PAGE
14
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 571>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ב (19 ביוני 2012), שעה 10:00

הצעה לסדר היום בנושא: פטור מהיטל השבחה בגין זכאות לסיוע ממשלתי בדיור

חברי הוועדה: >
אורי מקלב-היו"ר
חנא סוייד

>
אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

צביה אפרתי - מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

רן איזנברג - שלטון מקומי, משרד הפנים

יפה שפירא

מיטל בר-שלום

פטור מהיטל השבחה בגין זכאות לסיוע ממשלתי בדיור

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זו בעצם הצעת חוק, שהפכה להצעה לסדר. חה"כ חנא סוייד, בבקשה.

כפי שאמרת, מדובר בהצעת חוק, שלאחר הסכמה עם הקואליציה, הפכתי אותה להצעה לסדר. אני לא יודע מה אפשר לעשות, מה אפשר להוציא מהסדר כזה של הפיכת הצעת חוק להצעה לסדר, אבל טוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, במיוחד בנושא שאתה ואני דיברנו בו הרבה והיו לנו עליו הרבה ויכוחים במסגרת הדיונים על הרפורמה בתכנון והבנייה.

לא במקרה אנחנו מתכנסים כאן. אנחנו באותו צד בעניין הזה. אני מאוד מזדהה ומעריך את הצעת החוק שלך. חבל לי שהיא הפכה להצעה לסדר, אבל אולי היא תחזור בחזרה להיות הצעת חוק.

הכוונה והמטרה העיקרית של הצעת החוק שלי היא לתת תמיכה, ולו צנועה, של המדינה, של המערכת והממסד, למשפחה שרוצה לרכוש דירה ראשונה. התמיכה הזו תהיה בצורה של פטור מהיטל השבחה. היטל השבחה זה היטל שהוא תוצאה של החלטה מנהלית, החלטה של מוסדות התכנון להעלות את הערך של נכס מסוים - של קרקע שאפשר לבנות עליה. על הרווח הזה או ההתעשרות הזו של האזרח הוא חייב לשלם מס בצורה של היטל השבחה. בעיקרון, זה דבר צודק שמי שמתעשר בגלל ההחלטה מנהלית צריך לשלם מס, כמו כל אזרח שעובד ומשלם מס. על אחת כמה וכמה אם הוא מרוויח כתוצאה מהחלטה מנהלית.

יחד עם זאת, לרעיון של היטל השבחה בחוק התכנון והבנייה יש בסיס סוציאלי. יש סעיפים בחוק התכנון והבנייה הקיים (התוספת השלישית), במיוחד סעיף 19, שיש שם מרכיבים וסעיפים המדברים על פטור למשפחות בתנאים מסוימים, כאשר הפטורים האלה ניתנים על בסיס סוציאלי, כגון שיקום שכונות. היה סעיף שבפסיקה בוטל. הצעת החוק שלי באה לתקן ולהגיד, שמי שזכאי לסיוע ממשרד השיכון ברכישת דירה - מי שיש לו תעודת זכאות - יקבל פטור מהיטל השבחה.

זה בוטל בעקבות כך שאין עזרה. שלא יחשבו שזה בוטל בגלל שזה משהו לא צודק. החלק הראשון שהוא צודק בוטל.

נכון.

היתה שם שרשרת החלטות, שהבסיס שלה היתה טעות. היתה טעות דפוס בחוק התכנון והבנייה, כפי שהוא חוקק בכנסת. היתה פסיקה של בג"צ שהסתמכה על הטעות הזו, ואחר כך בג"צ חזר ותיקן את עצמו. לפני כן, הסעיף הזה של תעודת זכאות בא לבג"צ, ובג"צ על פי הפסיקה המוטעית ביטל אותו. כלומר, היתה כאן מערבולת ששללה את זה.

זה היה על קבוצות רכישה.

לא. זה היה על בנייה על קרקע בטולה.

אני קורא לזה קבוצת רכישה.

נכון. זה אותו דבר.

קבוצה קונה קרקע, ועכשיו מתווספת עוד קרקע. האם מקבלים פטור על דירה אחת או על הכל? לזה התכוונתי.

נכון.

ישבנו כאן הרבה שעות בדיונים על הרפורמה בתכנון ובנייה, ולכן אנחנו מתמצאים בחוקים האלה. חה"כ סוייד הוא דוקטור בעניין הזה. הוא לימד אותי. אני תלמיד שלו בנושא הזה. אנחנו מדברים כאן כמעט באופן מקצועי. סעיף 19 נותן פטורים.

סעיף 19ג(1) נותן פטורים.

גברת צביה אפרתי, שלום. בדיוק דנו בחלק שלך - החלק שמשרד השיכון נתן פטור, כמו שיקום שכונות. זה בוטל בטעות, ולא בגלל שהעיקרון לא נכון. זה בוטל בעקבות פסיקה מוטעית, ולא בגלל שמישהו חלק על העיקרון שצריך עזרה סוציאלית מתוך היבטים סוציאליים. חה"כ סוייד אומר, שבנושא דיור יש היבטים סוציאליים.

זה הבסיס של היטל ההשבחה. זה צדק חלוקתי, שבא לתת הנחות ופטורים למי שלא יכול או למי שיש אמצעים מוגבלים. אחד הפרדוקסים בסאגה שהביאה בסופו של דבר לביטול הסעיף הנוגע לזכאות, הוא שבפסיקה של בית המשפט העליון, לגבי המקרה של קבוצות רכישה, צמצמו את התחולה של הסעיף הזה לא לגבי מי שבונה בית חדש אלא למי שיש לו בית קיים פחות מ-120 מטר ורוצה להרחיב אותו. יש לו שתי אופציות: או שהוא מרחיב אותו, או שהוא הורס אותו ובונה אותו מחדש. למי שהורס ובונה מחדש או למי שמרחיב מגיע פטור, אבל למי שרוצה לבנות בית חדש לא מגיע פטור. אני חושב, שמצבו של מי שיש לו בית של 80 מטר מרובע יותר טוב, והוא פחות נזקק לעזרה של המדינה מאשר אחד שאין לו בית בכלל. זה הפרדוקס.

השורה התחתונה – במיוחד בתקופה הזו שבה מדברים הרבה על העלייה המטאורית במחירי הדיור במדינה. הבעיה הזו היא לא בעיה חדשה. הבעיה הזו היא כבר בת 3-4 שנים. הממשלה מדברת כל הזמן: עשינו, נעשה, עוד חוק וד"ל ועוד חוק בקנה לאפשר לקופות גמל להשקיע את הכסף שלהם בבניית דירות להשכרה – כל מיני אמצעים וכל מיני סעיפי חקיקה, שבסופו של תהליך לא עוזרים. מחירי הדיור לא יורדים, אלא רק במידת הטעות הסטטיסטית של המדידה: 1%-3%. זו לא ירידה. אנשים לא קונים כרגע, כי הם ממתינים. הם לא רוצים לקנות דירות יקרות, הם ממתינים ואומרים: "אולי המחירים ירדו." חוסר הביקוש הוא שגורם לכך שהמחירים קצת התמתנו ולא ממשיכים לעלות. מכל הצעדים שהממשלה נקטה עדיין לא נמצאה תרופה למחלה. אני מציע תרופה ישירה: מי שרוכש דירה ראשונה יהיה פטור מהיטל השבחה. אומרים שזה יגרום להפסד הכנסה לרשויות המקומיות. כל דבר שמפחית את ההכנסה של הרשויות המקומיות מהאזרח, הממשלה באה ואומרת שזה בלתי אפשרי כי זה פוגע ברשויות המקומיות. כאשר הממשלה באה ומורידה את מענקי האיזון ב-50%, זה בסדר גמור. אני לא מקבל את ההיגיון הזה. אני יצאתי מנקודת הנחה נוספת, שהרפורמה כבר בצד וכנראה שלא יקיימו אותה. שם יש מוקשים שהם הרבה יותר גדולים, ואנחנו טיפלנו בהם.

אני רוצה לספר לך סודות מהחדר. בחדרים פה יש כל מיני פגישות של יו"ר הוועדה הקבוע עם כל מיני גופים שמנסים לעורר ולהחיות את החוק בצורה מוגבלת – אולי לא כל החוק אלא רק חלק מהחוק. אתה לא איש בשורה, אבל כל זמן שזה ככה זה בסדר. כל דחייה לטובה.

במיוחד בקטע הזה של היטל השבחה, כי שם הלוקשים הרבה יותר משמעותיים. אני לא יודע עם מה נצא מהישיבה הזו, אבל אני רוצה שנתווה דרך שעל פיה ההיבטים והמרכיבים הסוציאליים בתוספת השלישית בהיטל ההשבחה יאומצו, יסודרו, ויחוזקו, על מנת לעשות צדק חלוקתי, על מנת לעשות צדק עם השכבות החלשות, על מנת לתת טיפול לבעיה של עליית מחירי הדיור.

אני רוצה להתייחס גם כחבר כנסת מן השורה, כאילו הייתי יושב פה ומביע הזדהות מוחלטת עם הצעת החוק הזו, שכרגע היא הצעה לסדר. חה"כ חנא סוייד לא מייצג עכשיו מגזר מסוים. אני לא יודע מי חתום על הצעת החוק. אני הייתי חותם עליו בשתי ידיים. לפי דעתי, זה קשור לכלל תושבי מדינת ישראל, כלל התושבים שאין להם דירה. הדברים נכונים שבעתיים כאשר אנחנו מדברים על הציר הזה של מצוקת הדיור. מכל המחאות החברתיות שהיו, הנושא הבולט שלא התקדם ולא נפתר זה הנושא הזה. בחינוך יש שיפור: יש חוק חינוך חובה מגיל 3, יש צהרונים ועוד כמה פעולות שנעשו. בנושא הזה לא הצליחו לעשות שום דבר. מכל מגוון הרעיונות להקל על מצוקת הדיור, הצעת החוק הזו היא הכי צודקת, הכי ישרה והכי בסיסית. כפי שאמר חה"כ סוייד, הדבר הראשון שאדם צריך, גם לפי מורשת ז'בוטינסקי, זה מגורים ומזון. המדינה חייבת לספק דברים בסיסיים: מזון ואיפה לגור. היום לעשרות אלפים אין איפה לגור. אם היינו רוצים להקל על סקטור מסוים, על בעלי דירות ראשונות ולא על אלה שקונים דירות שניות, זה בשל וכמו כפפה ליד. מה שיכול לעזור זה נטרול היטל השבחה ממחיר המיסוי. יש כאלה שצועקים להוריד את מס הערך המוסף. לפני מס ערך מוסף זה היטל השבחה. זה משביח מאדם שיש לו משהו, שיש לו סף. גם במס הכנסה יש סף שעד אליו אדם לא משלם מס הכנסה. יש סף שלא נקרא משביח, כי מדובר בדירה מינימאלית. נניח שנדבר על 100 מטר או עד 120 מטר. אנחנו מוכנים להגביל את זה, שזו דירה ראשונה ולא גדולה.

עד שטח מסוים.

אמר חה"כ סוייד, שיש סתירה מני וביי. אדם שיש לו חדר או דירה של 24 מטר ומגדיל אותה עד 140 מטר, מקבל פטור מהיטל השבחה. כאשר אין לו אפילו את ה-24 מטרים האלה, הוא לא מקבל פטור מהיטל השבחה. לחלופין, היום – וזה מופיע גם ברפורמה – קבוצות רכישה עד 20 איש – יקבלו גם כן פטור מהיטל השבחה. אדם שיבנה על גג של בית יקבל פטור מהיטל השבחה. יותר מכך, מס השבח, המס המקביל להיטל השבחה, מס מרכזי בנושא הדיור, נותן פטור לדירות עד סכום מסוים. כאשר מדובר בדירה מינימאלית הוא נותן פטור. אם יש פטור של מס שבח, מדוע לא יהיה פטור מהיטל השבחה. מה שוני ממס שבח להיטל השבחה? הרי הבסיס של מס שבח והיטל השבחה הוא דומה. שם יש פטור עד מיליון ו-200,000 שקלים ואחר כך יש מדרג. לכן, התשובות שקיבלנו: "זה ייבלע אצל הקבלן", לא מקובלות. אפשר לפתח במדינת ישראל 2012 מנגנונים כאלה, כך שידעו שהפטור הזה לא ייבלע במחיר הדירה. אפשר לחייב קבלן לפרסם מחירון, והוא יצטרך להוכיח שזה מגיע לאזרח עצמו ולא לקבלן. יש מספיק מסלולים, וודאי הבחורים החכמים שנמצאים באוצר יידעו איך לנטרל את זה שזה ייבלע במחיר הדירות. נציג האוצר, בבקשה.

הצעת החוק של חה"כ סוייד מדברת על סעיף קיים כבר, שמעניק פטור מהיטל השבחה אבל מגביל את הפטור מהיטל השבחה לתוכנית הסיוע לדיור של הממשלה. זה נובע מרצון שלנו שלא לכפות על הרשויות המקומיות לתת פטור שהוא גדול מההטבה או הסיוע שהממשלה נותנת.
דבר שני – אתה בעצמך אמרת שהכסף הזה מיועד לפיתוח ברשויות המקומיות. הן צריכות משהו: תוספת תושבים ותוספת יחידות דיור מצריכה מהן השקעה בפיתוח והשקעה בתשתיות. הרשויות המקומיות לא במצב בו הן יכולות לקלוט עוד ועוד אזרחים ולספק את המעטפת, התשתית והתמיכה, כדי לקלוט את אותם אזרחים. היא צריכה לקבל את הכסף הזה מאיזשהו מקום. אחת הדרכים לקבל את הכסף הזה הוא היטל ההשבחה. החוק מגביל את מה שתוכנית הסיוע מגבילה. זה לא שהחוק אומר שאין פטור מהיטל השבחה בכלל.

מה זה קשור לתוכנית סיוע? כאשר אין צורך בסיוע, החוק הזה לא קיים. זה צריך לעמוד בפני עצמו. החוק הזה יכול להחליט שזה יעמוד בפני עצמו. אדם שקונה את הדירה הראשונה שלו, כמו כאשר הוא מרחיב את הדירה מ-20 מטר ל-140, הוא צריך לקבל פטור מהיטל השבחה. הנושא של הרשויות המקומיות הוא לא תשובה לאותו אזרח, לאותו זוג צעיר, לאותו אחד שאין לו דירה משלו. צריך למצוא מנגנונים של שיפוי או הגדלה של מקום אחר. זו לא תשובה.

זו תשובה, כי בסופו של דבר הרשויות המקומיות צריכות את הכסף הזה.

אבל מה קורה בסוף? אף אחד לא יכול לקנות דירה. אנשים גרים במחסנים, בקרוונים ובחניות. איפה שם היטל ההשבחה? גם ככה הרשויות לא מקבלות את זה. בואו נראה מה המציאות אומרת.

זו הצגה קיצונית של הדברים. אנשים ממשיכים לקנות דירות, והפתרון למחירי הדיור צריך לבוא דרך מנגנון של הגדלת היצע ולא לתת סיוע שמייצר ביקושים מעוותים.

גברת צביה אפרתי, בבקשה.

הנושא של מחירי הדירות וסל הכלים לעזור, הוא בעיה. כל הזמן אנחנו מחפשים מה נכון. כאשר קראתי את הצעות החוק שאלתי את עצמי, האם הכלי של היטל ההשבחה הוא הכלי המתאים, והאם הוא בכלל כלי ישים לביצוע. אני עסוקה בניסיון המאוד קשה ליישם את הסבסוד הנוסף ל-28 יישובים, ששר השיכון הצליח להשיג בעמל רב בסיכום עם משרד האוצר, שנותן לאזרח 60,000 שקלים מענק בצורה של משכנתא – הלוואה עומדת. בנוסף, 25,000-40,000 שקלים תוספת סבסוד לקבלנים. ההערה שלי, היא שהיישום של החלק הזה יהיה מאוד קשה – הניצול של המשק יהיה מאוד קטן, בגלל שהכלי הוא כלי קשה מאוד ליישום.

את מתכוונת למענק.

את הסכום של ה-60,000 שקלים אפשר לקבל בקלות. אזרח הולך לבנק, מקבל את המשכנתא ונפתרה הבעיה. כאשר אנחנו מדברים על הסבסוד הנוסף, אנחנו אומרים לקבלן: "דע לך, יהיה לך סבסוד נוסף על הפיתוח. רק אם תמכור לרוכש זכאי ורק אם תבנה תוך 26 חודש מיום קבלת המגרש לידך, תהיה זכאי לפטור הזה. אומר הקבלן: "אני לא בטוח שאני אצליח לעמוד בזה. רק אם בסוף התקופה אני אצליח, אוכל לקבל את ההפרש הזה במחיר". אני לא בטוחה כמה הוא יקבל, ואני לא בטוחה איזה חלק ממנו ילך לכיסו של האזרח שרוכש את הדירה.

את החוק הזה תמיד אפשר לשפץ. למה את רוצה להשוות אותו לחלק של ה-40,000 שקלים, ואת לא מדמה אותו דווקא ל-60,000 שקלים שאפשר לקבל בקלות?

הוא ממש לא דומה ל-60,000 שקלים. אני רוצה להסביר.

אני יודע מה את רוצה להסביר. אני עונה לך ואומר: תתנו אותו לאזרח. אל תתנו אותו לקבלן. אם זה לקבלן, זו באמת בעיה. אם תתנו אותו לאזרח הכל בסדר.

אני רוצה להסביר את הסוגיה של היטל ההשבחה. בנוגע לקרקעות מדינת ישראל - על פי ההסכם המגולם בתוספת השלישית, שרק לאחרונה הגיע לחידוד נוסף בהסדר בין מינהל מקרקעי ישראל לבין מרכז השלטון המקומי, בתוך מחיר הקרקע שהקבלן זוכה בה במכרז נמצא היטל ההשבחה. הקבלן או האזרח לא נדרשים לשלם יותר. המינהל מפריש 10% מסך כל הכנסותיו באותו יישוב לרשות המקומית, כחלף היטל השבחה. בהסכם החדש השיעור עלה ל-12%, בעקבות הסדרים שאני לא נכנסת אליהם כרגע. זאת אומרת, שבכלל קרקעות המדינה ההסדר הזה מעוגן ונסגר במחיר הקומפלט של הקרקע. הוא בכלל לא מופיע כאישיו נפרד לדייר, לקבלן או למישהו אחר. כלומר, העירייה מקבלת כסף מקופת המדינה.

עד עכשיו 10%.

בתוספת השלישית זה היה 10%, והיום זה יעלה ל-12%. אין אירוע המכניס את הקבלן או האזרח לתוך הסיפור הזה.

הרשויות מבקשות להעלות את זה, אבל המדינה לא מסכימה. היא אומרת: "תקבלו מהאזרחים לא מאיתנו".

לא, לא. זה נסגר שהן לא מקבלות.

זה השוחד שהמדינה נתנה לרשויות המקומיות כדי לקבל את הסכמתן לרפורמה בחוק התכנון והבנייה. אנחנו צריכים לשים את זה על השולחן.

זה לא מדויק מה שאתה אומר.

זה אירוע אחר לגמרי.

אפשר לפתוח את הסעיפים ולראות כמה מועבר לרשויות המקומיות. המדינה לא זורקת את הרשויות המקומיות.

הכל פתוח. ההסכם נחתם לפני הרבה מאוד שנים – בשנת 1978-179, ונכנס לחוק בשנת 1981. היום הוא שונה בעקבות אירוע אחר לגמרי. הוויכוח הוא, מהי התחולה של החישובים. מאיזה בסיס מחשבים את ה-10%. זה היה ויכוח בין השלטון המקומי לבין המינהל, וזה נסגר והוחלט כי במקום 10% זה יהיה 12%.

לפי פוטנציאל או לפי שווי הקרקע?

לפי סך כל התגמולים באותו יישוב. אני לא רוצה להיכנס לזה, זו סוגיה גדולה. עם מה נשארנו בעצם? נשארנו עם קרקע פרטית. בנושא של קרקע פרטית, האירוע של היטל ההשבחה נוצר בשלב בו הרשות המקומית שוקלת האם נכון או לא נכון לעשות שינוי תב"ע ולהשביח את הקרקע. ההחלטה הזו, שבאה ואומרת שאם מישהו זכאי ירכוש את הדירה, שאנחנו לא יודעים מתי היא תיבנה ובאיזה שוק היא תיבנה, יהיה פטור, שוללת זכויות של שני גורמים בתהליך: היא שוללת את הזכות של העירייה לעשות את השיקולים הכלכליים והתכנוניים הנכונים שלה באותה עת של שינוי התב"ע.

אבל במציאות משלמים על זה רק בזמן הוצאת ההיתר ולא בזמן התב"ע.

נכון, אבל מתי זה נוצר? זה נוצר בשינוי תב"ע. העירייה באה ושוקלת האם כדאי לה או לא כדאי לה לאשר תב"ע מסוימת. בין מכלול השיקולים שלה, השיקולים האורבאניים התכנוניים, גם נלקח בחשבון הנושא של היטל השבחה. זה קורה בשלב התכנון.

באיזה היבט?

בהיבט הכלכלי של הרשות המקומי, היא שוקלת האם יש בכוחה לעמוד בסך כל המטלות שמטילה עליה התוכנית הזו. מה אתם באים ואומרים עכשיו בהחלטה הזו? אני אקדים ואומר, שיש לי המלצה לפתרון, איפה זה צריך לקבל מענה, גם בחשיבה של היטל ההשבחה. יש פה רעיון נכון, אבל צריך לחשוב על מנגנון היישום שלו.

זו המטרה של הדיון.

בעצם, לא רק שזה שולל את הסמכות והזכות של הוועדה המקומית, שהיא סוברנית לקבל את ההחלטות התכנוניות והכלכליות שלה, אלא זה גם שולל על הסף את הסמכות של המדינה להתערב בהחלטות האלה. מה אתם אומרים? יש ברון והוא ישלם את זה מתישהו. הברון הזה לא שותף לתהליך של ההחלטות.

ברון באיזה מובן?

המדינה תשלם בשביל מישהו שהוא עלום כרגע.

אבל מה היא משלמת?

את היטל ההשבחה במקומו.

אבל לא עכשיו.

זה לא משנה. אתה יוצר למדינה חוב עלום לזמן עלום, מבלי שיש יכולת למי שהוא בעל החוב להתדיין עליו.

כל אדם שנולד במדינת ישראל, נולד עם החוב הלאומי – 60% מהתל"ג. למה שייוולד?

זה משהו אחר. זו מדינה שלקחה את כל השיקולים בזמן. פה אתה בא ואומר: אני שולל.

אני לא משתכנע מזה, כי אני רואה את הצד הטכני בטיעונים שלך. מה לגבי הצד המהותי של טיפול במצוקת דיור, של היבטים סוציאליים, של צדק חלוקתי? את מדברת טכני.

אם רשות מקומית תדע שאין לה סיכוי לקבל היטל השבחה, אנחנו נאבד את המוטיבציה שלה.

אני לא הסתרתי את זה והשוויתי שני מצבים. כאשר הממשלה רוצה להוריד את מענקי האיזון לרשויות המקומיות היא עושה את זה בברוטאליות.

אבל אין קשר למענקי איזון.

בטח. אני מדבר על מדיניות ציבורית. את שואלת: "מה יעשו הרשויות המקומיות אם לא יקבלו מהציבור?" אני אומר: "שהממשלה תיתן". את אומרת, שהממשלה לא יכולה לתת.

אני אומרת, שהממשלה לא יכולה לקבל על עצמה חוב פתוח שהיא לא יודעת איך להגדיר אותו.

למה? האם אנחנו מדברים על האוקיינוס האטלנטי?

את אומרת דברים מאוד חשובים. את נמצאת הרבה שנים בתפקיד מאוד חשוב, את מעצבת מדיניות, הדברים שלך עומדים מול האוצר והממשלה כולה, ויכול להיות שהם משפיעים. לכן, אנחנו רוצים שתהיה לנו את ההזדמנות לענות לך על הדברים האלה. ראשית, אפשר למצוא פתרונות אחרים. כאשר הרשות המקומית צריכה להחליט על תב"ע, במיוחד תב"ע גדולה – כי את לא מדברת על תב"ע קטנה שמישהו מבקש, אלא על תב"ע משמעותית של מבני ציבור – אפשר להגביל את זה ב-20%. כאן היא יודעת שיכול להיות שהיא לא תקבל את הכל.

זה הפרש שווי קרקע, שהיא לא יודעת אותו.

תהיה הגרלה, ובעלי פטור לא יקבלו רק 20% מתוכם, כמו שאתם עושים בכל מיני שיווקים שלכם.

זה לא קשור לשיווקים שלנו, כי המינהל מעביר את הכסף.

אם זה עובד עם המינהל, אז למה זה לא יעבוד כאן?

בואי נקבע שהאזרח הפרטי ישלם כמו המינהל.

נכון.

מה אנחנו עושים בהצעה הזו? פעם אחת אנחנו פוגעים ברשויות הכי חלשות במדינת ישראל, ופעם שנייה אנחנו נותנים פרס לבעלי הקרקע הפרטית. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, היא האם אנחנו עשינו עבודה נכונה כמחוקקים.

אני לא מסכים עם המסקנות שלך. בעל 100 דונם קרקע פרטית ייהנה פעם אחת, כאשר הוא רוצה לבנות בית ראשון שלו. כאשר הוא ירצה לבנות עוד 20 דירות, זה כבר לא בעסק הזה.

וכל הילדים והנכדים לא יהיו זכאיים?

לא.

איך?

אני לא מדבר על זה. אני אומר במפורש, שרק משפחה שרוכשת את הדירה הראשונה שלה תקבל את זה. כלומר, פעם אחת בחיים ורק עבור הדירה הראשונה. אם אותו אדם הוא רוצה להשקיע ולקנות עוד דירה ועוד דירה, זה משהו אחר. אני מבהיר את עצמי.

זה חשוב מה שאתה אומר. יש כאלה שמדברים על המגזר הערבי – והתברר שהיה דבר כזה בעבר. אולי אפילו מקרה אחד - שעל קרקע של חמישה דונם אף אחד לא שילם כסף. לכולם זו היתה הדירה הראשונה, ועשו את זה כאילו זאת קבוצת רכישה. אפשר למצוא לכך מנגנון. הוא אמר דירה אחת, הגם שיבנו אחר כך דירות ראשונות לילדים.

הרשויות האלה נפגעות פעמיים: פעם אחת מפני שאין להן היטלים ראויים.

אני אומר: "שהממשלה תשלים". זו התשובה שלי. אני לא מתבייש בזה. זה public policy.

במסגרת ועדת טרכטנברג התקבלה החלטה, שנותנת סבסוד ליישובים ערביים.

אני לא מדבר על יישובים ערביים. אני לא רוצה להסיט את הדיון. האם הזכרתי עד עכשיו יישובים ערביים? דווקא לאזרח בתל-אביב יש בעיה גדולה יותר מזה באום אל פאחם.

לאזרח בתל-אביב יש פחות בעיה.

בקריית גת.

בקריית גת אין לו בעיה, מפני שהקרקע היא קרקע מדינה. כלומר, בקריית גת הבעיה לא קיימת. איפה הבעיה קיימת? במרכזי הערים הגדולות, בליבה של מדינת ישראל.

למה בקריית גת הבעיה לא קיימת?

אין קרקע פרטית. זו קרקע מדינה.

היא הנותנת. אם בקרקע מדינה יש פטור שם ואת שמחה עם זה, למה לא למצוא סידור מתאים ביישובים?

גברת אפרתי, זה לא מדויק שמדובר בקרקע מדינה. היום משווקים קרקעות פרטיות של 10,000 דירות בקריית גת. אמנם בתחילה זה היה של המינהל, אבל הקבלנים הגישו תב"ע ועל זה יש היטל השבחה.

זה מפתיע מה שאתה אומר.

חלק גדול זה בשיווק פרטי. אלה הן קרקעות פרטיות. איך זה פרטי?

הם חוכרים ותיקים, והם עושים שדרוג.

זה יכול להיות גם בקריית גת.

זה נכנס לקטגוריה של "פינוי בינוי", התחדשות עירונית, שיקום שכונות. זה נכנס לקטגוריות אחרות במשק, ושם זה מוצא את הביטוי שלו. למה זה לא דומה לשיקום שכונות? בשיקום שכונות, כאשר נתנו אפשרות לפטור עד שטח 140 מטר, לא היתה דילמה תכנונית מאוד גדולה. לא היתה בעיה מאוד גדולה מבחינת השיקולים של הרשות המקומית, מבחינת העומס על התשתיות, מבחינת העומס על מוסדות הציבור. הדילמות של שינוי טאבה והרחבה גדולה לא קיימות בהרחבות דיור שבהן יש פטור. אלה דילמות מסוג אחר. אני רוצה להגיע לסוף. אני מבינה שאתם נעולים.

אני רוצה להגיד לך, שכל ראש עיר – למרות שהוא רוצה שתקציבים יזרמו לקופה שלו - יסכים לדבר כזה.

בטח שהוא יסכים. יש קופה רושמת של המדינה. זה מה שאתה מציע לו.

אם לא, הוא לא ייבחר.

זה לא נכון. אתה יכול לשאול את מרכז השלטון המקומי מה עמדתו לגבי הצעת החוק.

אני רוצה להציג מסגרת של פתרון. אני רוצה לומר לכם בתור בן אדם שמנסה ליישם החלטות כאלה, שבסופו של דבר יגיעו לכך– מהניסיון שלי של 42 בשירות הציבורי – שיש לכלול את הנושא הזה ברפורמה גדולה שרוצה להוביל משרד האוצר במשהו שנקרא "מיסי פיתוח". במסגרת הזו אפשר לקחת את כל ההיטלים והאגרות. שם נעשים השיקולים הנכונים של כל המנגנון הזה. במסגרת השיקולים האלה אפשר להכניס למשוואה גם את הנושא של היטל השבחה. במכלול השיקולים שיבואו לשולחן החקיקה ולתקנות, אפשר יהיה לכלול גם את הנושא של היטל ההשבחה. יכול להיות שהיטל ההשבחה ירד לחלוטין. בראייה כוללת של ביצוע פיתוח מלא בכל הרשויות המקומיות, צריך ליצור כלי כך שלא יהיה מצב של שכונות "נכות" מבחינת הפיתוח. ברגע שיוצרו כלים כאלה, שיעמידו לרשות השלטון המקומי פתרונות נאותים, הנושא של היטל ההשבחה שנכנס לתוך המשוואה יכול להתייתר. המקום הנכון לעשות את זה, זה בראייה כוללת של כלל התשלומים לשלטון המקומי. כבר היתה הצעת החלטת ממשלה לבטל בכלל את היטל ההשבחה, והשלטון המקומי קם על הרגליים – בצדק מבחינתו. כאשר אתה היית ראש רשות עוד לא ישבת בפורומים האלה. היתה הצעה כזו, וההצעה הזו נפלה. אם אין ראייה כוללת, שנותנת את הבטוחה לשלטון המקומי לפתור את הדברים נכון בתוכו, זה לא מענה נכון. ההצעה הזו נמצאת על שולחן הכנסת.

היא נדונה בוועדה הזו.

אני מציעה לכם, להכניס לתוך המשוואה את הנושא של היטל ההשבחה ואת מנגנוני הפטור שלו.

מי המומחה בעניין הזה?

אגף התקציבים.

אני זוכר דיון כזה כאשר היתה כאן ראש העיר של נתניה, שדנה בעניין הזה וכמעט הפחידה את כולם מרוב שהיא צעקה והתנגדה לעניין.

השלטון המקומי התנגד תמיד, כי בעצם אתה בא לשלטון המקומי ואתה עושה בו סדר. באופן טבעי, לשלטון המקומי תהיה התנגדות. אני חושבת, שדווקא הוועדה הזו, ביחד עם משרד האוצר, צריכה לעשות מאמץ להרים את הכפפה הזו כמו שצריך, כך שיהיה צוות מקצועי שיביא לכם הצעות. דרך המנגנון הזה, כאשר בא בן אדם לשלם את ההיטל, בתוך המשוואה של היטלי הפיתוח יש את הנושא של היטל ההשבחה, ובאותו אירוע יכולים להיווצר ההנחה או הפטור. זה אירוע נקודתי מאוד ברור של בניין ספציפי ולא משהו אמורפי שנמצא באוויר, שאתה פוגש אותו אם מישהו קנה דירה במקום ספציפי. כאן זה הופך להיות משהו ברור ומוגדר.

צריך ללמוד את הדברים האלה. את אומרת דברים שאני לא מכיר. אני הייתי רוצה שנציג משרד הפנים יגיד את דעתו.

אני לא אחזור על מה שנאמר. להצעה הזו יש משמעויות מאוד גדולות עבור השלטון המקומי.

אני חייב להגיד לך, ששר הפנים אמר לי, בשיחה בינינו, שהוא יסכים.

לפרוטוקול הוא אמר שיש בעיה.

בשיחה בינינו, הוא אמר שהוא דווקא תומך בזה.

השר אומר, שהשלטון המקומי לא יתנגד אלא אם יהיה לו שיפוי. הוא גם אומר שאי אפשר להטיל את זה על השלטון המקומי. גם חה"כ סוייד מבין את הבעיה של הרשויות המקומיות, אבל הוא אומר שעם מנגנונים כאלה ואחרים אפשר יהיה למזער את הדברים.

בניגוד לשוטף, היטל ההשבחה מממן חלק ניכר מהפיתוח. בלי היטל ההשבחה, כמו שנאמר, ברשויות החלשות לא יהיה פיתוח.

אנחנו מדברים על פטור רק לזוגות צעירים ולא לכולם. אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל, הנושא הוא מאוד חשוב. חלק מהצלחה של הדברים הוא לא שהם רק יירשמו בדברי הכנסת אלא שיירשם שהיה מי שצעק ומי שאמר את הדברים. זה מקדם את הדברים, כך שכאשר באמת ירצו פתרון ולא ינסו למרוח ולדחות, יראו שמישהו דיבר על הנושא, הציף אותו וחידד אותו. זה דבר מאוד חשוב. במקביל, אפשר לחשוב לקחת את הצעת החוק הזו ולכווץ אותה. אולי ניתן פטור 50% ברשויות מסוימות.

בעוד שבוע אני מעלה הצעת חוק ברוח הזו. הגשתי סדרה של הצעות חוק, שמאמצות את הכוונה הסוציאלית בהיטל השבחה. לדעתי, להגיד 50% מהיטל ההשבחה זה לא הוגן. לדעתי, זה מורח את כולם.

50% מהפרש השווי.

ודאי. אולי ביישובים שהם חלשים יותר אפשר להוריד את ההיטל.

זה כבר בא לידי ביטוי בשווי הקרקע.

אבל הרשויות צריכות את זה. דווקא שם הן צריכות את זה.

שווי הקרקע יותר נמוך ביישובים החלשים.

שם הרשויות צריכות את הכסף הזה, כי הן לא מצליחות לגבות את זה מארנונה ואין להן הכנסות עצמיות.

שווי הקרקע פחות, אבל ההוצאות לרשות תהיינה יותר גבוהות. מה ההבדל בין זה לבין בניית בית ספר או מתנ"ס?

זה לא עולה פחות.

אם ככה, הרשות לא מקבלת מספיק.

אם אני עובד ומשתכר 3,000 שקלים בחודש, אני פטור ממס.

אני רוצה להציע לך, להיפגש עם ראובן קוגן ממשרד האוצר, שמוביל את ההצעה של שינוי כל הנושא.

אני מבקש מאמיר, שיבקש מראובן קוגן להזמין את חה"כ סוייד לפגישה. אני חושב שמגיע לחה"כ שיזמנו את הפגישה הזו. אני מודה לכל המשתתפים. זו לא אמירה אחרונה שלנו בנושא הזה. גברת אפרתי, את אמרת דברים מאוד חשובים, אבל אלה תפיסות שהן לא אבסולוטיות. אני מבין את התפיסה הזו, אבל בשיחה שלכם עם נבחרי הציבור אפשר לשנות את התפיסות האלה. בשנת 2012 אי אפשר להתעלם ממצוקת הדיור. המצוקה קיימת, וצריך למצוא פתרונות, גם אם הם לא שווים, גם אם הם לא מאוזנים לגמרי וגם אם הם לא עושים צדק לגמרי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>