שבדק כמה עולה למכור, מה העלויות שיהיו ל-25 שנה וכמה זה לכסות את הקברים שנמכרים ואלה שלא נמכרים, ולפי זה חישב לכל בית עלמין את התעריף שלו.
אורי מקלב
אבל היום בהרבה בתי קברות של חלקת שדה, במקרה זה קבר שדה, התעריף הוא 18,000 שקלים.
תומר רוזנר
כל בית עלמין - לפי העלויות שנקבעו לכל בית עלמין, לפי עלויות הקרקע.
היו"ר אמנון כהן
אתה אומר שעד היום נקבע לגבי חלקת שדה – עד 18,000 שקלים?
אורי מקלב
לא. בירקון למשל זה 18,000 שקלים. הוא אומר שבמקרה בבית הקברות הזה נקבע רק 5,000 שקלים.
משה דגן
אדרבה, צריך לבדוק את כל התעריפים האלה.
אורי מקלב
לפני עשר שנים קבעו את זה.
יאיר עוז
לפני עשר שנים כשקבעו את זה לא לקחו בחשבון קבורה רוויה.
תומר רוזנר
לקחו ועוד איך בחשבון.
היו"ר אמנון כהן
איחרת, אני בדרך כלל לא נותן למי שאיחר לדבר. מי שלא מכבד את הוועדה, אני לא נותן לו לדבר. לפעמים אני גם אומר תחזור, אבל משום שאני מכבד אותך, אתה איש יקר וידך בכול, ברוך השם, ואתה גם יד ימינו של השר, באמת עושה דברים נפלאים, אני מאפשר.
יאיר עוז
אני מתנצל.
היו"ר אמנון כהן
תהיה בריא. אני יודע שאתה עסוק אבל את הוועדה צריך לכבד. אתה אומר – המחיר נקבע בזמנו, בתקופה שהקרקע היתה זולה יותר, לא היתה מצוקת קרקע – 5,000–6,000 שקלים.
תומר רוזנר
לא. מכיוון שבבתי עלמין מחיר הקרקע הוא אפס – מינהל מקרקעי ישראל מציע את הקרקע בחינם.
היו"ר אמנון כהן
כן, אבל נקבע בוועדה הזו שהתעריף יהיה בשביל אחזקה של המקום – סכום X מותר לגבות לבן אדם בחיים.
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר אמנון כהן
כמה אז היה?
תומר רוזנר
במקרה של בית העלמין הספציפי הזה – כ-5,000 שקלים.
היו"ר אמנון כהן
עכשיו אנחנו באים לשלב שהוא עומד להיסגר, וזה כביכול רק ייתן אפשרות למכור לאותם אנשים- כשצד רוצה להיקבר ליד יקירו שנפטר לפני כן ואז הוא צריך לקחת משכנתה 25,000 שקלים, לשלם בתשלומים. מצד שני, התחשיב שהם עשו – ככה דיברו אתי – אמרו שזה מגיע כמעט ל-40,000 שקלים.
תומר רוזנר
כי ההנחה שהם לקחו בחשבון היא שרק 100 הקברים האלה, הם צריכים לממן את כל בית הקברות.
היו"ר אמנון כהן
בינתיים מכרו.
תומר רוזנר
ודאי.
היו"ר אמנון כהן
אבל זה היה צריך להישמר בקופה נפרדת, באיזשהו מקום, לאחזקה של השנים הבאות, אינני יודע לאן הכסף הזה הלך.
אורי מקלב
אני לא חושב שיש להם יתרות כאלה.
תומר רוזנר
השתמשו בדברים אחרים, זו בעיה.
אורי מקלב
אבל באופן מעשי אנחנו צריכים גם לדאוג לאנשים האלה שקבורים, שיהיה מתוחזק טוב, שיהיה עם תשתיות, שיוכלו לבוא. השאלה אם זה גם לבית עלמין סגור.
תומר רוזנר
התעריף שנקבע בשעתו לא נקבע לבית עלמין סגור. נקבע למכירה בחיים.
היו"ר אמנון כהן
מה לגבי סגורים?
תומר רוזנר
המצב כרגע לגבי בתי עלמין סגורים הוא שלא נקבעו תעריפים.
היו"ר אמנון כהן
אם לא הייתי מבקש עבודת מטה, אזי כל הישר בעיניו יעשה.
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר אמנון כהן
יכול להגיע גם ל-100,000 שקלים.
תומר רוזנר
למרות שכפי שהודיע נציג משרד הדתות, הנושא הזה בטיפול בימים אלה, לפי מיטב הבנתי.
היו"ר אמנון כהן
אולי נחכה עד גמר הטיפול שלכם בעבודת המטה? אולי תגיעו למחירים אחרים. מתי מסתיימת עבודת המטה?
תומר רוזנר
הם רוצים להביא את זה בחוק ההסדרים.
היו"ר אמנון כהן
למה להביא את זה בחוק ההסדרים?
משה דגן
זה נמצא בחוק ההסדרים.
היו"ר אמנון כהן
חוק ההסדרים – בממשלה מתחילים לדון בו עכשיו, לכנסת זה יגיע בסוף השנה. אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לסיים את זה עכשיו, תוך חודש. למה לחכות לחוק ההסדרים? הוועדה עומדת לרשותכם.
לכן, אם אתה אומר לי – לא צריך את הממשלה, או השר מביא את זה להצעת מחליטים, ועבודת המטה שעשיתם טובה, שם תקבעו תעריפים אחרים אולי לגבי בתי עלמין סגורים שהולכים להיות מוכרזים במקומות כאלה ואחרים, ואז ייגזר מתוך זה גם הנושא של קרית ים.
משה דגן
אני אומר שהקונספט פה הוא לא נכון. תומר, כדי להראות שיש פה לכאורה חוסר סבירות, הוא לקח פה את הבסיס לתוספת א' שמתייחסת שם למכירה מחיים. בוודאי שהתוספת הזאת לקחה בחשבון את מרכיב הקרקע כי אחרת איך אתה מסביר שבירושלים מכירה בחיים זה 13,000 שקלים, ולצורך העניין בצור שלום זה 5,000 שקלים? בוודאי שיש פה את מרכיב הקרקע שנלקח.
תומר רוזנר
לא. ממש לא.
אורי מקלב
פיתוח הקרקע.
משה דגן
לצורך העניין, עבודת המטה תבחן גם את הנושא של תוספת א' והתעריפים שקבועים שם, וכמו שאמר יאיר, יש פה גם את הנושא של קבורה רוויה שלא נלקח בחשבון, שצריך לתת על זה את הדעת.
תומר רוזנר
נלקח בחשבון.
היו"ר אמנון כהן
יאיר, בבקשה אדוני, רצית להעיר מספר הערות לייעוץ המשפטי של הוועדה.
יאיר עוז
קודם כול, אני רוצה - לא יודע אם המילה לתקן פה היא נכונה – אולי להבהיר. המדינה, שאפשרה למועצות הדתיות, לחברות קדישא, למכור מחיים – נכון, זה היה לצורך קרן פיתוח, לצורך פיתוח בית העלמין הקיים.
לכן, להגיד - קרית ים, יש לה יתרות או רזרבות כי המדינה נתנה לה למכור ב-5,000 שקלים, קח בחשבון שה-5,000 שקלים האלה מימנו את אותו בית עלמין, ולא רק את אותו בית עלמין ברמת פיתוח ואחזקה, אלא גם את בית העלמין בתל רגב ששם עלות קבר היא בין 5,000 ל-6,000 שקלים לשלם לקבלן עבור קבורה רוויה.
לכן, לצאת מתוך נקודת הנחה שבגלל שהם יכלו למכור בחיים, יש להם יתרות כסף, זו טעות ואפשר לבדוק את זה, וזו מציאות שמשלמים מיליונים כדי לקבור נפטרי קרית ים - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה אומר – בתעריף שנקבע אז לא נלקח בחשבון תל רגב.
יאיר עוז
בכלל.
היו"ר אמנון כהן
מתוך מצוקה, אתה אומר, הלכו לשם, והרזרבה הזאת שמכרו, הלכה לשם.
יאיר עוז
הלכה גם לשם וגם לצור שלום.
היו"ר אמנון כהן
היועץ המשפטי אומר שכן נלקח בחשבון.
יאיר עוז
אני לא מכיר את זה.
היו"ר אמנון כהן
אתה לא היית שם, הוא היה פה.
יאיר עוז
אני לא יודע. אני לא מכיר את זה, אני מכיר את הדוח שהכינו בזמנו על חלקות מחיים. דווקא דוח המחקר שעשה מרכז המחקר של הכנסת דיבר על סבסוד צולב – זה היה בשנת 2004, אם אינני טועה, הרבה אחרי שקבעו את התעריפים – שצריכים לקחת בחשבון שמכירת קבר מחיים צריכה לממן שתי חלקות קבורה בחינם, שזו קבורה רוויה.
לצאת מתוך נקודת הנחה שמועצה דתית, יש לה איזשהן יתרות מהתקציב השוטף שלה לצורך בית העלמין זה פשוט אי-הבנה בתקציב של מועצה דתית. יש לה עלויות של מקוואות, יש לה עלויות של עובדים, יש לה עלויות של פנסיונרים, יש לה עלויות של רבנים – לא נשאר לה כסף מהשוטף, מה גם שאסור למועצה דתית על-פי כללי התקציב להשתמש בכסף של שוטף לצורך פיתוח. אלה שני דברים נפרדים, שני סעיפים נפרדים.
לכן, לקחת את הדברים האלה בחשבון ולהשליך את זה על בית העלמין הסגור זה לא נכון.

בית העלמין הזה הסגור – אתה אומר, יש בו רק 92 – מה יהיה הלאה זו שאלה טובה, ולכן גם ראיתי במכתב של המועצה הדתית ליושב-ראש, היא כתבה שהיא מצפה שהמדינה תמצא דרך להסדיר את האחזקה.
היו"ר אמנון כהן
שאלתי איפה הדרך.
יאיר עוז
אנחנו מקווים שבאמת יימצא הפתרון הזה.
היו"ר אמנון כהן
איזה פתרון?
יאיר עוז
הפתרון הוא באוצר, ללכת ולהביא כסף למועצות הדתיות.
היו"ר אמנון כהן
מי? האוצר לא יביא. אתה צריך להביא.
יאיר עוז
אנחנו נלך ונעשה את זה.

מה שקבעו בפסקי-הדין – מה שציטט היועץ המשפטי – לא דיבר על בתי עלמין סגורים, דיבר על חלקות חריגות, אלה שני דברים נפרדים. לכאורה הם נראים אותו דבר, אבל חלקה חריגה זה דבר אחד, בית עלמין סגור זה דבר אחר.
היו"ר אמנון כהן
תסביר לי מה זה.
יאיר עוז
חלקה חריגה – כאשר משפחה רוצה להיקבר, מגיע לה מקום קבורה בחינם, צריכים לקבור אותה בחינם. תושב העיר, מגיע לו בחינם.
היו"ר אמנון כהן
זה חריג?
יאיר עוז
לא. מגיע לו בחינם. ביטוח לאומי פה – ביטוח לאומי מסמן במפות מהן החלקות הפטורות שצריך לקבור בהן בחינם. המשפחה לא רוצה באותו מקום, הביטוח הלאומי מסמן באותה מפה שיש את החלקות הפטורות, 10% מאותה חלקה כנגד, הן חלקות חריגות. משפחה לא רוצה ב-X, רוצה ב-Y והחלקה הזאת היא חריגה, שם מותר לחברה קדישא לקבור.
היו"ר אמנון כהן
מי קובע את החריג?
יאיר עוז
הביטוח הלאומי קובע את החריג.
היו"ר אמנון כהן
למה?
יאיר עוז
קובע את המיקום, לא את המחיר.
אורי מקלב
זאת אומרת, יש עוד הכנסות לחברות קדישא. מישהו מחוץ לעיר – מקרה קלסי, אחד שגר מחוץ לעיר.
היו"ר אמנון כהן
חריגות?
תומר רוזנר
זה נקרא חלקה חריגה.
היו"ר אמנון כהן
לא מחוץ לעיר. הבעיה היא יותר קשה – תושב העיר, סימנו לו להיקבר פה. הוא אומר - בשבוע שעבר הייתי בלוויה, ראיתי שקברתם מישהו, יצאו מים משם. באזור הזה כנראה הניקוז לא בסדר, נכנסים מים לתוך בית העלמין. הוא אומר – אני לא רוצה פה, אני תושב העיר, אני רוצה פה. אומרים לו – לא, פה זה חריגה.
יאיר עוז
לא זו הסיטואציה במקרה זה. אם יש בעיה של ניקוז בתקציב, לא זו הסיטואציה.
תומר רוזנר
זו בדיוק הסיטואציה.
היו"ר אמנון כהן
יאיר, אל תלך לניקוז. אתה מועצה דתית – חברה קדישא רוצה לקבור אותו במקום X, המשפחה אומרת – אני לא רוצה X, אני רוצה Y.
יאיר עוז
אם ה-Y הוא חלקה פטורה, צריכים לקבור אותו בחלקה פטורה.
היו"ר אמנון כהן
לא פטורה.
יאיר עוז
אם היא חריגה, הם צריכים לשלם.
היו"ר אמנון כהן
מי קבע שזה חריג?
יאיר עוז
ביטוח לאומי.
היו"ר אמנון כהן
למה קבעת?
אורי מקלב
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות אותך. הביטוח הלאומי נותן אפשרות לחברה קדישא להקצות 10% מהקברים האלה בחינם לאותן קבוצות, או תמורת זה חלקות חריגות, והמקרה שאני מביא בפני אדוני הוא מקרה שנתקלתי בו לא פעם. אדם גר מחוץ לעיר.
היו"ר אמנון כהן
מחוץ לעיר זה פחות בעיה. אני מדבר בתוך העיר, תושב העיר.
אורי מקלב
אבל הוא רוצה להיקבר - - -
היו"ר אמנון כהן
מחוץ לעיר, ושייקחו ממנו כסף.
אורי מקלב
אבל איפה הוא יכול לבחור?
היו"ר אמנון כהן
זה מקרה אחר, אני כרגע מדבר על תושב העיר, בתוך העיר. תושב העיר נפטר, אומרים – רוצים לקבור אותך בכוונה במקום הכי קיצוני, ליד הגדר. אתה לא רוצה שם, תיקבר פה, תשלם כסף. האם זה כך?
שמעון נבון
זה לא מדויק. אני אסביר.
היו"ר אמנון כהן
בהרבה מקרים המשפחות התקשרו, אמרו – שמו אותי בקצה, ממש ליד הגדר, ושם כנראה יש את בעיות הניקוז, וזו כנראה הדרך לעשות כסף.
שמעון נבון
מקורות ההכנסה של חברות קדישא הם שלושה מקורות, כאשר המסה העיקרית זה רכישת אחוזת קבר בחיים, ועל זה יש תעריפים בחוק שירותי הדת היהודיים.
המקור השני הוא חלקה מוגדרת כחלקה חריגה, שזה 10% משטחי הקבורה בבית עלמין פעיל. השטחים האלה מסומנים מראש וצבועים במפה.

המקור השלישי הוא בית עלמין סגור, כאשר המקור הזה אמור לשמש לתחזוקה מעבר ל-25 שנה.
תומר רוזנר
וכספי ביטוח לאומי.
שמעון נבון
לא. אני מסביר מעבר ל-25 שנה.
היו"ר אמנון כהן
מי קובע חריגה?
תומר רוזנר
מה שהוא אומר, דרך אגב, שהתעריפים של הביטוח הלאומי, שלכל הדעות כנראה הם לא מספיק מעודכנים, אבל הם אמורים להביא בחשבון תחזוקה של בית עלמין ל-25 שנה.
שמעון נבון
לא. אני אסביר. דמי הקבורה שמשלם המוסד לביטוח לאומי מכסים את הוצאות התחזוקה למשך 25 שנה – זה נבדק, אנחנו בודקים את עצמנו בסדר גודל של כל עשר שנים.
תומר רוזנר
יש טענה מאוד קשה של העוסקים בקבורה, שהתעריפים שאתם קבעתם הם לא מעודכנים.
שמעון נבון
הם גבוהים. הם גבוהים ב-20% עד 30%.
קריאה
בין 18% ל-30%.
יאיר עוז
יש דוח אחר שאומר שהם נמוכים.
היו"ר אמנון כהן
שמעון, אבל למה מעדכנים פעם בעשר שנים? יש לנו פה מדינה תוססת.
שמעון נבון
אנחנו בודקים כל עשר שנים.
היו"ר אמנון כהן
פעם בעשר שנים?
שמעון נבון
כן.
היו"ר אמנון כהן
למה לא פעם בשלוש שנים?
שמעון נבון
כל שלוש שנים לבדוק דוח מקיף כזה, שהעבודה עליו אורכת כשלוש שנים, זה לא ריאלי.
היו"ר אמנון כהן
צריך לקחת שמאי מקרקעין, יעריך את הקרקע.
שמעון נבון
אני לא מדבר על הוצאות של פיתוח, אני מדבר על הוצאות תפעול חברות קבורה – זה הוצאות קבורה ותחזוקה למשך 25 שנה. על זה אנחנו מדברים, בזה אנחנו עוסקים, זה המנדט של הביטוח הלאומי.

זה הסיפור של הביטוח הלאומי בנושא תשלומי דמי הקבורה, והם אמורים רק לכסות את הוצאות התפעול של חברות הקבורה.

אני מסביר מהם מקורות הקיום, או יותר נכון מהם כספי הפיתוח של חברות הקבורה. בדרך כלל, כספי הפיתוח הם מאותם שלושה מקורות, כאשר המסה העיקרית היא רכישת אחוזת קבר בחיים ועליה ישנם תעריפים שנקבעו בחוק; המקור השני הוא השני במעלה, הוא חלקה מוגדרת. חלקה מוגדרת היא חלקה שסומנה מראש במפה והיא מוכנסת למאגרי המוסד לביטוח לאומי.
היו"ר אמנון כהן
מה המחיר שלה? כמו בחיים?
שמעון נבון
לא, אין תעריפים. חלקה מוגדרת היא חלקה שנמדדת במספר הקברים שחברה פיתחה, היא נחתמת במפה ובהסכם ומועברת לחברה, ויש עותק אצלנו.
קריאה
מוגדרת כחלקה?
שמעון נבון
מוגדרת כחלקה חריגה, הכוונה בחוק. רוב רובה לצערי בשנים האחרונות, משתמשים בזה בדרך כלל מאותו ישוב שבו הנפטר מתגורר, כלומר תושב ירושלים שרוצה להיקבר בחלקה מוגדרת, הוא עושה זאת רק משום שהוא לא רוצה את הקבורה הרוויה, הוא לא רוצה קבורה משפחתית והוא לא רוצה קבורה בסנהדרין וכוך, אז מציעים לו את האופציה השלישית, זה בחלקה מוגדרת. על הנפטר הוא משלם כל מחיר – אני אומר כל מחיר כי אין הגבלה בחוק שירותי הדת היהודיים מה גובה המחיר – ועל בן-הזוג שרוכש לידו בדרך כלל הוא משלם לפי התעריפים שנקבעים בחוק.
היו"ר אמנון כהן
קנו לו בחלקה מוגדרת, לקחו ממנו 100,000 שקלים. אשתו רוצה להיקבר לידו, כמה היא תשלם?
שמעון נבון
היא תשלם לפי חוק שירותי הדת היהודיים, כמה שכתוב בחוק. במקרה הזה מדובר על 14,000 ומשהו שקלים.
היו"ר אמנון כהן
ייתנו לה את זה ב-14,000?
שמעון נבון
חייבים.
היו"ר אמנון כהן
יגידו - אתה רוצה את שניהם, אנחנו רוצים 200,000 שקלים.
שמעון נבון
תבינו, זה לא עובד ככה. זה לא כמה שרוצים. אנחנו במשך שנים מבקשים לקבוע מחיר מקסימלי בשטחים מוגדרים.
היו"ר אמנון כהן
אז יש לנו הפקרות בנושא חלקות חריגות מוגדרות, יש לנו הפקרות אמיתית לרעת האזרחים, יכולים לקחת מהם כמה כסף שרוצים.
שמעון נבון
לכן המשרד לשירותי דת עושה עבודת מטה ורוצים לקבוע.
היו"ר אמנון כהן
עד עכשיו מה עשיתם?
שמעון נבון
אנחנו לא קובעים תעריפים, זה לא בחוק הביטוח הלאומי.
היו"ר אמנון כהן
לא, אנחנו קובעים, אנחנו מאשרים את התעריפים, אבל גם הוועדה נרדמה פה.
שמעון נבון
את השאלה צריך להפנות למשרד לשירותי דת.
יאיר עוז
אבל צריך לציין שחברות קדישא מחויבות למחיר אחיד.
היו"ר אמנון כהן
על מוגדרות.
יאיר עוז
גם על מוגדרות. חייבות למחיר אחיד. הן לא יכולות מאחד לקחת שקל, מהאחר שני שקלים. המחיר הוא אחיד.
היו"ר אמנון כהן
הוא אומר – כל הישר בעיניו יעשה.
יאיר עוז
אם זה שקל או שני שקלים זה חייב להיות לכולם שקל או שניים, זה לא יכול להיות מחיר אחר בין אחד לשני.
היו"ר אמנון כהן
אתה בדקת?
יאיר עוז
כן. אם מגיעות אלינו תלונות זה נבדק בפועל בשטח, אפשר גם לבדוק את זה. אדם שרוצה לקנות חלקת קבר, המחיר הוא אחיד לכולם.
יצחק ישי
אבל אין תקרה.
יאיר עוז
אין תקרה אבל הוא אחיד. בתקרה מטפלים, מנסים להסדיר את הנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
יש איפה ואיפה, אני אומר לך, באחריות.
יאיר עוז
בסדר, תבדוק את זה.
היו"ר אמנון כהן
עכשיו נחשפתי לזה, לא ידעתי איך יכולים להיות מחירים כאלה.
יאיר עוז
חשוב שתדעו.
היו"ר אמנון כהן
כמו שאתה אומר, מצד אחד יש תעריף, לבן זוג גם יש תעריף, גם 20% הנחה, ופתאום אני מגלה 80,000, 70,000 – כנראה אלה החלקות המוגדרות, עכשיו אני מבין.
שמעון נבון
עדיין לא שמעתי שהגיעו למחירים של 80,000.
תומר רוזנר
בטח, יש גם 100,000.
היו"ר אמנון כהן
בוא אני אקח אותך, גם 100,000.
שמעון נבון
100,000 אתה רואה בבתי עלמין סגורים, ואני יכול להגיד לך גם איזה בתי עלמין.
היו"ר אמנון כהן
אבל בבתי עלמין סגורים גם צריך להיות תעריף סגור.
יאיר עוז
תעריף אחיד.
שמעון נבון
אכן. לצערי צריך לקבוע תעריפים גם לגבי בית עלמין סגור וגם לגבי שטחים - - -
יאיר עוז
איך יקבעו, על סמך מה יקבעו?
יצחק ישי
הסמנכ"ל אמר שעושים עבודת מטה.
שמעון נבון
בכלל, ההצעה שלי היתה לבטל את כל בתי העלמין הסגורים, לתקצב אותם ישירות.
היו"ר אמנון כהן
אתה רוצה שלא נאשר היום? אם אתה רוצה לבטל.
שמעון נבון
אני לא הגשתי את הבקשה.
יאיר עוז
נגיע לביטול, נדון בזה.
תומר רוזנר
ביטוח לאומי מתנגד?
קריאה
הוא חתם על ההסכם, הוא לא יכול להתנגד.
שמעון נבון
אני לא יכול לקבוע.
היו"ר אמנון כהן
אתם משכנעים אותי שלא צריך לסגור בתי עלמין. כבד לי, כבד לי מאוד מאוד. הבאתם לי את ברקת.
שמעון נבון
רק להזכיר – בברקת נקבע לגבי אחוזת קבר בחיים, אנחנו מדברים על 25,000 בקבורת שדה.
היו"ר אמנון כהן
אני יודע, אני קבעתי.
שמעון נבון
נכון, אז פה ב-25,000 שקלים לאחר פטירה, לדעתי די סביר.
היו"ר אמנון כהן
מה עם 100,000?
שמעון נבון
הסברתי.
היו"ר אמנון כהן
מה הסברת, יש 100,000.
יאיר עוז
ברגע שתהיה חקיקה שתסדיר את זה, הם יפסיקו להתעסק עם זה. אין ספק, אני מסכים עם אדוני.
שמעון נבון
לדעתי צריך לקבוע סף גם בשטחים מוגדרים וגם בבתי עלמין סגורים.
אורי מקלב
למה הוא אומר "לצערנו", אדוני היושב-ראש? אפשר לקבל הסבר? בדבריך אמרת קודם שלצערך, בחלקות החריגות או המוגדרות, ברובן מי שקונה זה אלה שגרים באותה עיר.
שמעון נבון
עם המעבר לקבורה רוויה היום – חברות הקבורה מחויבות להקצות מקום לנפטר, ללא תשלום. הם בדרך כלל מקצים את זה לפי סדרי הקבורה שנקבעו, דהיינו הם הולכים לפי סדר מסוים, הם פיתחו חלקה מסוימת ויש להם קבורה בכוך.
אורי מקלב
גם ביטוח לאומי מכיר בכך שיש הרבה אנשים שלא מוכנים היום להיקבר בקבורה חינם שבתי העלמין או חברות קדישא מציעים. אתם מודעים לעניין הזה.
שמעון נבון
אנחנו מודעים, אבל אנחנו מבינים את המצוקה של הקרקע במדינת ישראל כי אם היו שטחי קבורה בלתי מוגבלים, אני מאמין שכל חברות קדישא היו שמחות לבצע קבורת שדה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. רחמים, מצד אחד, אנחנו צריכים לתחזק את בתי העלמין לתקופה של 25 שנה, מצד שני נראה לי באמת כבד הסכום של 25,000 שקלים, בן אדם צריך לקחת משכנתה. לא לכולם יש. יש בעיה קשה, ואדם רוצה להיקבר שם כי המשפחה המורחבת שלו שם והוא גר באזור מאז קום המדינה.

אם אנחנו נוריד קצת, איך אתם תחיו עם זה?
רחמים גלעדי
אנחנו, גם במחיר הזה – כמו שאמר מר נבון, זה מחיר מאוד סביר – אנחנו נתנו את המחיר הכי נמוך שיכול להיות.
היו"ר אמנון כהן
משרד הדתות יכול לעזור לך.
רחמים גלעדי
כבודו, אני רוצה להעיר נקודה מאוד חשובה. אני בטוח שהיושב-ראש שלנו הגיש לך את התקציב, פחות או יותר כמה יכול לעלות לתחזק את בית העלמין במהלך 25 שנה, ואם אנחנו נכפיל – נניח אפילו יש 100 מקומות – כפול 25, 25,000, זה לא יספיק לנו, אנחנו צריכים לחפש עוד מקורות.
היו"ר אמנון כהן
איך אזרחים ידעו שזה 25,000 שקלים, ולא תיקח מהם 50,000?
רחמים גלעדי
אנחנו תולים אצלנו במשרד, כל מי שבא רואה – הנה, זה המחיר.
היו"ר אמנון כהן
האם אתה יכול לשלוח לי העתק של השלט שתתלה על לוח המודעות?
רחמים גלעדי
ודאי, אני יכול לשלוח לך.
היו"ר אמנון כהן
כן, תשלח לוועדה העתק שתתלה על לוח המודעות.
יצחק ישי
אנחנו אוכפים את זה.
היו"ר אמנון כהן
אתם אכזבתם אותי באכיפה שלכם.
יצחק ישי
כבוד היושב-ראש - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה לא יכול להגיע לכל בתי העלמין במדינת ישראל.
יצחק ישי
אדוני היושב-ראש, קודם כול דיברנו על זה שכל אגף הקבורה – ואני אומר את זה פה שלוש שנים- במשרד שירותי הדת זה ארבעה אנשים. אנחנו עובדים ימים ולילות.
היו"ר אמנון כהן
לכן אני אומר – לא תגיע.
יצחק ישי
עשינו מהפך בארבע השנים האחרונות ברגולציה. אם פעם גופי הקבורה, 10% בכלל היו מבקשים רישיונות קבורה, היום יש 90% עם רישיונות קבורה. יש דוחות ביקורת עומק, אנשים מחזירים כסף. קיבלת עכשיו דוח, תקרא אותו, תראה כמה אכיפה אנחנו עושים, וברור שאם יתנו לנו עוד מפקחים – כמו שאמרת – תהיה אכיפה.

יש 600 גופי קבורה. גם ביטוח לאומי, עם כל התקציב הגדול שלו, לא מגיע לרגולציה כפי שאנחנו רוצים להגיע.
אורי מקלב
עושים גם אכיפה על "מנוחה נכונה"?
יצחק ישי
כן.
אורי מקלב
יש להם רישיונות קבורה היום? גם על התעריפים?
יאיר עוז
מי שאין לו – אין לו; מי שיש לו – יש לו.
אורי מקלב
מנוחה נכונה, אלה שקבורים בקיבוצים.
קריאה
קבורה אזרחית.
שמעון נבון
אין אף מנוחה נכונה בקיבוצים.
יצחק ישי
כבוד היושב-ראש, הוצאנו חוברת מידע לנפטר שמעדכנים אותה, שעכשיו הולכת להיות מחולקת אתנו, עם משרד הבריאות. היא תחולק במשרד הבריאות, שלא נדע, מייד אחר הפטירה, כך שהבן אדם, תהיה לו החוברת וידע בדיוק מה התעריף, איפה לפנות ולמי לפנות – גם באתר האינטרנט וגם ברשומות, כמובן אחרי שתאשרו זה יפורסם.
אנחנו עושים ביקורות. האגף עושה 25 ביקורות, ועוד אגף פיקוח ובקרה, בערך 40 ביקורות, בודקים את הנושא הזה גם באופן מדגמי. יורדים לשטח, רואים, עושים טלפונים. אנחנו עושים פי-ארבעה ממה שאפשר, ואני חושב ששוב צריך להעלות את העניין שצריך לתגבר את הנושא גם בפקחים וגם בכוח- אדם.
היו"ר אמנון כהן
תודה. השר שלכם מוכשר, הוא יכול להביא לכם עוד פקחים. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב
אני רוצה להגיד לאנשי המשרד לענייני דת, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש. אנחנו שמענו גם את דבריו של תומר. תומר אמר דברים שלא שמענו עליהם תשובה – לא ניצחת, גם לא חלקית. תומר – כשקבעו את התעריפים לקחו בחשבון את כל מה שאנחנו עכשיו מבקשים לגביו תעריפים, אין סיבה בכלל לקחת כסף.
לכן, אם אתם חושבים שעניתם לנו ואחרי כן תצאו החוצה ותגידו – אמרנו כמה דברים, חברי הכנסת השתכנעו – לא השתכנענו מהדברים האלה ואנחנו יודעים בדיוק על מה לקחו כסף ואיך היה צריך לתחזק את בית הקברות.

יחד עם זאת, בתוך עמנו אנחנו יושבים. אנחנו יודעים שבסופו של דבר, חברות קדישא, יש להן הוצאות, לא עומדים בתעריפים. הדוגמה הקלסית, בית הקברות בצור שלום קיים יותר מ-25 שנה, נכון?
רחמים גלעדי
כמעט 40 שנה.
אורי מקלב
מי מתחזק בין 25 ל-40? חלקת קבר שנמצאת פה מתחזקים אותה, ומה שנמצא שם לא מתחזקים? יש הוצאות מים, יש הוצאות גינון, שבילים – זה נעשה לכולם – אז יש עוד הוצאות שלא נלקחו בחשבון. אפשר לענות תשובות לא פחות טובות, רק הם לא ענו.
תומר רוזנר
אני חייב לספר לך סיפור, אולי המשרד לשירותי דת ילמד ממנו. לפני ארבע שנים ממשלת בריטניה הודיעה למדינת ישראל שאם היא לא מתחזקת את בית העלמין הבריטי, היא תנתק את היחסים הדיפלומטיים, ואז הממשלה הקצתה לזה מיליוני שקלים – הממשלה הקצתה כדי לתחזק את בית העלמין הבריטי. אולי המשרד לשירותי דת ילמד מכך.
יאיר עוז
רק תגיד עם מי לנתק את היחסים.
היו"ר אמנון כהן
ראיתי שר בממשלת ישראל שהוריד ממנו אחריות על אגף בתוך המשרד שלו. משום שלא תקצבו אותו, אמר – את האגף הזה אני מעביר לאוצר, אתם תהיו אחראים. יש מכתב – אני מטפל בכך בוועדה שלי.
אורי מקלב
בסיכומו של דבר, המחיר של 25,000 שקלים – אנחנו בדקנו שיש תעריף כזה של 25,000 שקלים; אם היו נותנים 26,000 כבר לא היינו מאשרים, אבל מכיוון שיש תעריף כזה – אדוני היושב-ראש, חשבנו אולי להוריד ודיברנו בעיניים בינינו, אולי צריך להוריד בעניין הזה, אבל בסופו של דבר הבנתי שאתה נוטה לא להוריד את הסכום מכיוון ש-25,000 שקלים זהו סכום שנקבע גם בחוק כהוצאות בחלקת קבר. מעבר לזה, באמת כבר לא היינו יכולים לאשר את זה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. אני רוצה לסכם את הדיון ולקבל החלטה. כיושב-ראש ועדה נתקלתי כבר מספר פעמים בנושא הקבורה, גם אישרתי בית עלמין ראשון שהוא בית עלמין עסקי – אני אומר לכם, בלב כבד כי אני כל פעם מרגיש שאנחנו מטילים גזירה קשה על הציבור, קשה לו מאוד לעמוד בכך. מצד שני, במקום שהמדינה תכניס את ידה לכיס אנחנו מטילים את האגרות ואת המחירים האלה על האזרח עצמו, כאשר לא נותנים גם להיקבר בשקט – כל החיים בן אדם רץ, כדי להיקבר הוא צריך לקחת שוב משכנתה. זוהי בעיה קשה מאוד.

יש לנו מצוקת קרקע, יש לנו הרבה בעיות, אבל פה – בלב כבד. יחד עם זאת, אני כל פעם מגלה שנושא הקבורה במדינת ישראל לא מוסדר עד הסוף. צריך לעשות רוויזיה על הראייה הכוללת בכל נושא הקבורה בחיים, כל הנושא של הגדרת חריגה, כל הנושא של בית עלמין סגור, כל הנושא של הפיקוח.

אני רוצה לציין – שאלתי את הייעוץ המשפטי איך היה קודם ואני רוצה לשבח את עבודתו של השר יעקב מרגי, שברוב עיסוקיו, גם בנושא הזה הוא נתן דגש, הקים עבודת מטה ואתם עושים עבודת מטה. אלה תהליכים, זה כמובן לוקח זמן, אבל עצם זה שהוא נוגע בדבר שלא נגעו בו אולי ביתר שאת בשנים קודמות, אני משבח את עבודתכם אבל תעשו את זה יותר מהר.
כיושב-ראש ועדה אני גם אבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ללמוד את הסוגיה, את כל נושא הקבורה במדינת ישראל. נעשה עבודת מטה, גם הייעוץ המשפטי שלנו.
אם יש לכם חומרים שאתם עדיין מכינים אותם, מאוד הייתי רוצה לדעת שהחרדה שקיימת בתוכי הולכת לקבל פתרון. אם לא – אנחנו כוועדה ניזום מהלכים ולא נחכה לחוק ההסדרים, כמה שיותר מהר נעשה את זה כי אם צריך לתת לזה את הפתרון ואת הרוויזיה המתאימה ואת עבודת האכיפה, ואם צריך יותר כוח אדם, צריך לתת את הביטוי. אנחנו נתגייס לעזור לכם לקחת עוד פקחים, שלא תהיה הפקרות, שלא יהיו מחירים לא סבירים, שלא יהיה מצב של כל הישר בעיניו יעשה - בתפיסה הזאת שאני צריך לתחזק את בית העלמין יעשקו את הציבור.

לא. צריך לקחת תעריף מסוים ופה המדינה צריכה להיכנס, להכניס יד לכיס ולסייע באמצעות משרד הדתות לאחר שעשו את עבודת המטה.
אורי מקלב
לא רק זאת, רוב חוק ההסדרים – אנחנו היום לא מאשרים את זה בתוך חוק ההסדרים, מחזירים לוועדות. בהחלט יכול להיות שגם אם זה יהיה בחוק ההסדרים, אנחנו נוריד את זה לוועדה.
היו"ר אמנון כהן
אם אתם חושבים שזה יעבור יותר מהר בחוק ההסדרים – לא כדאי.
אורי מקלב
לא כשיש יושב-ראש כזה.
היו"ר אמנון כהן
אני מתחייב כיושב-ראש ועדה – עוד אפילו לפני שזה יעבור קריאה שנייה ושלישית במליאה – כבר השנה, אם יש לכם כבר את השלד, תביאו הצעת מחליטים, אפילו בפגרה אני אקיים דיונים, אני אגמור לכם את החוק כי זה נדרש, כי זה דבר שהוא חשוב למתינו, לאבותינו. כל אחד זקוק לזה, אין אחד שיכול לברוח מכך.
אני מבקש מכם, אם יש לכם חומרים מוכנים כבר תעבירו. אנחנו רוצים להשתכנע שהמשרד פועל ועושה דברים, ואנחנו ביוזמתנו גם נעשה כמה מהלכים, נכין חקיקות, כמובן נתאם אתכם את המהלך, לא נביא משהו שאתם תופתעו ממנו. נעשה הכול בתיאום כי המטרה היא באמת להסדיר את הנושא, לא להתנגח זה עם זה.

בשלב הזה אני מעמיד להצבעה את אישור הוועדה לסגירת בית העלמין צור שלום. מי בעד האישור?
תומר רוזנר
עניין התעריפים.
היו"ר אמנון כהן
ודאי. התעריפים, כפי שנקבע על-פי העבודה שנעשית על-ידי המועצה הדתית, היושב-ראש הממונה, עמי אילוז, 25,000 שקלים. אנחנו מבקשים שזה יפורסם בכל מקום אפשרי – באינטרנט, על לוח המודעות של המועצה, אפילו שלט בבית העלמין – מי שרוצה לרכוש כי זה בית עלמין סגור, כך וכך הסכום, למי לפנות, שירות לאזרח, אנחנו נשמח.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין
אישור הוועדה לסגירת בית העלמין צור שלום נתקבל.
היו"ר אמנון כהן
פה אחד אושר. אושר נושא סגירת בית העלמין בצור שלום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>

קוד המקור של הנתונים